Second tour des municipales, menace de fermetures chez Renault, plan de relance européen... Le "8h30 franceinfo" d'Adrien Quatennens

Bonjour Adrien Catenins. Bonjour. Est-ce qu'il faut voter pour le second tour des municipales le 28 juin prochain, qui est l'objectif maintenu par le gouvernement ?

Il faut voter pour le second tour des élections municipales. On se réjouit toujours quand il y a des élections, c'est important, c'est la vie démocratique de notre pays. Mais je crois qu'il n'est pas raisonnable d'imaginer que ce second tour se tienne le 28 juin. Et je m'appuie pour vous le dire sur la décision, en tout cas le rapport rendu par le Conseil scientifique, qui nous dit deux choses. Il nous dit d'une part qu'il ne s'opposera pas à la tenue d'un scrutin et des opérations de vote le 28 juin, mais qui nous dit également que de son point de vue scientifique, il n'est pas possible de mener une campagne électorale normale.

Or une élection, c'est une délibération sur la base d'une campagne électorale. Sinon, comment les candidats, y compris je pense aux plus petits candidats, peuvent-ils se faire connaître, porter leurs propositions ? Sinon, ça revient en quelque sorte à donner de fait une prime maximale aux maires sortants, qui peut-être sont les seuls qui dans cette période ont pu communiquer directement avec leurs administrés, donc pour moi les choses sont simples, s'il n'y a pas la possibilité de faire une campagne populaire, il ne peut pas y avoir d'élection, ça n'a pas de sens.

Ça veut dire qu'on risque de sacrifier la démocratie sous l'autel de l'exigence sanitaire, c'est le risque selon vous ?

Je ne vois pas en quoi on sacrifie la démocratie si on se donne au contraire le moyen d'assurer le fait que peut-être plus tard, dans quelques mois, il y ait une campagne électorale digne de ce nom. Vous savez, la démocratie, ne croyez-vous pas qu'elle a été en quelque sorte sacrifiée avec les opérations de vote du 15 mars ? Regardez un peu le fiasco que ça a été quand la veille d'un scrutin, on annonce qu'à minuit on ferme les lieux publics, inquiétant la population, ce qui est bien normal, et que dans le même temps on appelle à des opérations de vote. Enfin, comme moi, vous avez vu les résultats des courses du 15 mars, vous avez vu comme moi l'abstention considérable.

Est-ce que ça, ce n'est pas un sacrifice pour la démocratie ? Je le crois, si. Je pense qu'il ne peut pas y avoir d'élection, il ne peut pas se tenir un scrutin s'il n'y a pas une campagne populaire qui permet à chacun de faire valoir ses propositions. D'ailleurs, j'observe, vous l'avez vu ce matin, qu'un sondage montre qu'une majorité de Français sont plutôt d'accord avec cette idée et pense que juin n'est pas le bon moment pour procéder aux opérations de vote.

Adrien Quatennens, une question de Renaud Deli. Très précisément, Adrien Quatennens, le gouvernement envisage aussi éventuellement une hypothèse justement par sécurité si les conditions sanitaires ne sont pas suffisantes en juin, le gouvernement a évoqué la date de janvier 2021. Si on vote plus tard, que ce soit à l'automne ou en janvier 2021, il faudra réorganiser les deux tours. Donc il faudra annuler les résultats du premier tour pour vous.

En tout cas, c'est ce qui avait été indiqué lors de la délibération et lors de l'examen du texte qui a été voté à l'Assemblée nationale. Ce qui avait toujours été dit depuis le début, c'était que soit nous étions en capacité de voter au mois de juin pour le second tour et dans ce cas-là, on se contentait des opérations de vote du second tour, soit il faudrait reporter le vote après l'été et dans ce cas, c'est ce qu'avait précisé Christophe Castaner, les deux tours devraient se rejouer.

On parle uniquement des 5000 communes, on ne parle pas de celles qui ont déjà élu leur maire au premier tour en mars.

Exactement, l'idée était que les communes qui ont « réglé » la question dès le premier tour, c'est-à-dire dont le premier tour a suffi à élire un maire, voient leurs résultats.

Mais dans ces 5000 communes, Adrien Quatennin, ce serait aussi une entorse à la démocratie que de considérer le vote des électeurs du 15 mars dernier comme nul.

Écoutez, je vous laisse l'appréciation. Si vous considérez que le vote du 15 mars a été parfait, qu'il n'y a eu absolument aucune influence de la situation sanitaire sur le vote, qu'une proportion non considérable des citoyens ont renoncé à aller voter de peur peut-être d'être contaminés lors des opérations de vote, vous avez le droit de le penser...

Mais dans ce cas-là, est-ce qu'il ne faut pas re-voter pour tout le monde ? Pourquoi est-ce que ce vote serait acceptable pour quasiment 30 000 communes et pas pour 5000 autres ?

Entre-temps, si vous voulez, ce qui se passe, c'est qu'il y a quand même des conseils municipaux qui doivent bien pouvoir s'installer pour assurer une continuité de l'activité. Alors oui, on pourrait imaginer prolonger de quelques mois encore le mandat de ceux qui sont déjà élus. Mais en tout cas, tel que ça a été décidé à l'Assemblée nationale et tel que le texte de loi, parce que si les règles sont de nouveau modifiées, il faudra repasser par un texte de loi de toute façon. Pour l'instant, la règle, c'est effectivement que soit nous pouvons voter au mois de juin, soit ce sera les deux tours pour les 5000 communes qui ont besoin d'un second tour.

En tout cas, je vous le dis à ce stade très clairement, je considère que voter au mois de juin sans campagne électorale paraît totalement hasardeux et pas souhaitable.

Renaud Delis. Alors Adrien Quatennens, le déconfinement du pays a commencé donc le 11 mai. Il y a maintenant presque dix jours, il y a une dizaine de jours, la France Insoumise pronostiquait un déconfinement chaotique. Jean-Luc Mélenchon a accusé Emmanuel Macron de jouer, je le cite, à la roulette russe avec les enfants, en rouvrant les écoles, ou de pousser les Français au suicide, je le cite aussi dans les transports. Au bout de dix jours, est-ce que vous êtes rassuré ? Il n'y a pas de chaos en tout cas. Globalement, ça se passe plutôt bien dans les entreprises, à l'école, mais aussi dans les transports.

Écoutez, d'abord, vous dire une chose, c'est que tout le monde, y compris à la France Insoumise, souhaite que tout se passe bien, au cas où vous en douteriez. Personne ne peut souhaiter qu'il y ait une seconde vague où quelque chose se passe mal.

Je n'ai pas dit que vous souhaitiez que ça se passe mal, j'ai bien dit que vous pronostiquiez que ça se passerait mal.

Tout le monde voit bien que la date du 11 mai ne correspond à aucune réalité scientifique. Elle est un choix arbitraire du Président de la République, qui a des considérations plutôt de reprise d'activité économique, avec les mêmes paramètres que précédemment, et sur fond de compétition internationale, en tout cas européenne, on le voit bien.

Il n'y avait pas aussi des considérations sociales ? C'est uniquement économique pour vous ? Il ne fallait pas permettre aux gens de sortir de chez eux au bout de ces deux mois au cours desquels ils étaient enfermés, pour des raisons sociales aussi, et psychologiques peut-être ?

Bien sûr, mais c'est évident. Le confinement n'est pas la solution à le vitam aeternam. Je ne suis pas en train de vous dire que la France Insoumise est favorable à un confinement qui se prolongerait indéfiniment. Néanmoins, je vous dis une chose, c'est qu'on voit bien que, en fonction du type d'activité auquel vous souhaitez vous adonner, la prise de risque qu'on tolère pour vous n'est pas la même. Pour aller travailler, vous pouvez vous entasser dans les transports en commun, par contre, vous ne pouvez pas vous rassembler pour aller voir un concert ou autre chose. Donc on voit bien que le premier objectif, c'était de retourner au travail quoi qu'il en coûte.

Et d'ailleurs, je vais même vous dire, la reprise de l'école, avec en priorité le fait que ce soit les petits qui soient remis à l'école, c'est bien la preuve que parce que les plus grands, et d'ailleurs ça a été dit par M. Castex, parce que les plus grands peuvent se garder eux-mêmes, entre guillemets, la reprise de l'école pour les petits permet aux parents d'aller travailler. Mais je veux répondre à votre question sur le 11 mai et le résultat. Je crois que tous, nous avons besoin d'être prudents sur ce qui va se produire, parce que vous savez comme moi que le virus circule toujours, et qu'il y a la durée d'incubation.

Donc je pense que pour tirer les premières conclusions des effets du 11 mai sur la circulation de l'épidémie, il nous faut attendre à minima, je dirais, jusqu'à la semaine prochaine. Je souhaite que tout se passe bien, mais j'ai observé comme vous des scènes qui peuvent nous inquiéter dans les transports en commun. J'observe comme vous que certaines entreprises, je pense par exemple au PME, ne disposent pas tout à fait des moyens de protection à offrir à leurs salariés. Donc oui, il y a de quoi être inquiet, en tout cas il y a de quoi redire qu'il faut être vigilant, et que les salariés doivent pouvoir disposer des moyens de protection.

Pas de masque, pas de travail, pas de moyens de protection. On ne peut pas obliger les gens à prendre des risques pour leur santé.

Adrien Catenens, coordinateur de la France Insoumise et député France Insoumise du Nord, vous restez avec nous, on va parler dans un instant de la situation de l'hôpital et de nos personnels soignants. Juste après, un coup d'œil sur le fil info, à 9h moins 20 avec Victor Vasseur.

Ididjet espère une reprise des vols à partir du 15 juin, des vols intérieurs, les lignes les plus rentables en France et au Royaume-Uni, précise la compagnie, les avions sont cloués au sol depuis plus de deux mois. On va perdre près de la moitié de notre activité, et de notre chiffre d'affaires cette année, Espi estime Vacances Bleues, un réseau de clubs hôtels. Le groupe espère relancer ses séjours à partir du 13 juin. Des TGV vides ou presque pour ce week-end de l'ascension. La SNCF a vendu 20% des places, des trains remplis que de moitié au mieux pour pouvoir respecter les règles de distanciation entre les passagers.

Quand aura lieu le second tour des élections municipales fin juin, si les conditions sanitaires le permettent ? Sinon, les deux tours devront être à nouveau organisés au plus tard en janvier, selon le Premier ministre Edouard Philippe. Le gouvernement envisage de diminuer sa participation au chômage partiel. A partir du 1er juin, les employeurs devront payer plus. 12 millions de salariés sont en chômage partiel à cause du coronavirus.

France Info. Et tout est plus clair.

Adrien Caténens, coordinateur de la France Insoumise et député du Nord, et l'invité du 8.30 de France Info ce matin. On ne parle pas de Grenelle, mais de Ségur de la Santé, du nom de la rue où est situé le ministère de la Santé. Des discussions qui vont se lancer et durer jusqu'à la mi-juillet pour essayer de transformer, de réformer nos hôpitaux. C'est en tout cas l'objectif d'Olivier Véran, le ministre de la Santé. Adrien Caténens, est-ce que c'est une bonne façon de tirer les leçons de cette gestion de la pandémie, sachant qu'Emmanuel Macron lui-même a reconnu des erreurs ?

Écoutez, j'espère que les revendications qui sont celles notamment du collectif interhospitalier seront entendues et qu'elles seront suivies d'effet. Parce que vous le savez, la situation à l'hôpital public est assez critique et elle n'a pas attendu d'ailleurs le coronavirus pour se manifester. Je n'ai pas vu qu'il y avait d'union nationale ou d'applaudissements tous les soirs à 20h au balcon pendant toute l'année qui a précédé le coronavirus pendant laquelle le personnel soignant et non-soignant de l'hôpital manifestait. On les recevait plutôt à coups de gaz lacrymogènes, voyez-vous.

Et on a vu beaucoup de plans pour l'hôpital mis sur la table depuis ces dernières années qui étaient des plans en réalité qui visaient simplement à amoindrir en quelque sorte les économies incroyables qui étaient encore demandées à l'hôpital. Vous savez, il ne faudrait pas faire croire qu'il n'y a pas de responsabilité politique dans la situation de fragilité et de vulnérabilité de notre système de santé. Nous avons eu en France un système de santé qui était admiré à travers le monde. Et ce n'est pas un hasard si en 15 ans, nous avons perdu par exemple 69 000 lits d'hôpitaux et encore près de 4 000 en 2018 sous Emmanuel Macron.

Alors, j'observe qu'Olivier Véran a maintenant l'intention de nous parler de revalorisation salariale au niveau de l'hôpital. Très franchement, il y a beaucoup à faire. Rien que pour que les infirmiers rattrapent un niveau supérieur parce qu'aujourd'hui la France est très mal classée dans l'OCDE du point de vue de la rémunération des infirmiers, il faudrait quasiment les augmenter de plus de 500 euros par mois. Donc je crois vraiment qu'il faut aller très loin dans la revalorisation de salaire, dans le fait de mettre des moyens dans l'hôpital. Il faut s'inspirer notamment... Il faut stopper la politique de fermeture de lits que nous avons connue jusqu'à présent.

Il faut s'inspirer notamment, Adrien Quatennens, des pratiques de nos voisins allemands dont le système de santé visiblement a bien réagi à la pandémie et où les personnels de santé sont globalement mieux payés qu'en France.

Moi, je crois à l'État et au service public. C'est d'abord l'hôpital public qui doit pouvoir se voir attribuer des moyens. Vous savez, si la situation n'a pas été plus critique, si ça n'a pas implosé littéralement, alors qu'on a été dans une situation de tension extrême, c'est uniquement grâce au dévouement absolu des fonctionnaires qui ont travaillé à l'hôpital public et de tous personnels soignants...

Il y a eu aussi l'apport du secteur privé, non ? Il y a eu aussi l'apport des cliniques privées ?

Oui, bien sûr, bien sûr. Mais j'observe que dès le 27 février, lorsqu'avec Jean-Luc Mélenchon nous étions reçus à Matignon par Édouard Philippe, nous avions demandé si le secteur privé serait réquisitionné. On nous a dit mais c'est une évidence. Et on a vu ensuite, vous l'avez vu vous-même, des cliniques et des hôpitaux privés réclamer justement être réquisitionnés parce qu'ils ne l'étaient pas. Donc d'abord et avant tout, moi je crois en l'État, en la puissance publique. Et l'hôpital public ne tient plus que par le dévouement absolu des fonctionnaires qui y travaillent. Et vous l'avez vu également, qui souvent ont été réduits à l'auto-organisation.

Mais le système a tenu, Adrien Catenance, comme le répète l'exécutif ?

Il a été en tension extrême et il a tenu de peu, d'abord grâce au dévouement des agents et du fait d'une solution qui apparaît comme finalement un mal dans cette période, c'est le confinement. S'il n'y avait pas eu de confinement, il est clair que ça aurait explosé. Donc de ce point de vue, effectivement, il faudra pour la suite se préparer à nouveau, faire en sorte d'être mieux préparé, puisque la situation de fragilité que nous avons connue, il y aura sans doute d'autres épisodes, d'autres épidémies, d'autres épreuves à affronter.

Et vous serez attentif à ce qu'il y ait des crédits aux bons endroits et des revalorisations salariales conséquentes. Renaud Delis, Adrien Catenance.

Le dernier plan qui a été annoncé pour l'hôpital, c'était un milliard d'euros d'économies en moins. Non, ce qu'il faut, c'est réinjecter de l'argent dans l'hôpital public. C'est ce que nous proposons.

Renaud Delis. Les conséquences économiques de cette crise sont évidemment terribles. De nombreux secteurs industriels sont totalement à l'arrêt, notamment l'automobile. Dans ce cadre-là, le groupe Renault doit présenter la semaine prochaine un plan d'économie. Adrien Catenance, un plan d'économie d'environ 2 milliards d'euros. Et le groupe pourrait décider de fermer certains de ces sites en France. Edouard Philippe est intervenu hier au Sénat et il s'est voulu rassurant.

Nous serons extrêmement attachés, intransigeants même, je dirais, à la préservation du site France. Des sites France. Renault est une entreprise mondiale, c'est vrai, mais enfin sa marque française est évidente. Et donc nous serons extrêmement exigeants sur ce point.

Le gouvernement s'engage à ce que Renault préserve ses sites en France. Est-ce que vous êtes rassuré, Adrien Catenance ?

Écoutez, en tout cas, je pense qu'il faut y aller très clairement. S'agissant de Renault, après, ne peut pas être comme avant. Il faut interdire les licenciements, si c'est la volonté de Renault que de procéder à ces licenciements.

Uniquement pour Renault ou est-ce que c'est une mesure qu'il faut prendre à l'échelle nationale ?

Non, je pense qu'il faut la prendre pour beaucoup d'entreprises, et y compris en particulier pour des entreprises qui bénéficient de l'argent public pour pouvoir fonctionner. Si Renault a l'intention de licencier, il va falloir qu'il rembourse, par exemple, pour ne citer que celui-là, l'argent du chômage partiel qu'ils auraient touché. Voilà, je crois vraiment que, si vous voulez, une telle mise à l'arrêt de notre économie...

Toutes les entreprises qui ont bénéficié du chômage partiel ne devraient pas pouvoir licencier. C'est ce que vous dites.

Les entreprises qui bénéficient en telle proportion de l'argent public, qui sont installées en France, et qui sont des fleurons pour lesquels il y a de l'emploi en quantité, il faut le définir. Je ne vais pas vous faire ça sur un coin de table maintenant. Mais il n'est pas possible de laisser filer comme ça, et continuer les délocalisations, le grand déménagement du monde avec des entreprises qui sont aussi stratégiques, et dont nous avons besoin, et dans lesquelles l'État pèse autant, et où l'argent public pèse autant. De la même manière, regardez, je prends un autre exemple sur l'aspect sanitaire dont on parlait à l'instant.

Quand on entend que Sanofi, qui a bénéficié d'un milliard d'euros de crédit d'impôt recherche, dont l'essentiel des revenus sont le fait des remboursements par la sécurité sociale des médicaments, quand on entend qu'ils ont l'intention de privilégier les États-Unis pour la remise d'un futur vaccin, on se dit non, ou alors, chers amis, vous remboursez le milliard d'euros que l'on vous a donné. C'est assez clair.

Sur ces déclarations, le groupe Sanofi, d'ailleurs, a corrigé dans un deuxième temps les déclarations de son dirigeant, mais pour ce qui est du groupe Renault, Adrien Catenin,

Eh bien, faisons corriger à Renault ces déclarations aussi.

Très concrètement, l'État s'apprête à accorder un prêt de 5 milliards d'euros au groupe qui est en perdition. Il doit annuler cet engagement.

Mais non, nous devons tout faire pour maintenir l'emploi en France, et y compris s'il le faut investir. Mais la contrepartie, ça ne peut pas être que l'entreprise nous explique qu'elle compte délocaliser tel ou tel site et supprimer de l'emploi en France.

Ça veut dire qu'il faut mettre des conditions à chaque fois que l'État donne de l'argent à une entreprise ?

Condition sociale ? Condition écologique également ? Évidemment, à l'Assemblée nationale, pas plus tard qu'il y a 10 jours, nous avons de nouveau voté, nous avons voté contre pour cette raison, il y a eu un plan de 20 milliards d'euros de nouveau d'argent public déversé sur les entreprises sans la moindre contrepartie, ni en termes d'emploi, ni en termes d'exigence environnementale, écologique. Évidemment qu'il faut conditionner la remise de l'argent public.

Ça ne peut pas être l'arrosage sans condition, avec le résultat après que l'on voit qu'il y a des entreprises qui touchent du crédit d'impôt compétitivité-emploi, du crédit d'impôt recherche, de l'argent public, et qui n'en ont que faire, ne sont pas soucieuses de l'intérêt général, et viennent ensuite, en quelque sorte, trahir leur patrie et tout ce qui leur a été donné. Interdire ? Oui, il faut pouvoir, en quelque sorte, assurer l'intervention de l'État pour conditionner le fait que l'argent public soit versé à des entreprises qui agissent sur le territoire, bien sûr.

Mais très concrètement, comment fait-on pour un groupe comme Renault, par exemple, qui ne vend plus de véhicules depuis trois mois ? Vous dites interdire les licenciements, mais est-ce qu'un plan de départ volontaire ou des départs en retraite non remplacés, ça, vous le comprendriez au regard d'une entreprise, encore une fois, qui n'a plus de clients ?

Non, non, parce qu'il y a beaucoup de choses à faire par la suite, à l'avenir. Nous aurons besoin, y compris pour la transition écologique, de revoir les process, de changer les profils des voitures qui vont être réalisées. Et nous pouvons garantir, et l'État peut intervenir. Et même, pourquoi pas, il faut pouvoir y penser, même si ce n'est pas la solution à tout bouchon, en tout et pour tout, mais à nationaliser certaines entreprises. On ne peut pas imaginer se séparer des Français de Renault.

Nationaliser Renault, il faut nationaliser Renault, aujourd'hui, ça coûte combien ? Ça coûterait combien ?

Je ne dis pas qu'il faut nationaliser Renault aujourd'hui, mais je dis, et d'ailleurs, j'observe que certains grands patrons le disent aussi, vous entendez M. Roux-de-Bézieux qui ne fait plus aujourd'hui, dans le Casus Belli, le fait d'imaginer qu'on puisse nationaliser certaines entreprises. Nous avons besoin de retrouver, dans un certain nombre de secteurs, notre indépendance et une garantie dans la durée, y compris pour faire face aux défis que nous aurons à affronter plus tard, et je pense notamment à la question de la transition écologique.

Il parle de dispositifs très temporaires, Geoffroy Roux-de-Bézieux, le patron du MEDEF. Vous restez avec nous, Adrien Catenens, coordinateur de la France Insoumise. On va parler dans un instant du plan de relance européen annoncé conjointement par Emmanuel Macron et Angela Merkel. D'abord, un coup d'œil sur le fil info à 9h moins 10 avec Victor Vasseur.

Des gendarmes le long des nationales aux abords des autoroutes, dans les gares et sur les plages. Pas question de braver l'interdiction de se déplacer à plus de 100 km de chez soi en ce week-end de l'ascension, rappelle la porte-parole de la gendarmerie sur France Info. Sinon, c'est 135 euros d'amende. L'option du 28 juin se précise pour le second tour des élections municipales. Edouard Philippe se laisse encore quelques jours pour réfléchir. Si ce n'est pas fin juin, ce sera d'ici janvier. Alors, il faudra re-voter le premier tour. Le nombre de plaintes pour violences conjugales a augmenté de 36% pendant le confinement, assure la secrétaire d'Etat à l'égalité femmes-hommes.

Le nombre de signalements sur la plateforme dédiée à Bonduie est de 5% selon Marlène Schiappa. Plus d'une centaine de salariés de l'abattoir breton de Kermené sont touchés par le Covid. Les dépistages continuent pour tous les malades et leurs proches. 14 ans obligatoires. Ils seront contactés par l'assurance maladie.

Adrien Catenens, le coordinateur de la France Insoumise et député du Nord et l'invité du 830 de France Info. 500 milliards d'euros pour relancer l'Europe, c'est ce que propose pour l'instant la France et l'Allemagne, mais c'est moins le montant que le mécanisme en lui-même qui est intéressant. Concrètement, c'est la Commission européenne qui emprunterait sur les marchés. Les États membres pourraient ensuite puiser dans cette enveloppe et ce sont bien les 27 qui rembourseraient. Est-ce que ça veut dire, Adrien Catenens, que l'Allemagne s'est convertie à ces fameux coronabonds que réclamait au début de la crise l'Italie notamment ?

Je ne le crois pas, mais d'abord je veux pointer la responsabilité de l'Union européenne dans la crise que nous connaissons. J'ai lu ce matin que la Commission européenne pointait les lacunes de la France dans la gestion de la crise, mais c'est un peu fort de café de sa part. Parce que la Commission européenne, ça fait des années qu'elle demande aux États membres de procéder à des économies et à des politiques d'austérité, y compris dans la santé. C'est notamment à cause de la Commission européenne et de ses exigences qu'on en est réduit là où nous en sommes. Alors aujourd'hui, l'Union européenne prétend, par la voix de M.

Macron et de Mme Merkel, ce qui fait quand même une bilatérale où on est assez loin de l'ensemble des États membres, prétend sauver les secteurs qui ont été mis en difficulté avec ces 500 milliards. Bon, d'abord, juste un instant sur la somme. Le Parlement européen, la semaine dernière, a voté une résolution dans laquelle il estime que le plan de relance, digne de ce nom, devrait se chiffrer autour de 2 000 milliards d'euros. Thierry Breton, commissaire européen lui-même, sur une antenne concurrente, a parlé de 1 600 milliards d'euros. Donc avec 500, on en est loin.

Sachant que 500 milliards avaient déjà été mis sur la table, Adrien Catenin, ça s'ajouterait.

Oui, mais vous avez raison de pointer la nature de ces milliards. Parce que vous et moi, quand on entend parler de 500 milliards, on se dit « Waouh, c'est énorme ». Mais de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'emprunts sur les marchés financiers, de prêts garantis. Ce n'est pas de l'argent frais qui serait, en quelque sorte, injecté directement... Ce n'est pas de l'argent magique ? Par la Banque Centrale Européenne. Ben oui, mais regardons, parce que l'argent magique a bon dos. Mais voyez ce qui se fait, par exemple, en Angleterre, où la Banque d'Angleterre prête directement au trésor public.

Voyez ce qui se fait dans un pays où on a mis très en avant le capitalisme financier, les États-Unis d'Amérique, où la Banque fédérale a complètement mis fin au risque sur les marchés en garantissant l'ensemble. Et je vous le dis très clairement, s'il s'agit de dire qu'il va falloir rembourser ces milliards dans le cadre des traités européens, on s'assure de politiques d'austérité à venir.

Précisément, Adrien Katenens, précisément, ce n'est pas le cas en l'occurrence. Il s'agit non pas de prêts que les États seraient individuellement, chacun d'entre eux, contraints de rembourser. Ce sont plutôt des subventions versées par la Commission européenne. Et les États... Et ensuite, c'est l'Union européenne. C'est l'ensemble de l'Union européenne, c'est une mutualisation de la dette, Adrien Katenens.

Est-ce que ce n'est pas précisément la première illustration de cette solidarité européenne à laquelle vous appelez, qui va par exemple contraindre l'Allemagne, pays plus prospère, plus riche, à payer et à accepter de payer pour des secteurs en difficulté dans des pays moins nantis, comme la Grèce ou l'Italie, par exemple ?

Non. Renaud Delis, vous avez suivi comme moi cette conférence de presse, j'imagine. Et vous avez entendu que dès les premières minutes, la chancelière Merkel a dit deux choses très intéressantes. Un, il faudra rembourser. Deux, il faudra respecter le cadre des traités. Par conséquent, ces aides sont conditionnées à de futures politiques d'austérité. Alors après, la répartition de l'effort à l'échelle de l'Union européenne... Ça, c'est vous qui le dites.

Ni Angela Merkel, ni Emmanuel Macron n'ont dit que ces aides étaient conditionnées à de futures politiques d'austérité, comme vous le dites.

Mais Renaud Delis, à partir du moment où vous dites qu'il faudra rembourser la dette, avant même ces milliards mis sur la table, avant même la crise du Covid-19, les dettes des États étaient insoutenables. Et tout le monde le sait. Et je vous le dis, et nous le disons depuis un certain temps, elles ne seront jamais payées. Ou alors, si le but que vous poursuivez, c'est de les payer, vous annoncez aux générations futures qu'elles vont se lever tous les matins pour avoir pour seule perspective et pour seul projet politique de rembourser des dettes qui ne sont pas soutenables.

Il y a des solutions, une solution technique d'ailleurs, qui est dans le cadre des traités même, qui permettrait de faire en sorte qu'on allège le poids de ces dettes. Surtout que je vais vous dire une chose.

Mais comment ? Quelle est cette solution technique ?

Pour faire, juste, je termine et je vous explique ça très vite, mais pour faire ce que nous aurons à faire, rien que sur la question climatique, il va falloir s'endetter encore beaucoup plus. Pour faire la planification écologique, il va falloir s'endetter encore bien davantage.

On a compris que c'était une fuite en avant selon vous, mais comment donc, quelle est cette baguette magique qui permettrait d'effacer une partie de la dette ?

Eh bien écoutez, le cœur de l'affaire, c'est la Banque Centrale Européenne. Il faut en finir avec la synchro-sainte indépendance de la Banque Centrale Européenne. La Banque Centrale Européenne devrait racheter directement aux États les titres de dette et elle pourrait classer cela dans ce qu'on appelle la dette perpétuelle, c'est-à-dire justement une dette où on n'exige pas un remboursement immédiat et où c'est l'économie à long terme qui fait que cette dette s'érode. Et j'observe que depuis que Jean-Luc Mélenchon l'a dit, vous voyez qu'il y a beaucoup d'économistes et pas des mélenchonistes qui s'y mettent également. Je crois que c'est une solution, il faut pouvoir le dire.

Si la perspective, c'est de rembourser, de payer les dettes et de respecter le cadre des traités européens, on s'assure des lendemains qui déchantent avec de nouvelles politiques d'austérité qui nous mettront en situation de vulnérabilité pour les prochaines crises que nous aurions à affronter, quelle qu'en soit la nature.

Angela Merkel et Emmanuel Macron ont annoncé aussi une autre initiative, la constitution d'une Europe de la santé pour coordonner les capacités d'achat et de production, d'ailleurs, des traitements, des vaccins, des masques. Est-ce que vous saluez cette initiative ? Est-ce que là, il faut bâtir une souveraineté sanitaire européenne alors qu'aujourd'hui, la santé n'est pas de la compétence de l'Europe ?

Eh bien, écoutez, il y a du boulot, mais surtout quand je vois... C'est le bon chemin pour vous ? Non, quand je vois l'indigence de l'Union européenne dans la crise que nous avons connue...

Justement, pour en sortir de cette indigence, est-ce que c'est la direction à prendre que d'essayer de bâtir cette souveraineté européenne de la santé ?

On ne voit pas s'installer de solidarité européenne telle qu'on pourrait la rêver, Renaud Delis. Même aujourd'hui, entre la France et l'Allemagne, vous le voyez bien, dans la conférence de presse Macron-Merkel, on comprend qu'Emmanuel Macron s'aligne très largement sur les positions de la chancelière. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que nous avons besoin de garantir, non pas par chauvinisme, entendez-moi, parce qu'il va falloir coopérer et multiplier les cadres de coopération. Mais nous avons besoin d'assurer une forme d'indépendantisme à l'échelle nationale. Voilà, c'est nécessaire. Et dire cela, ça ne veut pas dire...

Pas de souveraineté européenne, ok ? Pas de solidarité, pas de souveraineté européenne, une souveraineté nationale.

Tachons déjà de retrouver une forme d'indépendance et de souveraineté populaire à l'échelle nationale. Je crois que nous en avons bien besoin.

Une toute dernière chose, Adrien Catenens. Vous ne faites pas partie de la France insoumise, des 150 responsables politiques et intellectuels de gauche et écologistes qui ont appelé à une convention du monde commun. Est-ce que ça veut dire que l'union de la gauche va se faire sans la France insoumise ?

Écoutez, tout ça est très passionnant. Mais dans la période, vous savez, ça a été un peu passé sous les radars. La France insoumise, elle provient un moment de choses. On a proposé 11 lois depuis le début de la crise sur les loyers, sur le pôle public du médicament, sur la gratuité des masques. Quatre plans, dont un plan complet de déconfinement qui peut être retrouvé sur Internet, hier... Mais vous tracez votre sillon, vous ne rejoignez pas ce type... Si, vous voyez, il y a des cadres qui nous semblent tout à fait intéressants. Tout ça est intéressant. Je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le cadre, par exemple, Plus Jamais Ça, vous savez, qui allie des associations et des syndicats et qui appelle des partis politiques à se rassembler dans ce cadre commun, nous paraît assez intéressant, en ceci qu'il correspond à peu près à ce que nous avions formulé il y a maintenant plus d'un an, c'est-à-dire la volonté d'une fédération populaire qui repose sur ces collectifs et sur ces cadres auto-organisés. Nous verrons bien. Nous sommes tout à fait disponibles et disposés à la discussion. Maintenant, une chose est sûre, on ne peut pas faire croire qu'on va partir d'une page blanche.

Enfin, un programme comme l'Avenir en commun que nous avons défendu en 2017, si vous le regardez aujourd'hui, je vous mets au défi de considérer qu'il n'est pas adapté à la situation qu'on connaît et qu'à certains égards même, il n'est pas prémonitoire sur ce que nous avons à affronter ensuite.

Donc la main de la France Insoumise reste tendue à ses partenaires éventuels de la gauche. Merci beaucoup Adrien Caténin, coordinateur de la France Insoumise, député du Nord, d'avoir été ce matin l'invité du 8.30 de France Info.