Florian Philippot débat dans le 22H-PS-210312

Et retour sur le plateau du 22h, nous sommes en direct pour une édition spéciale avec nos invités politiques ce soir. Je vous les présente avec plaisir. Julien Dray, bonsoir.

Bienvenue à vous, député socialiste de l'Essonne, spécialiste aussi des questions de sécurité. Avec nous également, Robert Rochefort, bonsoir. Député européen Modem, vice-président Modem également.

Florian Philippot est avec nous, bonsoir. Directeur stratégique de la campagne de Marine Le Pen. Et également avec nous, Bruno Béchisa, bonsoir.

Secrétaire national de l'UMP en charge de l'emploi et des forces de sécurité. Messieurs, tandis que le siège du RAID se poursuit ce soir à Toulouse, je voudrais d'abord revenir sur la main dans la main. Les deux communautés juives et musulmanes, c'est une image dont on vient de parler avec nos éditorialistes.

Est-ce qu'elle vous a aussi marqué ? Est-ce que c'est le message que vous voulez faire passer ce soir ? C'est d'abord le maître mot, la cohésion nationale pour éviter tout amalgame.

Florian Philippot. Oui, je pense que c'est important effectivement dans ce genre de moment d'être capable de suspendre le temps politique. C'est ce que nous avons fait avec Marine Le Pen.

Ah bon ? Oui, nous avons suspendu. Moi, je vois qu'en revanche, tout de suite, des associations où Jean-Luc Mélenchon ou François Bayrou ont essayé de faire de la récupération.

Voilà. Nous, nous nous avons souhaité faire une pause dans cette campagne, le temps du recueillement. Maintenant, les choses, les circonstances sont mieux connues.

On va pouvoir aller un peu sur le fond parce qu'il y a des vrais problèmes dans cette affaire qu'il faut résoudre d'urgence. On va en parler. Julien Dré ?

Moi, ce n'est pas les communautés qui m'importent parce que la France, ce n'est pas une somme de communautés. Donc, c'est une belle image, certainement. Mais ce qui est important, c'est la République, c'est l'espace public.

Et je crois que dans cette affaire, le débat qu'ils devront avoir les uns et les autres, c'est que ce n'est pas laisser les religions se substituer à la République. C'est d'abord la République qui doit réaffirmer ses principes, qui doit réaffirmer ses principes de laïcité, qui doit réaffirmer ses principes de fraternité, de lutte pour l'égalité. C'est toutes ces questions-là qui sont en gestation.

Donc, je pense que la République n'a pas à s'effacer derrière les communautés religieuses. Les communautés religieuses, elles ont leurs droits, leurs places. Mais d'abord et avant tout, parce que je pense que c'est très important dans la société française aujourd'hui, au regard des problèmes qui sont posés d'abord à la République.

Bruno Béchisard ? Je rejoindrai dans la symbolique, je reviendrai. Le déplacement du président de la République, avec effectivement un message, on est encore dans le deuil, on est encore dans le fait qu'on doit honorer les victimes, qu'on doit rendre hommage.

Après qu'autour de ce symbolisme républicain, en plus, il y ait des messages de la part des communautés, pour ensuite bien faire la différence avec les ismes, dont on parlera après dans le débat. Oui, c'est une image forte, mais c'est vrai que dans un premier temps, c'est la force de la République. Parce que le terrorisme, autre isme, s'attaque en particulier à la République.

C'est un consensus sur ce plateau ce soir, Robert Rochefort ? Écoutez, en tout cas, un pays qui vit ça, c'est un pays qui a mal. C'est un pays qui doit montrer une image d'unité.

Mais c'est un pays qui doit aussi très vite se demander comment c'est possible. Et quand François Bayon dit qu'on vit une crise morale et que c'est quelque chose qui est finalement sur lequel il faut qu'on s'interroge profondément, je ne vois pas pourquoi on fait une polémique consistant à dire qu'il brise je ne sais quel, comment dire...

On va en parler. C'est pas vraiment...

C'est pas...

Le sujet n'est pas de savoir si on suspend formellement ou pas la campagne pendant...

Il faut marquer effectivement un temps de...

Mais ensuite, il faut chercher tout ce qui peut nous rassembler, nous réunir. Messieurs, avant d'entrer dans le vif du débat, je vous propose bien d'aller du côté de Toulouse avec notre correspondant Xavier Lallu, qui est à 100 mètres de l'immeuble, qui est toujours, je pense, plongé dans le noir. Xavier, je pense qu'on joue la tente, c'est ce que vous me disiez.

On continue de jouer la tente. L'objectif, c'est l'épuisement avant de l'arrêter. Tout à fait, tout à fait, Sonia.

L'immeuble est toujours plongé dans le noir, le quartier également. Le raid, je vous clairement la montre, puisqu'on a peu d'informations désormais qui filtrent. C'est vraiment l'attente autour de l'immeuble.

Et on n'a même pas confirmation que le dialogue peut continuer avec Mohamed Mera. On est à près de 20 heures, depuis le début un petit peu de cette opération. Quel est l'état d'esprit, en tous les cas, des forces de l'ordre ?

J'imagine que vous n'avez pas accès, évidemment, aux personnalités du raid. Mais que vous disent-ils sur place à cette heure-ci, ce soir, près de 11 heures à présent ? Qu'ils sont toujours déterminés, que l'objectif est toujours de, bien sûr, le prendre vivant.

C'est la priorité des priorités. Et c'est pour ça qu'ils ont entamé cette tactique de jouer la montre, de jouer l'épuisement. Ça fait 20 heures qu'il n'a plus l'électricité, qu'il n'a plus, je suppose, l'eau, plus le gaz.

Ça s'est confirmé. Donc, il joue l'épuisement et il joue vraiment la fatigue pour pousser Mohamed Mera à faire certainement une erreur. Merci, Xavier Lallieu.

On reviendra, bien sûr, vers vous s'il y a du nouveau. Peut-être aussi qu'on peut rendre hommage, Bruno Béchiza, aux forces de l'ordre, aux policiers, aux personnalités du raid. C'est très important.

Je crois qu'il y a des centaines de personnes qui sont sur place. On peut le dire ce soir ? À l'ensemble des forces, ça va du grand spécialiste du raid ou du renseignement intérieur jusqu'au planton qui, depuis ce matin, bloque la rue.

C'est tous ces professionnels, les pompiers, les ambulanciers qui sont sur le quartier. Et c'est un mélange de professionnalisme et d'autre chose. Quand on parlait de ressort républicain, là, le mot service public a du sens. – Julien André, je vois qui est c'est là-dessus.

Je pense qu'on est tous d'accord. – Oui, c'est un travail qui a été fait sérieusement. Après, on va venir peut-être dans le débat.

C'est une tâche éprouvante avec des objectifs qui ne sont pas simples à remplir. On peut se poser la question de savoir si la tactique qui a été suivie était la bonne. – Ah, c'est-à-dire ? – C'est-à-dire que si vous voulez, c'est lors du débat qu'on aura. – On va la voir tout de suite, allez-y. – On va la voir tout de suite, si vous voulez. – Comment ça ? – Visiblement, cet individu a été localisé hier dans la journée.

On l'a, comme on dit, logé. On a vérifié qu'il était chez lui. Est-ce qu'il fallait aller le chercher chez lui ?

Ou est-ce qu'il fallait attendre qu'il sorte pour le prendre au moment où il sortait ? Parce qu'à un moment donné, ou un autre, il serait sorti. – Vous voulez dire qu'on n'a pas joué l'effet de surprise ? – Là, visiblement, on n'a pas joué l'effet de surprise.

On a visiblement voulu le laisser chez lui. Alors, la question qui va se poser, certainement, c'est s'il sortait et qu'on le ratait. Est-ce qu'il n'y avait pas le risque ? – Est-ce qu'il y avait pas le risque ? – Est-ce qu'il y avait pas le risque ? – Est-ce qu'il y avait pas ? – Oui, mais bon, je ne vais pas vous faire une démonstration de maintien. – Non, je ne suis pas sûr que vous n'avez pas l'effet d'une conviction. – Non, mais c'est important d'avoir vos réactions aussi. – Non, non, mais je vais revenir là-dessus. – Si, si, c'est important.

Vous n'êtes peut-être pas spécialiste, mais il y a des gens qui ont travaillé sur ces questions-là et qui sont peut-être aussi en capacité d'en parler. Le choix qui a été fait, c'est un choix délibéré, de le laisser comme ça. Et ça tourne parfois, quand même maintenant, à une sorte de choix hollywoodien.

C'est-à-dire que vous avez une opération qui dure très longtemps et vous avez eu un certain nombre de responsables du RAID qui sont intervenus cet après-midi, que je connais, moi, personnellement, qui ont dit qu'il y avait d'autres options et on a choisi celle-là. – Se mettre à la place des tacticiens de la police, c'est toujours assez gênant parce qu'on n'est pas sur place, parce qu'ils sont quand même professionnels, qu'ils connaissent leur métier. Moi, je ne sais pas, ça, l'enquête le montrera.

Ce qui est plus problématique dans cette histoire, c'est le passé de cet individu. Quand on voit notamment qu'il a fait plusieurs déplacements en Afghanistan, en Pakistan et qu'il a pu ensuite s'acheter des armes de guerre, ça, ça pose un certain nombre de problèmes. Comment se fait-il qu'il ait pu acheter des armes de guerre ?

Pourquoi il n'a-t-il pas de suivi ? Est-ce que ça pose le problème pour d'autres personnes du même type, éventuellement dans nos banlieues aujourd'hui ? J'ai l'impression qu'il y a une sous-estimation du problème que révèle cette affaire dramatique et il faudra enfin la traiter parce que je vois que les choses n'ont pas été faites.

Alors, Florian Philippot pointe, on va aller prendre aussi les problèmes les uns après les autres, la circulation des armes, Bruno Béchisa, puis Robert Schfort. Si vous me permettez, il y a deux sujets, déjà le sujet évoqué par Julien Drey. On est encore dans le temps opérationnel.

Il n'est pas neutralisé. Il n'est pas neutralisé. Moi, je veux bien le défiler sur toutes les chaînes télé, des experts, des simili-experts, des anciens qui ont été anciens, qui ne sont plus là, on ne sait pas pourquoi.

Il y a un choix tactique qui a été pris. On pourra le disséquer, mais après. Pour l'instant, on ne sait pas.

Moi, je ne sais pas ce qui va se passer à une heure du matin, deux heures du matin. Non, c'est le temps de polémiquer sur la stratégie, de poser des questions. Si vous nous invitez ici, c'est pour débattre.

Sinon, s'il s'agit de vous dire que c'est l'unité, on fait l'unité, on va se coucher. Vous mettez une série télévisée, ça intéressera plus vos téléspectateurs, peut-être. Bon, si vous nous demandez de venir ici, c'est pour discuter, donc pour exprimer des opinions.

Donc, je vous exprime mon opinion. Je ne dis pas que je polémique. Je dis simplement, je pose un certain nombre de questions, ce qui est mon rôle de responsable politique.

Et je pose des questions sur le choix qui a été fait. J'attends effectivement des explications qui seront données le moment venu par le ministre, par les forces opérationnelles, par l'enquête judiciaire, etc. Voilà, je pose un certain nombre de questions, mais des questions qui vont être dans le débat, comme les questions qui sont posées aussi sur la trajectoire de cet individu, le suivi de ces individus, la manière dont on peut ou non intervenir par rapport à ces individus.

Ce sont des questions légitimes qu'on doit se poser. Si les responsables politiques ne se posent pas ces questions-là, quoi, ils servent. Alors, moi, d'abord, je voudrais dire que je suis probablement moins spécialiste que Julien Drem.

Enfin, j'ai entendu à ça de nos commentaires aujourd'hui. Moi, jusqu'à preuve du contraire, je fais confiance au professionnalisme des forces de l'ordre. Le fait aujourd'hui de jouer la montre me semble être tout de même quelque chose de très intelligent à partir du moment où il n'y a pas d'otage, où il n'y a pas de risque, comment dire, de provoquer quelque chose qui puisse aggraver, comment dire, les pertes humaines.

Le quartier est totalement évacué, que le gaz est coupé, que l'électricité l'est aussi. Donc, tout est sous contrôle, j'allais dire. Et je trouve au contraire, excusez-moi de le dire, je trouve plutôt au contraire, plutôt rassurant qu'on ait des forces de l'ordre qui soient effectivement sereines, qui ne jouent pas aux cow-boys et qui attendent que, d'une certaine façon, par la fatigue, on puisse avoir cette personne naturellement.

Première observation. Deuxièmement, sur le fond des choses. Oui, mais en même temps, je pense que ce n'est pas...

Mais si vous voulez rentrer, vous voulez rentrer, je déballe en me relevant et en me mouchant, comme on dit dans ces termes-là, je vous dis simplement qu'il y a des techniques...

Ce n'est pas à nous de discuter de ça. Non, mais si, il y a aussi à nous de discuter. Mais vous permettez, 30 secondes, c'est aussi à nous, c'est notre rôle de responsable politique de savoir comment les schémas opérationnels sont mis en mouvement.

Ça ne vous intéresse pas, moi ça m'intéresse. D'accord, bon, je vous avais dit ce que vous avez dit, j'ai dit ce que j'ai dit. Moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est finalement quand on voit l'histoire de ce garçon.

Qu'est-ce que c'est ? C'est l'histoire d'un garçon dans un quartier extrêmement populaire, qui ne s'en sort pas, qui est, comment dire, dès qu'il est mineur, qui est multirécidiviste en tant que mineur, qui à ce moment-là ne semble pas être manipulé par des réseaux djihadistes et qui ensuite va probablement tomber dans ce piège. Et ce que je veux dire, c'est que c'est ça, la crise profonde de notre société.

Comment se fait-il que par rapport à un problème...

Excusez-moi, mais je vais vous poser la question. C'est-à-dire, c'est une victime de cette situation ? Non, ce n'est pas une victime.

Bien sûr que je ne suis pas en train de dire que c'est une victime. Je suis simplement en train de dire qu'il faut tout de même que l'on arrive à régler ces problèmes en amont. Je veux dire, le problème...

Évidemment, il faut repérer les personnes qui sont des personnes qui sont susceptibles de basculer, qui sont dangereuses. Je suis complètement d'accord sur le fait de dire qu'il y a un problème sur la circulation des armes et sur le fait qu'on puisse se procurer des armes comme ça avec...

Vous dites, excusez-moi, vous êtes d'accord, le Parlement a voté il n'y a pas si longtemps. Je crois que c'était en février. D'ailleurs, droite et gauche se sont unis pour un durcissement du contrôle des armes.

Est-ce qu'il faut aller encore plus loin ? En tout cas, il faut déjà appliquer ce qui a été fait. Mais vous permettez que je termine, parce que vous m'avez, de certaine façon, interrompu sur quelque chose qui, moi, je pense, de ce point de vue-là, rendent complètement au cœur d'une campagne présidentielle, par le haut.

Je veux dire, on est...

Alors, on a suspendu pendant quelque temps, il fallait probablement le faire. Si on continuait demain à jouer la suspension de la campagne électorale, demain et après-demain, là, je pense qu'on instrumentaliserait la suspension de la campagne. Il semble que la campagne ait repris ses droits.

Oui, elle a repris. Mais en fait, il faut qu'on aborde les vraies questions. Il y a les questions de sécurité dont vous parlez.

Simplement, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les questions de sécurité. Il y a aussi l'ensemble des questions sociales, l'ensemble des questions de cohésion sociale et la façon dont, effectivement, on fabrique une société qui intègre ou, au contraire, une société qui est en panne d'intégration et qui, par rapport à des personnes qui ne sont justement pas dans l'intégration, sont ensuite, parfois, très rarement, mais de temps en temps, tentées par une déviation épouvantable. C'est aussi un vrai problème, un vrai sujet pour vous, Florian Philippot ?

Il y a beaucoup de sujets, mais c'est vrai qu'il faut quand même voir le sujet de fond, le sujet au cœur de ce problème, c'est évidemment le fondamentalisme islamique. Alors, c'est vrai que la gauche, de toute façon...

Si je peux me permettre. Oui, islamiste, fondamentalisme, qu'on ne confond évidemment pas avec tous les musulmans parce que beaucoup de musulmans en France respectent les lois de la République, sont parfaitement assimilés, sont français comme les autres et on ne fait même pas de distinction. Et ça, c'est très bien.

En revanche, il y a un problème fondamentaliste et c'est vrai que je sais que la gauche a toujours été dans le déni ou dans l'angélisme sur ce sujet-là, mais j'ai l'impression que cet angélisme-là a contaminé la droite qui a beaucoup promis en 2007, par exemple, sur le contrôle des armes dans les caves en banlieue et n'a pas fait grand-chose, on le voit bien. Là, je parlais du contrôle des déplacements en Afghanistan ou au Pakistan. Comment se fait-il ?

Ça a été relevé pour le coup par beaucoup de professionnels. Comment se fait-il qu'il ait pu ensuite acheter des armes de guerre ? Je vais laisser nos invités répondre, mais cet individu était quand même fiché.

Peut-être parce qu'on se voit de la face. Il était fiché, on ne va pas arrêter les gens préventivement avant qu'ils ne fassent peut-être quelque chose. Vous savez qu'on peut les arrêter quand ils s'engagent dans des milices étrangères, ça c'est prévu par la loi.

Là, on ne l'a pas fait. C'est étrange. Bruno Béchisa et Julien Dray.

Il faut faire attention quand on discute de ce genre de situation, de ne pas commencer dans l'explication sociologique qui amènerait à trouver une sorte de comportement complaisant avec ce type de comportement. L'immense majorité des jeunes qui vivent dans les quartiers, qui vivent dans des situations difficiles, ne sont pas des djihadistes, n'ont pas envie de devenir des djihadistes. Le problème d'ailleurs, c'est qu'il faudrait faire plus confiance à ces jeunes-là et leur demander d'ailleurs de mettre à l'écart ce type de comportement et de nous aider à les mettre à l'écart.

Je crois qu'il faut faire très attention parce que l'explication sociologique, je la connais. Ma famille porte souvent cette explication-là, mais il faut faire attention à qu'elle ne devienne pas une explication de complaisance et qu'elle, je ne dirais pas, devienne une sorte de tendresse à l'égard de ses pauvres enfants. Ce ne sont pas des pauvres enfants.

Celui qui a fait ça n'est pas un pauvre enfant. C'est un tueur. C'est un tueur qui a assassiné des enfants de sang-froid.

Et je n'ai aucune complaisance à l'égard de cela. Qui en a aussi ? Je le dis.

Si vous vous sentez visé, ce n'est pas vous qui êtes visé. Qui peut en avoir ? Je le dis parce qu'il faut le dire à un moment donné, y compris par rapport à ce qui se passe.

Premier aspect des choses. Deuxièmement, ce n'est pas une crise morale. C'est une crise sociale d'abord.

Ce n'est pas un problème moral qui est posé aujourd'hui. C'est d'abord une crise sociale de ghettoïsation, effectivement, de discrimination et aussi de laïcité. Parce que c'est aussi important.

C'est-à-dire que le problème qui est posé, c'est quoi ? C'est que sur un certain nombre de territoires, face à la montée de la ghettoïsation, on a laissé la religion se substituer à la République. Et on a laissé malheureusement aussi le fait qu'un certain nombre de discours s'installent et qu'on ne les combat pas assez avec des complaisances.

Nous ne les combattons pas assez. Nous-mêmes, nous, la République en tant que telle. Nous ne rappelons pas un certain nombre de règles. – Pas que la gauche et la droite. – Pas que la gauche et la droite, c'est pas un problème. – Vous êtes aussi un responsable politique. – Non, vous, c'est autre chose.

Moi, je vais vous dire ce que je pense. – On a toujours dénoncé ces problèmes-là. – D'accord.

Il y a toujours des gens qui ont toujours raison contre tout le monde. – Moi, ce que je pense, c'est que les Français le savent. – Attendez, 30 secondes, parce qu'on a du temps, vous allez pouvoir intervenir. – Allez-y. – Je voudrais juste dire que la manière dont vous posez, vous, un certain nombre de problèmes empêche aussi la société de progresser sur ces questions-là.

Parce que vous êtes toujours dans une situation où on est obligé d'affirmer un certain nombre de solidarité et ça nous empêche de pointer un certain nombre de problèmes qui existent dans un certain nombre de cités. – Vous refusez de voir les problèmes. – Écoutez, j'ai été le premier.

Avant, vous étiez peut-être encore, excusez-moi l'expression, sans mépris, en culot de courte, quand j'ai pointé les dérives mafieuses des banlieues en 1992. – Je vous ai raison dans les problèmes. – Quand j'ai pointé le problème de la présence de trafic avec des armes dans les banlieues. – On va écouter vos solutions aussi après, parce que vous pointez les problèmes, c'est bien.

Donner des solutions, c'est mieux. Bruno Béchisard. – Mais quand on parle du fumeur de l'islamique, il y a un moment où on vous insultait. – Nous sommes sur des sujets où les mots ont des sens.

Vous aviez donné une précision. L'individu est un criminel. Il a commis des crimes au regard du droit pénal.

Donc effectivement, Julien Drey l'a pas dit, mais pour moi, tout ce qui pourrait, et c'est pas ce que vous avez voulu dire, mais faire entendre aux téléspectateurs qu'on pourrait trouver de la culture de l'excuse pour un criminel, terroriste, c'est à bannir, même si ça peut être sans faire exprès, mais voilà. C'est un criminel au regard du droit et c'est un terroriste criminel. Dans le domaine des religions, moi je vois les islamistes radicaux.

On parle pas des musulmans qui vivent leur foi dans leur intimité. On parle de l'islamisme radical. On va pas développer trop longtemps ici, mais quand même.

Quand vous dites la gauche et la droite n'ont rien fait, la gauche et la droite n'ont rien fait, ben si, parce que c'est quand même la première fois qu'on me dit depuis un certain temps que Claude Guéant n'en fait pas assez. L'année dernière, dix procédures d'éloignement du territoire national, neuf plus un imam, et cette année...

Dix en un an. Attendez, vous savez ce que vous pouvez préciser, vous qui êtes un haut fonctionnaire, ce qu'est exactement, effectivement, une procédure d'éloignement du territoire national. Elle avait le même bilan.

Expliquez aux téléspectateurs, c'est pas toute personne qui tient des propos antisémites ou contre l'institution, c'est une personne de nationalité étrangère, parce qu'un Français, quelque chose d'origine, on peut pas le renvoyer dans un pays dont il n'est pas membre. Donc là, ça concerne des personnes...

On peut le condamner quand il va s'entraîner dans les milliers étrangères. Vous ne pouvez pas couper, M. Philippe aussi.

Mais oui, mais je vous rappelle la loi. Là, je vous rappelle, moi, des données que vous ne voulez pas donner. L'État français, et vous injuriez les services de renseignement quand systématiquement vous dites qu'on ne fait rien là-dessus.

On a des gens qui, en Afghanistan, font partie de la DGSE, font leur travail. On a des gens sur le territoire national qui font partie de l'enseignement intérieur, qui contribuent à monter des dossiers, parce que ce sont des dossiers de droit. Le 29 février, en Conseil des ministres, c'est la première fois qu'un gouvernement, a appliqué la loi de 1936 contre les milices armées pour dissoudre un groupe islamiste armé.

Mais effectivement, il faut être précis sur les termes. Il n'y a pas de police de l'opinion en France. Mais quand on va s'entraîner à l'étranger, il y a une loi.

Il faut qu'il y ait des actes. Il y a une loi, les milices étrangères, ils pouvaient être arrêtés. Vous ne l'avez pas fait.

Il n'y a, à mon avis, qu'une seule solution politique à ce que nous vivons là. C'est le fait de réintroduire l'État dans tous ces lieux de vie, dans tous ces quartiers. Un État qui soit un État de proximité, qui soit un État ferme, qui soit un État actif, ça veut dire, je suis désolé de le dire, dans l'alternance entre les politiques de droite et de gauche, on a mis de la police de proximité, on a retiré la police de proximité, on essaye de remettre une police de proximité qui ne s'appelle pas police de proximité.

Tant qu'il n'y aura pas dans ces quartiers la possibilité qu'il y ait effectivement des fonctionnaires, non seulement qui interviennent, mais qui y vivent, qui vivent dans ces quartiers. Parce qu'il est normal que des fonctionnaires vivent dans ces quartiers, que le lien social se retisse. Évidemment, tout ce qu'il faut faire.

On en pense que c'est plus de république, c'est bien compris. Évidemment, beaucoup plus de république. Beaucoup plus de laïcité aussi.

Ça va de soi. Sans en même temps mettre en évidence, comment dire, parce que vous flirtez quand même avec le fait de, comment dire, moi je crois que ce qui était très digne aujourd'hui avec les chefs religieux, à la fois musulmans et juifs, c'est effectivement le fait de dire, ce n'est pas ces religions-là qui sont en cause. C'est ceux qui passent la ligne rouge de ces religions-là.

Mais la réponse, je crois, c'est dans plus d'États. Je crois que vous êtes d'accord là-dessus aussi. On est d'accord.

Plus d'États, plus de républiques, bien sûr, mais en même temps appliquer la loi. Arrêter avec le laxisme de la gauche qui a contaminé la droite. Mais dites-nous, quand vous dites laxisme, vous avez des preuves, vous avez des chiffres ?

Écoutez, quand on a une augmentation chaque année des violences contre les personnes, oui. Quand on fait 200 000 étrangers légaux chaque année, plus que sous Jospin, c'est lié à quoi l'augmentation ? Des violences contre les personnes ?

C'est à vous de nous l'expliquer et pourquoi ça ne baisse pas. On ne va pas repartir sur les violences. En tout cas, ça augmente.

On est sur d'autres thèmes, on est sur d'autres thématiques. Ça n'est pas une bonne nouvelle pour les Français. Le président de la République a parlé d'exécution terroriste.

On est donc dans un autre registre que des violences aux personnes. Je suis d'accord. Je sais si je me bats depuis des années et des années pour une vraie politique en direction des quartiers qui doit intégrer aussi la lutte contre les discriminations, parce qu'il y a aussi ça qui compte.

C'est-à-dire que quand vous avez toute une série de jeunes qui ont le sentiment qu'ils sont des sous-Français parce qu'ils portent un nom qui est différent ou parce qu'ils ont un visage qui n'est pas le visage voulu, ça marque, ça blesse et ça permet à certains d'utiliser aussi cela après comme étendard. Sur le thème, vous voyez bien, on n'a pas notre place dans ce pays puisqu'on est des sous-Français. Voilà.

Maintenant, je crois que dans le débat que nous allons avoir et dans la présidentielle, il y a aussi un débat sur la place des religions. Et je crois que ça, c'est très important. Et moi, je ne suis pas d'accord, je le dis tout de suite, à ce qu'à chaque fois l'État se dessaisisse de ses responsabilités au profit des religions, quelles qu'elles soient.

Je pense que c'est un problème. Et c'est le problème que nous avons dans un certain nombre de quartiers. Quand Gilles Kepel, dans une étude importante qu'il a faite sur un certain nombre de villes du 93, explique et montre qu'en gros, dans un certain nombre de quartiers, la disparition de la puissance publique de l'État, se fait aujourd'hui plus exactement au profit de la montée d'une sorte de religion qui se substitue dans son aide sociale, dans son assistante sociale, dans ses mécanismes sociaux à la puissance publique, de fait, c'est une défaite pour nous.

Et c'est une défaite qui va nourrir, après un certain nombre de comportements extrémistes, de gens qui ne se sentent pas présents, qui disent, voyez, regardez ce qu'on est, voilà comment ça se passe, et qui vont, et partir de là, utiliser les choses. De la même manière qu'il faudra aussi poser, je m'excuse de le dire un peu brutalement, la lecture aussi un peu manichéenne d'un certain nombre de conflits qui se passent à l'étranger, et qui pousse aussi à une certaine radicalité. Ces questions-là, on ne peut pas les exclure quand on aborde tous ces problèmes-là.

Ce sont des questions importantes, ce sont des questions qui doivent imprimer la campagne qui vient aussi, c'est ça, c'est cela la nouvelle tonalité pour vous, tous, messieurs, ce soir ? C'est la question de l'égalité des citoyens par rapport à ce que la République peut leur proposer. Parce que je suis d'accord avec ce que vient de dire Julien Drey.

On se réveille ce soir avec tous ces sujets ? Attendez, attendez, je suis d'accord avec ce que dit Julien Drey à l'instant. La République s'est construite dans un processus de laïcisation par rapport à la religion.

C'est-à-dire qu'il y a un siècle, c'était l'Église catholique qui faisait le social dans les quartiers, enfin qui ne s'appelait pas encore des quartiers. Et puis effectivement, la désertion de la République a fait que, par substitution, je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on dise que c'est la religion aujourd'hui qui fait œuvre sociale dans ces quartiers. C'est des réseaux religieux, ce n'est pas la religion en tant que telle.

C'est-à-dire que ce n'est pas une expression en tant que telle religieuse une fois, etc. Et donc, c'est évidemment cela qu'il faut qu'on remette en cause. Nous avons, au cours des années passées, une République française qui s'est petit à petit transformée en quelque chose qui a, et il y a beaucoup de travaux qui l'ont d'ailleurs démontré, l'inverse, l'inverse d'une démocratisation.

La concentration des moyens publics dans des endroits qui sont des endroits plutôt de classe moyenne supérieure, l'insuffisance de moyens publics et de services publics en général. Il n'y a pas que les administrations. Il y a le médecin de quartier.

Il y a tout un tas d'éléments d'infrastructures. Alors, des choses ont été faites. Je veux dire, il y a les budgets de l'ANRU.

Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits. Mais le pacte républicain en tant que tel, le fait de le receler à nouveau, en disant là où sont nos priorités, nous ne l'avons pas fait. Et ça, j'espère que la campagne présidentielle, qui sera différente, pas qu'on dise, il y aura eu la campagne avant Toulouse, il y a la campagne maintenant après Toulouse.

La campagne avant Toulouse n'était pas de bonne qualité. J'espère que celle après Toulouse sera de bonne qualité. J'en suis pas sûr, quand je vois la façon, y compris d'ailleurs un peu entre nous, où, comment dire, on utilise assez facilement des fausses polémiques, j'en suis pas sûr.

Parlons aussi, s'il vous plaît. Non, il n'y a rien récupéré. Vous dites, non, c'est pas honnête de dire ça.

Quand votre, comment dire, quand Paris Le Pen parle de salaud, vous trouvez que c'est à l'air le débat ? Non, à vous, je crois. Non, non, à vous, je crois.

Je crois que c'est à vous qui prend pas mal d'un problème, votre leader. S'il vous plaît. Il y a des polémiques aussi qui s'installent, justement.

Quand François Bayrou a parlé de ce climat malsain qui s'est installé, alors qu'on ne savait pas quelle piste était privilégiée, est-ce qu'il l'a regretté ? Certains éditorialistes sur notre plan, tout à l'heure, ont parlé de faute. Oui, mais d'accord, qu'est-ce qu'il a dit ?

Il a dit la chose suivante. Il a dit ce climat s'est installé, non pas dans les huit derniers jours, non pas dans les trois dernières semaines. Il ne parlait pas du début de la campagne présidentielle, mais s'est installé depuis des mois, s'est installé depuis des années.

Il y a deux mois, il n'y avait pas cette tragédie. Et vous ne pouvez pas reprocher à François Bayrou de l'avoir dit aujourd'hui ou hier. Ça fait des mois et des années qu'il le dit.

Il n'a rien dit de nouveau. Il a tout simplement expliqué ce qu'il pensait être effectivement, comment dire, pour une situation qui était préoccupante et qui justifie le positifiant politique qu'il a actuellement. Voilà, c'est tout.

Il n'y a pas de...

Et ce soir, le ton est beaucoup plus consensuel. Et je vous rappelle que lorsqu'il a fait cette réunion publique qu'il a maintenue à Grenoble, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a dit on range des drapeaux, on n'est pas là ensemble pour dire votez pour moi parce que je suis le plus fort.

On est là pour réfléchir ensemble à ce qui se passe actuellement. Peut-être que s'il avait été invité dans une grande émission de télévision, peut-être qu'il aurait reporté cette invitation. Mais là, il y avait des milliers de personnes, je ne sais pas, à 1000 ou 2000 qui devaient arriver.

Bon, ce n'est pas très simple de leur dire, attendez, il ne se passe rien parce qu'il y a eu ce drame. Au contraire, on est là et on réfléchit ensemble. Bruno Béchisa, expliquez-nous pourquoi, selon vous, et en quoi, François Hollande, les socialistes, instrumentalisent ce qui se passe.

C'est ce que dit Jean-François Copé. Vous savez...

Est-ce que vous le reprenez à votre compte d'abord ? Déjà, c'est mon patron, donc je ne vais surtout pas me dissocier. Vous pouvez avoir aussi un avis différent, de ne pas avoir le petit doigt sur la couture du pantalon.

Je vous le dis a priori parce que, depuis tout à l'heure, je voulais juste finir sur l'ambiance globale où finalement on arrive tout doucement, mais sûrement à force de faire des diagnostics, à dire que c'est à cause de la société. Moi, je pense que sur les mots...

Non, ce n'est pas à cause...

Ce type est un crunel, pas à cause des politiques. Voilà. Moi, de temps en temps, depuis tout à l'heure, il y a une connotation dans notre débat...

Non, mais attendez, le problème, ce n'est pas dit individuellement. Il y a une connotation d'un seul coup, on pourrait dire, en prenant en cours l'émission, mais finalement...

Laissez-moi finir. Vous avez un travers personnel, M. Philippot.

Vous le faites avec M. Drey, avec moi. C'est systématement coupé.

Moi, j'ai le respect de la parole. J'ai le respect de la parole, vous n'êtes pas...

Alors, prenez la place de madame, mais effectivement, vous n'êtes pas là pour animer le débat. Chacun sa place, Philippot. Attendez, vous allez avoir la parole.

Si vous laissez simplement finir, effectivement, on arrête quand même sur cette ambiance où on est tous responsables. Ce type-là est responsable de ses actes, et effectivement, c'est un criminel, et on ose faire des diagnostics, certaines fois, qui font mal dans certains quartiers. Et je reprends, effectivement, parce que le non-dit, la petite musique qui était derrière, c'était quand même les déclarations de Claude Guéant et c'est ça.

Donc, c'est pour ça que je vous prenais tout à l'heure en riant, en disant, est-ce que Claude Guéant n'en a pas fait assez ? Parce que je pense que Claude Guéant a mis, effectivement, certaines fois, le doigt là où il y a des problèmes. La grosse différence, et c'est là où je vous regarde, M.

Philippot, entre la famille politique que je représente et la vôtre, c'est simplement que quand je dénonce mon problème dans un quartier dont je suis issu et où je suis élu, c'est pour demain, même si le diagnostic s'en mauvais et peut faire mal, pour y amener un remède. Toujours demain ? Non, pas demain.

J'y habite. Vous venez bien demain. Monsieur, c'est vrai que vous avez fait. sur les mots, la réponse, Florian Philippot, s'il vous plaît, vous pointez beaucoup, beaucoup de problèmes.

Quelles sont les solutions ? Non, mais je rebondis quand même sur ce qu'il dit, parce qu'on les laisse beaucoup parler. Moi, on me coupe souvent.

C'est vrai que c'est pour ça que la seule porte-parole officielle de Nicolas Sarkozy a avoué qu'elle votrait François Hollande en cas de second tour. Marine Le Pen, François Hollande. Les choses sont claires.

Voilà, merci beaucoup. Parenthèse refermée, la question. Vous pointez, vous dénoncez les problèmes.

Quelles sont vos solutions ? Il explique les différences entre nos familles. Il a bien raison.

On est complètement différents. Il y a beaucoup d'eau tiède dans ce débat-là. Il y a des beaux mots.

République, État, on est d'accord. Ça, c'est très bien. Mais il faut quand même, au bout d'un moment, aller au vrai sujet.

Allons-y. Quand Marine Le Pen, par exemple, il y a un an, a parlé des prières de rue. C'est une forme d'ailleurs d'occupation des territoires par des dérives religieuses.

Bien sûr. Et qu'on lui a sauté dessus. La gauche d'abord, la droite aussi, les associations, etc.

Eh bien là, on a montré qu'on ne voulait rien changer. Vous dites, Claude Guéant, il change tout, il fait tout bien. Claude Guéant, il a surtout supprimé des postes de policiers et de gendarmes massivement depuis qu'il est aux responsabilités comme Nicolas Sarkozy.

Non, il n'a pas fait grand chose. Il y en a toujours. Vous dites qu'il ne faut pas faire de stigmatisation.

Il a donné des mosquées à 1,60€ le mètre carré. C'est ce qu'on appelle une déviation de loi de 1905. Mais vous, vos solutions, à chaque fois que vous posez la question, vous rebondissez sur les autres.

Non, non, je vous ai dit. Il faut contrôler enfin les caves pour voir où sont les armes. C'est fait.

Ah bon, c'est fait. C'est très bien. Il n'y a plus de problème.

Tout est fait. C'est pas Aléna que vous avez appris. Formidable, formidable.

Vous êtes content de votre bilan. Quand on va s'entraîner dans des camps d'étrangers...

Oui, mais là, c'est bien. Je vois la collusion. On va écouter les situations.

Julien Dray va réagir. Quand on va s'entraîner dans des camps djihadistes à l'étranger, on peut être condamné. Alors, on est condamné.

Surtout quand on est suivi, soi-disant, par la DCRI. Ça serait bien. Comme ce monsieur.

Comme le criminel. Voilà. Non, mais la DCRI, le suivi ici, vous le savez très bien.

Ou alors, vous ne connaissez pas votre droit. Par ailleurs, on doit quand même remarquer que l'action internationale de Nicolas Sarkozy soutenue par la gauche a créé des nids de djihadistes. Je vous signale que les djihadistes, vous les avez mis au pouvoir en Libye.

Il faudra peut-être aussi qu'on le dise. Et seule Marine Le Pen s'est opposée à cette guerre stupide qui a créé encore plus de mal que le mal qui existait avant. C'était déjà une situation catastrophique.

On a ajouté encore plus de mal. On a rajouté la charia. C'est très bien.

Mais après, il ne faut pas s'étonner si on a des problèmes en France. Une simplification un peu rapide des raccourcis. Non, ça, c'est votre opinion.

Il n'y a pas des raccourcis quand vous prenez une situation ? Non, je ne crois pas du tout. Quand on crée du djihadisme, il ne faut pas s'étonner si ensuite on se prend un coup de bâton, évidemment.

Mais il faut oser poser les problèmes de fond. Je vois que ça dérange parce qu'on aime bien l'eau tiède. Mais quand nous, nous posons les problèmes de fond, oui, on se fait insulter, oui, on se fait injurier.

Vous êtes invité, vous avez la parole dont vous voyez qu'on parle des vraies questions. On va pouvoir résoudre les problèmes des Français. Enfin.

Bon, alors, je pense que les téléspectatrices et les spectateurs pour mon interlocuteur qui est occasionnellement à ma gauche. Premièrement. Deuxièmement, je ne pense pas que dans le débat qu'on a eu que j'ai eu des propos d'eau tiède.

Je pense même que j'ai essayé de pointer des problèmes que personne ne pointait en tant que tel quand j'ai signalé un certain nombre de choses. Troisièmement, quand vous dites qu'on ne fait rien sur les prières de rue, ce n'est pas vrai. La solution a été apportée.

Le problème qui est posé, c'est que dans un certain nombre de mairies et de municipalités, quand on veut ouvrir des lieux de culte pour les musulmans, qui organise les manifestations contre l'ouverture de ces lieux de culte ? Qui fait des pétitions pour interdire ces lieux de culte ? Qui mobilise la population ?

Non, écoutez, moi, je ne vous ai pas interrompu, donc maintenant, vous allez me laisser parler. Voilà. Qui le fait ?

Parce que c'est ça, la question qui est posée dans un certain nombre de villes que je connais où ces questions étaient posées. Pourquoi ? Parce que les prières se faisaient dans les caves.

Quand les équipes municipales ont commencé à vouloir justement créer les conditions pour qu'il y ait un lieu de culte qui soit reconnu, qu'on puisse discuter, eh bien, qui a organisé des manifestations pour l'empêcher de ça ? Qui a affolé les populations dans les quartiers en disant vous allez être envahis ? Alors après, on nous dit, vous voyez, il prie dans les rues.

Mais oui, parce que vous êtes, ce que je vous ai dit tout à l'heure, vous êtes un blocage. Mais non, mais la loi de 1905, ce n'est pas l'interdiction des cultes. Au contraire.

Non, non, non, mais ce n'est pas le financement par la collectivité. Mais non, mais la loi de 1905, ce n'est pas le financement, c'est de permettre à ce que ces lieux puissent vivre et exister et qu'on puisse justement discuter avec des autorités. On le voit en tous les cas.

Le financement n'est pas un problème. La campagne, Julien Dray. Le financement n'est pas un problème.

Il y a beaucoup de sujets. C'est entre-choc. Je voudrais juste finir sur, je dirais, un peu l'ambiance de la campagne.

C'est vrai que la campagne, elle a été bizarre depuis un certain nombre de jours avec des polémiques entretenues vraisemblablement. Mais en même temps, il ne faut pas non plus, c'est pour ça que j'ai pointé tout à l'heure au début de cette émission un certain nombre de choses. On ne va pas nous refaire le coup de 2002.

C'est-à-dire ? C'est-à-dire, on ne va pas nous faire la mise en scène du spectacle de la violence et de l'insécurité qui fausse le jugement. Donc, c'est pour ça que tout à l'heure, j'ai pointé un certain nombre de choses parce que j'ai vécu la mise en scène du spectacle en 2002 avec, par exemple, ce dernier fait d'hiver à la veille du premier tour de ce fameux petit vieux qui était soi-disant agressé et on avait découvert que ce n'était pas le cas, que ce n'était pas exactement ce qu'on pensait.

La campagne de 2002 ne sera pas celle de 2002. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire très attention. Il faut discuter.

Vous avez terminé, messieurs. Il faut discuter. Il faut discuter.

Les enfants sont morts. Oui, c'est pour ça que c'est pas la même chose. Messieurs.

Il faut discuter sérieusement des problèmes que j'ai évoqués. Je voudrais un mot, un tour de table pour finir de votre part, Robert Rochefort. Et c'est la même question à tout le monde.

Qu'est-ce qui va changer pour vos candidats dans cette campagne et quel thème, si vous pouvez le résumer en un mot, va imprimer, va porter cette campagne à présent ? Incontestablement, la réunion nationale, c'est-à-dire le fait de ce que François Bayrou dit, il est temps de mettre fin, comment dire, à des oppositions exacerbées. Et quand on met en place un jeu politique d'opposition comme c'est le cas, on voit que chaque courant, chaque parti, chaque camp est tiré par ses extrêmes.

On voit bien tout à l'heure, vous avez dit...

Bon, écoutez, alors, voilà ce que je veux dire. Et en tout cas, si le drame qui a eu lieu il y a deux jours doit servir à quelque chose, il doit fabriquer des forces centripèdes dans la société, et n'ont pas des forces centripeuses et d'éclatements comme on y assiste depuis quelque temps. En un mot aussi ?

Lucidité vis-à-vis des problèmes et surtout crédibilité dans les propositions. J'ai rien, Philippot ? Pour nous, rien, puisque nous abandons ces problèmes depuis longtemps et qu'on n'attend pas les tragédies pour en parler.

Il faut toujours les solutions.