GAËTAN DUSSAUSAYE : « Le gouvernement ne dit pas vérité aux Français sur le budget. » (PUBLIC SÉNAT)

– Allez, c

'est l'heure de notre débat politique du mercredi. Le budget, premier enjeu de la présidentielle.

Le

gouvernement qui a donc annoncé hier de nouvelles aides face à la hausse des prix du carburant, sont-elles suffisantes ?

Et

les contraintes budgétaires empêchent-elles d'aller plus loin ? Faut-il ? Et peut-on en faire plus pour aider les Français ? Vous allez en débattre. Bonjour Vincent Capocanelas, merci beaucoup d'être avec nous. Sénateur Union centriste de la Seine-Saint-Denis, Céline Hervieux, bonjour. Merci également d'être avec nous. Député socialiste de Paris et Gaëtan Dussaucet, bonjour. Merci d'être la porte-parole de la campagne présidentielle du Rassemblement national. Céline Hervieux, est-ce que, je vais vous poser la question à tous les trois, je commence par vous, est-ce que ces aides, selon vous, répondent à la colère et aux préoccupations quotidiennes des Français

? Les

aides sur carburant, elles sont nécessaires. On avait interpellé, nous, le groupe socialiste, déjà en septembre, depuis le printemps, pardon, 2026, le gouvernement, sur la question du ciblage des aides, de façon à ce que ça touche ceux qui n'ont pas d'alternative à l'usage de la voiture, compte tenu de la situation des comptes publics. On sait que ces aides, elles ne peuvent pas se multiplier infiniment. Donc c'est ce qu'on avait demandé. Dans ce sens, on salue les annonces d'hier soir du Premier ministre.

Donc doubler les aides, les cibler sur les gros rouleurs, donc ceux qui doivent utiliser leur véhicule pour leur travail, notamment, et l'automaticité aussi du versement de ces aides, même s'il faut s'inscrire sur le site des impôts. Mais au moins, voilà, on est sûr que personne ne sera oublié. Tous ceux qui ont besoin de ces aides pourront les obtenir. Donc c'est déjà un pas. Est-ce que ça va faire taire la colère sociale ? Ça, c'est loin d'être certain. Et donc, évidemment, il faudra que ça s'articule avec tout le débat qu'il va y avoir autour de la question budgétaire dans un second temps.

On va en parler pour vous. C

'est

un premier pas, déjà. Vincent Capocanel.

Je

crois que c'est un élargissement des aides. C'était attendu. C'était nécessaire. Ça va dans le bon sens. Est-ce que c'est suffisant ? Sans doute non. Il faudra là encore qu'on y revienne dans le débat budgétaire. Est-ce que le gouvernement pouvait faire beaucoup plus aujourd'hui ? Ça reste quand même très critique et très difficile. La situation budgétaire étant ce qu'on connaît. L'évolution des taux également. Voilà. Il y a un chemin qu'il va falloir trouver. La question, c'est qu'on reste sur des mesures ciblées. Et du point de vue finance publique, c'est bien. Mais chacun regarde aussi nos voisins européens.

et

constate qu'il y a des baisses de taxes. Aujourd'hui, c'est très difficile d'aller sur les baisses de taxes parce que finalement, si on baissait 2 centimes, ça nous coûterait 1 milliard. Et donc, on voit très bien que le gouvernement avait une équation impossible et difficile. Il a bougé autant qu'il le pouvait aujourd'hui.

Quel est temps du succès ? Est-ce que c'est un premier pas ? Vous voulez saluer les aides annoncées hier par le gouvernement

?

Malheureusement, non. Parce qu'elles sont très largement insuffisantes. On l'a dit, la crise des carburants, l'explosion des prix énergétiques a un impact très concret dans le quotidien des Français. Vous avez aujourd'hui un Français sur deux qui renonce à des déplacements faute de moyens de pouvoir remplir son réservoir. Vous avez un Français sur trois qui, lorsqu'il va faire le plein, ne le fait que partiellement. 10, 15, 20% de son réservoir parce qu'il est à l'économie et à l'euro près.

Et en réalité, les mesures qui ont été annoncées par le gouvernement ne permettent pas de répondre à l'intégralité des Français qui aujourd'hui se privent de déplacements essentiels, qui calculent le nombre de kilomètres à faire pour savoir quel carburant ils vont pouvoir utiliser, émettre et consommer chaque mois. Un exemple, par exemple, on parlait des aides ciblées sur les grands rouleurs modestes, avec notamment son élargissement de 3 millions à 5,5 millions de Français. Même si on va jusqu'au bout des 5,5 millions de Français, ce n'est que 14% des automobilistes en France.

Il n'y a que 14% des Français, même pas des Français, vous n'avez que 14% des automobilistes qui sont concernés par cette aide. Et c'est même d'autant plus, comment dire, un peu pernicieux de la part du gouvernement puisqu'ils savent très bien que dans le premier dispositif qui avait été présenté et ouvert à 3 millions de Français, vous en avez à peine la moitié qui a bénéficié de cette aide alors qu'ils en avaient pourtant le droit et qu'ils étaient des demandeurs potentiels. Donc on sent que le gouvernement, et qu'il l'assume totalement d'ailleurs, puisque si on prenait cette aide ciblée sur les grands rouleurs,

ce

serait un coût de 500 millions d'euros. Mais le gouvernement nous dit quoi ? Toutes ces aides cumulées, y compris les aides ciblées vers les secteurs professionnels dédiés, ce n'est que 450 millions. Donc il sait pertinemment, et il mise sur le fait que tous les Français potentiellement bénéficiaires des aides mises en place par le gouvernement, n'en feront pas la demande. Je trouve que c'est encore une fois un jeu un peu pernicieux, qui n'est pas du tout à la hauteur des enjeux.

Est-ce que ce n'est pas aussi du réalisme face à la

situation budgétaire

?

Mais

on

l'a dit, tous les pays membres de l'Union Européenne, une grande partie d'entre eux, agissent sur un autre levier qui est celui de la fiscalité sur les carburants. Chaque année, le gouvernement se met 42 milliards d'euros grâce à la fiscalité sur les carburants. Qu'on explique aux Français que, contrairement à l'Allemagne, au Portugal, à l'Italie, à la Suède, à la Pologne aussi, qu'il l

'a

fait sur les prix énergétiques, la France n

'est

pas en mesure de baisser cette fiscalité sur les carburants, est absolument inentendable.

On

est en mesure de le faire, Vincent Capocanella ? On est en mesure de baisser la fiscalité sur les carburants

? Si

on baisse de 20 centimes, il y

en

a pour 10 milliards. Et on voit bien que là, on est en recherche pour boucler le projet de

la

surveillance. On est en recherche quand même de 500 millions par-ci, par-là. Et encore, on est en travail à la dizaine de millions d'euros depuis des années.

On

a de vraies contraintes financières. Je crois qu'il faudra revenir sur ces questions-là et dans le débat budgétaire. Mais simplement, si on devait dégager des ressources supplémentaires, il faudrait quand même qu'on les documente, comme on dit. Il ne suffit pas de dire qu'on va trouver de l'argent. Il faut dire où. Il faut rester dans une logique de responsabilité. Nous sommes regardés, les marchés nous regardent. Alors, la colère est là. On la mesure. C'est une vraie réalité. Il y a eu quand même des choses qui sont significatives.

Je

pense, par exemple, à tous ceux qui travaillent à domicile, notamment les aides ménagères, etc. Voilà. Il y a un effort qui est fait par le gouvernement, un effort de compréhension des difficultés qui se sont rencontrées. Je suis premier à dire que ça n'est pas suffisant. Mais il faut alerter. On ne va pas pouvoir ouvrir les vannes. Et on sait tous en plus que si on a des baisses de taxes,

il y a un risque quand même. Pour vous, le RN cherche à ouvrir les vannes,

c'est ça ? Le RN veut ouvrir les vannes,

c'est ça ?

Je pense que les mesures qu'il propose ne sont pas financées. C'est toujours facile de dire à l'électorat, on va vous donner plus d'argent, mais encore faut-il trouver où et rester dans une épure financière qui ne nous fasse pas basculer. On est à un moment critique. On voit bien les crises internationales aussi. Ça ne peut pas être sans répercussions. Il s'agit de répartir l'effort.

C

'est l'énergie. On peut aller plus loin que les 5,5 millions de tonnes concernées ? Il faut aller plus loin

? Alors moi,

je ne pense pas qu'il faille aller plus loin.

Mais c'est surtout parce qu'il faut bien avoir en tête que les milliards d'euros qu'on perdra dans cette mesure, entre grands guillemets, ne seront pas réinvestis derrière. Et je pense que quand il s'agit de la situation énergétique du pays, il y a quand même deux temporalités à prendre en compte. Il y a les aides immédiates parce qu'il faut aider ceux qui n'ont pas d'autre choix à un instant T. C'est ce qu'on fait à travers les aides ciblées, instantanées, automatiques, en essayant de faire de la pédagogie pour que justement tous ceux qui ont accès puissent en bénéficier.

Et dans un second temps, quand même, sur du moyen long terme, il faut qu'on fasse sortir les Français de cette captivité au prix du pétrole et de ces énergies fossiles. Et donc ces milliards d'euros, ils doivent être réinvestis. Quand effectivement les prix explosent, normalement les rentes de l'État augmentent. Et donc comment on fait ? C

'est

pour

ça

qu'on demande de la transparence, en effet, sur justement cette hausse de fiscalité qui est perçue entre guillemets par l'État pour le réinvestir dans la transition énergétique. Et c'est ce que font un certain nombre d'acteurs du terrain, nos collectivités. Je prends l'exemple de la région Occitanie qui a fait le choix de la gratuité, les transports en commun pour les 12-26 ans, par exemple pour les trains régionaux et les transiliens. Le fonds vert qui permet aussi d'accompagner les transitions dans les grands centres urbains, sur les pistes cyclables, les mobilités douces, les transports en commun tout simplement. Donc toute cette transition, elle doit être aussi financée.

Donc moi je serais plutôt pour qu'on garde ce pack d'aide immédiat pour ceux qui en ont besoin et qu'on ne perde pas trop non plus d'argent pour permettre le réinvestissement dans la transition énergétique parce que sinon on sera toujours en train de courir derrière le prix de l'essence qui ne cessera d'augmenter.

Ce

n

'est

pas le dernier choc qu'on va devoir absorber. Donc on est obligé, nous politiques, d'avoir une vision de plus long terme de ce point de vue.

Si vous me permettez, oui, juste un petit mot sur la question du financement. En fait, il y a les coûts

des

aides mises en place par le gouvernement sur les carburants et vous avez ensuite tous les coûts indirects du fait d'un ralentissement et de la consommation mais aussi de l'activité économique. L'énergie est à une nation, ce qui est le sang au corps humain. C'est-à-dire que si vous n'arrivez pas à remplir vos réservoirs, si vous n'arrivez pas à payer vos factures de gaz,

d

'électricité, de fuel, donc je rappelle notamment que pour le gaz, depuis le 1er janvier, au 1er octobre, c'est une augmentation de 40% pour les ménages français. Eh bien, plus rien ne fonctionne derrière. Vous vous privez sur des déplacements qui sont essentiels et l'activité économique est au ralenti. Donc les coûts indirects pour l'État sont faranineux. Moi, j'entends cette argument, parce

que

vous n

'êtes

pas les premiers, évidemment, à nous faire part du fait qu'une baisse de la fiscalité sur les carburants est en effet un effort massif de l'État pour aller soutenir les Français dans leur quotidien. Mais il faut entendre, on parle de 1,2 milliard d'euros par mois. C'est 1% de ce que dépense l'État chaque année. Donc en fait, il

y a

un moment donné, si on nous explique qu'aujourd'hui, on est dans une situation telle que l'administration, l'État ne peut faire l'effort sur 1% de ce qu'ils dépensent chaque année pour rendre cet argent aux Français, alors en effet, nous avons un point de désaccord qui est fondamental.

Il

faut rester dans une logique de responsabilité. Oui, il

y a

un sujet, il faudra y revenir dans le cadre du débat budgétaire, il faudra améliorer la proposition du gouvernement qui me paraît une proposition d'étape.

Pour

autant, attention, le gouvernement n'est pas gagnant. L'État n'est pas gagnant. Puis l'État, c'est nous, nos finances, c'est nos impôts finalement dans tout ça. Et on voit bien que les rentrées de l'État sont à la baisse aujourd'hui sur la fiscalité des carburants. Le volume à acheter a baissé fortement. Et donc il n'y a pas de gain pour l'État, loin de là. Et on est dans un contexte de crise où il faudrait multiplier les dépenses. Et la difficulté que nous avons, c'est que nous n'avons pas fait assez d'efforts budgétaires avant. Et donc quand la crise vient, on n

'a

pas beaucoup d'argent à y mettre. Et c'est là qu'il faut trouver le bon point d'équilibre.

On va écouter le ministre des Comptes publics, David Amiel, justement, qui va dans votre sens, Vincent Capocanella, qui dit que l'État ne gagne pas d'argent avec cette crise, voire il en perd.

Premier mensonge, c

'est

évidemment celui selon lequel il y aurait une cagnotte. Or, les chiffres le montrent, les chiffres que nous publions de manière inédite, d'ailleurs, tous les dix jours depuis le début de la guerre dans le détroit d'Hormuz, les recettes fiscales liées au carburant, c'est-à-dire la TVA d'une part et les assises de l'autre, diminuent.

Nous

avons eu ainsi une perte de recettes fiscales uniquement liées au carburant. Je ne parle pas là de l'effet sur le reste de l'économie, j'aurai l'occasion d'y revenir, de 407 millions d'euros par rapport à ce qu'on observait l'année dernière dans un contexte où il n'y avait pas la guerre dans le détroit d'Hormuz et l'augmentation des prix du carburant.

Vous l'entendez, ministre Gaëtan du Chausset, il n

'y a

pas de cagnotte.

Évidemment, à partir du moment où on est dans une situation où ça fait maintenant six mois qu'on a des prix énergétiques et des prix des carburants qui sont très élevés, au bout d'un moment, vous avez un ralentissement et un impact évident et automatique sur la consommation, sur l'activité économique. Donc, en fait, peut-être que vous allez y gagner plus, on va dire, par litre en termes de fiscalité, mais la consommation diminuant, au bout d'un moment, évidemment, l'État est perdant. Je crois que c

'est

à hauteur de 407 millions d'euros depuis le début de la crise. Mais encore une fois, c'est là où justement l'État a manqué et le gouvernement a manqué d'actions immédiates et massives pour soutenir les Français. En mai 2026 ou juin 2026,

si

je ne

vous

dis pas de bêtises, le FMI a rendu un rapport évaluant un peu les efforts qui étaient faits, les efforts financiers et budgétaires supportés par les nations. La France fait dix fois moins que la moyenne européenne pour soutenir les Français. Donc, évidemment que le prix après à payer est colossal et on s'en rend compte aujourd'hui.

Céline Arvia.

Écoutez, moi, je répète que c'est autant de milliards, une baisse de la TVA massive sur les carburants,

c

'est autant de milliards en moins qu'on va pouvoir investir

demain dans la

transition.

Deuxièmement soutenu par certains socialistes.

Oui, mais la position officielle du Parti socialiste,

ce n

'est pas celle-ci. Et je le dis, je crois que c'est évalué à 12 ou 13 milliards d'euros. Donc, c'est autant de milliards qu'on n'investit pas derrière nos services publics. On va rentrer dans un débat budgétaire où on nous explique qu'on va devoir faire 54 milliards d'euros d'économie et vous les rajoutez. Enfin, c'est tout simplement inaudible, en fait, je pense, dans le contexte. Et tout le monde, in fine, sera perdant. Je comprends que vous êtes élu d'un territoire dans les Vosges où, effectivement, il y a peu d'alternatives. Moi, je serais plutôt pour qu'on essaye justement d'investir, de réfléchir à des solutions nouvelles. Parce qu'encore une fois, cette situation va se reproduire.

Où est le gouvernement quand il s'agit de soutenir l'achat de véhicules électriques, par exemple ? Où est le gouvernement quand il s'agit de soutenir les collectivités dans la promotion de transports en commun qui soient propres ? C'est là qu'on doit investir parce que sinon,

on

risque de courir sans cesse derrière une situation qui ne fait qu'augmenter. Le prix de ces généraux du fossile qui se raréfient partout sur la planète va continuer à augmenter. Et donc, à un moment donné, notre responsabilité, c'est de trouver des solutions de long terme.

Est-ce que, si on en est là aussi, si nous, on ne peut pas baisser les taxes contrairement à nos voisins européens, c'est parce que, financièrement parlant, on n'est pas dans la situation de le faire ? Et si on n

'est

pas dans la situation de le faire, c'est parce qu'on n

'a

pas fait les réformes nécessaires quand il fallait les faire

? On

a beaucoup reproché aux différents gouvernements précédents le quoi qu'il en coûte. Et le fait qu'on n

'ait

pas su à un moment donné fermer, entre guillemets, les vannes. Donc, effectivement, aujourd'hui, on est un peu démuni parce qu'on

n

'a plus de marge de manœuvre et parce qu'on arrive à un moment donné où les crises internationales vont très vite. Le monde change. L'industrie a besoin d'innovation. On a un effort à faire dans la transition technologique, la transition numérique, dans l'intelligence artificielle. La Chine, les États-Unis investissent. Donc, on a un risque de décrochage, on le voit, dans certains secteurs. Et en même temps, on n'a pas fait des efforts sur le financement des retraites, sur le financement de la protection sociale, de l'assurance maladie. Et donc, on a des dépenses là qui vont plus vite que la croissance. Donc, on a un effet ciseau et il faut se remettre dans une trajectoire budgétaire.

C'est l'évidence. La France a pris des engagements.

Le

Premier ministre a fait des annonces, à mon avis, qui sont un peu en trompe-l'œil parce que 54 milliards, ça me paraît excessif. En réalité, le Haut Conseil des Finances Publiques va le dire. Il y a sans doute à peu près 25 à 30 milliards d'économies réelles, potentielles. Mais il faut s'y tenir. On sait à peu près, depuis quelques années maintenant, qu'il faut 120 milliards sur 5-6 ans d'ajustement budgétaire. Et il faut essayer aussi, c'est vrai, de privilégier le maintien de la croissance. Donc,

c

'est un équilibre

qui est basse. Mais juste pour être clair, Vincent Capocanella, est-ce que ça veut dire qu'on

paye, par exemple, l'absence de réforme sur les retraites ? Est-ce que la suspension de la réforme des retraites en partie est responsable de la situation

dans laquelle on est aujourd'hui ou pas

? Il

y a un coût

dès cette année qui va croître en 2027 et à terme, on sait très bien que ça n'est pas soutenable. Voilà, on a un sujet démographique et on a aussi une évolution des retraites qui est supérieure à celle des salaires. Donc, c'est difficile à entendre pour tout le monde, mais il y a un effort à faire. Il faut que cet effort soit équitable. Et la difficulté, c'est qu

'on

le pose toujours au stade du projet de loi de finances au dernier moment. Alors qu'il faudrait une grande concertation sociale sur ces questions-là. Comment assurer l'avenir des retraites et comment veiller à ce que le pouvoir d'achat des Français soit préservé ? Mais ça veut dire qu'il

y a

des efforts à faire. Alors, il n

'y a

pas de formule magique. Il n

'y a

pas d'argent caché. L'essentiel de l'évolution budgétaire, l'essentiel de

l

'évolution du déficit, c'est à 70% les retraites

et

l'assurance maladie grosso modo. Donc, il faut traiter cet aspect-là même si ça va être difficile. Mais je pense que les partenaires sociaux peuvent être responsables. Ils ont l'habitude de gérer certaines caisses de retraite. Et là aussi, ils savent faire des choix. Mais il faut le faire de manière équitable et concertée.

C'est l'énergie. C'est vous qui, au moment du budget l'année dernière, avez demandé la suspension de cette réforme des retraites. de condition de non-censure pour le groupe PS. Est-ce qu'aujourd'hui, vous dites qu'on le paye un peu à la pompe

?

Alors, non, absolument pas. D'abord, parce que les effets de la suspension des retraites sur les finances publiques n'ont pas d'effet à un an près. Mais surtout, c'était une réforme injuste qui méritait d'être abrogée littéralement. Et en l'occurrence, je suis en désaccord avec ce que je viens d'entendre. Parce que les rapports précédents de la Cour des comptes ont montré que ce qui a obéré le budget de l'État, c'est surtout la baisse de recettes fiscales liées au cadeau qu'on a fait aux plus riches dans ce pays.

C

'est à peu près entre 60 et 80 milliards d'euros de recettes fiscales en moins chaque année pour l'État depuis que Macron est aux manettes. Donc, je suis navrée de le dire. Il y a un vrai problème de justice dans la fiscalité dans ce pays. Et on ne pourra pas... Il y a le modèle social qui est très coûteux. C'est vrai. Peut-être une nouvelle réforme des retraites en travaillant davantage sur la pénibilité, quelque chose qui doit concerter justement avec les partenaires sociaux. Oui, pourquoi pas. Par contre, ça ne se fera pas sans une vraie mesure de justice fiscale. La taxe Zuckman a été sur la table.

Jusqu'à maintenant, en fait, il n'y a qu'eux des cadeaux avec la suppression de l'ISF, la flat tax. On ne

va

pas y revenir. Et aujourd'hui, on nous propose des économies massives, notamment sur le... On met tout sur le dos du modèle social et des travailleurs, des retraités. Et en attendant, on préserve le pacte du travail, par exemple, qui est une niche fiscale immense qu'on pourrait quand même re-questionner. La question de l'ISF, de l'impôt sur la fortune, la question des successions aussi, qui sont massives et qui... Tout ce qui va se transmettre comme patrimoine dans les prochaines années, qu'on pourrait réfléchir à de nouvelles solutions qui permettent de garantir l'unité nationale.

Et je vous le dis, moi, on arrive dans une rentrée parlementaire où on a été confrontés depuis cet été et au-delà

à

la colère qui est en train de monter dans ce pays. On a déjà des mobilisations qui sont prévues au mois d'octobre. Donc je dis attention dans la façon dont on va aborder ce débat budgétaire à garder en tête cette idée de justice. C'est ça que défend le Parti socialiste. Et je rappelle que la dernière fois que les comptes publics ont été au vert, c'est sous François Hollande avec Michel Sapin et Pierre Moscovici. On était repassés sous la barre des 3%. Donc on ne prend pas de leçons de finances publiques de la part des macronistes.

On

va les trouver où les 54 milliards alors qu'ils seront en réalité un peu moins. Mais bon, on va rester sur ce chiffre annoncé par Sébastien Lecornu de 54 milliards.

Alors

c'est quand même intéressant parce que

le

Premier ministre Sébastien Lecornu a annoncé 54 milliards d'euros d'économies ou du moins d'efforts budgétaires. Mais en même temps, dans ses propres trajectoires de réduction du déficit public, les comptes n'y sont pas. Aujourd'hui, on part à peu près sur une prévision à 5,4% de déficit public. On devrait, avec les efforts annoncés par le Premier ministre, obtenir les 5% de déficit public. Sauf que 0,4 point de PIB, désolé de le dire, ça ne fait pas 54 milliards d'efforts budgétaires, ça fait à peine moins de 15 milliards d'efforts budgétaires. Donc on sent qu'il y a déjà dans la copie du Premier ministre toute la vérité qui n'est pas absolument dite et assumée face aux Français.

En vrai, le véritable problème qu'on a dans le pays, c'est qu'on le sait pertinemment, on le dit régulièrement, la France est l'un des pays avec le taux de prélèvement obligatoire les plus fort de l'OCDE. Et donc, évidemment, on parle très souvent du consentement à l'impôt, mais il

y

a aussi un consentement à la dépense et surtout à la mauvaise dépense. Dans toute la dépense publique, quand on regarde le train de vie de l'État, le millefeuille territorial et administratif, la fraude sociale, la fraude fiscale, le coût abyssal de l'immigration, la contribution nette au budget de

l

'Union européenne, on parlait de la suspension de la réforme des retraites, désolé, mais celle-ci, elle n'a coûté pour les finances publiques un peu moins d'un milliard d'euros quand au même moment, le gouvernement a décidé d'augmenter de 5 milliards d'euros notre contribution au budget de

l

'Union européenne pour l'année 2026. Donc, il

y a

un moment donné, les Français, ils n'ont pas voté pour ça, ils n'ont pas demandé à ce qu'eux fassent des efforts pour continuer à mener des politiques qu'ils ne soutiennent pas. Donc,

il

faut évidemment que l'État soit le premier à faire les efforts dans cette bataille budgétaire et ce qu'on

défendra, évidemment... Quand

vous voyez les premières lignes de Sébastien Lecornu, vous n'avez pas l'impression que l'État fait des efforts

?

On va attendre de voir quelle est la copie définitive parce que malheureusement, on ne voit pas les économies qui sont portées dans les 1244 agences et opérateurs publics pour un coût de 80 milliards d'euros chaque année. On ne voit pas, malgré les petites promesses de réduction et d'obtenir un rabot sur notre contribution au budget de

l

'Union européenne, elle ne se fait pas dans des considérations massives. Je vous rappelle qu'on veut diviser par deux notre contribution nette au budget de l'Union européenne. Sur l'immigration, pour l'instant, il tâtonne un petit peu avec une révision des critères d'accès aux aides sociales pour les étrangers. Très bien, victoire idéologique du Rassemblement national, de Marine Le Pen, Jordan Bardella, je m'en félicite. Mais il faut évidemment aller beaucoup plus loin. Le pactole est de 18 milliards d'euros sur les aides sociales non contributives réservées aux étrangers.

Vous

êtes prêt à discuter sur ces questions budgétaires. Quand vous voyez les premières lignes du budget, c'est énervieux, vous, le groupe socialiste, où vous vous dirigez vers une censure, vers un blocage et vous dites que le débat va se régler à la présidentielle.

Nous, on respectera le débat démocratique. On n

'a

pas varié de position. On a toujours été dans cette logique de dialogue, de responsabilité. Le Premier ministre nous appelle à de la responsabilité. La responsabilité, c'est d'être très clair vis-à-vis du Rassemblement national. Or, ce qui a été évoqué dans une interview du Figaro récemment sur la question du délai de carence pour les aides perçues par les étrangers, vraiment, c'est une main tendue au Rassemblement national. Et ce sera très clairement une ligne rouge pour le Parti socialiste. Donc, discuter, oui, mais il

va

falloir rapidement décider avec qui discuter. Parce que, pour l'instant, j'ai le sentiment que le Premier ministre a acté que le Parti socialiste allait le censurer. Et donc, il est en train de se tourner vers le Rassemblement national. Je veux juste lui rappeler ce qui est arrivé à son prédécesseur, Michel Barnier, qui a essayé lui aussi d'aller dans ce sens. Donc, c'est nous qui l'appelons à la responsabilité. – Qu'est-ce que c'est

? – Nous

sommes toujours, nous, ouverts à la discussion et à la responsabilité. D'ailleurs, en

2025 et 2026… – Non, mais c'est vrai vous avez

commencé la discussion, vous avez mis

certaines

lignes rouges et

puis au

dernier moment, vous avez changé. –

On peut refaire un peu l'histoire du budget Barnier, même si le plus intéressant est celui à venir. Mais je rappelle quand même qu'en ce qui concerne Michel Barnier, il était arrivé en disant « je veux discuter avec tout le monde ». Puis pendant trois mois, plus de nouvelles. Personne n'est reçu ni dans un bureau. Pas de négociation autour d'une table ni quoi que ce soit.

Et finalement, au moment où on annonce que potentiellement la censure peut tomber parce que le gouvernement ne propose que des punitions et des privations nouvelles contre les Français, notamment le gel des prestations de solidarité, notamment le gel des pensions de retraite qui est aussi remis sur la table par le gouvernement actuel, eh bien là, d

'un

coup, il s'est précipité en disant « non mais attendez, je suis prêt à discuter. Trop tard, monsieur. Quand vous annoncez une discussion, il faut se mettre autour de la table et accepter de discuter. »

Je

tiens à noter par exemple qu'en 2025 et 2024 également, il n'y

a

que deux groupes parlementaires qui ont fait des contre-propositions via un contre-budget. C'est la France Insoumise, je ne prêche pas pour ma paroisse et le Rassemblement

National. – Le Bordet

Socialiste avait également fourni un contre-budget. – Il

est disponible d'ailleurs celui de cette

année pour ceux qui s'y intéressent. – Et le Sénat avait fait évidemment des propositions budgétaires. Je veux dire quand même que

nous sommes… – Vous,

il n

'y a

pas de censure possible au Sénat, Vincent

Capograné. Là, on le rappelle, c'est un peu plus simple. Mais est-ce

qu'on peut, à six mois de la présidentielle, discuter d'un budget ou est-ce que c'est une question qui sera dans le débat présidentiel et qui se réglera après ?

– On a un devoir de responsabilité collective. La France est sans doute le pays qui taxe le plus, qui a la plus grande dépense publique. Alors après, on ne

peut

pas non plus nous dire en face, ouvrez les vannes et puis après dire il y

a

de l'argent, on ne

veut

plus y dedans. Il

faut

être responsable, il

faut

améliorer le taux d'emploi. Les efforts qui ont été faits en matière de fiscalité étaient destinés aussi à soutenir l'activité économique. Il ne faut jamais oublier ça. Faire des efforts budgétaires, soutenir l'activité économique et être réaliste. Il faut un budget à la France. Ça serait un très mauvais signal donné au marché avec un envol du coût de la dette. Si on n'était pas responsable là-dessus, ça sera difficile. Mais on est tous devant notre responsabilité. Et puis la présidentielle ça viendra après.

S

'il

y

a un budget, chacun pourra le modifier après. Mais s'il

n

'y a pas de budget,

on va vers des

difficultés.

Merci. Merci à tous les trois.

Sous

-titrage Société

Radio

-Canada Merci.