Le "malaise" allemand fissure-t-il le bloc allié contre la Russie ?

bonsoir et merci d'être avec nous sur LCI nous recevons donc Bruno perdrait directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique et conseiller géopolitique à l'Institut Montaigne bonsoir volontaire près actualités qui a lieu à la fois à Moscou à Kiev à Paris c'est évidemment tout à l'heure cette conférence de presse du président français et du chancelier d'Allemagne ils se rencontrer à Paris pour les 60 ans du traité franco-allemand les deux gouvernements les deux parlements siègent ensemble de façon solennelle et symbolique mais beaucoup plus que ça un des enjeux principaux et la guerre du crâne et la livraison des chars lourds demandés par les ukrainiens et ce soir pour la première fois sur l'antenne de LCI la ministre allemand des Affaires étrangères donne un signal inédits et ne s'opposerait pas dit-elle à la livraison des chars léopard à l'Ukraine si la Pologne en fait la demande formellement écoutée de contrôle alors on pose la question aux autres pour l'instant la question n'a pas été posée si on nous posait la question nous nous opposerions pas évidemment ce sont des décisions je me suis rendu moi-même à la frontière russe et j'ai bien vu ce que ça veut dire lorsque des missiles sont tirés on a 45 secondes de temps pour espérer que l'officiel ne tombe pas sur vous donc je me rends bien compte de ce qui a été dit par Monsieur coulibat l'intérêt des chars ce n'est pas de circuler sur la route et d'aller se promener c'est de se défendre j'ai bien compris à quel point ces chars sont importants nous en sommes pleinement conscience et c'est pourquoi avec tous nos partenaires nous sommes en cours de consultation ce que nous voulons faire c'est libérer du territoire océan et SAU vous avez dit si les Polonais l'envoient vous ne vous y opposerez pas vous m'avez bien compris Bruno tertrez bien compris c'est la première fois que l'Allemagne dit cela elle ne s'opposera pas à la livraison de chars ou la pression la Pologne il faut le dire on va y revenir la Pologne mais une pression maximale oui vous avez raison à ma connaissance c'est effectivement la première fois qu'un membre imminent du gouvernement allemand dit nous sommes prêts à le faire alors nous ne nous y opposerons pas c'est pas tout à fait la réponse qu'on attend parce que ce dont la Pologne a besoin c'est d'une autorisation formelle de d'exportation de ces chats allemands dont la Pologne ne sait que faire enfin je veux dire elle rêve de les envoyer en Ukraine et les mondes contexte madame berboc et minis Affaires étrangères écologistes et les devenus très offensive elle était antimilariste au début mais on change on va l'entendre d'ailleurs en parler alors que son chancelier est plus prudent oui c'est une question de personnalité de choix politiques et là la phrase qu'elle prononce et à mon avis ce qu'elle vous a dit ça a été c'est aussi loin qu'elle puisse le faire elle n'a pas elle ne peut pas parler à la place du chancelier rappelons toujours que en Allemagne ce sont des gouvernements de coalition en plus là avec un patron de la coalition qui est particulièrement prudent certains diraient même peureux mais en tout cas elle a dit tout ce qu'elle a pu c'est clair donc la pression maintenant elle est vraiment interne autant que externe je ne sais pas si Monsieur Scholl se fonctionne bien sous la pression mais en tout cas là ça devient difficile pour lui de reculer expliquer nous pourquoi il y a une telle crainte pourquoi les Allemands et Monsieur scholls dites-vous en particulier a tellement peur de livrer ses charges parce que l'Allemagne n'a pas l'habitude d'être en première ligne sur une décision majeure qui concerne la sécurité de l'Europe alors vous allez me dire les Britanniques ont tiré les premiers si j'ose dire les Anglais ont tiré le premier puisque ils ont annoncé la livraison de 14 chats de leur côté des chartes challenger 2 des Charles très modernes encore une fois c'est on le sait parce que vous en parlez depuis plusieurs jours sur cette antenne c'est pas avec 14 20 ou même 30 chars on fait la différence mais le le signal politique était là sauf que la Grande-Bretagne c'est une chose mais c'est ni les États-Unis il affronte voilà encore une fois l'Allemagne n'a pas l'habitude d'être en première ligne pour ce genre de décision et par ailleurs elle est gouvernée par quelqu'un qui aujourd'hui n'est pas clairement dans des dispositions c'est pas le Yoshka Fisher par exemple vous souvenez vous dans les années 90 qui était aussi lui aussi ministre des Affaires étrangères c'était un peu c'est un peu le berbock de du moment mais qui avait une personnalité un poids dans la coalition beaucoup plus important donc voilà il est il est sous pression il y a un problème allemand problème de coalition problème de personnes pourquoi pourquoi ces chars sont-ils tellement important hier à votre place le général déporte vous n'êtes pas très copain vous l'avez un peu brossé sur Twitter et vice versa enfin il y a un peu de 1 mais là dessus vous disiez il a très bien expliqué ça sa spécialité je suis pas là pour parler de mes copains mais je l'ai j'ai regardé il a été très bon lorsqu'il est justement dans sa spécialité qui le blindage et la chenille ça c'était la parenthèse et voilà dans l'esprit des Ukrainiens et des Polonais l'ambassadeur de Pologne vient plus tard dans cette émission pourquoi c'est une fixette à ce point-là parce que le chat allemand léopard 2 c'est quelque chose non seulement c'est un char très moderne comme le Leclerc le M1 le challenger enfin l'allemand le Britannique le français l'anglais à l'hôpital l'anglais américain français pardon parce que c'est des chats qui existent en très grand nombre en Europe c'est ça qui change tout le Leclerc il n'a pas beaucoup le M1 et les autres et le M1 Abraham c'est aux États-Unis or celui-là non seulement il est très moderne mais il existe en grande quantité un peu partout en Europe donc ça veut dire qu'il y a des chaînes logistiques d'approvisionnement toute la chaîne si vous voulez qui permettrait d'avoir un grand nombre de ces chats qui opère en Ukraine et bien elle est là elle est présente c'est beaucoup plus difficile pour pour le challenger pour le M1 Abrams et pour le Leclerc donc là dessus quelle compagnie ce serait il faudrait quoi 200 300 chars il faudrait en prendre en réalité dans toute l'Europe il faudrait de toute façon plusieurs dizaines et probablement plusieurs centaines de chats pour vraiment faire la différence c'est-à-dire préparer au printemps à la fin de l'hiver au début du printemps minimum pour préparer quelque chose qui soit de nature a changé la donne sur le plan militaire mais je vois que vous recevez également en ami Générali et comme l'oeuf et qui vous en parlera encore mieux que moi mais qu'on comprenne bien pardon parce que ça existe vraiment parfaitement à propos on voit surtout à la effectivement les Allemands ça représente beaucoup et les Polonais à eux deux ils pourraient la faire une différence majeure pour l'Ukraine exactement alors bien sûr on peut dire que si on déshabille une armée nationale ben un peu plus défendre mais la Pologne elle a toujours dit mais attendez nous c'est notre défense à nous on est à côté donc on veut bien donner nos nos léopards parce que c'est la défense de notre pays que nous faisons regardez le Danemark le Danemark avait vendu des canons César il a dit mais maintenant mais mais mais mais mes 15 ou 20 à canon César je veux bien les donner tout de suite à l'Ukraine parce que la défense de l'Ukraine c'est pour éviter la défense du Danemark demain donc on peut les comprendre moralité ça bouge un peu à Paris on n'a pas voulu donner de signal fort très clairement Emmanuel Macron je l'ai écouté il a dit rien n'est exclu alors d'accord quand on dit ça c'est qu'on est prudence le plus politique quand on dit rien n'est exclu c'est qu'on a rien dit il a donné trois conditions écoutez écoutons-le écoute-le pour ce qui est des Leclerc j'ai demandé donc au ministre des Armées d'y travailler rien n'est exclu et cela s'apprécie en effet collectivement et au regard de trois critères que j'ai demandé qu'on apprécie d'une part comme on l'a toujours fait depuis le début que ça ne soit pas escalatoire et nous avons toujours eu cette ligne la deuxième c'est que ça puisse apporter un soutien réel et efficace à nos amis ukrainiens et pour ça il faut prendre la réalité des capacités les maintient en condition opérationnelles et les délais de formation troisième critère c'est de ne pas affaiblir nos capacités propres de défense en particulier de nos structures critiques Bruno terti la formule pas escalatatoire elle dit beaucoup de choses il y a une forme de d'attente pour l'instant ou mauvaise chacun jugera mais en fin de prudence c'est moi qu'on puisse dire mais surtout moi je pense contrairement à vous pardon d'ailleurs ce logement mais qu'elle ne dit rien du tout parce que il ne faut pas l'escalade et il ne faut pas de franchir de degrés supplémentaire ça ne veut rien dire il est faux de dire que ça serait un Game changer comme on dit en mode français c'est-à-dire un changement d'échelle dans l'assistance occidentale à l'Ukraine du point de vue du Kremlin du point de vue du Kremlin c'est complètement faux ou alors il faut dire que chaque marche franchie depuis le 24 février et il y en a beaucoup qui ont été franchis en termes d'assistance quantitative et qualitative c'est de l'escalade mais ce qu'ils ont rien dit est-ce qu'ils ont peur pour employer un mot simple vous parlez à peine les deux alors je pense que dans l'attitude de la France c'est plutôt quelque chose qui consiste à dire nous ne sommes pas prêts nous à vous envoyer vous un signal parce que nous estimons que si nous donnons un signal ça ne changera pas grand chose pour votre position sur les Leclerc reprenant les trois conditions mais dans l'ordre inverse que ça ne déshabille pas d'abord nos propres capacités militaires mais c'est pas anodin parce que les Leclerc on peut pas en livrer beaucoup aujourd'hui ils sont tous en rétrophe en rénovation et donc on pourra en livrer je ne sais pas peut-être une vingtaine mais justement une vingtaine c'est à peu près tout ce qu'on a aujourd'hui d'opérationnels on en a quelques-uns en Roumanie c'est un signal de réassurance c'est pas pour préparer tout de suite demain la défense de la Roumanie deuxième condition que c'est une efficacité militaire ah bah oui justement on peut pas avoir avec 20 vous pouvez pas avoir une efficacité militaire et troisièmement que ça ne soit pas escalatatoire là franchement j'ai du mal à comprendre ce que ça veut dire sauf à penser qui Emmanuel il fait un peu c'est un petit peu Emmanuel Scholtz excusez moi mais là il a décidé de ne pas envoyer de signal politique et de donner des manipulations un petit peu mais on peut dire oh alors voyons les choses de manière plus positive on a un signal plus positif de mettre du côté de l'Allemagne par l'entretien avec madame berbock vous allez diffuser et du côté français on a une prudence qui fait allez ça s'équilibre à peu près il me faut pas s'attendre à ce que Paris soit leader sur cette question du point de vue ukrainien il y a une urgence avec ce risque de nouvelles attaque alors il y a plusieurs appels qui ont été faits dans le même sens Sébastien Lecornu volody mirzenski tous disent cela mais il y a de nouvelles informations de presse selon lesquelles la Russie prévoitait d'attaquer depuis le nord en particulier en traversant la frontière biélorus mais aussi depuis l'est depuis le sud depuis la Crimée occupée par la Russie quelle est la probabilité d'abord au nord quand on voit c'est très longues frontière presse 900 km entre la Biélorussie et l'Ukraine elle est très faible aujourd'hui pour deux raisons d'avoir parce que la Russie n'a pas du tout les capacités militaires qui lui permettrait de lancer une nouvelle offensive depuis le nord vers le sud vers Kiev et deuxièmement parce que le terrain biélorus au sens politique du terme reste extrêmement risqué pour l'admire footing est-ce que la Russie pourra en quelques semaines emmener des dizaines de milliers de combattants aguerris avec les forces qui vont bien ce qui permettrait de faire quelque chose qui sera très visible on le saura on le saura tout de suite je crois qu'on est plutôt dans la dans le brouillard de la désinformation réciproque on ne saura pas beaucoup à l'avance quelle sera la vraie prochaine offensive parce que ça sera pas forcément quelque chose de massif comme cela comme certains russes le disent je crois que vraiment tout le monde est dans l'expectative il y aura de nouvelles offensives à la fin de l'hiver c'est une certitude d'où exactement et par qui ça reste à voir comment comprendre ce qui se passe à Moscou nous rece depuis plusieurs jours maintenant mais ça c'est encore accéléré ces dernières heures ces images de Russie qui donnent l'impression de se barricader de mettre des systèmes anti-aériens sur un certain nombre d'immeubles centraux il y a des départements de l'éducation il y a le ministère de la Défense là où travaille le ministre shoegu il y a l'aéroport de Moscou il y a un autre centre et la résidence de Vladimir Poutine comme s'il y avait une organisation de de défense à titre préventif on peut regarder la carte de ces couvertures aériennes on voit bien que c'est fait évidemment par circoncentré que notamment autour du Kremlin est-ce que c'est un sens disons de démonstration ou est-ce que selon vous c'est une vraie ils sont en train de se préparer je pense qu'il y a deux choses d'abord n'oublions jamais que la paranoïa la crainte de l'attaque est quelque chose qui est intrinsèque à la culture stratégique russe et ça ne ça date de bien avant Vladimir Poutine Poutine a poussé cette paranoïa j'allais dire presque à l'extrême et donc vous savez c'est quelque chose qu'il faut jamais négliger pour nous occidentaux il est absurde de penser que nous allons demain lancer frappe massive sur la Russie mais du point de vue des Russes c'est pas forcément évident vous savez rappelez-vous de ce fameux épisode du 27 février où on voit Vladimir Poutine faire des annonces sur ses forces stratégiques pas seulement nucléaire d'ailleurs contrairement à ce qu'on a dit c'était pas une mise en alerte mais c'est c'était des mesures préparatoires moi j'ai tout de suite dit que pour moi il s'était pas du tout qui s'apprêtait à attaquer c'était au contraire qu'il pensait se prémunir contre une action militaire occidentale deuxième élément c'est peut-être aussi à destination de l'opinion publique russe c'est-à-dire nous sommes en guerre il faut se préparer à renouer avec cet esprit de défense que qui a été si bien portée par vos grands-parents et vos arrières grands-parents c'est peut-être aussi un effectivement un message politique intérieure on va entendre dans un instant l'entretien avec que la ministre allemande et la ministre française la ministre française Catherine Colonna qui dit ils auraient le droit légitime défense il pourrait tout à fait frapper le territoire russe Méditel ajoute-t-elle elle le déconseille elle dit bien je le déconseille pour des raisons d'opportunités on va l'entendre dans un instant d'eux-mêmes canal ananas qui fait un saut tout à fait inédit on a dit sur les sur les chariots mais aussi généralia covler plus tard qui lui alors avait franchi le saut il disait il pourrait tout à fait s'il le voulait frapper en territoire russe ils n'ont pas beaucoup de capacité pour le faire parce que justement les Américains qui sont aussi plus prudents qu'on le dit parfois n'ont jamais souhaité leur donner les moyens de frapper des objectifs pourtant militaires loin dans la profondeur du territoire russe moi je dirais que le problème de ce que dit Madame Colonna c'est que c'est très mal reçu par les Ukrainiens là encore malheureusement on perd des points légitime défense bien sûr ils en auraient le droit de frapper les objectifs militaires qui soutiennent l'opération russe bien sûr faut-il vraiment leur déconseiller je crois pas que ce soit politiquement très habile mais en tout cas ça permet encore à la France de dire nous sommes un pays prudent une puissance d'équilibre etc etc on ne veut pas nous ne voulons pas l'escalade cette phrase nous voulons pas l'escalade il y a pas grand monde qui veut l'escalade dans une rayon il y a déjà l'escalade de oui de toute façon diversité des avis merci beaucoup Bruno