Laurence Tubiana et Christian Huyghe décryptent le "jour du dépassement"

Le grand entretien est ce matin consacré à la question de l'épuisement des ressources que nous offre la planète pour vivre. Car ce mercredi 2 août marque le jour du dépassement. A partir d'aujourd'hui, tout ce que nous consommerons, énergie, nourriture, bois, etc., le sera à crédit et ne pourra se renouveler en un an. Ce qui, à terme, conduira à épuiser la Terre. Alors, comment faire pour reculer cette date, c'est-à-dire consommer moins de ressources, tout en permettant la vie de 8 milliards ? Demain, près de 10 milliards d'humains. Comment les nourrir, notamment ? Nous allons parler de lutte contre le gaspillage, mais aussi d'éducation alimentaire avec nos invités que je vous présente.

Laurence Toubiana, bonjour à vous.

Bonjour.

Vous êtes présidente de la Convention citoyenne pour la transition écologique. Vous êtes également économiste. Avec nous également, Christian Huig, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur scientifique à l'INRAE, l'Institut National de Recherche pour l'Agriculture, l'Alimentation et l'Environnement. Vous intervenez en direct de France Bleu, Poitou. Et je remercie France Bleu pour cette liaison technique ce matin. J'attends également vos questions, auditeurs, auditrices de France Inter. 01 45 24 7000 ou via franceinter.fr. Première question, Laurence Toubiana. Ce jour du dépassement, c'est évidemment une date symbolique, c'est une alerte. Il est calculé par une ONG, Global Footprint Network.

Mais il est aujourd'hui validé par la communauté scientifique. C'est un bon indicateur.

C'est un indicateur très utile puisqu'il permet de comprendre, de regarder l'intégralité des ressources naturelles que nous utilisons. Et au fond, on a toujours l'impression que la technologie, le développement économique peut s'abstraire de ces ressources. Mais en réalité, nous en dépendons totalement, que ce soit pour notre santé, notre alimentation, notre énergie. Et donc, c'est un indicateur intéressant puisqu'il a cessé de reculer. C'est-à-dire qu'on consomme ces ressources dont on pourrait à l'équilibre, je dirais, toujours plus avant dans l'année. Et donc, c'est tout à fait utile de se rendre compte qu'on ne peut pas consommer autant sans arrêt. Il y a une limite.

Ce n'est pas nouveau. La communauté scientifique le dit depuis longtemps. Non seulement, évidemment, les climatologues, mais aussi les spécialistes qui travaillent sur la biodiversité, les forêts, les océans. Et c'est une manière très saine de nous rappeler qu'on ne peut pas vivre à crédit.

Si je prends votre domaine, Christian Huig, en matière agricole, ça veut dire quoi, le dépassement ?

Ça veut dire beaucoup de choses. En fait, on doit à la fois regarder ce que l'on produit et ce que l'on consomme, en fait. Donc, on ne consomme pas, évidemment, ce qu'on ne produit pas. Et ce que l'on voit aujourd'hui, mais aussi sur les trajectoires dans lesquelles on est, c'est une augmentation de la demande mondiale en besoins alimentaires, à la fois parce que la population augmente, parce qu'il y a des transitions alimentaires qui se passent à l'échelle mondiale qui demandent plus de produits animaux et moins de produits végétaux. Et pour produire des animaux, il faut produire plus de végétaux. Et donc, ça augmente globalement le besoin de production agricole.

Et donc, pour faire ça, soit on mobilise plus de ressources et donc plus d'engrais, plus d'énergie, avec les incidences que l'on connaît sur le milieu. Soit on utilise plus de surface et on met à ce moment-là une pression sur les espaces naturels et donc une pression sur la biodiversité. Et donc, en fait, il faut jouer sur deux dimensions en même temps. Une vraie transition alimentaire, à la fois en consommant moins et en évitant surtout les pertes et gaspillages. C'est un énorme volume et on en parle très peu. Et puis, avoir ce qu'on appelle de l'intensification agroécologique, c'est-à-dire réussir à produire plus avec moins par une transformation des systèmes de production.

Alors, ce 2 août, c'est le jour du dépassement, mais c'est le jour du dépassement mondial, Laurence Toubiana. Mais si on regarde dans le détail, on se rend compte qu'en France, par exemple, il intervient beaucoup plus tôt dans l'année, dès le début du mois de mai, parce qu'en moyenne, un Français consomme beaucoup plus que la moyenne des humains, c'est ça ?

Bien sûr, oui. On regarde notre consommation alimentaire, notre consommation énergétique. À tout point de vue, évidemment, on vit sur un grand pied, si on peut dire. On vit richement vis-à-vis de ses ressources naturelles, alors qu'un habitant d'un pays beaucoup plus pauvre sera, lui, beaucoup plus, par obligation, et nécessité beaucoup plus frugale, beaucoup plus sobre.

Et c'est un peu ce pont entre une sobriété, qui devrait être à la fois bien acceptée, recherchée, on pourrait tout à fait mieux vivre en France, et donc, d'une certaine manière, laisser un peu plus de place aux autres, avec moins de consommation, moins de gaspillage, comme l'a dit notre autre invité, et aussi, tout simplement, un modèle alimentaire différent. Alors, c'est tout à fait vrai, notamment concernant le problème important et sensible de la consommation de viande, puisque on voit qu'une bonne partie de la production, notamment de céréales, est destinée à la consommation animale. On ne consomme pas directement ces céréales, elles passent, évidemment, par l'élevage.

Et c'est sans doute dans l'équilibre entre la consommation de calories, de protéines, enfin, d'aliments directement, et la consommation de cette transformation qu'est l'élevage, qu'il faut chercher un modèle alimentaire plus équilibré, ainsi qu'une agriculture plus soucieuse de son impact sur l'environnement, parce qu'aujourd'hui, l'agriculture, il n'y a pas seulement ce qu'on mange, il y a aussi l'impact sur l'environnement. On a parlé de la biodiversité, on devrait aussi parler de l'impact sur le changement climatique, parce qu'aujourd'hui, l'agriculture, en France, par exemple, est un contributeur au changement climatique, et non une aide à la lutte contre le changement climatique.

Laurence Tubiana, vous avez commencé à parler de l'alimentation, de l'agriculture, et je rebondis sur ce que vous dites sur la viande, c'est l'un des aspects du problème, Christian Ouig, consommer moins de viande ?

De fait, on a en Europe des régimes alimentaires qui sont extrêmement carnés, pour la France, c'est 60% des protéines que l'on consomme, qui sont des protéines d'origine animale, donc 40% de protéines d'origine végétale. Et c'est assez stable ? C'est relativement stable sur les dernières années.

Les modèles, les grands scénarios de prospective, comme celui proposé par l'IDRI, donnent un objectif à 50-50, mais globalement, on est aujourd'hui très stable, autour de 60%, et là où ça met une pression, comme le dit Mme Tubiana, sur l'environnement, sur le milieu, c'est qu'en moyenne, compte tenu de la diversité des protéines que l'on consomme, il faut 4 kg de protéines végétales pour faire 1 kg de protéines animales.

Et là où ça a fait un lien avec le lien sur le changement climatique, c'est que pour avoir des protéines végétales, il faut que vous apportiez de l'azote, soit de l'azote minéral sous forme d'engrais, soit de l'azote organique sous forme d'effluents, aux plantes pour qu'elles poussent, et chaque fois que vous apportez de l'azote pour faire pousser les plantes, il y a une petite partie de cet azote-là, qui est réémis sous forme de protoxyde d'azote, c'est lié au fonctionnement de cet nombre de bactéries du sol, et ce protoxyde d'azote, il a un pouvoir de réchauffement global, qui est 300 fois celui du CO2, et avec un temps de résidence dans l'atmosphère qui est très très long.

Donc il faut utiliser moins d'azote ?

Donc il faut utiliser moins d'azote, et pour utiliser moins d'azote, il faut moins de produits animaux. Il faut consommer moins de produits animaux, et donc plus de produits végétaux. Et donc une vraie transition qui est à faire. Alors il ne faut pas non plus tomber en disant qu'on n'en mangera plus du tout. En fait la question c'est la transition, et c'est la question de l'optimum. Et donc vous avez à la fois des transitions alimentaires, en même temps que des transitions de production. Les deux sont totalement couplés, et avec les choix des consommateurs, l'éducation des consommateurs, et la localisation des consommateurs qui va jouer sur l'ensemble de ces dimensions-là.

Alors économiser les ressources à l'échelle de la planète, en même temps il y a entre 600 et 800 millions de personnes qui souffrent de la faim dans le monde, donc elles, elles devraient pouvoir consommer davantage, et nous sommes de plus en plus nombreux sur la planète. Nous serons un peu moins de 10 milliards d'humains, selon les estimations, en 2050. Laurence Toubiana, comment est-ce qu'on résout cette équation ?

Eh bien, d'une part, il y a une question d'équilibre mondial et de réduction de ces injustices, si on peut dire, dans la consommation de nos ressources naturelles. Ensuite, on voit bien que la faim dans le monde, qui a rebondi, la malnutrition, le manque de nourriture, a réaugmenté, en particulier depuis le Covid, et la crise économique qui s'en est en suivi. Donc, la question de l'alimentation, aujourd'hui, et on le sait depuis très longtemps, n'est plus aujourd'hui un problème de production, ne serait-ce que quand on regarde le gaspillage, mais aussi cette façon de consommer notre alimentation. On produit assez, au fond ?

On produit tout à fait assez, absolument, mais simplement, ce n'est pas bien distribué, en partie parce que la production alimentaire, aujourd'hui, elle est concentrée de façon très élevée dans un petit nombre de régions du monde, et que, par ailleurs, on consomme énormément de cette nourriture, soit pour l'alimentation animale, qui est donc plutôt pour les pays riches, quand même, et même s'il y a des transitions dans beaucoup d'autres pays, mais aussi pour l'énergie. On brûle, aujourd'hui, des céréales pour produire de l'énergie, pour circuler, de la bioénergie.

Donc, on a un problème de distribution et d'allocation meilleure de ces ressources de production alimentaire à l'échelle mondiale. Et cette pauvreté, c'est un problème de revenus, c'est un problème de justice économique à l'intérieur des pays et entre les pays. Et quand on regarde, juste pour donner un élément, ce qui s'est passé depuis deux ou trois ans, la concentration des richesses dans chaque pays a augmenté considérablement depuis la crise du Covid.

On a de plus en plus de milliardaires, de plus en plus de millionnaires, et on a, aujourd'hui, de nouveau de plus en plus de pauvres, alors qu'on avait réussi, au début des années 2000, à commencer vraiment une réduction de la pauvreté au niveau mondial.

Sur cette question des inégalités, Christian Ouig, est-ce que vous diriez qu'on pourra nourrir autour de 10 milliards d'habitants dans un peu plus de 20 ans, en produisant moins ? Est-ce que c'est possible ?

Et en répartissant mieux ? En fait, comme l'a dit Mme Toubiana, on a plusieurs composantes dans cette histoire-là. L'hétérogénéité que vous avez au sein d'une population, elle est à la fois une question d'accessibilité financière, et puis ça révèle aussi des organisations structurelles dans les pays. Et quand on dit qu'il y a assez de production, c'est effectivement, on ne consomme pas ce que l'on n'a pas produit, donc on a assez de production pour le moment. Mais il n'y a pas forcément les réseaux de distribution, les réseaux logistiques qui permettent de le faire.

Et entre la production et la consommation, il ne faut jamais oublier qu'il y a une composante qui est absolument centrale, qui est l'industrie agroalimentaire. Dans nos pays dits développés, on a 80% de ce que l'on consomme qui a été transformé. Et donc, elle joue un rôle absolument considérable, à la fois pour produire des aliments qu'on a envie de consommer, mais en fait, elle joue un rôle de logistique dans cette question-là. Et donc, en fait, pour l'ensemble des pays du monde, cette question de l'ensemble de la chaîne se pose. Alors, est-ce qu'on pourra nourrir tout le monde en produisant moins ?

En fait, on a, dans nos façons de réfléchir à la chose et réfléchir à cette question de production, on reste sur un modèle où, chaque fois que l'on a moins d'intrants, et on aura besoin d'avoir moins d'intrants pour avoir moins d'impact sur le milieu, on fait l'hypothèse que si on a moins d'intrants, on aura moins de production.

Les intrants, c'est par exemple les produits chimiques dont on va servir pour faire passer des plantes, des engrais ?

Voilà, les engrais, les pesticides et l'énergie pour faire avancer les tracteurs. Et en fait, c'est cette question-là qui est, si on ne change pas de modèle de production, effectivement, on met moins d'intrants, on produira moins. Par contre, il y a d'autres modèles de production. Quand on parle d'agroécologie, en fait, c'est ça que l'on cherche à exprimer. On peut produire davantage avec moins d'intrants. Et alors, comment on fait ça ? En fait, on utilise ce que les régulations biologiques permettent d'apporter dans les écosystèmes au service de la production.

Les régulations biologiques, c'est avoir moins de maladies et moins d'insectes parce que dans la biodiversité, elle peut apporter des régulations. Et il y a aussi l'accessibilité aux nutriments du sol, le phosphore et l'azote, qui est rendu possible par le fait qu'il y a autour des plantes ou soit dans la diversité des espèces qui sont cultivées en même temps, soit les micro-organismes qui sont associés, il y a une capacité à absorber davantage d'éléments. Et c'est ces systèmes-là qu'il faut repenser. Et il faut les repenser de façon adaptée à chacun des pays du monde. Et en fait, ça, c'est le deuxième...

Mais on sait déjà faire ça aujourd'hui, Christian Huig, moins d'intrants et plus de production dans certaines régions du monde ?

On sait faire, oui. On sait faire, on peut mesurer ça par quelque chose qui a un gros mot qui s'appelle le Land Equivalent Ratio. Donc, quelle est la quantité que vous produisez par rapport au système standard que l'on a aujourd'hui ? Et on a des systèmes qui sont testés dans différents pays du monde où on a des Land Equivalent Ratio qui sont augmentés de 30 %, par exemple, quand on fait des cultures mélangées. Donc, on mélange deux espèces qu'on cultive en même temps. Il faut bien les choisir, évidemment.

Ou alors des systèmes où on a des cultures chevauchantes, ce qu'on appelle du relais cropping, où on fait 80 % d'augmentation sans augmentation de la quantité d'énergie ou d'intrants consommés. Et ça suppose, en fait, une vraie transformation. Mais ça aussi, un autre élément, c'est que vous ne pouvez pas prendre le système que vous avez, par exemple, en France ou aux États-Unis et l'appliquer dans les autres pays du monde. Il faut vraiment les adapter. Et donc, ce que l'on a, c'est qu'on a ce qu'on appelle une augmentation de la dépendance aux conditions locales.

Ce qui fait que ce qu'il faut transférer et ce qu'il faut apprendre ensemble, c'est les grands processus génériques et puis trouver et imaginer les systèmes locaux les plus efficaces. Mais on peut produire plus. Vous pouvez nous donner un exemple

d'un pays où ça fonctionne, Christian Huig ?

En fait, en France, on a un certain nombre de travaux là-dessus. Il y en a en Chine, aux États-Unis. Et puis, en Afrique, puisque c'est quand même un continent où la tension sera particulièrement forte, il y a des expériences en cours, par exemple au Rwanda ou dans certaines régions du Kenya où on a ces systèmes, ou au Nigeria, par exemple, des systèmes où on a des espèces associées, voire du relais cropping, c'est-à-dire plus qu'une culture par an et qui produisent davantage. Mais encore une fois, en ayant une vraie réflexion sur ce que sont ces systèmes.

Et donc, systématiquement, par exemple, c'est une utilisation maximale des légumineuses qui font partie de ces espèces qui sont capables d'aller piéger de l'azote, prendre de l'azote de l'air pour faire leur propre croissance, il faut systématiquement les associer à des cultures qui ne sont pas des légumineuses pour avoir la maximisation de ces services-là. Donc, il y a des expériences à différents endroits dans le monde. Ça va aussi avoir comme conséquence de faire rentrer des nouvelles espèces dans les chaînes alimentaires.

Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il faudra réfléchir à la question des industries agroalimentaires parce que quand vous produisez quelque chose de nouveau, il faut aussi pouvoir le transformer pour l'amener jusqu'au consommateur.

Laurence Tubiana, sur ce point ?

Écoutez, d'une part, effectivement, il y a des options, il y a des choses qui sont en train de se passer, soit au niveau local, il y a tout à fait des innovations et d'ailleurs en liaison entre la recherche de la meilleure qualité possible et aussi des expérimentations par les agriculteurs eux-mêmes dans beaucoup, beaucoup de régions du monde, que ce soit dans les grands pays émergents, on trouve de l'agroécologie au Brésil, en Chine, en Inde, mais aussi on voit dans les pays comme nous, comme ceux de l'Union Européenne, des pays qui, comme le Danemark, par exemple, ont vraiment réduit la consommation de pesticides alors que c'était un pays extraordinairement consommateur.

Donc il y a des évolutions possibles. Et ce qui me paraît, au fond, compliqué, c'est qu'on n'arrive pas à voir ce débat de façon apaisée, en particulier en France. Mais pas seulement. On oppose l'agroécologie à l'agriculture qui serait fonctionnelle et capable de nourrir le monde entier, alors qu'en fait, les choses sont plus nuancées, qui fait effectivement du temps pour que les modèles agricoles qu'on a développés depuis la guerre et perfectionnés depuis, et qui répondaient vraiment à un besoin de production alimentaire maximale, intensive, notamment pour les pays européens. Aujourd'hui, cette position doit changer puisqu'on doit s'adapter à un contexte complètement différent.

Et donc cette transition, aujourd'hui, elle est présentée souvent dans le débat contre l'agroécologie, contre la production, l'agroécologie qui va créer de la faim dans le monde. Et du coup, on ne peut pas avancer tranquillement, je dirais, et dans le débat de la politique publique, parce que quand même, notre agriculture, elle est très largement façonnée par la politique agricole commune. Et là, on atteint des registres extraordinairement émotionnels, que ce soit sur l'idée qu'on va priver les consommateurs français de viande. Évidemment, ça n'est pas le sujet. On va, encore une fois, faire mourir de faim la planète entière parce qu'on ne sera pas capable d'exporter.

Tout ça demande aujourd'hui une réflexion apaisée avec le milieu professionnel, avec les consommateurs, avec la société française et en général. Et je trouve qu'il est vraiment temps d'y arriver. Et je crois qu'aujourd'hui, il y a suffisamment de maturité de tous les côtés pour qu'on arrive à soutenir cette transition dans un milieu qui est, il faut aussi le rappeler, les agriculteurs français sont en particulier dans des situations économiques très difficiles pour un grand nombre d'entre eux.

On a beaucoup de questions sur franceinter.fr autour de la responsabilité des industries agroalimentaires. Solène, au lieu de blâmer sans cesse les gens, ne serait-ce pas aux industriels alimentaires de réduire leur production ? Martine, pourquoi ne parle-t-on pas assez des dégâts causés par l'industrie agroalimentaire ? Christian Huig, peut-être sur ces interpellations ?

Je pense qu'on les connaît relativement mal les industries agroalimentaires. En fait, on a la représentation de très très grands groupes qui ont permis d'avoir accès à une alimentation peu chère, de qualité très standard, de très forte qualité, de très grande qualité sanitaire et en abattant les coûts, en réduisant les coûts grâce à la recherche d'économies d'échelle. Donc, on peut peut-être les blâmer sur certaines dimensions, mais elles ont permis d'avoir une sécurité dans l'accès à l'alimentation dans nos pays d'y développer. Il y a un vrai enjeu de réussir, en fait, à avoir les mêmes logiques sans pour autant avoir un écrasement des prix.

Parce que, comme le disait Mme Toubiana, le soutien à la transition passera par le fait que les agriculteurs auront des revenus décents. Il faut avoir ça dans tous les pays. Et puis, ça pose aussi la question du type de produits et du type de process agroalimentaire que l'on va avoir demain. Et on a en France, par exemple, en ce moment, un grand projet qui démarre sur la réflexion sur les ferments du futur.

Donc, comment les processus de fermentation, qui sont des processus extrêmement efficaces pour transformer les produits et rendre les aliments accessibles, et puis permettent aussi leur conservation, comment demain, on imagine des processus de transformation nouveaux avec des ferments nouveaux.

Très rapidement avec vous, Christian Huig, question de Véronique. Est-ce que manger des insectes pourra remplacer le fait de manger de la viande et résoudre le problème des impacts écologiques de cette industrie ?

Alors ça, il y a un grand fantasme autour de manger des insectes. Alors, il y a une vraie différence entre manger des insectes à l'apéritif, des crispy, et se nourrir exclusivement à partir de là. Si vous voulez faire des très grandes masses, il se pose deux questions. Le premier, c'est est-ce que les insectes intrinsèquement sont plus efficaces que les autres animaux pour convertir des produits végétaux en produits animaux. Et il y a assez peu d'études là-dessus, mais il y a des travaux notamment néerlandais qui ont porté là-dessus sur quelques insectes élevés en grande quantité.

Ils ont montré qu'en fait, les insectes étaient à peu près aussi efficaces que les poulets pour convertir des produits végétaux en produits animaux. Donc, vous devez choisir entre un nuggets de poulet et un nuggets d'insectes et vous aurez à peu près la même efficacité. Le deuxième élément qui n'est pas simple du tout, alors je vais aller très vite, c'est que vous devez faire des élevages en très très grande quantité. Et en fait, les insectes ne sont pas que des choses qui sont faciles à élever en très grande quantité. Comme tous les animaux, vous avez des risques de maladie quand vous avez des très très grandes ans.

Donc, il y a des grands défis, mais ce n'est pas forcément très très efficace. Par contre, ça fait partie des logiques de diversification et qui sont tout à fait intéressantes.

Merci à tous les deux. Laurence Toubiana, présidente de la Convention citoyenne pour la transition écologique. Merci également à Christian Huig, directeur scientifique Aline Ray, qui intervenait ce matin en direct de France Bleu Poitou. Excellente journée à vous.