Trois ans après le 7-Octobre, en Israël, il y a un "effet post-traumatique au niveau individuel et au niveau collectif"

France Inter, journée spéciale, 7 octobre, 3 ans après, où va Israël ? C'était un samedi matin, le plus grand massacre qu'ait connu Israël depuis sa création. 1200 personnes assassinées par des commandos du Hamas, 250 otages. Une déflagration pour les Israéliens qui basculent en état de guerre. La plus longue et la plus meurtrière de leur histoire contre le Hamas à Gaza, 74 000 morts. La plus délétère aussi pour l'image d'Israël à l'international. Aujourd'hui, les Israéliens sont appelés aux urnes, dans trois semaines, pour les premières élections législatives depuis les attaques. Que veulent-ils ? A quoi ressemble cette société israélienne ?

Trois ans après le 7 octobre, on en parle avec deux invités ce matin, Benjamin. Bonjour Dovalfon. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter. Les auditeurs vous connaissent bien, puisque vous officiez cette année comme éditorialiste dans Un jour dans le monde. Vous êtes l'ancien patron de Libération et du quotidien israélien. Arrêtez avec nous également Denis Charbit. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes à distance Denis Charbit et vous serez dans quelques instants dans ce studio. Vous êtes professeur en sciences politiques à l'Université ouverte d'Israël et vous publiez demain Charles de Gaulle, les Juifs français et l'État d'Israël aux éditions Perrin.

Et les auditeurs sont évidemment les bienvenus dans la conversation au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. D'abord, une même question à tous les deux. Dovalfon, Denis Charbit, comment est-ce que vous décririez la société israélienne aujourd'hui, trois ans après les massacres du 7 octobre ? Est-ce que les Israéliens sont toujours en situation de stress post-traumatique ? Oui,

absolument.

que le problème palestinien n'est pas le sujet principal de ces élections, loin de là. On va voter justement sur la société israélienne, la solidarité, est-ce que les ultra-orthodoxes doivent être mobilisés pour l'armée comme tout le monde ? Est-ce qu'on a trop d'aides sociales ? Est-ce que notre système peut tenir le coup ? Voilà, et je pense que ce qui aide énormément à ce déni, c'est tout d'abord le fait que l'économie ne s'est jamais mieux portée. On a un nouveau record des exportations israéliennes technologiques et militaires. Le chèque, elle est sans doute la monnaie la plus forte du monde pour des investisseurs agrémentés et institutionnels d'ailleurs.

Donc, pour les Israéliens, ce jour figé est un jour de deuil, mais pas forcément le tremblement de terre décrit il y a trois ans.

Denis

Charbit, est-ce que vous partagez ce constat fait par Dovalfon d'une société israélienne qui se serait figée le 7 octobre 2023

?

Oui, sans aucun doute, avec peut-être une nuance, c'est que le narratif, on va dire, de la droite et de

l

'extrême droite israélienne ne s'est jamais autant renforcé que depuis le 7 octobre. C'est-à-dire, on ne peut pas traiter avec les Palestiniens, ce qu'a fait le Hamas, c'est ce dont rêve tout palestinien. Et là, pour le coup, je dirais, contrairement à Dov, que la droite fait campagne sur le fait que si elle ne se maintient pas au pouvoir, il y aura demain aux portes d'Israël un État palestinien. Donc, on met au centre la question palestinienne.

En revanche, il est vrai que dans l'opposition, et depuis le 7 octobre, si je puis dire, le narratif consistant à dire, on va pouvoir négocier, il y a une fenêtre d'opportunité, elle est compliquée, elle est difficile, mais on y arrivera, ce narratif-là, lui, s'est effondré. Et c'est la raison pour laquelle les partis d'opposition ne font pas campagne, parce qu'ils sont bien conscients qu'il y a une méfiance absolue vis-à-vis de toute solution politique qui conduirait aux frontières d'Israël, rétrécit un État palestinien.

Alors, on va évidemment aborder la question politique et ces élections qui se profilent dans trois semaines, mais d'abord, pour qu'on comprenne bien, vu de France, l'État de la société israélienne, il faut rappeler un chiffre. Par exemple, il y a des études épidémiologiques qui parlent de 18% des adultes israéliens, près d'un sur cinq, qui ont eu un proche, parent, ami, voisin, qui a été tué, blessé, pris en otage lors des attaques. Ça, c'est un chiffre qui permet de mieux comprendre à quel point la société a été touchée, à quel point elle est figée, comme vous le dites aujourd'hui.

Oui,

je pense qu'il est difficile de comprendre ce conflit si on ne va pas à Jérusalem, quand on voit la vieille ville de Jérusalem qui, en fait, est toute petite et ce conflit mondial a trait à quelque chose qui ne fait même pas 40 mètres de longueur. Et, en fait, on ne comprend pas la société israélienne sans comprendre que c'est un tout petit pays et que chacun connaît quelqu'un qui connaît quelqu'un. On prête à l'historien Tom Segev la phrase qui disait « Je ne connais pas le chef du Mossad, je ne sais pas qui il est, mais si j'avais besoin de son téléphone portable, en fait, en trois coups de téléphone à des amis, j'aurais son téléphone portable. »

C

'est quelque chose qui est plus difficile à comprendre dans une grande société européenne. Et donc, forcément, chacun connaît quelqu'un qui a été blessé, qui a été, voire, otage, qui a été tué. Et ça influence énormément le ressenti dont parlait Denis. Oui, Denis Cherbit, sur vous qui vivez en Israël, sur les signes visibles ou invisibles de ce traumatisme du 7 octobre. Là encore, racontez-nous ce à quoi ressemblent ces signaux. Je dirais que c'est au-delà du nombre de morts, dont le bilan est bien sûr catastrophique pour toute famille concernée, mais qui n'est pas incroyable. Il y

a

eu environ 1000 morts depuis après le 7 octobre, ce qui est beaucoup, bien sûr, mais c'est en trois ans. En revanche, le nombre des blessés et leur présence dans la vie quotidienne, alors ce n

'est

pas comme les anciens combattants après la guerre 14, bien sûr, mais c'est quelque chose qui, je dirais, affecte, et non seulement les blessés physiques, avec des problèmes orthopédiques, et ça, vous imaginez, quand on a 18 ou 20 ans ou 25 ans, les séquelles que ça laisse définitivement sur l'existence individuelle, mais c'est également, et notamment, et on en parle beaucoup, alors des phénomènes en recrudescence, comme les suicides, les soldats qui reviennent de leur période de réserve et qui craquent, les blessures morales des soldats qui comprennent qu'ils ont fait des choses, où ils ont le sentiment que, comme c'était un temps de guerre, c'était admissible,

c

'était tolérable, et puis quand ils reviennent chez eux, quand ils prennent leur enfant dans les bras, ils se rendent

compte

qu'ils ont peut-être commis des choses qu

'ils

n'auraient pas dû commettre. Et puis, ce sont ce qu'on appelle l'effet post-traumatique au niveau individuel et au niveau collectif. Et au niveau collectif, je dirais, c'est effectivement le sentiment qu'on est, on se sent presque coupable de ne pas évoquer tous les jours ce qui s'est passé le 7 octobre. Et c'est vrai que cela conduit à ce sur quoi on a beaucoup discuté, c'est-à-dire l'incapacité de politiser le conflit. Voilà, pour moi, l'inquiétude que j'éprouve en tant que citoyen israélien, c'est qu'après une guerre, on compte les morts bien sûr, on les enterre, et puis, je ne dirais pas, on passe à autre chose.

On fait ce qu'on a fait après, par exemple, la guerre d'octobre, quatre ans après, l'initiative de Sadat et un traité de paix. Et là, le sentiment que l'avenir est bouché, qu'il n'y a pas de place, à la fois parce que du côté palestinien, on ne voit pas de leader, mais également, et c'est là en ce sens, je rejoins tout à fait ce que veut dire Piratsky, la balle aujourd'hui est dans le camp israélien avec ces élections, même si l'opposition n'est pas très audacieuse, mais elle ouvre une petite fenêtre, elle ouvre un petit espoir. Et puis,

c

'est la rupture avec notamment la rhétorique. Je dirais que le premier changement avant tout autre, ce sera celui de la rhétorique. On a donné un consensus à des positions d'extrême droite qui étaient il y a cinq ans, dix ans auparavant, mais plus que marginales. Aujourd'hui, on les entend à la radio, à la télévision, à cause de la prime qui est donnée toujours au gouvernement sortant. Alors, justement, pour prendre le pouls d'une société, puisque c'est ce qu'on essaye de faire ce matin, il y a aussi la façon dont on se voit.

Quelle image les Israéliens se font-ils de leur pays, comparée à l'image très dégradée du reste du monde, du fait de la guerre à Gaza, du fait des déclarations des ministres d'extrême droite que vous venez d'évoquer

? Je

pense, pour ma part, qu'il y a tout de même des dégâts immenses qu'a causés la période Netanyahou à la conscience israélienne.

Autrement

dit, ce n'est pas seulement une société figée, c'est aussi une société qui a accepté par un refus de l'action contre le fait de prendre une vengeance qui va sur une multiplication de... Voilà, si on m'a tué une personne, il faut que j'en tue dix, puisque ce sont les chiffres. Et donc, face à cette apathie à la souffrance de l'autre, on a aussi un renfermement sur soi. Et je dirais presque un slogan, tellement il est populaire, le fait de dire l'Europe est antisémite, et c'est pour cela qu'on ne nous aime pas là-bas. Nous, nous avons notre conscience tranquille.

C'est quelque chose quand même d'un peu inquiétant, même si, je suis tout à fait d'accord avec Denis Charbit, que le départ de Binyamin Netanyahou serait quand même un signal très fort pour cette société. Mais sur les divisions qu'il y a au sein de la société israélienne, précisément, et sur

le

fait de savoir si cette sorte de réaction contre ce qu'on a pu voir, l'antisémitisme dans les pays européens, la façon dont c'est perçu et la façon dont cela crée ou non des divisions, est-ce qu

'il y a

une réaction d'unité au sein de la société israélienne, ou est-ce qu'au contraire, elle est plus fracturée qu'on ne le pense ? J'ai presque envie de dire un peu les deux, comme d'une certaine manière, évidemment, quand on est victime de missiles iraniens qui tombent, ou à la grande surprise, au départ d'une partie de la population, ben oui, on est victime et donc on serre les rangs, et nous sommes solidaires les uns des autres. C'est sûr que cela existe de plus en plus.

Et de l'autre, chacun y allant de son propre intérêt, on assiste quand même à des micro-sociétés, vu que c'est une toute petite société, donc les ultra-orthodoxes ont leurs intérêts, et leur grand champion serait Netanyahou, s'il pouvait revenir à son poste. Les autres, ben oui, il y a évidemment Tel Aviv contre d'autres. Les kiboutzim, qui se sentent complètement délaissés, comme cette immense solidarité nationale, n'a pas vraiment abouti à une acceptation de leurs idéaux, et donc on assiste, oui, plutôt à une fracturation qui va se multiplier encore.

Un

mot sur la réaction de la société israélienne à ce documentaire qui a été primé au festival de Venise, avec une ovation de 25 minutes de la salle. Ce documentaire, il s'appelle Naza, et on rappelle qu'il donnait la parole à des officiers du renseignement et des soldats israéliens qui dénonçaient anonymement l'impact sur les civils palestiniens des frappes israéliennes. Ce film, il n'a pas pu sortir en Israël. Qu'est-ce que ça veut dire, Dov Alfon ? Est-ce que ça veut dire que la société israélienne n'a pas voulu voir ce qui était dit de ce documentaire ?

Il faut aussi dire que ce documentaire, il a fait l'objet de très vives critiques quasiment majoritaires, et pour le dire majoritaires dans la société israélienne, y compris chez les opposants de Benjamin Netanyahou.

Oui,

je dirais que le premier réflexe,

c

'est traîtres et ceux qui dévoilent des choses, même si elles sont vraies. Donc, nous sommes en état en guerre, donc comment osent-ils ? Et après, il y a ce fameux déni, où on va dire, il a exagéré, il a choisi les mauvaises personnes, je n'y crois pas à ce point-là. On est en plein là-dedans. Je pense que c'est très intéressant de voir aussi, puisque ça rejoint les deux, le fait de la course en avant vers l'IA démontre aussi un certain aveuglement humaniste, en ce sens que les questions qui peuvent exister en France ou même aux Etats-Unis, d'ailleurs, sur est-ce qu'on va trop vite, etc., n'existent pratiquement pas dans la société aux technologies israéliennes, dont l'influence est énorme.

On y va, et voilà donc le résultat. La guerre, disait Somerset Moham, c'est avant tout une question de bruit. Il y a les cris des blessés, il y a les balles qui sifflent. Aujourd'hui, on voit très bien ces jeunes soldats sortis des jeux vidéo dans leur salle air-conditionnée à lancer des frappes aveugles et ciblées avec dégâts collatéraux qui en font des frappes aveugles. Et je pense que c'est un peu l'avenir de nous tous, comme souvent les problèmes israéliens sont des problèmes qui vont se répandre dans d'autres sociétés.

Alors, pour rentrer dans la politique, il faut qu'on comprenne quelle est l'assise aujourd'hui de l'extrême droite en Israël, qu'est-ce qu'elle représente, et ce qui se passe en Cisjordanie, à quel point ces attaques de colons contre les Palestiniens sont soutenues, ou pas, par la population israélienne. Je dirais que pour le soutien de l'extrême droite, voilà, ça fait, c'est un peu problématique, mais finalement, ça va dans le bon sens, et il y a une complicité, ou en tout cas, il

y a

une sorte d'indulgence, une sorte de bienveillance qui accompagne, et puis en général, on s'en sort du côté du gouvernement, du côté de ses soutiens, en disant, c'est une centaine de trublions, ça va, c'est une petite racaille, il ne

faut

pas, c'est des problèmes scolaires qu

'ils

n

'ont

pas su surmonter, et on essaye de minimiser ainsi le problème. Pour l'opposition, alors, mis à part peut-être le parti des démocrates qui, eux, considèrent que, voilà, c'est la contradiction entre démocratie et occupation qui éclate, ce qu'Israël avait réussi à faire depuis 1967, c'est qu'on restait un état de droit, des films subversifs étaient tolérés, ça faisait partie du débat public, aujourd'hui, l'espace public se rétrécit pour des opinions qui sont légitimes, mais qui, aujourd'hui, le sont peut-être moins, et je dirais, pour la plupart des électeurs de l'opposition, et notamment Gadier Eisenkot, la hiérarchie, il faut rétablir l'ordre, c'est l'armée qui doit donner le temps, ce n

'est

pas les colons. Donc, ce n

'est

pas par sympathie ou empathie pour les Palestiniens, c'est d'abord et avant tout, parce qu'il faut que l'ordre règne, et que c

'est

l'armée qui en est le garant. Alors, Denis Charbitte de Valfont, il faut qu'on parle évidemment de l'homme qui incarne la politique israélienne, Benjamin Netanyahou, qui remet donc son poste de Premier ministre en jeu dans trois semaines. Si on tente de dresser son bilan, d'abord militaire,

il

y a un cessez-le-feu officiel depuis un an à Gaza, ce qui n'empêche pas les frappes, l'objectif d'éradiquer définitivement le Hamas n'a pas été atteint, ni celui d'en finir avec le Hezbollah au Liban. De quoi est-ce que les Israéliens pourraient lui faire crédit aujourd'hui de Valfont ? Et c'est vrai que le regard qu'on peut avoir, nous, Français et Européens, c'est de se demander comment il est même... Comment Benjamin Netanyahou peut continuer, on utilise souvent cette métaphore, du phénix qui renaît systématiquement de ses cendres. Expliquez-nous. D'abord, je voudrais le dire très clairement, c'est sans doute le meilleur politique populiste qui existe au monde.

Il connaît personnellement, bien sûr, Bolsonaro, Orban, Donald Trump depuis les années 80, il connaît tout ce clan-là, mais il est leur maître à penser. Il est excellent dans cet exercice qui est exécrable, voilà, on va le dire, mais il excelle là-dedans. Et tout, jusqu'à maintenant, dans toutes les campagnes électorales israéliennes, Netanyahou a toujours fait mieux que ne prédisaient les sondages. Toujours. Donc, méfions-nous aussi de notre compréhension en se disant, mais ce n

'est

pas possible qu'il renaît de ses cendres encore une fois. Ça semble impossible puisque vous avez été, je trouve, bien indulgent. Rappelons aussi que la guerre avec l'Iran n'a absolument rien donné du point de vue israélien et certainement du point de vue occidental ou américain, que les attaques contre le Liban paraissent aujourd'hui complètement incompréhensibles, y compris vues de Tel Aviv qui se sent, voilà, je dirais traditionnellement plutôt proche de Beyrouth et qui est deux villes qui se ressemblent énormément. Donc, son bilan est catastrophique. Les mêmes problèmes à l'intérieur de l'armée et des services de renseignement continuent d'exister jusqu'à ce jour.

Et donc, oui, vous avez tout à fait raison, le bilan est entièrement négatif et pourtant, il risque de revenir. Sans parler du fait qu'il n'a accepté aucune commission d'enquête sur les attaques du 7 octobre et qu'il se retrouve accusé d'avoir été prévenu par les services de renseignement émiratifs, par les Égyptiens, de l'éminence d'une attaque qu'il n'en a rien fait. Est-ce que c'est un énorme scandale en Israël ou est-ce que ça passe

?

Je pense que ça l'est quand même, Denis Sherbitt. Alors, je dirais que, encore une fois, pour ses soutiens, ce n'est qu'un nouvel épisode de la conspiration anti-Nathaniaou. Un jour, un Égyptien dit ceci, comme par hasard à trois semaines des élections. Il aurait pu le dire il y

a

un an, il

y

a deux ans. Je vous dis comment les soutiens de Nathaniaou réagissent à ce type de choses. Il faut bien comprendre la difficulté de l'opposition ici.

Qu

'est-ce qu'elle peut proposer ? Ah non, nous, nous allons négocier avec le Hezbollah ? Nous,

nous

allons négocier avec le Hamas ? C'est là où on est, d'une certaine manière, piégé. On peut imaginer qu'Aizenkot soit beaucoup plus sérieux et

beaucoup plus fédible. Aizenkot, qui

est donc le

principal opposant qui est donné au coup d'à-coup dans les sondages avec

Netanyahou. Alors, il pourrait effectivement négocier plus sérieusement avec José Faou, mais voilà, José Faou n'est pas en mesure, lui, de faire le travail et Israël n'y parvient pas. C'est là où on est vraiment dans une situation piégée et c'est ça qui fait que, je dirais, Netanyahou peut plus facilement être à l'aise en disant c'est vrai, je n'ai pas terminé le travail, donnez-moi encore 4 ans et vous allez voir, je vais le terminer. Mais sur ses responsabilités, je veux dire, dans n'importe quelle démocratie, de fait, il

y aura

une commission d'enquête ? Effectivement, c'est la première revendication de l'opposition. Ils disent, le premier acte que nous ferons, c'est la création d'une commission d'enquête. Mais donc, de Valfont pour essayer de comprendre et vous avez raison de dire qu'il faut se méfier des visions qu'on peut avoir vu de France et vu des pays européens. Mais alors, qu'est-ce qui pourrait faire que Benjamin Netanyahou, malgré tout ce bilan que vous venez de décrire, puisse réussir à une nouvelle fois gagner les élections et à trouver une majorité à la Knesset pour gouverner ? C'est tout d'abord que ces soutiens existent toujours.

Rappelons les trois principaux à mes yeux, comme ils sont plutôt, font partie de la société israélienne. Ce sont tous les, ce qu'on appelle les russophones, autrement dit, les enfants des émigrants venus d'Union soviétique qui sont foncièrement anti-gauche, anti-communiste, anti-socialiste et qui veulent, voilà, un peu à l'image de Poutine face à l'Ukraine, attaquer, il faut y aller. Et après, on a les ultra-orthodoxes pour qui le soutien de Netanyahou est inespéré dans son ampleur et qu'il ne voit pas, bien sûr, Eisenkot continuer sur ce chemin.

Et après, on a l'électorat séfarade dont les parents ont été chassés du Maroc, de Tunisie, de Libye parce qu'ils étaient juifs et qu'ils se disent c'est notre pays et voilà, même s'il n

'est

pas super, c'est lui qui comprend cela. Et je pense que ces trois sociétés, micro-sociétés à l'intérieur de la société israélienne existent toujours avec les mêmes revendications. Pour conclure, parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps, il faut qu'on comprenne parce que ici, les auditeurs ne connaissent pas Gadi Eisenkot, donc qui est cet homme, qu'est-ce qu

'il

représente sur l'échiquier politique et est-ce que s'il gagne, on pourra parler d'une page qui se tourne en Israël. Quelques mots de conclusion tous les deux.

Oui,

il est indéniable que si l'opposition l'emporte et si Netanyahou dégage comme on dit, il est évident que c'est une page dans l'histoire d'Israël qui sera tournée. Je doute, je doute que Netanyahou demeure chef de l'opposition mais attention, s'il a le sentiment que ce nouveau gouvernement dirigé par Eisenkot est instable, qu'il n'a pas une majorité très forte, il restera en se disant mon tour va venir et je pourrais prendre la succession. C'est ça, vu que Netanyahou est champion en fait des coalitions et là lui-même il a très souvent été élu seulement en deuxième place ce qui ne l

'a

pas empêché d'être premier ministre et donc il sait très bien manœuvrer les détendances et les petits partis qui sont multiples.

C

'est presque lui qui l'est créé à son image et donc il a toutes les chances même si Eisenkot sera premier ministre au bout de six mois d'arriver à déceler la base électorale et parlementaire de ce gouvernement. Si ce

n

'est qu'actuellement il n'a pas la majorité absolue le problème et ça va être le problème majeur au lendemain du 27 octobre c'est que le chiffre des sièges additionnés par l'opposition aura vraisemblablement besoin de l'appoint des partis arabes et là ce sera le vrai dilemme entre ceux qui estiment que la participation de partis arabes à une coalition est illégitime et ceux qui estimeront que c'est un tournant et c'est peut-être la meilleure rupture avec l'histoire difficile que nous avons connue en ce sens l'espoir n'est pas perdu. Merci beaucoup on va se quitter là-dessus Denis Charbit et Dovalfon merci d'être venus au micro de France Inter

et

Dovalfon