Macron et la France des territoires oubliés #cdanslair 27.04.2019

Bonsoir à toutes et à tous. Aucune fermeture d'hôpitaux ni d'écoles. Remettre des fonctionnaires sur le terrain. Créer des maisons de services publics dans chaque canton. Emmanuel Macron a promis d'engager un nouvel acte de décentralisation. Le président veut réduire les inégalités de territoire, les inégalités de destin, dit-il. Alors faut-il voir là un tournant majeur dans la politique d'Emmanuel Macron qui incarnait jusque-là la France des grandes villes, la France des métropoles. Comment le message du président a-t-il été reçu dans ces villes moyennes, dans ces territoires ruraux où l'on voit fermer les services publics les uns après les autres ? C

'est

le sujet de cette émission de Ceci dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir « Macron et la France des territoires oubliés ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Gérard François Dumont. Vous êtes géographe et démographe, professeur à la Sorbonne, président de la revue Population et Avenir et auteur des Territoires français, Diagnostics et gouvernance chez Armand Colin. Nous accueillons Bernard Sananès, politologue et sondeur, président du cabinet d'études et de conseil Elab. Et puis je rappelle votre étude, la France en morceaux, baromètre des territoires 2019. Sophie Fais, vous êtes grand reporter à l'Obs.

Stéphane Vernet, rédacteur en chef, délégué et directeur de la rédaction parisienne de Ouest France. Gérard François Dumont, le président jeudi soir, dit avoir été touché par l'épaisseur des Français. Je le cite, j'ai compris dans ma chair ce qu'ils vivaient. Est-ce qu'on est passé effectivement du président des grandes villes au président des territoires oubliés, comme on dit, maintenant on

ne

dit plus région,

on

dit territoire ? Dans une certaine mesure, oui, je dirais que le président Macron a connu un peu une révélation. Chacun sait qu'il n'avait jamais été un élu local et il ne savait pas vraiment ce que c'était. Et d'ailleurs, pendant ces premiers 18 mois, il s'était quand même beaucoup corrélé avec les élus locaux. Vous vous rappelez que dès juillet 2017, les grandes associations d'élus avaient boycotté la Conférence nationale des territoires parce qu'en fait l'État voulait imposer des décisions sans jamais se concerter réellement avec les élus locaux. L'État se comportait comme si les élus étaient des simples personnes qui devaient simplement, sur le terrain, appliquer ce que disait l'État.

Et

puis, nous avons eu le paroxysme à l'automne 2018 avec premièrement le président de la République, alors qu'il l'avait promis, qui a refusé d'aller parler au Congrès des maires, qui est quand même la séance la plus importante de l'année. Dont il dit maintenant que les maires sont le visage de la République.

Voilà,

alors nous allons y arriver là

-dessus

justement. Et puis n'oubliez pas aussi à l'automne 2018, le parti politique du président La République en marche, qui balance un message qui s'appelle « Balance ton maire ». Parce qu

'on était

dans l'affaire MeToo. Sur

les maires

qui

dépensaient trop.

Voilà, donc ça allait très très mal. Et effectivement, je crois que le grand débat a été l'occasion pour le président de rencontrer beaucoup de maires. Et finalement, à l'occasion notamment de sa conférence de presse, il a fait une sorte de déclaration d'amour aux maires que vous venez de rappeler, en disant que les maires étaient effectivement les grands représentants de la République sur les territoires, que leur place était tout à fait essentielle. Maintenant, est-ce qu'il a fait suffisamment de preuves d'amour ? Parce que les déclarations c'est bien, les preuves d'amour c'est mieux. Ça, nous le verrons.

Mais Bernard Saint-Lannès, dans la panoplie des présidents sous la Ve République, il y a toujours un ancrage en région. Alors Jacques Chirac, c'était la Corrèze. Comme François Hollande. Oui, alors il s'est un peu fabriqué même François Hollande, la Corrèze.

Oui, il

a eu une longue carrière.

Et Giscard, Chamalière, Mitterrand,

alors c'était à la fois la

Nièvre, et puis la De

Gaulle, Colombais, les deux églises. Il lui manquait ça, il fait président. Enfin, justement, il lui manque un ancrage local, territorial. En tout cas, le grand débat, notamment, et ces séquences de dialogue très longues, notamment celles avec les maires, ont permis de corriger cela. Maintenant, un élu vous dira toujours que tant qu'on n'a pas été élu, on ne sait pas ce que c'est la problématique d'un permis de construire, d'un fonctionnement d'hôpital, de problématiques extrêmement locales. Donc, qu'il ait cherché à corriger son image sur ce point-là, c'est incontestable. Qu'il ait réussi à renouer, vous le disiez à l'instant, une forme de dialogue avec les élus locaux.

On était dans une situation, là, très étonnante pour un président de la République, quelle que soit son étiquette politique, de prendre autant de face les élus locaux. Et l'incident du Congrès des maires était évidemment surprenant. Donc, c'est vrai qu'il y a une volonté de remettre les élus locaux, qui sont souvent hors des grands élus, des élus sans étiquette politique, qui sont pour les élus municipaux, les 500 000 conseillers municipaux, très souvent, on oublie de le dire, bénévoles. Donc, de renouer le dialogue. Et c'est vrai que, si on force le trait, on peut se dire que le maire est un des grands gagnants de la séquence des Gilets jaunes.

La figure du maire est réapparue comme centrale dans le grand débat et dans l'intervention d'hier. Pour autant, est-ce que ça va suffire à convaincre les habitants de ces territoires-là qu'Emmanuel Macron a compris leurs problématiques ? Il devait répondre, Emmanuel Macron, à deux fractures. La fracture sociale et la fracture territoriale. Effectivement, on a le sentiment qu'il a plus répondu à la fracture territoriale qu'à la fracture sociale. On y reviendra. Les Gilets jaunes, d'ailleurs, sont toujours dans la rue, d'ailleurs, à Strasbourg et à Paris. Juste une question.

Est-ce que les Gilets jaunes, qui incarnaient ces territoires oubliés au début, est-ce qu'ils incarnent toujours ce mouvement ? Est-ce qu'on peut dire, tiens, il n'a pas réussi à parler à cette France-là, la preuve, il

y a

les Gilets jaunes dans la rue. Est-ce que ce mouvement a changé depuis ? Je crois qu'aujourd'hui, on ne peut plus prendre ce qui se passe dans la rue comme reflétant l'assise populaire du mouvement des Gilets jaunes, qui reste extrêmement importante. Plus d'un Français sur deux déclare encore qu'il est en approbation par rapport au mouvement 20% de soutien, 30% de sympathie. Et dans ceux qui approuvent le mouvement des Gilets jaunes, notamment dans ses revendications initiales, il y a effectivement une surreprésentation d'électeurs, d'habitants, issus à la fois des zones rurales et également des petites communes.

Mais ce serait une erreur de dire à l'inverse que ceux qui soutiennent les Gilets jaunes ne sont que dans ces territoires-là. Le soutien et l'assise populaire est forte par le sentiment d'injustice sociale dans d'autres territoires et dans d'autres catégories sociales. Stéphane Vernet, on rappelait qu'Emmanuel Macron n'avait jamais été élu local. Ça lui manque ? C'est presque un stage obligé avant d'être président, d'avoir été confronté, comme le disait Bernard Sananès, à un problème de permis de construire, par exemple

?

Non, ce n

'est

pas un passage obligé. La preuve, il a réussi à être élu président de la République sans jamais avoir eu de

mandat local. Ça a été

une lacune ? Ça lui a été beaucoup reproché, effectivement. Ça fait partie des choses que ces détracteurs mettent sur la table en disant qu'il ne peut pas comprendre ce qu'est la vie locale puisqu'il n'a pas été élu local. C'est vrai que quand vous êtes maire, vous avez les mains dans le cambouis en permanence et vous savez ce que c'est que la relation au territoire, aux administrateurs. Et donc c'est extrêmement formateur. Peut-être deux, trois choses. Est-ce qu'Emmanuel Macron, par rapport à ce qui vient d'être dit, est

-ce

qu'Emmanuel Macron est en train de changer, est en train de passer du président des villes et des métropoles au président des champs et des campagnes ? Alors il faut savoir qu'Emmanuel Macron s'est toujours défendu

d

'être le président des villes en disant « je suis président de tous les Français ». Il met en avant ses origines provinciales. Il faut rappeler qu'il a grandi à Amiens, même s'il est parti assez jeune. Et que ses origines familiales sont du côté de son grand-père paternel, il me semble, à Otis, alors moi je connais un petit peu, ce n

'est

pas une métropole européenne en fait, c'est un vrai village, c'est dans la Somme. Et donc il a toujours eu ce discours-là en disant « non, non, mais moi je ne suis pas du tout citadin, je ne

suis

pas le président des villes ». Mais effectivement… Ce n

'est

pas l'image

qui

est renvoyée.

Eh bien non, ce n'est pas l'image

qui est la sienne. Et alors, il y a un épisode qui est intéressant, c'est celui effectivement du Congrès des maires, qui a été cité en 2018, où on a dit « Emmanuel Macron ne veut pas aller au Congrès des maires, ils refusent d'aller les voir, etc. »

Donc

il a été beaucoup critiqué pour ça. On oublie de dire qu'il en a reçu plus de 2000 à l'Élysée pendant le Congrès, et qu'il aura parlé en direct. Moi j'y étais, c'était très intéressant. Parce qu'il a fait une séquence

à

l'Élysée, où en fait il a pris toutes les questions des maires présents, ça n'avait rien à voir avec la conférence de presse de jeudi, il a pris une tripotée de questions, et il a répondu à tout le monde. C'est ce qu'il a fait pendant le grand débat, quand il est allé voir les maires de chaque région. Le problème, c'est que l'approche d'Emmanuel Macron, quand il est au contact des maires comme ça, il est excellent dans l'exercice, mais il y

a

un côté « je passe le grand oral de l'ENA ». Il

est bon à toutes

les réponses. Mais il maîtrise parfaitement tous les dossiers, il connaît les questions, ce n

'est

pas préparé, il connaît les dossiers, il a les bonnes réponses, et les gens ressortent bluffés en disant « il comprend, il sait, il connaît ». Sauf qu'il a une approche très théorique, très jacobine, centralisatrice, ça part du haut, très technique, il maîtrise les dossiers. Ce qu'il lui est reproché, et c'est là qu'il

y a

hiatus, c'est de ne

pas

avoir eu les pieds dans la glaise et d'avoir pris les choses par le bas, par le terrain. Et c'est aussi à ça qu'on assiste. Et ce n'est pas la crise des Gilets jaunes qui, à mon avis, a provoqué une prise de conscience et un changement chez Emmanuel Macron, même s'il y

a

eu une concomitance de temps. Pour moi, chez lui, le vrai virage, dans l'approche de la question, c'est ce qu'il a appelé l'itinérance mémorielle. C'est au mois de novembre de l'année dernière quand il dit, pour commémorer le 11 novembre, pendant près de 10 jours, il fait le tour du Grand Est et de la région Hauts-de-France. Et là, il va dans les communes, il va rencontrer les maires. Et il se passe un truc, c'est que, un, il est très mal accueilli, alors qu'avant, il avait l'habitude de bain de foule, etc. Et il rencontre, là,

ce

n

'est

plus le cas, il y a beaucoup d'indifférences où c'est tendu, il est mal accueilli. Ça, c'est quelque chose qui le perturbe, qui le frappe. Et deux, il rencontre beaucoup d'élus de ces secteurs ruraux qui leur disent « mais ça ne va pas du tout, on nous oublie, ça ne

se

passe pas comme prévu, on ne fait rien pour nous ». Et à chaque fois, il leur dit « mais si, si, regardez, on a telle politique, on a tel dispositif en cours, on s'occupe de vos problèmes ». Et ils leur disent « mais non, ça ne vient pas jusque chez nous ». Et quand il rentre à Paris, souvenez-vous, il reçoit des maires à ce moment-là, qu'est-ce qu'il leur dit ? Il leur dit « je ne

suis

pas aidé ». Et quand il dit ça, ce qu'il a en tête, c'est « j'ai un problème d'administration, de technostructure. Moi, je sais ce que je veux pour le pays et ce que je mets en place ou ce qui est mis en place, en fait, ne percole pas, ne descend pas jusqu'au terrain et il faut changer ça ». Et après, vous avez la crise des gilets jaunes qui est dans la continuité. La première alerte, selon vous, c'était l'itinérance mémorielle dans l'Est. Sophie Fé, il avait quand même l'image de la station F, du président des start-up. Et alors, quand il dit « j'ai beaucoup appris de ces grands débats », au moins, ça aura servi à ça, on peut dire, même à changer son image, cette image.

C'est un peu dommage, ça fait… On a perdu deux ans. Qu'est-ce qui s'est passé pendant ces deux ans ? Et est-ce qu'il a vraiment changé ? Est-ce qu'il est vraiment convaincu aujourd'hui que ce ne

sont

pas les métropoles qui tirent l'activité économique, que ça peut se passer aussi dans les petites villes ? On voit qu'aujourd'hui, il n'y a aucun lien entre la taille d'une collectivité et la création d'emplois, par exemple. Donc, il se passe beaucoup de choses dans les territoires qui sont intéressantes et qu'il n'a jamais montrées, encouragées, célébrées. Donc, c'est bien qu

'il

s'en rende compte maintenant, mais est-ce qu'il a vraiment changé ? Moi, je trouve qu'il est un peu tôt pour le dire. Le

discours,

au

moins.

Le discours, et puis, il a cassé un élan qui n'était pas si mal parti sous François Hollande. Par exemple, vous savez, cette initiative qu'il a relancée de revivification des centres-villes, Action Cœur

de Ville,

elle avait commencé à la Caisse des dépôts, initiée par Pierre-René Lemas, qui avait commencé à, qui s'intéressait beaucoup à ça, qui avait transformé la Caisse des dépôts en banque des territoires, qui avait apporté des moyens déjà pour toutes ces villes. Et

puis ça, finalement, il

ne

s

'en est pas tellement intéressé et il n'en a même pas parlé pendant sa conférence de presse, alors que son propre, sous son propre quinquennat, on a mis 5 milliards d'euros à la disposition des 200 villes moyennes pour qu'elles bougent, qu'elles changent, qu'elles puissent prendre des initiatives et se réanimer leur centre-ville.

Alors

comment les annonces d'Emmanuel Macron ont-elles été reçues dans les territoires où la mobilisation des Gilets jaunes était forte il y a 6 mois ? Voyez ce reportage à Rouen de Pierre-Mille et Bélandot avec Mathieu Lignot et Maxime Diogier.

C

'est le signe d'un message qui ne passe pas.

Pour

ces Gilets jaunes de Rouen,

c

'est un samedi comme les autres, malgré les mots du président de la République. «

Dans

ces annonces, je m'attendais à ce qui est rien du tout. Moi, ce que je m'attendais, c'était qu'ils mettent quand même quelque

chose

de fort comme un riz ou quelque chose quand même pour pouvoir dire « Vous voyez, les Gilets jaunes, bien que je leur ai donné quelque chose, ils continuent le mouvement, mais là, même pas, rien, absolument rien.

»

Parmi les critiques, trop peu de propositions concernant les territoires enclavés. «

En fait, toutes les petites communes, les campagnes et tout,

toutes

les structures de trésors publics, pôle emploi, tout ça, ça va disparaître en fait. Et pourquoi ?

»

Écoutez davantage les voix des petites communes. Voilà l'une des principales revendications des Gilets jaunes depuis le début du mouvement. À Mornan, village d'environ 6 000 habitants, le sentiment d'être un territoire oublié est inscrit dans les cahiers de doléances de la mairie.

« Le monde rural est beaucoup trop isolé. Transport, éducation, culture.

»

Pour M. le maire, la question des transports aurait dû être évoquée par le président.

«

La question du carburant, c'était l'enjeu numéro un au départ du mouvement et de la taxation des carburants, du prix des carburants. C'est vrai que quand on est en milieu rural, on a très peu de transports en commun. Je pense que ça va repartir parce qu'on voit que les prix ont réaugmenté. Quand vous êtes ici, l'essence coûte très cher.

»

Pourtant, jeudi soir, Emmanuel Macron a fait des annonces concernant les territoires. Plus de fermeture d'hôpitaux ou d'écoles sans accord de la mairie, par exemple.

Mais également,

le

lancement d'un nouveau

dispositif.

«

Cette maison qui s'appellerait France Service, où dans chaque canton, en moyenne, on pourrait avoir un lieu

où

sont regroupés

l

'accueil pour le public de services de l'État, mais on propose aux collectivités locales d'y être aussi présentes et à tous les opérateurs. Parce que pour nos concitoyens, c'est devenu illisible quand ils ont un problème de savoir s'il faut aller à la CAF, à Pôle emploi, ou si c'est la préfecture, ou si c'est la mairie et la mission locale. La simplicité,

c

'est la vraie protection.

»

Le prolongement d'un dispositif qui existe déjà et qui s'appelle « les maisons de services au public » comme celle-ci à Cambrai.

«

Je suis effectivement allée sur Internet pour obtenir mon récapitulatif de carrière. Je ne comprenais pas trop grand-chose.

» Ici,

on s'occupe de tout. Retraite, caisse d'allocations familiales,

carte

grise.

«

Alors, votre prénom, Edith,

avec

un Y. Ça permet aux gens de trouver une réponse immédiate

à

leurs problèmes, à leurs questionnements, sans qu'ils aient à se déplacer ou à chercher à savoir comment se déplacer vers les organismes centraliseurs.

» Et

le succès est au rendez-vous. Si ce dispositif n'existait pas, certaines personnes isolées auraient jusqu'à 80 km à parcourir rien que pour avoir accès aux structures de services publics.

«

On est complètement excentrés de tout et tous les guichets ferment les uns après les autres. Donc, d'avoir ça ici, c'est un petit peu une bouffée d'air pour tout le monde.

» Depuis leur lancement en 2010, il y aurait environ 1300 maisons de services au public en France aujourd'hui.

«

Mais Gérard-François Dumont, dites-moi si je me trompe, mais ça a été une des annonces phares du président jeudi soir, la création de maisons de services publics. On s'aperçoit qu'il y

en

a une à Cambrai, qu'il y en a même 1300. »

«

On a 1300 en France. Effectivement, c'est une annonce phare dans la mesure où il faut se rappeler que les services de l'État n'ont fait qu'être concentrés dans les grandes métropoles toutes ces dernières années. Donc, il faut rappeler quand même qu'au départ du mouvement des Gilets jaunes, il y a toujours cette injonction contradictoire entre « utilisez moins votre voiture parce qu'elle pollue » mais en même temps, les services publics sont de plus en plus concentrés dans les grandes métropoles qu'il faut rejoindre pour pouvoir profiter des CHU et d'un certain nombre de services.

Donc, l'idée du président, c'est de dire « Mais il faut des maisons de services publics dans tous les cantons français. »

Donc,

y compris, évidemment, dans tous les cantons ruraux, c'est-à-dire dans plus des trois quarts des cantons français. L'idée est bonne, sauf qu'en fait, un, elle existe déjà et deuxièmement, on peut se demander si elle est suffisante. Alors, d'abord, elle existe déjà. Pourquoi ? Parce qu'il

y a

un certain nombre de collectivités territoriales et on vient de le voir là, à Cambray. C'est donc le département qui a créé cette maison de services publics. Donc, c'est une collectivité territoriale qui l'a créée parce qu'elle a trouvé que c'était intéressant et que c'était nécessaire pour répondre aux besoins de la population. Le deuxième élément, c'est… C

'est

une vraie décision décentralisée pour

le groupe. C'est une vraie décision. Et

intelligente, ça marche bien. Ça marche bien. Mais il faut peut-être aller plus loin parce qu'il y a des initiatives nettement meilleures encore que celles-ci. Par exemple, quand vous allez à Vitré en Ile-et-Vilaine, vous avez une maison de l'emploi et de la formation. Au sein de cette maison, vous avez 10 services différents. C'est-à

-dire,

à la fois Pôle emploi, donc les gens qui ont besoin de chercher un travail, et en même temps, une offre de formation et à côté, des antennes consulaires, c'est-à-dire en fait des entreprises qui peuvent vous proposer un emploi. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'ils ont réussi à ce qu'il

y ait

un directeur unique

pour

diriger ces services totalement différents entre ceux qui accueillent des chômeurs et ceux qui sont susceptibles de les recruter dans exactement le même bâtiment. Donc là, il y

a

une efficacité beaucoup plus grande. Et d'ailleurs, on le voit puisque le taux de chômage est extrêmement faible à Vitré. Donc le président, jeudi soir, n'a fait qu'encourager à poursuivre sur ce chemin de renforcer et de promouvoir ces maisons de services publics. C'est très bien de l'encourager. Je ne

suis

pas sûr que ce soit la bonne géographie qu'il ait cité parce qu'il a évoqué une

maison de services

publics dans chaque canton. Je crois qu'aujourd'hui, ce serait plutôt dans chaque intercommunalité qu'il faudrait en mettre et en particulier dans les intercommunités rurales. Alors, question téléspectateurs. Après des décennies de centralisme parisien, ne faudrait-il pas un réel effet waouh pour que le ressentiment des ruraux cesse ? Bernard Sainez, il y

a

eu un effet waouh avec toutes ces annonces. Comment ont-elles été accueillies ? C'est très paradoxal. Le jugement, vous le savez, sur l'allocution du président de la République a été plutôt majoritairement négatif. Deux tiers des Français ne l'ont pas trouvé convaincant. Les premières mesures réalisées par Elab et nos confrères s'entendent sur ce chiffre-là. Ce chiffre atteint près de 80% chez les électeurs des zones rurales.

Pour

autant, quand on pose les questions mesure par mesure, celle de la création de France Service dans 2000 cantons, parce que l'échelon est vraiment extrêmement important, celle du moratoire sur les fermetures d'écoles soutenues par trois quarts des Français qui la trouvent efficace, celle sur le nombre de fonctionnaires remis sur le terrain, justement, on voit bien que ces mesures sont, elles, accueillies favorablement. Alors, ce décalage, il veut dire quoi ? Individuellement, toutes les mesures sont approuvées, mais globalement, on trouve que le package n'a pas été très bon.

Oui, ou alors, cela veut dire que la parole d'Emmanuel Macron souffre d'un manque de confiance, que sa sincérité sur ces questions-là, comme sur d'autres pour ces électeurs, ne permet plus de suffire. C'est-à-dire que quand vous avez une confiance qui est très faible, entre 25 et 30%, votre

parole... C'est le

miroir de sa faible popularité.

Votre

parole ne suffit pas. Et donc, il faut des preuves. Alors, ces mesures, est-ce qu'elles vont réussir à être déroulées par l'exécutif ? Une maison de service dans 2000 cantons, ça ne se fait pas en six mois, il faut être objectif pour le dire. Donc, ça renvoie à un an, deux ans. Il va y avoir un temps de latence assez important pour que ces électeurs qui sont très critiques, voire hostiles au président de la République, entrevoient peut-être de lui refaire confiance. Stéphane Vernet, cette semaine,

il

y avait un manifeste publié par les promoteurs immobiliers qui disaient qu

'il

faut redynamiser les villes moyennes et ça passe par un meilleur accès à Internet. Est-ce que c'est quelque chose qu'on sous-estime, la mauvaise qualité d'Internet dans ces villes moyennes, dans la France des territoires oubliés dont on parle ? Ah non, pas du tout, c'est un vrai problème. Vous avez un certain nombre de zones blanches à résorber, mais là aussi, ce qui est intéressant,

c

'est que depuis le début du quinquennat, le gouvernement a adopté une nouvelle méthode et une façon de faire très différente qui est très intelligente à mon avis par rapport à cette problématique. C'est-à-dire qu'autrefois, si vous vouliez équiper un territoire en antenne de téléphonie mobile ou vous passiez, vous faisiez un appel d'offre auprès de différents opérateurs, les opérateurs payaient une patente pour avoir accès, pour pouvoir avoir une licence pendant quelques années. Ce qu'a fait le gouvernement, peut-être que j'explique mal, mais ce qu'a fait le gouvernement... Avec pas mal de recours à la clé, souvent ils disent que c'est très long, qu'il

y

a des blocages. Alors, ce qu'a fait le gouvernement, le nouveau gouvernement, il a dit, mais on supprime le système de patente, de licence, vous pouvez y aller, mais on vous oblige en contrepartie à équiper en priorité un certain nombre de zones blanches. Et en fait, les opérateurs ont obligation d'équiper les zones blanches et de résorber les zones blanches sur la durée du quinquennat. Je pense que la démarche est intéressante et c'est particulièrement, c'est quelque chose de particulièrement efficace. On n'en parle pas assez.

Les promoteurs disent qu'on a besoin de redynamiser aussi certains centres-villes, ils ont raison aussi, mais Sophie, vous avez évoqué tout à l'heure une opération qui s'appelle l'opération cœur de ville. C'est pareil,

c

'est une autre façon de faire. C'est-à-dire que vous aviez autrefois une approche qui, encore une fois, partait du haut. Paris disait on a un problème dans les territoires ou au niveau national, on va créer une mesure qui permettra de régler notre problème, on fait une espèce de guichet. Les gens qui s'inscrivent, qui cochent tous les critères qu'on a décidé depuis Paris vont pouvoir prétendre à toucher des aides dans le cadre des critères qu'on a définis à Paris.

Ce

qui se fait avec l'opération cœur de ville, c'est exactement l'inverse. En gros, on dit aux villes moyennes sélectionnées dites-nous de quoi vous avez besoin

pour

monter un projet que vous avez défini sans critères.

Si

nous, on estime que votre projet est de nature à redynamiser votre centre-ville, on va vous aider, on va trouver les moyens dont vous avez besoin. C

'est une

vraie décentralisation pour le coup.

L'initiative

doit partir du terrain et non pas des ministères. C'est vraiment une autre façon d'aborder la question et peut-être que ce qui manque effectivement, c'est du temps.

C

'est-à-dire que ces nouvelles mesures, elles ne portent pas encore leurs fruits ou on ne les voit pas. Du coup, on a le sentiment qu'on est toujours dans l'ancien monde. Justement, Sophie, aujourd'hui dans les ministères ou à Paris, on dit qu'il faut être moderne, on va fermer des trésoreries, ça fera des économies et les gens feront leur déclaration d'impôt sur Internet. Pareil pour les cartes grises, etc. En fait, on ne s'est pas rendu compte que c'était souvent inopérant ce genre de démarche en disant fermons des services publics et aller sur Internet.

Alors, ce n

'est

pas inopérant, c'est opérant pour 80% des gens. La déclaration sur

Internet, la déclaration en ligne, ça marche formidablement bien. Connaître votre nombre de points sur votre permis, renouveler votre carte de brise, avoir un extrait de casier judiciaire, tout ce qui

fonctionne par Internet, c'est très

bien. Le seul, le médecin, mais ce qui ne fonctionne pas, c'est quand

vous avez un

problème

qu'il y a quelque chose qui ne

va

pas,

que

votre dossier n

'est

pas complet, vous ne

vous

souvenez plus de votre base, c'est là, vous voulez un humain, vous voulez quelqu'un qui vous aide. Et là, vous vous retrouvez confronté à ces standards téléphoniques où vous avez du mal à trouver quelqu'un et puis parfois, vous avez des gens qui n'ont pas d'ordinateur, n'ont pas Internet, n'ont pas de connexion, n

'ont

pas... Et eux, ils veulent avoir un humain. Et ça, vous savez, les

grands groupes, les GAFA, ils le savent très bien. Amazon, il y

a

un service qui est très bon, par exemple. Dès que vous avez un problème, on finit par vous mettre quelqu'un en face, vous avez

quelqu'un en téléphone, quelqu'un qui s'occupe de vous. Et donc, il faut que l'État fasse ça. Il y

a

moins d'accompagnement dans les services publics. Plus on dématérialise, plus il faut qu'il y ait un humain sur le terrain, quelqu

'un pour aider la petite partie de la population qui n'a pas accès à ça ou ceux, même les gens qui ont accès à tout, mais

qui à un moment sont confrontés à un problème.

qui l'empêche de pouvoir se servir de son ordinateur comme d'habitude.

Je

confirme ce que vient d'être Sophie fait.

C

'est vrai que la problématique, par exemple, des serveurs vocaux, on la voit arriver très spontanément dans les enquêtes.

C

'est quelque chose qui crispe beaucoup les gens.

Tapé

un,

tapé deux. Et

c'est dit comme ça par les personnes que nous interrogeons.

On

l

'a

beaucoup. Et par ailleurs, il faut dire aussi que dans le sujet territorial, se lie une autre dimension qui est la dimension démographique.

C

'est que ces territoires sont souvent habités par des personnes plus âgées qui donc cumulent les difficultés d'accès aux différents services que sont évidemment les transports. Leur mobilité est souvent réduite. La santé, elles ont plus de besoins de santé. Et également, les questions digitales. Donc, c'est vrai que la question du vieillissement de la population, quand on parle de cette fracture territoriale, elle demande un accompagnement plus grand en matière de services. Il y a le terme d'ailleurs d'électronisme qui est apparu. Il est très électronisme. Quand on dit remettre des fonctionnaires sur le terrain, il y a là aussi...

Non, parce qu'on dit ça, mais en même temps, on a souvent l'impression dans les territoires que la médiathèque ne tourne pas à fond, que la mairie,

on

s'ennuie un peu parfois, par moments. Enfin, là, il parlait des fonctionnaires d'État. En ce qui concerne les fonctionnaires d'État, c'est sûr qu'on a eu une concentration des fonctionnaires sur les grandes métropoles. Et donc, quand vous interrogez des maires dans des départements ruraux, ils vous disent, eh bien, quand j'ai un problème à régler administratif, j'appelle le préfet, je me rends

compte

que la préfecture n'a plus assez de collaborateurs pour m'aider à régler le problème. Parce qu'on a concentré les agents de l'État dans ces grandes métropoles. Donc,

il

a tout à fait raison de dire, il faut remettre de l'humain sur le terrain. Et comme il l'a dit, il a critiqué les fonctionnaires des circulaires. Et il a tout à fait raison. Parce qu'on est quand même dans un pays de fous, dans une certaine mesure. Vous vous rendez compte qu'un maire rural reçoit autant de circulaires que la maire de Paris qui a 40 000 collaborateurs. Donc, comment voulez-vous qu'il se tienne à jour de toutes les réglementations qui changent en permanence ? Donc, il a besoin effectivement que localement, il y ait des fonctionnaires d'État qui l'aident pour lui expliquer que telle chose, il peut le faire, tel projet, il peut le réaliser dans telles conditions, etc.

Maintenant, ça suppose de revenir à une déconcentration géographique des fonctionnaires. C'est-à

-dire,

les administrations centrales sont devenues beaucoup trop nombreuses. Et il n'y a pas eu assez de délocalisation. Vous vous rappelez que Mme Cresson avait dit je vais transférer un certain nombre de services publics sur le terrain. Or, quelle a été la principale délocalisation de toutes ces dernières décennies ? Ça a été le transfert du ministère des Finances de Rivoli à Bercy. Donc, comme délocalisation, on peut faire mieux. Prenez un autre exemple. dans le domaine scolaire. Vous voulez dire quoi, Gérard-François Dumont ? Par exemple, je ne

sais

pas, la sécurité sociale, on pourrait très bien imaginer la délocaliser

en Auvergne. Aujourd'hui, en

plus, nous avons plein de personnes qui souhaitent faire du télétravail, ce qui suppose d'ailleurs l'amélioration du numérique. Donc, effectivement, il y a un certain nombre d'activités de l'État qui ne sont pas nécessairement, qui ne doivent pas être nécessairement localisées à Paris ou dans les grandes métropoles et qui peuvent être localisées ailleurs, surtout qu'aujourd'hui, avec les outils de communication dont on y se pose, c'est extrêmement facile d'échanger. Il y avait les visioconférences, etc. Mais c'est un changement complet par rapport à tout ce qui s'est fait ces dernières décennies. C'est ça qu'il faut bien analyser et bien comprendre.

Et ça justifie, Sophie, de renoncer à l'objectif de supprimer 120 000 fonctionnaires sur 5 600 000 agents de la fonction publique ?

On n'a pas très bien compris s'il renonçait ou s'il n

'y

renonçait pas. Parce que lui,

il

dit, je n'en fais pas un totem.

Je

n

'en

fais plus un totem, ça c'est une bonne chose. Mais Gérald Darmanin dit quand même que ça serait bien que ça continue dans les collectivités

locales. Il a dit ça vendredi, le lendemain. Le

lendemain, ça serait bien dans les collectivités locales. Sur le quinquennat, ça va faire 70 000 postes supprimés. Donc ça, on va essayer. Et puis, il n

'y a

pas très longtemps, avec Olivier Dussopt, ils ont présenté une réforme de la fonction publique dans laquelle ils disent si on fait travailler tous les fonctionnaires qui travaillent moins de 35 heures, 35 heures, en rétablissant certains jours fériés ou en enlevant certains avantages là où ils ne sont pas justifiés, on peut économiser 30 000 postes. Donc il y

a

bien cette idée quand même de réduire. Mais plutôt que d'en faire un chiffon rouge, on dit, on va essayer d'améliorer l'efficacité de l'État et ça serait une résultante de cette efficacité et ce n

'est

pas un objectif brutal qu'on impose à tout le monde et on

n'est pas un an près. C'est ce que je disais tout à l'heure parce qu'on parle du manque de fonctionnaires dans les territoires, en même temps, on a ces études qui montrent que le temps de travail n'est pas aux 35 heures justement dans les collectivités locales en temps de travail.

Dans certaines,

pas partout, mais alors il y

a

eu, c'est la tradition, il y a des jours du maire, il y a des jours liés à des fêtes locales qui font qu'on descend parfois un peu en dessous, pas beaucoup, mais un petit peu, un petit peu moins que dans le secteur privé et là, dans

cette

loi, il y aura un article qui dira que tous les maires, les élus, les dirigeants de collectivité territoriale devront suivre la règle des 35 heures et donc ils vont avoir une pression

pour justifier les discussions, ouvrir des discussions avec les syndicats territoriaux.

Alors Emmanuel Macron a donc annoncé jeudi qu'il n

'y

aura plus de fermeture d'hôpitaux sans l'accord du maire, une mesure qui est approuvée par les trois quarts des Français. À Vierzon, dans le Cher, où la maternité était menacée jusqu'à récemment, on reste très prudents. Regardez ce sujet de Walid Berrissoul et Arnaud Fora.

Mesdames

et Messieurs,

j

'ai souhaité

vous

rencontrer devant les Français

qui

nous écoutent et nous regardent. Elles le regardent et surtout, elles l'attendent au tournant. Marie-Vaune, Catherine, Mélanie et Mylène gâtent une annonce d'Emmanuel Macron sur un point bien précis, l'avenir des hôpitaux et en particulier celui où elles travaillent.

Et

ne plus avoir d'ici à la fin du quinquennat de nouvelles fermetures ni d'hôpitaux ni d'écoles sans l'accord du maire. Malgré la promesse d'un moratoire que vient d'annoncer le chef de l'État ce soir-là, ses personnels soignants sont loin d'être rassurés. Là, aujourd'hui, ce qu

'il

vient d'annoncer, de toute façon, ça ne change rien. Demain matin, on continue de la même façon. Les hôpitaux sont endettés,

ils

sont tous en crise financière. On n'a pas de personnel, on n'a pas de moyens,

on

n'a pas de médecins et en plus, on a des dettes. Donc, qu'ils disent que les maires vont être responsables des décisions,

ça

ne

change rien pour nous

concrètement. Dans notre hôpital, la semaine dernière ou cette semaine, je ne sais plus, il y

a

eu un manque de personnel. On a fermé des lits. Pour moi, c'est une forme de fermeture des hôpitaux. Même si on ne met pas une clé sur une porte, on ferme nos hôpitaux d'une façon détournée.

des

mois que ces syndicalistes vivent au rythme des annonces présidentielles et qu'ils se battent pour éviter la fermeture pure et simple de plusieurs services du centre hospitalier de Vierzon. 135 jours de grève, dont 14 semaines d'occupation du parking jour et nuit.

C

'est

un métier pas facile et on n'en a même plus à dénoncer nos conditions de travail, on en a dénoncé l'accès aux soins, ce qui est malheureux. Donc, on prend place et puis voilà, on les attend.

avec

des actions coup de poing, notamment pour la maternité condamnée par mesure d'économie.

Mais

les habitants sont invités ce jour-là à accrocher des poupons sur les grilles, 500 très exactement, comme le nombre de naissances chaque année dans cet établissement de proximité.

À faire après tant de kilomètres pour retrouver une maternité à un hôpital, on en a un.

Face

à une population mobilisée, les autorités finissent par reculer. La maternité comme le bloc chirurgical sont maintenues.

Pour

l'instant,

car

l'hôpital de Vierzon reste très lourdement tendetté avec plus de 20 millions d'euros sur l'ardoise.

Aujourd

'hui, les salariés attendent une nouvelle direction et surtout, une autre façon de décider de la part de l'État. Je pense que ce qu'ils ont compris, c'est que la population ne voulait plus se laisser faire.

Quand

vous avez 2000, 2500 personnes dans les rues de Vierzon, quand vous en avez autant dans les rues du Blanc, quand vous en avez autant partout sur le territoire et après ce qui déclenche ou pas, j'en sais rien, le mouvement des gilets jaunes, c'est-à-dire que bien sûr, je ne

sais

pas s'ils ont compris, mais

ils ne peuvent pas en faire fi.

À

quelques kilomètres, dans cette commune d'un peu moins de 1500 habitants, la banderole de soutien à l'hôpital n'a toujours pas été décrochée de la façade de la mairie.

Toutes les communes dans le coin ont gardé les banderoles tant qu'on n'a pas des assurances fermes et définitives. C'est une pierre cardinale, c'est une clé de voûte si vous voulez, qui fait, parce que la santé, c'est ce que nous avons de plus cher quelque part, et parce que ça, personne ne peut faire le choix à un moment donné de dire, je vais venir m'installer dans un village comme le nôtre qui offre tous les services, mais il n

'y a

pas d'hôpital, je ne peux pas venir.

Maintenir l'hôpital pour garder des habitants et surtout en attirer davantage en créant de nouveaux services publics sur la commune. Pour ce maire, c'est un combat contre bien des idées reçues.

Quand j'ai voulu créer la crèche ici, il y a maintenant 8 ans, tout le monde me disait mais il n

'y

aura jamais personne à ta crèche. Ça a été une bagarre terrible des habitants et la crèche, on l'a créée, elle est complète la crèche. Vous

savez,

ça fait drôle quand vous êtes habitant d'ici et que vous apprenez que vous êtes dans la diagonale du vide.

C

'est-à

-dire

que je n'existe pas.

Quand

vous attendez un ministre ou un fonctionnaire qui parle de la diagonale du vide, il n'existait pas. C'est dur en République, surtout dans la République française, liberté, égalité, fraternité.

L

'an dernier, le village de Grasset a connu une vingtaine de naissances, des nouveau-nés qui ont tous vu le jour

à

la maternité voisine de Vierzon. Gérard François Dumont, on l'a senti blessé ce maire par ce qualificatif de la diagonale du vide.

C

'est quoi exactement la diagonale du

vide ?

En fait, c'est une formule qui a été inventée par un géographe pour expliquer qu'il y avait une diagonale qui partait en gros des Ardennes et qui allait jusqu'à la Riège en excluant évidemment Toulouse et qui correspondait à la partie de la France dont la densité de population était la plus faible et où le vieillissement de la population était le plus élevé. Ou les villes se vident ? Ce n

'est

pas vrai non plus parce qu'en réalité lorsque vous étudiez les dynamiques démographiques des territoires français c'est un vrai patchwork. C'est-à-dire vous pouvez très bien avoir dans le monde rural une commune à un endroit qui se vide parce qu'il y

a

une mauvaise gouvernance parce qu'on n'a pas su saisir des opportunités et puis à 5 km à côté une commune rurale qui est extrêmement dynamique qui a été entreprenante et qui gagne des habitants et qui attire des habitants. Donc si vous voulez c'est vrai que je reconnais c'est comme la formule d'exode rural ce sont des formules qu'il faut absolument refuser. L'exode rural c'est comme s'il y avait une fatalité pour les ruraux d'aller habiter dans les villes. Ce n'est pas vrai.

À

partir du moment que dans le monde rural vous avez une diminution de l'emploi agricole si ce monde rural crée des emplois crée des industries à la campagne comme on l'a vu en Vendée comme on l'a vu en Mayenne il n'y a pas d'émigration rurale. Donc si vous voulez

vous citez la Vendée et

la Mayenne mais est-ce que c'est le cas par exemple dans le Cher à Vierzon ? que nous sommes aujourd'hui le jour de la Coupe de France de football et que l'an dernier nous avions les Herbiers en finale de la Coupe de France de football c'est exactement le contraire des Herbiers. C'est-à-dire que c'est une ville qui a beaucoup d'atouts je rappelle que dans les réseaux de transport ferroviaire et autoroutier elle est extrêmement bien placée alors que les Herbiers n'ont même pas de dessert ferroviaire aujourd'hui. Et donc les Herbiers c'est en gros 7000 habitants de plus et 7000 emplois de plus c'est toutes ces dernières années et Vierzon c'est 7000 habitants de

moins. Et je termine est-ce qu'il n'y en a

pas beaucoup de Vierzon aujourd'hui en France

? Il

y en a beaucoup oui parce que dans la mesure où si vous voulez l'État a concentré et l'État n'oubliez pas donne beaucoup plus de moyens aux métropoles. Je rappelle simplement que la dotation forfaitaire par habitant donnée par l'État elle est le double dans une ville de 200 000 habitants et à Vierzon elle est à peu près 35% inférieure. Donc c'est vrai que ces villes l'État leur donnant moins de moyens mais elles ont moins de moyens pour être dynamiques.

Sophie Feske le problème c'est pas aussi que l'activité les entreprises disparaissent dans certaines régions de France dans certaines villes moyennes et que dès lors à la limite les services publics sont les derniers à résister mais ils ont bien du mal face à la baisse de la population à continuer à avoir une activité normale.

Évidemment puis c'est surtout le problème c'est qu'on l'avait complètement oublié et que d'une certaine manière les gilets jaunes ont remis ces sujets-là sur la carte. J'étais assez surprise d'entendre qu'à la direction du Trésor ils ont commencé à regarder par exemple à refaire des cartes de France en regardant l'éloignement d'une entreprise.

Ils

ont regardé vraiment chaque personne individuellement à quelle distance elle était d'un certain nombre d'entreprises donc quelle était la situation des bassins d'emploi. On a recommencé à s'intéresser à ça. Je cherchais avant vous vous souvenez pendant des années il y avait la data et tous les sujets à un moment donné passaient par le crime de l'aménagement du territoire est-ce que c'était bien réparti est-ce qu'il y avait des choses qu'on pouvait faire est-ce qu'on pouvait justement envoyer des services si on enlevait

un service public à un endroit si une activité une grande entreprise fermait un endroit est-ce qu'on pouvait envoyer une administration à cet endroit. Bon la data elle a disparu j'ai essayé de trouver ce que c'était donc maintenant ça s'appelle

conseil général à l'égalité des territoires commissariat général

j'ai essayé de trouver qui dirigeait ce commissariat général pourquoi on n'en entendait jamais parler alors on ne peut pas dire que ce qui soit

mégalomaniaque

et qui inculte de la personnalité parce que son directeur est absolument inconnu mais il faut reprendre ce sujet

quand on parle des territoires oubliés

vous l'avez constaté on constate qu'ils sont vraiment oubliés question téléspectateurs laisser le destin des hôpitaux et des écoles aux mains des maires n'est-ce pas une mesure irréaliste et intenable jamais un maire ne prendra la décision de fermer un hôpital même alors si on dit qu'en deçà d'un nombre d'interventions cet hôpital devient dangereux et qu'à la fin il faut s'y résoudre c'est une proposition à double détente en réalité c'est-à-dire que l'intérêt de dire que c'est le maire qui décide c'est que ça permet de créer un vrai débat au niveau local avec ses administrés en proximité et que qui mieux que les gens du territoire qui est mieux placé que les gens du territoire pour prendre ce type de décision par rapport à ce qu'ils vivent encore une fois on est dans le rapport Paris-Province en haut ou en bas et donc l'intérêt pour moi c'est ça c'est de dire si c'est le maire qui décide ça peut générer une discussion etc et si effectivement il n

'y

a aucune raison de garder l'hôpital ils peuvent aussi décider au niveau local de supprimer l'hôpital c'est pas impossible non plus là où c'est à double détente c'est que c'est malin de la part aussi du chef de l'état parce que dire que finalement c'est le maire qui décide si ça se passe très mal

décentraliser les

difficultés ce sera pas de la faute de l'état donc voilà après sur cette histoire de fermeture d'école et d'hôpital c'est intéressant le problème c'est que là aussi il y a un problème de double détente qu'est-ce que comprennent les gens quand on dit on ne fermera plus d'école

et

d'hôpitaux sauf si le maire est d'accord

les

gens comprennent qu'on fermera plus les écoles et les hôpitaux sauf que qu'est-ce qui va se passer il

y a

des endroits où vous aurez des fermetures de classe c'est pas des fermetures d'école mais il y aura quand même des fermetures de classe parce que la démographie impose de fermer certaines classes et dans les hôpitaux ceux qui tournent le moins il y aura des fermetures de services il y aura des fermetures de lits et même si l'hôpital où la structure est gardée et que vous enfermez la maternité par exemple le vécu des populations c'est on m'avait dit que ça ne fermerait pas

n

'empêche que les services se réduisent et ça c'est quelque chose qui dans la durée peut poser problème au gouvernement c'est pas la première fois que vous avez des annonces et que la façon dont les gens le comprennent ne correspond pas à

ce

qu

'ils

vivent ensuite ça c'est pas bon ça pose l'autre question qui est celle d'une logique purement financière mais d'abord financière avec un regard sur bien sûr ce que sont les coûts des services publics parce qu'il y a un coût versus le pacte fiscal et dans le début du mouvement des gilets jaunes vous aviez évidemment cette question du rapport à l'impôt vous vous souvenez du je

paye beaucoup et la maternité ferme

je paye beaucoup j'ai le sentiment de payer plus pour avoir moins de services et donc je pense que dans ce qu'a voulu faire Emmanuel Macron il y a aussi quelque part l'idée de renouer un peu le pacte fiscal et de dire aux habitants des territoires qu'on a qualifiés d'oubliés ou de délaissés l'État va revenir dans ces territoires et donc rejustifier le pacte fiscal alors on a beaucoup parlé de déconcentration de décentralisation il faut savoir quand même que la décentralisation vous voyez par exemple dans les mesures qu'on a testées hier la décentralisation n'est pas celle qui est jugée le plus efficace il

y a

un rapport des français qui souvent

dans

les dernières années ont amalgamé décentralisation et un peu de gaspillage financier la décentralisation qui est un concept très populaire il y a 10 ou 15 ans a un peu reculé ça reste majoritairement soutenu c'est quoi

ces

ronds-points c'est les dépenses dont on a parlé sur la

fonction publique

territoriale ça a eu un impact il y

a

eu une trace dans l'opinion dernier point qu'on n

'a

pas encore évoqué c'est tout ce qui concerne les expérimentations les innovations locales parce qu'on parle de ceux qui ne marchent pas mais il y a aussi beaucoup d'expérimentations dans les territoires et beaucoup d'élus se plaignent que le cadre législatif réglementaire ne leur permette pas de déployer des expérimentations suffisamment vite qu'il faut dans beaucoup de domaines la santé par exemple beaucoup d'autorisations qui prennent des mois et des mois alors qu'on pourrait innover expérimenter localement et ensuite déployer ces mêmes initiatives sur d'autres territoires Gérard-François Dumont le sentiment d'abandon des villes moyennes ne vient-il pas aussi de ce que les commerces de centre-ville

qui

animaient les quartiers ferment les impréciations et même les cafés ferment maintenant Mais bien sûr puisqu'il suffit d'ailleurs de comparer à un pays comme l'Allemagne qui n'a pas eu des lois aussi généreuses pour les grandes surfaces et bien nous n'avons pas du tout la même géographie qu'en France où effectivement les grandes surfaces ont mangé le pourtour des villes et donc ont détruit un certain nombre de commerces de centre-ville parce qu'en fait les grandes surfaces venaient en disant voilà on va vous créer un grand hypermarché et je vais créer 50 emplois mais on voulait pas voir que la création de ces 50 emplois dans un hypermarché ça allait détruire des emplois de centre-ville et surtout ça allait détruire de la concorde sociale parce que dans un hypermarché c'est toujours relativement anonyme les relations alors que dans un commerce de centre-ville il y

a

des relations humaines qui se font il y a forcément de la solidarité qui se met en oeuvre parce qu'on rencontre un tel qui a tel besoin etc. donc ça c'est un des drames de la France il faut bien le reconnaître et il y a beaucoup de villes moyennes aujourd'hui où on traverse la rue centrale et on a 10% des commerces qui sont fermés et

donc d'ailleurs on a bien

vu ce besoin de concorde et cette concorde qu'on retrouvait sur les ronds-points précisément qui était l'une des dynamiques l'un des ressorts de ce phénomène c'était le plaisir de se retrouver comme autrefois on se retrouvait au

Québec et

c'est une des raisons d'ailleurs de la pérennité si je puis dire des manifestations des gilets

jaunes qui ont

retrouvé des personnes qui ne connaissaient pas et qui ont le même sentiment qu'eux donc là moi je pense que là le président n'en a pas parlé les présidents précédents non plus à mon sens mais il y a certainement à revoir les lois commerciales pour ne pas faciliter autant la vie aux grandes surfaces et repermettre au commerce de se développer et ça veut dire qu'on a fait des erreurs avec l'étalement urbain cette France pavillonnaire avec l'installation de ces grandes surfaces qui ont tué les centres-villes de ces villes moyennes etc. c'est tout ça qu'il faut repenser aussi peut-être non

? C

'est

vrai mais c'est aussi un peu

plus compliqué que ça pour l'instant l'approche qu'a choisie le gouvernement c'est pas d'empêcher les grandes surfaces de se développer c'est de permettre de faciliter le développement des centres-villes de faciliter toutes les initiatives que les maires pourraient prendre pour redévelopper ces centres-villes et dans cette opération cœur de ville ce qu'ils essayent de faire c'est de travailler sur les bonnes pratiques c'est-à-dire que les maires qui ont réussi à rendre leur centre-ville vivant et il y en a comment peuvent-ils montrer aux autres comment peuvent-ils se retrouver avec les autres pour leur montrer ce qu'ils ont fait ces petites initiatives c'est toutes ces choses qui fonctionnent et ça marche

vous

avez un exemple à Libourne qui était à côté de Bordeaux

et qui avait

le sentiment de se faire siphonner un peu toute son activité tout son tourisme par Bordeaux les gens venaient visiter les châteaux autour de Libourne puis aller dormir à Bordeaux bon là ils ont décidé de redynamiser le centre-ville de réouvrir de l'hôtellerie d'améliorer les transports et finalement ils ont tenu 15% de commerce en plus ils ont tenu une revitalisation donc ça fonctionne mais c'est pas simple il n

'y a

pas une recette unique ça doit se faire par ville par ville il

y

a la ville de Morlaix aussi qui a réussi à faire un festival culturel

qui a revitalisé qui a eu une

prise de conscience

pour

agir

et pour redynamiser et

des moyens encore une fois il y a beaucoup de moyens et il y a toute l'ingénierie que la Caisse des dépôts peut mettre au service des maires pour faire ça et donc c'est intéressant

on ne

peut

pas non plus ne pas évoquer la question de l'emploi et de la spécificité française par exemple par rapport à l'Allemagne à son fameux Michel Chant de tissu de petites et moyennes entreprises et on voit bien les exemples qu'on a cités de villes rurales dynamiques économiquement on a parlé des Herbiers et de la Vendée

pardon

on a parlé de Vitré ce sont des régions qui ont un tissu de PME qui est extrêmement favorable et donc quand l'emploi est également trop loin

on

sait qu'aujourd'hui l'emploi se crée en France plus tôt et quasiment le plus fortement dans les grandes métropoles évidemment ça ne permet pas d'avoir des dynamiques territoriales fortes donc c'est aussi une des raisons de ces problématiques tissus

industriels de PME je ne suis pas d'accord avec ce

que vous voulez dire en disant que la création d'emploi se fait surtout dans les métropoles ça sont les méthodes de l'INSEE qui sont utilisées qui donnent cette impression

mais

ce n

'est pas la réalité elle ne se fait pas que dans les métropoles c'est vrai qu'on cite souvent les

Herbiers etc. si

vous étiez

aux Herbiers ou à Vitré en

1970 c

'était des villes qu'on considérait finies

alors

il n'y aura pas de RIC donc le RIC c'est le fameux référendum d'initiative citoyenne qui était réclamé par les Gilets jaunes mais Emmanuel Macron veut faciliter en revanche le référendum d'initiative populaire il veut également élargir le droit de pétition locale car de plus en plus de villes offrent à leurs administrés la possibilité de voter dans le cadre de budgets participatifs c'était le cas par exemple cette semaine à Orléans voyez ce sujet de Yagmour Gengiz et Maxime Liogier

Cette

petite crèche

parentale vient de toucher le gros lot 40 000 euros pour construire une aire de jeu

ce

sont les citoyens qui ont décidé d'allouer cette somme dans le cadre de ce qu'on appelle le budget participatif Xavier

Girard père de famille a porté le projet avec une vingtaine d'autres parents

donc ça c'est la crèche le petit mouflet la crèche parentale qui est à l'initiative du projet

et

ça c'est le rond-point

qui

est juste à côté de cette crèche et qui est un rond-point où il ne

s'est

rien passé depuis des années où les chiens va dire vaguement vaquent

et

ont trouvé dommage nous dans cette crèche qu'il n

'y ait

pas un espace qui soit un espace de partage entre les générations entre les familles de la crèche les familles du quartier

les

travaux devraient commencer incessamment sous peu en cette dernière semaine d'avril

alors

on aura une superbe chenille qui va traverser l'air de jeu là qui va être une sorte de toboggan on aura deux huttes comme ça en bois

pour

Xavier avoir réussi à convaincre les citoyens de voter pour

son projet est une vraie satisfaction le budget participatif un bon moyen d'impliquer les habitants dans la vie de la commune

la concurrence était rude et je pense que oui pour ça c

'est

dans l'air du temps les gens ne sont pas des andouilles ils peuvent identifier dans l'aménagement public des besoins

c

'est la troisième année que la ville propose aux orléanais de choisir comment dépenser une partie du budget municipal 300 000 euros cette année soit trois fois plus qu'en 2018 43 projets ont été soumis au vote des habitants 7 vainqueurs

les

habitants font toutes les propositions qu'ils souhaitent à condition que ça rentre dans un critère technique que ce soit faisable que ça rentre dans un critère budgétaire et que l'enveloppe ne dépasse pas une certaine montant et c'est 60 000 euros et ensuite que ça dépende de l'intérêt général pour l'ensemble du quartier et

l

'ensemble des habitants si ces trois critères sont absolument bons et bien du coup les projets sont soumis au vote de l'ensemble des habitants et ensuite ces projets s'ils ont reçu le plus de votes sont mis en l'oeuvre et du coup deviennent réalité

pour

la municipalité c'est aussi une façon de renouer le lien entre le politique et le citoyen

une

ville réussie c'est pas forcément les élus qui décident c'est une ville qui écoute ses habitants et qui prend en compte les besoins et les suggestions des habitants donc à partir de ce moment là on mettra en place toutes les plateformes qui nécessitent qui permettent cette co-construction mais

à Orléans certains citoyens sont déçus ce collectif de cyclistes a lui aussi proposé un projet

créer

une piste cyclable sur ce pont une idée jugée peu réaliste par la mairie

leur

idée a été rejetée avant même d'être soumise au vote

alors

qu'il

y a

un espèce de paradoxe on propose un projet citoyen une initiative bon nous on ne demande qu'à ce qu'elle soit évaluée jugée et puis validée ou non par les votes et en l'occurrence en fait on la retire de la compétition entre guillemets de façon à ce qu'elle ne soit pas que potentiellement elle ne soit pas réalisée

si

c'est juste pour faire des petites choses des détails de surface

c

'est pas vraiment de la démocratie participative on amuse le peuple quoi donc c'est sympa mais le fond il n

'est

pas là

dans

cette ville de plus de 110 000 habitants seuls

1300 Orléanais ont participé au vote un paradoxe

dans une société qui réclame toujours plus de démocratie

directe alors

question téléspectateurs pourquoi faire semblant d'écouter les territoires et leur refuser toutes les mesures demandées RIC vote blanc etc pourquoi ne pas écouter pour de vrai

Bernard

Saint-Lanès qu'en pensez-vous de ces votes locaux est-ce que c'est parce qu'on peut se dire souvent il y a que ceux qui votent ce sont que les gens les plus concernés ou qui sont contre etc est-ce qu'ils sont représentatifs vous le sondeur alors d'abord en tant que citoyen je trouve que c'est une très bonne idée que ce sont des pratiques qui on l'espère vont se développer le sujet évidemment entre la représentativité et l'engagement est différent on l'a bien vu et c'est un peu la même problématique d'ailleurs que le grand débat on a comme dans le vote d'ailleurs à des proportions moindres ceux qui s'engagent qui sont les plus inclus comme on dit par

exemple là voter

pour une piste cyclable sur un pont on imagine que seuls les cyclistes vont voter oui seuls les cyclistes ou même ceux qui se sentent concernés par le sujet si j'ai d'autres problèmes parce que j'ai des difficultés que je me sens exclu de la société que je me sens exclu de la vie de la commune je ne vais pas aller juste pour donner mon avis sur la piste cyclable donc il y

a

aussi un rapport à la chose publique qui fait que soit vous avez ce sentiment de participer à la vie collective soit vous vous

en

sentez exclu donc ça c'est le premier point et le deuxième point évidemment c'est est-ce qu'on va vraiment tenir compte de mon avis ou est-ce que mon avis ne va être pris en compte que cosmétiquement alors

là vous avez un exemple

et c'est vrai que par exemple hier on voit bien que les français majoritairement pensent qu'on n'a pas tenu compte de ce qui s'était dit dans le grand débat et évidemment l'exemple de Notre-Dame-des-Landes est encore tout frais dans les mémoires ça c'est vrai que Gérard François Dumont l'exemple de Notre-Dame-des-Landes il vote pour la création de cet aéroport

et l

'État dit on ne

se

fera pas surtout que vous vous rappelez que le président Hollande espérait que la loi atlantique allait voter non donc comme ça il allait pouvoir classer le dossier et cette chose très importante c'est que le taux de participation à la consultation référendaire pour Notre-Dame-des-Landes a été supérieur au taux de participation aux élections législatives donc c'est vraiment un résultat qui était légitime en soi ce qu'il faut peut-être préciser aussi c'est qu'une mairie quelle qu'elle soit elle a toujours un problème de calendrier

c

'est-à-dire que vous avez un certain nombre de besoins dans une ville

vous

ne pouvez pas satisfaire tous ces besoins la même année donc il y

a

forcément un échéancier supposé qu'il

y

ait des trottoirs à remettre en état dans 50 rues de la ville vous ne pouvez pas juste en 2020 refaire les 50 trottoirs il va falloir forcément faire un échéancier en fonction d'autres travaux etc.

donc il y a toujours une dialectique et il y a toujours la nécessité de faire une hiérarchie des besoins alors peut-être que je ne connais pas bien le cas d'Orléans que vous avez présenté là mais peut-être que dans la hiérarchie des besoins et bien le conseil municipal a décidé non pas forcément à refuser cette piste cyclable mais a dit on ne peut pas tout faire à la fois donc c'est un projet qu'on remet à plus tard Stéphane Vernet le président a dit a regretté que les décisions soient prises alors je le cite de façon trop lointaine trop froide venant de Paris et technocratique c'est typiquement l'histoire des 80 km heure alors il n

'a

pas été question les 80 km heure jeudi mais oui on peut oui oui on peut mettre les

80 km heure mais c'est le genre de décision

qu'il faudrait qu'elles soient prises au niveau départemental au niveau local et quand dans un ministère on dit allez hop pour toute la France c'est 80 km heure c'est mal pris

oui

mais alors en même temps comment vous dire il y a un certain nombre de décisions où on sait

qu

'elles seront impopulaires elles peuvent être bénéfiques et on sait qu'elles seront impopulaires et donc si vous voulez vraiment passer par le référendum l'initiative citoyenne ou par eux il y a des choses que vous ne pouvez pas mettre en place et donc l'idée des 80 km heure on sait que ça a un impact

ou

a priori ça doit avoir un impact positif et pour l'environnement et pour le nombre de blessés sur les routes il faudra avoir dans la durée ce que

vous

voulez dire c'est que les décisions désagréables finalement c'est bien pratique que ce soit Paris qui les prenne de façon aveugle et pour tout le monde pas seulement Paris en fait les élus c'est à dire que quand on est le principe d'un élu c'est que nous citoyens on délègue notre pouvoir de décision à des gens qui nous représentent

et

en fait les élus à un moment donné

ils

peuvent dans l'intérêt commun prendre des décisions qui ne font pas forcément consensus qui sont difficiles à prendre c'est bien plus facile que s'adresser en permanence à l'ensemble des citoyens en disant on va faire un vote et on verra bien qui est pour qui est contre si vous faites ça tout le temps sur tout il y a un certain nombre de choses que vous n'obtiendrez jamais si on avait procédé de cette manière là par exemple pour l'abolition de la peine de mort je ne

suis

pas sûr que la France aurait aboli la peine de mort si on avait procédé de cette manière pour la réduction de la vitesse à 80 km heure comme ça a été fait

à chaque fois on cite les

Suisses qui ont voté contre une sixième semaine de congé payé je crois par référendum je vais vous donner un exemple local qui n'est pas si ancien le métro à Rennes

le

métro à Rennes la mairie décide de faire un métro mais pendant dix ans ça a été une bataille pied à pied avec un nombre considérable d'opposants qui disaient c'est une folie ça va nous ruiner ça sert à rien on n'a pas besoin ce ne sera que des nuisances du jour où le métro a été ouvert alors que plein de gens n'en voulaient pas pendant longtemps le jour où il a été ouvert ça a été un succès et aujourd'hui la ville de Rennes construit une deuxième ligne donc il y

a

un moment si vous voulez si on veut tout mettre au RIC il y

a

des choses qui

ne se font jamais ça ne veut pas dire

que ce qui avait été proposé par monsieur Flipono qui était le premier adjoint au maire de Rennes n'aurait pas réussi aussi

Allez,

tout de suite on revient à vos questions

L

'idée de réconcilier la métropole la ville moyenne et le rural ce nouvel acte de décentralisation n'est-elle pas ce qu'il faut retenir de la locution

? Oui

mais là on est quand même dans une intention générale et il faut qu

'il y

ait des actes derrière et les actes derrière c'est quand même l'inégalité de dotation de l'État entre ces trois types de territoires l'inégalité de distribution des fonctionnaires d'État entre ces trois types de territoires Alors justement Sophie, vous parliez des dotations mais en supprimant la taxe d'habitation maintenant les élus locaux vont devoir mendier à Paris pour avoir des financements c'est quand même une déresponsabilisation que vient d'opérer Paris à l'égard des élus locaux C

'est la grande question quelle autonomie on leur donne et une autonomie pourquoi faire à quel niveau et ça

vraiment Comme des enfants

ils vont devoir mendier l'argent de poche à la papa Oui et puis on n'a pas digéré encore les anciennes lois la loi NOTRe la dernière loi de réorganisation des régions

de

François Hollande on ne sait pas elle n

'est

pas encore complètement bien assimilée il

n

'y

a toujours pas eu de décision sur le bon échelon tout à l'heure vous voyez il parle encore du canton alors que

plus personne ne parle du canton donc le président de

la

République c'est un peu de

perte

de

repères c'est un petit peu bizarre on a besoin quand même de remettre les

choses à plat mais justement ça a été évoqué y compris dans le mouvement des Gilets jaunes de se dire finalement ces grandes régions ont créé des ensembles qui sont très lointains et il faut une instance de proximité alors certains disent ce sont les intercommunalités et les agglomérations certains au contraire disent ben non parce que les maires eux-mêmes ont perdu une partie de leur pouvoir vis-à-vis de ces intercommunalités donc qu'est-ce qui reste par ça de grandes régions qui sont maintenant très puissantes

l

'Occitanie, Haute-France Oui les nouvelles 13

régions

quel est l'échelon de proximité avec évidemment la question que ça pose sur le niveau départemental quelle est encore sa fonction Donc le millefeuille n'est pas clair du tout le millefeuille n'est pas clair et quand on disait les français n

'y voient pas C'est plus que ça le

millefeuille a été compliqué par les dernières lois puisqu'on a en fait modifié un certain nombre d'organisations l'organisation territoriale en la complexifiant Et d'ailleurs quand on regarde dans les grandes régions on voit bien par exemple en Nouvelle-Aquitaine on a beaucoup dit il y a beaucoup de gilets jaunes en Nouvelle-Aquitaine on voit bien que quand on est rassemblé dans la même région avec une métropole qui apparaît comme riche et qui va bien on voit bien que dans la même région le sentiment d'inégalité est encore plus fort ce qui explique une partie de la mobilisation hors de cette grande commune Prix de

l

'immobilier j'ai vu à Bordeaux en 20 ans fois 3,5 Macron s'est frotté au peuple et semble découvrir la France d'en bas est-il sincère quand il prétend comprendre ?

Vous

l'avez trouvé sincère Bernard Sananès ? Je trouve que les mots sur l'empathie sur la compréhension des situations des gens n'apparaissaient pas naturels et c'est vrai Stéphane Bernet disait en début d'émission on sait qu'il connaît bien ses dossiers et effectivement c'est une qualité qu'il lui est reconnue on le voit dans les études connaître ses dossiers et connaître les problématiques des gens et savoir en parler avec les mots des gens c'est quelque chose de différent je ne

suis

pas sûr que là-dessus il est encore tout à fait convaincu et à mon avis les premières enquêtes qui montrent cette perception assez négative sont dues à ce doute sur sa sincérité il faudra là aussi il répond comme un énarque en tout cas il voudrait supprimer en tout cas en tout cas effectivement et on parlait tout à l'heure de ne pas avoir été élu local ce n

'est

pas simplement savoir parler au maire ça il sait très bien le faire c'est aussi comme on dit se faire engueuler quand on sort dans la rue en bas de son bureau de maire

je

crois qu'il a compris quand même que le balancier était allé un peu loin et qu'on le ramenait un peu plus vers le centre que c'est allé peut-être un peu trop loin avec la réforme de la carte judiciaire on voit maintenant que comme les tribunaux sont loin du lieu de vie de certaines personnes les avocats sont partis aussi de ces lieux de vie et finalement les gens

n'osent pas avoir recours à la justice pour certains problèmes donc je crois qu'on a compris que c'était allé trop loin et qu'il fallait maintenant remettre un peu

les choses en place remettre les fonctionnaires sur le terrain en

même temps c'est une vieille histoire il y a au moins 20 ans qu'on recentralise en France je ne cautionne pas ce président ni son gouvernement mais le projet Maison France Service me paraît une bonne idée

qu

'en pensent les français

?

et bien il l'accueille effectivement favorablement il trouve que c'est efficace alors il dit même il faut ajouter l'eau l'électricité le téléphone Après cette mesure il va falloir qu'elle soit expliquée parce que c'est vrai que c'était quand même une mesure importante mais une minute dans la locution du président de la République et à quel moment encore une fois la réalité de ces maisons France Service encore une fois une bonne idée peuvent être perçues par les citoyens de ces territoires Mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron disait par moment on ne sait pas s'il faut aller à la préfecture à la mairie ce qui relève c'est

bien très compliqué Il y a aussi

d'autres initiatives avec La Poste par exemple avec ces nouveaux endroits qu'on appelle les tiers-lieux où on mélange des

services

publics et des services

privés Alors

justement

cette question dans ma campagne renouveler sa carte grise relève du parcours du combattant alors on va vous dire faites-le sur internet

Oui alors

sur la carte grise il y

a

eu un gros couac en fait il

y a

eu une mémurisation de la carte grise ça n'a pas marché ça a été une catastrophe le truc a complètement foiré il y a plein de gens qui n'arrivaient pas à avoir de carte grise et ça a été un vrai drame et au-delà de ça effectivement alors ça c'est un cas particulier la carte grise tous les services numérisés ne dysfonctionnent pas mais ce qui est vrai on parlait à un moment de l'accès à internet au-delà de l'accès à internet il y a l'électronisme que vous évoquiez le défenseur des droits Jacques Toubon avait fait un rapport en début d'année dans lequel il rappelait qu'il

y

avait 13 millions de français je crois qu'il y avait des problèmes non pas avec un accès à internet avec la manipulation d'internet et c'est vrai que si vous n'avez pas d'interlocuteur physique vous

n

'avez pas d'humain en face et bien là vous êtes perdus et d'où l'intérêt de ces maisons service France ou France service je ne sais plus mais qui en fait c'est le même principe que les MSAP dont on a parlé tout à l'heure les 1300 maisons de services d'accueil au public où finalement vous pouvez avoir un interlocuteur qui peut faire la démarche en ligne que vous n'arrivez pas à faire pour vous alors ma sous-préfecture ne répond pas au téléphone le matin ne reçoit pas l'après-midi et ferme le mercredi c'est ça un service public

et

quand on dit qu'il faudrait faire les 35 heures mais par

le

haut il y

a

un peu de vrai aussi non ? Oui parce que c'est

justement ce

que j'ai expliqué hier c'est à dire que l'État effectivement a délaissé les services déconcentrés de l'État puisque c'est ainsi qu'on appelle par exemple

les sous-préfectures

oui mais c'est qu'il

y a

beaucoup moins de monde aussi dans les sous-préfectures il y a 25 ans il y avait quand même un certain nombre de personnes qui étaient présentes physiquement et qui pouvaient vous recevoir aujourd'hui tout ça a été concentré dans les grandes administrations et notamment dans les administrations centrales et il y a beaucoup moins de monde il

y a

beaucoup de sous

-effectifs dans les petites

préfectures oui et dans les préfectures aussi

il y a une forte demande de sens des fonctionnaires sur la visibilité de leur carrière de leur action de leur formation

alors

toute dernière question les mesures annoncées ressemblent à un cadeau mais où sera pris l'argent alors ça

dans le déficit c

'est le suspense c'est ce qui fait peut-être que certains français trouvent sa déclaration trop peu sincère je crois qu'Édouard Philippe est chargé de

trouver l'argent sauf qu'il y a beaucoup

de mesures qui pourraient ne rien coûter puisque c'est un problème de meilleure organisation et bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup de l'avoir suivi lundi vous retrouverez Caroline Roux pour C'est dans l'air demain Karim Rissouli recevra le neurologue et écrivain Boris Cyrulnik merci de votre fidélité bonne soirée sur France 5 à suivre c'est l'hebdo