Michel Olhagaraye : « Le premier mort sera extraordinairement important ».

Et alors que la Russie reprend des frappes massives sur l'Ukraine, Vladimir Zelinski espère une reprise des pour parler entre Moscou, Kief et Washington. Dès les prochains jours, Donald Trump et Vladimir Poutine se sont entretenus hier. Poutine peut-il négocier ? De quelle manière est-ce que ce sera une négociation au canon ? On pour en parler, nous recevons le vice-amiral Michel Lagaret. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, ancien directeur du centre des hautes études militaires, ancien commandant de l'école navale, bonjour à vous. Les émissaires américains Jared Kuchner, Steve Witkof ont rencontré ces derniers jours Vladimir Poutine et Volodimir Zelinski séparément évidemment. Peut-on espérer une issue diplomatique au conflit dans les prochaines semaines ? Non.

Voilà, la réponse est claire. C'està-dire la guerre va continuer. Ben écoutez euh pour quelle raison est-ce que vous vous dites comme dit Vladimir Zelinski, la guerre va continuer cet hiver parce que Poutine ne veut pas négocier. Écoutez, comme un certain nombre de Français, j'ai pris quelques semaines de recul et je regarde un peu de quelle façon sur le moyen long terme cette situation évolue. Elle évolue plutôt en mal, plutôt en négatif et on s'aperçoit que les constantes sont toujours là, c'est-à-dire que la volonté de Poutine est toujours présente, que son art de l'esquive et de l'enfumage du président Trump sont toujours extrêmement pressants et que le président Trump a toujours une politique aussi foutra que l'on ne comprend pas. On y voit, on n'y voit pas clair sur la

ligne de Donald Trump. Est-ce qu'aujourd'hui il est engagé dans ce conflit en nucne ? Est-ce qu'il s'en désintéresse ? On voit il envoie ses émissaires, il parle à Vladimir Poutine, on le disait, ils se sont encore entretenus hier au téléphone, conversation téléphonique au corps de laquelle ils ont parlé avec l'Ukraine, je de l'Ukraine, je cite, avec une extrême franchise. Il en est où aujourd'hui Donald Trump sur la guerre en Ukraine ? Alors, ce que disent ces gens-là entre eux, ce qu'il en ressort, nous n'en savons rien. Il y a beaucoup de choses qui se disent. Il y a des fuites, des fuites organisées, des écrans de fumée, mais ce qui se dit véritablement, très souvent, on ne le sait pas. Ce qu'il y a de très particulier et vous me demandez si le président Trump est engagé dans la

guerre en Ukraine. Oui, il est engagé. Oui, il applique des sanctions contre la Russie. Et en même temps, il admet que la Russie aide directement l'Iran avec lequel les États-Unis sont en guerre. C'est-à-dire il y a quelque chose d'assez incompréhensible dans la position du président américain euh qui discute presque amicalement avec Poutine, à qui il envoie un un émissaire presque obsécieux qu'envoyé monsieur Vitkov euh très honoré d'être reçu par le président Poutine, le saluant la main sur le cœur et cetera. Vous ne pouvez pas imaginer que ce n'est pas sans instruction du président Trump. Et en même temps, hier monsieur Poutine disait au président de

l'Iran, "Nous sommes heureux de vous soutenir, de vous soutenir matériellement et cetera. Or, l'Iran, ce sont les ennemis des États-Unis. Donc, il y a quelque chose qui est totalement incompréhensible, même factuellement. Ce qui fait que on peut se demander ce qui se dit entre les émissaires du président Trump et le président Poutile. Donc, on comprend pas du tout la ligne diplomatique de Je ne sais pas qui comprend, moi je ne le comprends pas. Il peut y avoir beaucoup d'imagination chez tous les experts dont je suis ou les presque experts sur ce qui peut se dire mais ce qui se dit véritablement on ne le sait pas. Je crois que il y aura sur la les présidences du président Trump et en particulier ses relations avec monsieur Poutine dans les années à venir une

multitude d'études dont il serait intéressant de voir si elles sont convergentes ou non. Ça me paraît difficile parce que on ne sait pas pour l'instant, on n' pas assez d'éléments factuels pour pouvoir décider d'une d'une ligne, deviner une ligne, il n'y a pas de ligne cohérente dans les la position. Donc quand la Maison Blanche dit avoir discuté de plans substantiels, je cite pour l'Ukraine avec Vladimir Poutine, il y a pas moyen d'avoir une idée de ce qui se cache derrière cette expression plan substantiel. La seule chose ce que l'on on puisse souligner, c'est que très souvent les émissaires du président Trump vont voir Zelenski en présentant en quelque sorte le plan de Poutine. C'est c'est extrêmement curieux. On a l'impression que il n'y a pas enfin il

peut y avoir des propositions dont on ne connaît pas la teneur des émissaires du président Trump mais lorsqu'il se présente devant Zelinski il présenteent des arguments qui sont presque ceux du président Poutine. Grosso modo, il faudrait abandonner tout le don de basse y compris la partie que les Russes n'ont pas encore réussi à conquérir. Voyez il faudrait il faudrait peut-être abandonner même toute prétention à rejoindre l'OTAN et voir l'Union européenne. que on a l'impression que les porte-paroles de du président Trump deviennent presque les portees-paroles du président Poutine. Mais je on a parlé de la de la relation de Trump Poutine, la relation Trump Zelinski, elle en est où aujourd'hui ? On se souvient de cette humiliation à la Maison Blanche. Aujourd'hui, quelle est

la relation entre Donald Trump et Vladimir Zelinski ? Écoutez, ce sont deux grands acteurs. L'un concerné et plus cohérent que l'autre. He le président Zelenski a supporte depuis plus de 4 ans un poids extravagant. Il commet quelques erreurs, hein, bien sûr, mais qui n'en connaîtrait pas ? Comment les les quelles erreurs ? Ben quelques erreurs, mettons avec ces divergences avec divers chefs d'étatmajor, ces divergences avec le ministre défense, monsieur Fedor, en interne, en en interne, en interne, bien sûr, les problèmes de corruption avec le procureur anticorp corruption qui vient d'être qui vient de démissionner et et d'autres affaires encore la les problèmes avec la Pologne également, vous savez quelques quel mais qui n'en

commettrait pas quand on voit la résilience dont il a fait preuve depuis quelques temps. Donc lui, il défend son pays. Le président Trump, il a comme interlocuteur quelqu'un de de d'insaisissable. Tout le monde sait que il a besoin que le président Zelenski pour son pays pour défendre Kiev a besoin de missile antimissile patriote en particulier. Et quand il dit je vais essayer de rencontrer le président pour lui parler de défense antibicile mais chaque fois qu'il le voit il lui parle de défense antibicile. Alors qu'est-ce que ça peut apporter d'autre ? Sachant que tout le monde sait ce dont a besoin l'Ukraine, que l'Allemagne va donner, semble-t-il, quelques missiles patriotes, que les les Britanniques également s'y engagent. Bon, les Français évidemment aussi. Mais que

va-t-il demander de plus ? Il va à la face du monde dire "Je demande aux États-Unis de m'aider quand mon peuple est massacré et les États-Unis, sous-jacent sans que ce soit exprimé, ne le font pas. Les États-Unis ne m'aident pas." Donc, il y a d'une certaine façon vis-à-vis de l'opinion publique américaine euh l'expression de cette dépendance extraordinaire de l'Ukraine vis-à-vis de la fourniture d'armement de la part des États-Unis. pour le tir d'armement qui ne vient pas ou qui vient au compte goutte ou qui vient d'une façon, je dois dire assez assez étrange et peu morale. C'est-à-dire que les Américains veulent bien vendre des armements à l'Ukraine, armement qui serait payés par l'Union européenne. Donc Trump Trump voit son intérêt. Vous

nous dites ne pas voir d'issu diplomatique à ce conflit, du moins dans les prochaines semaines. Vladimir Poutine qui ne veut pas négocier. Mais aura-t-il à un moment le choix ? On est à plus de 4 ans de guerre. Écoutez, on ne le voit pas parce que pour l'instant ce que c'est que la Russie elle est en véritable économie de guerre. Elle avait déjà les outils plus ou moins obsolète. Elle avait aussi une grande prétention, celle d'un d'infliger à l'Ukraine une défaite extraordinairement rapide. Ça n'a pas été d'être le cas. L'Ukraine, elle était un pays qui n'était pas véritablement en économie de guerre. Elle a eu ce sursaut ahurissant de résister à cette puissance russe qui venait d'une façon tout à fait étrange l'attaquer par la biolussie. Donc vous

voyez déjà un peu comme euh la la guerre de 40 quand vous avez le passage des Allemands qui contourne toutes les lignes. Et donc il y avait il y a manifestement un déséquilibre un si vous voulez structurel incroyable. Mais est-ce qu'avec ce que vous nous dites, cette guerre, c'est c'est finalement c'est déjà un échec euh peu Vladimir Poutine, vous l'avez dit, guerre est claire. Euh c'est c'est ce qu'il ambitionné il y a maintenant plus de 4 ans. Oui, on qu'est-ce qu'il a gagné aujourd'hui ? On le voit à la fin. Mais qu'est-ce qu'il a gagné ? Nous en sommes pas à la fin, madame. Euh la Russie est un très grand pays, 140 millions d'habitants quand un pays de 40 millions d'habitants, des ressources incroyables, des une économie de guerre maintenant qui est véritablement en

marche. On voit bien tous les progrès qu'ils font en terme de drone et cetera pour lequel ils avaient pris un retard tout à fait considérable face à un pays qui lui a dû tout d'un coup découvrir la guerre contre un pays cousin ami, ce qui est quand même extraordinairement difficile qui a inventé son économie de guerre, qui a inventé de nouvelles guerres qui font qui sont qui sont même des exemples pour ce que nous nous devons apprendre dans un un nouvel espace conflictuel qui se rapproche tout à fait de façon tout à fait évidente et dont nous nous rendons compte. Nous les Européens, on pas dire les occidentaux parce que les Américains, on peut même plus les mettre là-dedans. Ce sont pas véritablement sont des amis encore. En tout cas, ce ne sont plus des alliés.

Euh donc euh il y a véritablement de du point de vue de l'Ukraine euh une dissymétrie extraordinaire car eux ont une dépendance très forte de tout ce soutien euh qui ne sont pas des cobiligérants mais qui sont l'Union européenne qui sont de temps en temps et au début les États-Unis quand même sous Biden, il y a eu quand même des aides tout à fait considérables qui n'existent plus maintenant. Un congrès américain divisé des midtermes dont ils ne savent pas quel sera le résultat sur la politique américaine vis-à-vis d'eux. Donc il y a cette dissymétrie extraordinaire, cette volonté de Poutine extraordinaire, mais lui il est au pouvoir, il maintient son pouvoir à sa façon. Je n'en dirai pas plus, tout le monde le sait comment. Zelenski qui est quand même à la tête d'une démocratie

qui se maintient au pouvoir avec quand même des remous internes parce que c'est une démocratie et certaines voix se font entendre dont celle de Poutine d'ailleurs de l'extérieur pour qu'il y ait des élections nouvelles pour affaiblir encore Zelinski ou pour marquer un affaiblissement politique de l'Ukraine. Tout cela fait beaucoup d'incertitude dans la gouvernance de l'Ukraine, dans le soutien de l'Ukraine alors qu'il y a du côté russe une permanence, une mise en en œuvre de toutes les capacités du pays. Donc vous voyez que quand même c'est extrêmement difficile. Et l'Union européenne pour l'instant semble décider à soutenir Zelenski et cela même est capital à un moment où l'Union européenne connaît des sous-bressaux interne que je ne vous rappellerai pas mais la victoire de la

FD en Saxanal les résultats des prochaines élections en Pomarani et et à Berlin seront des signaux extrêmement forts et non seulement des signaux mais peut-être même le signe d'évolution interne très fort. Je ne me rappellerai pas non plus que en France nous avons des élections d'ici quelques mois. Mais quand vous dites évolution interne, pardon, ça ça veut dire que l'Allemagne pourrait fléchir, changer sa position vis-à-vis de l'Ukraine ? L'Allemagne est un des plus gros soutiens un des plus importants soutiens de l'Ukraine, plus important que que celui de la France. Si ce soutien venait à basculer ou à être modifié, l'ensemble de la position européenne serait extraordinairement fragilisé, l'Ukraine serait fragilisée aussi. Nous allons vers nous aussi parce que nous sommes nous

européens totalement concernés par ce conflit en Ukraine. On va y venir mais juste un mot parce que vous vous nous avez décrit la situation. Est-ce qu'aujourd'hui on peut y voir clair sur la situation militaire sur le terrain ? Est-ce qu'on peut dire à l'heure où on se parle qui est en position de force ? Alors euh quelque chose qui commence à s'éclaircir, c'est que avec cette mise en œuvre maintenant euh très avancée euh de ces luttes euh avec euh avec toutes ces armées de drones euh qui sont qui vraiment recouvrent toute la ligne de front, on s'aperçoit qu'il y a une véritable stabilisation de cette ligne de front. stabilisation parce que ces drones tueurs, quelle que soit leur nature, euh figent en quelque sorte une zone de 20 km à peu près de large dans le sur

lequel c'est une kill zone, une zone dans lequelle tout ce qui bouge peut être tué et donc il y a une espèce de stabilisation là pour lesquelles la masse russe par exemple est relativement empêchée. Or la masse c'est ce qu'il y a de plus important, c'est l'arme soi-disant fatale des Russes. En tout cas, elle est fatale pour eux puisqueon dit euh je pense que c'est un peu difficile à vérifier qu'il y aurait à peu près 300 morts russes par mois. Ça me paraît beaucoup sur la durée si vous voulez quand même parce que par an ça fait ça fait quand même assez colossal. Donc c'est un chiffre dont je commencerai à me méfier. Il n'empêche que c'est une zone dans laquelle il ne peut pas y avoir ou très difficilement sauf dans les villes d'avancées territoriales considérable. Les

Ukrainiens connaissent aussi quelques avantages territoriales. Donc il y a donc de ce point de vue-là une stabilisation et maintenant c'est une guerre donc de missile d'attaque de drone en particulier mais de missiles et cetera. Mais c'est surtout une missile psychologique, une guerre psychologique pour affaiblir de la part des Russes, affaiblir le sentiment de résistance des Ukrainiens. Maintenant, on voit que Kiev qui était relativement épargné, Kiev est sous les bombes, d'autant que Kiev ne peut pas se défendre, mais que d'une autre façon, il y a une montée en puissance des capacités militaires de l'Ukraine dont on voit qu'elle applique des stratégies très lisibles. affaiblir bien sûr les exportations énergétiques, affaiblir les capacités d'utilisation énergétique, pétrole,

essence et cetera au sein de la Russie, mais aussi faire sentir à la population qu'il y a une vraie guerre en frappant l'équivalent de Amazon et cetera ou Alberies, tous ces grands impôts, ces grands entrepôts qui irriguent d'une certaine façon et auquel la l'économie russe et auquel les Russes se sont habitués. Et quand il voit que cette irrigation commence à se tarir, peut-être que même dans les grandes villes épargnées par la conscription comme le Moscou, Saint Pétersbourg et cetera, les gens s'aperçoivent qu'il y a une vraie guerre et puis il voit des missiles qui arrivent sur leur sur leur ville et il y en aura de plus en plus parce que les nouvelles générations de missiles déployées par l'Ukraine qui seront beaucoup moins dépendantes des euh des capacités européennes et

occidentales, ces missiles-là font mal aussi à la population. Alors bien sûr, le sentiment public n'a aucune aucune chance d'exister ou de se faire entendre en Russie contrairement à ce qui se passe en Ukraine. Il y a là aussi un déséquilibre que nous allons signer. C'est une asymétrie. Il y a la guerre sur le terrain en Ukraine. Est-ce qu'au-delà de l'Ukraine, les Russes mènent aujourd'hui une guerre à l'Europe, une guerre hybride ? Alors, c'est pas une guerre mais c'est quand même ce sont des messages un peu plus que des messages parce que quand on voit le drone qui àig a failli causer vraiment des des dégâts matériels à leur importance sur le sol allemand. D'ailleurs, pour la première fois, on a vu un pays qui a désigné un autre pays.

L'Allemagne a désigné la Russie comme étant après une enquête. Après une enquête, c'est ce qu'on appelle le canon fumant. C'estàdire qu'on peut on peut remonter jusqu'à l'origine de cette affaire-là. Donc c'est la première fois. Alors bien sûr, vous avez vu aussitôt sur le au niveau diplomatique euh fermeture d'un consulat et cetera. Enfin bon, il y a beaucoup de choses qui se passent là maintenant. Ce sont un peu plus Est-ce que les réponses des Européens sont sont à la hauteur ? Que font que font les Européens au-delà des condamnations sont les Européens. Le problème c'est cela, c'est que c'est la Russie contre les Européens. Toute tout ce que fait la Russie tente à diviser les Européens, à diviser cet adversaire-là et ils y parviennent assez bien. Et d'ailleurs, on voit bien au

niveau politique et tout ça, il y a quand même beaucoup de divisions. Quand il s'agit de réagir à des attaques, parce que ça c'est une véritable attaque quand même. Il est très compliqué d'y aller tous ensemble. Alors bien sûr, il y a l'OTAN. Alors il y a le chapitre 4 et le chapitre 5 comment on intervient. très difficile de mettre en commun des décisions surtout surtout quand pour l'aut partenaire essentiel et le partenaire américain dont on ne sait pas très bien quelles sont les connexions avec le pouvoir russe avec un Donald Trump qui réaffirme que Vladimir Poutine n'a pas l'intention d'attaquer l'OTAN. Il faut le croire. Alors écoutez, qu'est-ce que le le chef de la CIA est allé faire à Moscou ? Qu'est-ce qui a été dit véritablement ? On dit que il aurait prévenu la Russie

qu'il ne fallait pas attaquer et cetera. On dit que on ne sait pas, on ne sait pas ce qui se passe. On ne sait pas ce quels sont les implications triangulaires ou quadrangulaire vis-à-vis de la Chine et cetera, toutes ces relations qu'il y a entre ces pays-là. Donc pour l'instant, l'Europe est empêchée et chaque pays qui peut être attaqué est empêché. entre péchés entre guillemets, ça veut dire qu'il est entravé et peut difficilement le faire parce que pour entamer des actions euh décisives des actions compréhensibles ou lisibles, il faut une volonté, il faut un pouvoir, il faut des moyens. La volonté, l'Europe l'a pas. Euh le pouvoir le pouvoir est disséminé, les moyens, nous sommes en train de les construire, nous les avons pas encore à

notre disposition. Mais qu qu'est-ce qui pourrait être le déclencheur ? parce que pour le moment il y a des menaces, des attaques des Russes. Vous avez parlé de ce qui s'est passé à Laiche. Le déclencheur c'est quoi ? C'est le jour où il y a un mort sur le sol européen, sur le sol de l'OTAN. Alors vous avez raison, le mort et le premier mort et sera extraordinairement important en même temps que tragique. Euh il n'est pas certain que la Russie le recherche encore qu'à l'epsi qu'on pouvait se poser la question. Mais là encore, qui dirigeait ça ? Qui est-ce qui a lancé cette opération ? On ne sait pas. Le plus grande le plus grand déclencheur, ça pourrait être les états baltes. Ça pourrait être une opération sur les état baltes parce que là quand même les Européens et l'OTAN sont très

engagés. Pourquoi ? Nous avons quand même des forces dans les États-Balques à Estonie et il y a même des Français qui sont là-bas. Il y a des implications, il y a des des installations de de forces euh britanniques, de forces allemandes. Euh donc là euh si d'ailleurs un un membre de ces forces-là pouvait été touché, là ce serait véritablement un motif d'escalade. Euh travailler les minorités russophones en particulier, c'est plus compliqué parce que là ça ressort de la responsabilité du pays. Euh il y aurait des négociations, ce serait encore très compliqué. Euh non, le facteur déclenchant, c'est si un membre de l'OTAN perdait la vie dans une opération comme celle-là. Si par exemple

dans une opération de surveillance aérienne, il y avait un incident aérien qui impliquerait euh des appareils de l'OTAN, ça pourrait être très très compliqué. Encore que quand on est en mer et quand on est dans l'air, on peut toujours dire c'est un peu extraterritorial. Quand c'est sur terre, c'est complètement différent. Dernier mot parce que vous l'avez rappelé euh on est dans une séquence électorale, on a vu ce qui s'est passé euh en Allemagne, la FD prorusse. Euh on on le rappelle, euh en France évidemment la présidentielle dans 8 mois, faut crainte des ingérences russes euh durant cette présidentielle. Oh, très certainement. Vous savez, on parle de de guerre hybride. C'est un mot à la mode depuis que nous avons des véhicules d'hybrides. Ça fait très longtemps que

c'est hybride depuis Sundsu, le stratège chinois. Tout est tout est guerre. Tout est guerre. D'ailleurs, Ssou lui-même disait, c'est on gagne la guerre avant la guerre. Donc tout communication, ingence, espionnage, images, tout cela est de la guerre. Tout cela n'est pas de la guerre du conflit militaire, mais la guerre maintenant tout le monde le sait, elle va bien au-delà de l'affrontement militaire. Et en tout cas, ce que l'on sait, c'est que les affrontements militaires en général ne terminent pas pour l'instant, ne terminent pas les guerres. se termine d'une autre façon et celle-là ça reste encore à inventer et il y aura beaucoup de temps avant que celle-ci ne puisse s'achever et et trouve une issue quelle qu'elle soit d'ailleurs dont on ne voit

pas l'amorce du début d'une apparition. Merci beaucoup. Merci viceamiral Michel Olagaret d'avoir