Les femmes et la Révolution française - café débat autour du livre de Jean-Marc Schiappa

Je voudrais euh introduire en en répondant à la question est-ce que parler aujourd'hui des femmes dans la Révolution française, est-ce que Sopia vraiment c'est la bonne idée ce soir en pleine campagne présidentielle à la veille d'une mobilisation nationale qui s'annonce très forte alors que déjà dans nos lycées un peu partout les jeunes lycéens se font se mobilisent et se font réprimés. J'ai envie de vous dire oui, c'est d'actualité plus que jamais. Alors Jean-Marc nous prévient dans le livre, attention à ne pas tirer toutes sortes de leçons qui nous arrangent à partir de de ce travail historique. Euh toutefois,

moi je peux pas m'empêcher de me dire euh quand euh on pense et quand on a lu le livre Les femmes dans la Révolution française de Jean-Marc Chiappa, ben on pense aux familles monoparentales et aux femmes isolées. On pense à aux femmes précarisées et on se dit est-ce que ces femmes-là sont aussi d'une certaine façon un peu font écho à ces femmes de la Révolution française qui manifestaient pour pour du pain ? On s'interroge aussi sur ben quand on voit l'urgence sociale qu'on affronte avec la flambée des prix notamment des prix de l'énergie mais des prix de l'alimentation qui n'a eu de cesse d'augmenter depuis 2020. On est certainement à plus de 30 %

d'augmentation de certains prix alimentaires. Est-ce que les femmes aujourd'hui sont pas les premières victimes de cette flamvée des prix ? Puisque tu le rappelles très bien dans le livre mais tu m'expliques parfaitement. La femme est la première à être confrontée à la question des prix du marché. Enfin, il va il va vous l'expliquer très bien. On va revenir dessus assez mouvement je pense parce que c'est un élément très important de de la de la présentation du livre. Et puis moi, j'ai je pense aussi bien sûr à au réarmement démographique de d'Emmanuel Macron qui tout de suite quand on a entendu cette phrase nous a renvoyé au ventre des femmes et finalement tentative comme ça de

réassigner aux femmes une fonction maternelle un rôle de de maternité la renvoy les renvoyer à la maternité pour fournir des bras à la nation enfin il y ce contexte là, on se dit mais il y a d'une certaine façon un écho à cette époque révolutionnaire. Et puis moi je pense tout particulièrement, je suis membre de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale. Je suis aussi membre de la Commission des affaires européennes et depuis plusieurs années maintenant, puisque cela fait plus de 4 ans, je travaille sur la guerre en Ukraine et donc le conflit avec la Russie. Et donc je suis de très près l'actualité de de ces deux pays et c'est vrai qu'on en entend pas beaucoup

parler de la réalité de ce qui se passe aussi bien en Russie qu'en qu'en Ukraine. Toutefois, moi depuis quelques mois là, je m'intéresse de très près à ce que sont en train de faire les femmes notamment en Ukraine. Il y a eu un un mouvement similaire en Russie mais qui a été étouffé puisqu'il a été tout simplement interdit et les femmes menacées d'emprisonnement. Mais en Ukraine, à l'heure où je parle, il n'y a pas un jour où on ne voit pas les femmes euh aller affronter les agents de recrutement et de la mobilisation forcée au front pour empêcher que euh les forces prennent un fils, un frère, un père. Et toutes sortes de vidéos aujourd'hui circulent dans toute l'Ukraine qui montre les femmes en

première ligne et il y a énormément de femmes. Il y a vraiment un mouvement national en Ukraine où les femmes tentent d'empêcher euh les hommes d'être remobilisés. Ce sont souvent des hommes qui ont déjà fait plusieurs mois de guerre et parfois ce sont des jeunes hommes tout jeunes qui sont pris pour être envoyés au front. Il y a une contestation de la poursuite de la guerre en Ukraine. Alors, naturellement, cela m'a renvoyé à la révolution 1917 en février passé d'octobre où les femmes russes de Saint-Pétersbourg s'étaient opposé à la guerre et réclamait la paix et le pain. Et là, on sent que en Ukraine, on a un mouvement un peu voilà, je dis pas qu'il est similaire parce qu'il est organisé différemment, qu'il

est peut-être pas aussi bien organisé qu'il l'a été en Russie avant d'être stoppé. Mais on a une volonté des femmes de devenir des actrices, non pas seulement actrices qui subissent la guerre et les conséquences de la guerre et de et et qui sont là pour d'un côté enterrer les morts et soigner les blessés ou alors pour remplacer les hommes dans les usines. Vous savez qu'en l'Ukraine, il y a en ce moment un mouvement qui consiste à essayer de recruter des femmes pour rebâtir l'Ukraine, donc pour les envoyer à travailler sur les chantiers du bâtiment. Voilà, ce que je veux dire, c'est que les femmes sont-elles finalement dans l'histoire longue uniquement des des des actrices

certes, mais qui subissent et qui sont là pour suivre le mouvement ou est-ce que il y a des moments des choses se retournent, où elles prennent le pouvoir, où elles deviennent des actrices politiques euh des événements et de la scène qui se à laquelle elle participe. Voilà les raisons pour lesquelles je voulais avoir ce débat ce soir. Je tenais vraiment à être présente. Alors évidemment, c'est pas le contenu du livre encore une fois, mais je vous dis c'est des éléments de de réflexion qui sont assez intéressant et la lecture du livre aide aussi à penser les choses peut-être à faire les rapprochements que nous on a envie de faire qui conviennent pas forcément à l'historien. Je je mets des petites alertes, mais l'historien nous aide aussi à pourquoi pas se projeter,

essayer d'interpréter les choses. Alors, qui est cet historien ? Je vais essayer de retrouver ma fiche biographique parce que moi j'ai l'impression que tout le monde connaît Jean-Marc Chiapa. Mais où est ma fiche biographique de Jean-Marquia pas ? S'ils ne me connaissent pas, ils ne perdent rien. Non, je pense que s'ils ne te connaissent pas, ils perdent au contraire beaucoup parce que c'est toujours Voilà, ça y est, ça y est, ça y est, ça y est. Je me mélange auise, parfois je dis ça. Je me mélange auise en faire. J'ai Voilà. Alors donc Jean-Marcap euh bon d'abord c'est un historien de la révolution. J'ai découvert que tu étais spécialiste

de babuf. Moi je le savais pas. Il a il préside actuellement l'Institut de recherche et d'études de la libre pensée. Jean-Marc Chiappa donc il est l'auteur de ce livre Les femmes dans la révolution française. Tentative de synthèse. C'est la modestie de l'historien. Le livre est paru en juillet 2026 et en réalité c'est une synthèse en effet de 40 ans de recherche parce que c'est un travail très long qui alors j'ai pas cité toutes les toutes les sources et cetera, mais c'est vraiment à la fois un travail de de recherche d'autres historiens mais aussi de un livre d'archives inédite parce que vous allez très loin. Donc on a trouvé

avec Anthony qui a préparé ce débat avec moi que l'écriture était vive. On s'est pas ennuyé. On n' pas lu ce livre en se disant tiens c'est c'est difficile d'entrer dans l'histoire. Bien au contraire, l'écriture est vivante, elle nous entraîne et puis pour ceux qui aiment l'histoire, il y a quelques polémiques avec des historien. C'est assez intéressant aussi de se dire "Ah tiens, moi qui est plutôt cru à cette thèse là de tel historien, je suis bousculée un peu dans mes dans mes mes certitudes et euh et puis on va en discuter tout à l'heure, mais par exemple la figure d'Olave debout, je il

osean Chiappa ben la questionner alors que vous savez c'est une des figures féministes même si c'est un anacronisme par rapport à l'époque mais en tout cas c'est une des figures féministe que la droite a beaucoup de tendance à revendiquer. Et bien peut-être que on peut la questionner et voir si l'histoire révolutionnaire ne pourrait pas au contraire être faite par toutes ces femmes du peuple que dont parle Jean-Marc Chapa. Alors maintenant que j'ai fait cette longue introduction, je vais immédiatement passer à Bah oui, j'ai fait une très longue introduction. Je voulais passer à une phrase qui m'a beaucoup plu dans le livre mais je crois que je suis une seule.

Non, j'en ai j'en ai noté plusieurs mais je voulais te questionner tout de suite sur la première phrase. Tu dis dans le livre "L'histoire des femmes dans la révolution est tout bonnement la vérité de l'histoire de la révolution. Est-ce que tu peux dans les grandes lignes nous dire pourquoi moi tu es arrivé à écrire cette phrase qui est quand même assez percutante et forte ? Euh, bonsoir. Bonsoir. Je savais que nous avions une Je juste le mettre en route. Voilà. De toute façon, j'ai une je suis un paysan de Corse, donc je peux parler sans micro. Je savais que nous avions une députée remarquable. J'ignorais qu'on avait aussi que j'avais aussi un

agent littéraire remarquable. Donc si à un moment on peut s'arranger. Alors pour revenir sur cette phrase euh pourquoi cette phrase et pourquoi je l'ai voulu de manière aussi comme tu dis enfin j'ai essayé de la faire de manière aussi percutante. C'est quoi une révolution ? Une révolution la révolution c'est quand celles et ceux qui n'ont pas l'habitude de parler, celles et ceux dont on ne parle pas parlent et agissent. Or, quand on étudie l'histoire de la révolution russe, de la révolution russe, ça c'est intéressant quand même euh c'était mon sujet de bac par ailleurs. L'histoire de la quand on étudiait l'histoire de la révolution

française, on se rend compte de quelque chose de très intéressant et je l'écris quelque part dans le bouquin. Avec les moteurs de recherche actuels, nous avons un paquet de de livres d'histoire du 19e et même du 20e siècle qui consult qui sont consultables sur internet. Lancer le mot femme avec la moteur de recherche sur ses bouquins du 19e et du 20e siècle, sauf accident, vous ne les trouverez pas. J'ai pris un exemple dans le bouquin mais c'est parce qu'il est emblématique pour moi. Il y a un article extrêmement important de 1920 et quelques sur les ouvriers du textile à Reince. Je dis bien les ouvriers du

textile à Reince. Euh un article extrêmement important. Vous cherchez dans le détail, vous ne trouverez pas une seule femme dans ces ouvriers du textilearce, ce qui est absolument impossible. Ils ont elles ont été totalement occultées. Pourquoi ont-elles été occultées ? De manière significative, de manière brutale, de manière parenthistique ? parce qu'il s'agit de ne pas parler de celles et de ceux et de celles en particulier qui sont les actrices essentielles de la révolution parce qu'il s'agit oh bah on est entre nous

même si je suis aussi un historien n'oublie pas qui je suis et ce que je fais et ce que nous faisons les uns les uns et les unes ensemble c'est toujours une discussion politique, le fait de cacher le peuple pour parler brutalement. Quand Clémenceau dit disait "La révolution c'est un bloc, c'était une manière pour lui d'occulter toutes les personnes de l'ombre à commencer par les femmes de la révolution. Et pourquoi les femmes de la révolution ? Et c'est là qu'il faut faire attention pour nous qui vivons en 2026 et j'espère qu'on vivra aussi en 2027

sur le de ne pas confondre les choses, de ne pas confondre les époques. À au temps de la Révolution française avant et pendant la question de l'égalité femme homme ne se pose pas. L'unité qui est à la base de la société n'est pas l'individu, c'est la famille, c'est le couple. Donc c'est ça qui compte. Et ce qui compte dans le dans le couple, c'est que le fait qu'à l'intérieur du couple, à l'intérieur de la famille, il y a une division du travail et cette division du travail fait que la femme dans la division du travail et ce que la grande historienne Harlette Farge

appelle le ministre des finances. C'est juste mais c'est un c'est c'est incomplet. La femme au 18e siècle est le ministre des finances, mais c'est aussi le ministre l'éducation, le ministre de l'intérieur, le ministre le quasiment le premier ministre et cetera, pas le ministre des armées. Et donc étant dans le couple, dans l'unité familiale, la personne qui gère, elle est amenée dans une situation où il ne faut pas oublier que les forces productives sont extraordinairement basses, que le moindre pépain peut avoir des conséquences dramatiques sur la vie du couple comme le moindre avantage peut

avoir, c'est inespéré le moindre avantage. dans cette situation là, elle est l'interface, le contact avec le monde extérieur. Et le monde extérieur, c'est quoi ? très schématiquement à partir des années 1760 un monde qui est en train totalement de changer qui est en train de changer notamment sur la chose suivante ce que l'économie classique autarciique l'économie de subsistence chacun vit avec son petit lotin de terre et cetera et cetera, est confronté à une explosion capitaliste ou précapitaliste que notamment des gens comme tur mais pas uniquement commencent à mettre en place la liberté des prix notamment la liberté des prix du commerce. Et donc les femmes sont, je l'ai dit à

l'interface elles qui sont sur les marchés pour acheter ce qu'elles peuvent acheter et aussi pour essayer de vendre le petit surproduit de leur production. Donc elles sont en première ligne et cette économie qui est en train d'exploser, elles en subissent de plein fouet les conséquences. en subissant de plein fouet les conséquences dans un monde qui intellectuellement ou culturellement est en train totalement de changer. Je vais faire un petit crochet pour comprendre en quel point il est en train de changer les ballons de mongolfier. La première tentative de s'archer de l'extraction terrestre, c'est en 1780 et quelques. La première ascension du Mont-Blanc, c'est

si je ne dis pas de de bêtises, 1783. Donc on est en train de changer de monde culturel. Et dans ce changement de monde culturel, bing ! Le le le circuit commercial habituel explose, se retrouve en première ligne les femmes. Donc c'est elles qui vont se retrouver. Peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler. Surtout faut arrêter me de parce que quand on me donne le micro, moi c'est facile de reprendre. C'est pas euh donc c'est elles qui vont se retrouver au moment de la journée des tuiles à Grenoble en premier choc qui vont se retrouver pas du tout le 14 juillet parce que contrairement aux anneries que l'on répète sans arrêt, le 14 juillet

n'a 89 n'a absolument aucune importance. Je dis bien aucune importance mais ils vont se retrouver le 5 et le 6 octobre 1789 dans ce qu'on a appelé faussement et je j'aurais peut-être l'occasion de l'expliquer faussement la marcheur vers c'estàd que dans tous les grands moments révolutionnaires parce qu'elles sont en première ligne de la survie de la famille elles sont amenées à intervenir à agir parce qu'il s une question de survie tout simplement. Je sais pas si je réponds déjà à la déjà déjà pas mal mais euh c'est vrai que pour aller plus loin donc ce que nous dit Jean-Marc c'est de ne pas regarder avec nos yeux aujourd'hui ce qui se passe en 1789

parce que en effet les la structure de la société à ce moment-là c'est c'est la famille. Pour autant, on a envie de dire, il y a quand même beaucoup de choses qui se passent dans un lapse de temps assez court le dans la Révolution française euh où on a l'impression qu'il y a à la fois une une l'émergence des femmes comme acteur politique et il y a bien sûr les femmes confrontées, comme tu le dis à juste titre, au marché puisqu'elles sont les premières à être confronté à l'acte d'achat d'échange pour la subsistence et donc d'une certaine façon à qu'est-ce que le juste prix de ce qu'on consomme ? Il y a un enjeu autour du juste prix et quand c'est pas juste, quand le prix n'est pas juste pour des raisons d'inflation, de

spéculation et cetera, elles sont les premières à voir cette injustice et à subir cette injustice. Ensuite, il y a aussi les les femmes qui s'organisent des tu parles, il parle pas d'un bloc. Jean-Marqu pas ne dis jamais les femmes déjà. On a l'impression quand on le lit, c'est pas qu'une impression mais il y a les femmes qui sont les les commerçantes, celle des marchés. Il y a une distinction suivant pourrait dire aujourd'hui les classes sociales. Tout à fait. Oui. Donc tu prends le soin quand même dans le livre que tu écris de de distinguer cela parce qu'elles n'ont pas toute la même le même rôle finalement dans la révolution française. Et la femme comme acteur politique, elle est à la fois donc cet acteur social qui se met en mouvement. Mais il y a aussi

des clubs des femmes euh qui viennent un peu plus tard bien sûr dans le livre, mais j'en parle maintenant parce que c'est ça cela constitue un peu un tout quand même de la mobilisation des femmes dans la Révolution française et de finalement l'action qu'elles vont porter et le rôle qu'elles doit avoir. Donc tu dis toi-même, c'est le premier des rôles qu'elles ont. Il y a ça d'un côté et puis il y a de l'autre côté euh j'ai envie de dire la la contreévolution. Ah justement, je peux vo Allez euh je je je me permets de faire de la publicité pour le bouquin. Le bouquin s'appelle Les femmes dans la révolution française. Ce n'est pas les femmes de la révolution française, c'est les femmes

dans la Révolution française dont le rôle donc le rôle qu'elles ont joué. Et à plusieurs reprises bien évidemment, je ne me dis pas sans arrêt parce qu'il faut quand même essayer de ne pas lasser le lecteur. L'écrasante majorité, c'est les femmes des catégories populaires. Et pourquoi je consacre relativement peu de place aux femmes dans la contrevolution pour un critère extraordinairement important ? D'un certain point de vue, c'est la question au compte de qui tu agis, pour qui tu agis. Une femme de la Révolution française, une femme dans la révolution française essae d'agir pour l'égalité, pour la liberté, pour la sororité ou la fraternité. En tous les cas, pour

l'émancipation. Une femme de la contre-révolution agit pour l'exact inverse. Je ne peux pas mettre les deux choses les deux sur le même plan. Ce n'est pas parce que l'une agit et que l'autre agit, l'une chante, l'autre pas. On on aurait dit un film il y a quelques années. Ce n'est pas parce que chacune agit que l'action est identique. C'est au nom de quoi tu agit qui est essentiel. au nom de l'égalité, au nom de la liberté, au nom de l'émancipation ou contre ça. C'est pour ça que toutes les discussions comme j'ai l'habitude de dire que je suis grossier, je vais en profiter. C'est pour ça que toutes les discussions à la con sur les violences révolutionnaires ou les violences contre révolutionnaires, c'est une discussion

stupide parce que la violence, ce n'est jamais une violence en soi. C'est au compte de quoi cette violence. La violence qui incendie un château parce que le noble euh comment dirais-je écrabouille le de de taxes d'impôts divers et variés euh les paysans alentours. C'est pas la même chose qu'un noble qui tire sur les paysans. Dans les deux cas, il y a violence mais c'est pas du tout le même le même comment dirais-je critère de violence. Et ça aboutit cette discussion sur la place des femmes des catégories populaires dans la révolution. Je vais j'ai je l'ai mentionné mais je pense qu'il faut avec ta permission insister sur un des épisodes. J'ai mentionné la journée des

tuiles à Grenoble en 1788. Il se passe la chose suivante. Alors c'est la le baratin habituel. Euh le roi chasse les parlementaires. Les parlementaires, c'est les officiers de justice. Scandalisé par cette décision euh honteuse, les femmes vont se se révoltent pour soutenir les parlementaires qui sont des avocats, des juges et cetera et cetera. Derrière, il y a l'idée que la Révolution française est une révolution bourgeoise puisque c'est les femmes des catégories populaires qui vont au secours des des parlementaires, des avocats, des juges et cetera et cetera. C'est un baratin absolu. Alors le seul petit problème c'est qu'à la différence d'un paquet de mes congénères, j'ai regardé les archives,

j'ai regardé les documents. Comment ça se passe ? renoble à ce moment-là n'est pas et malheureusement j'uresse dit l'inverse n'est pas une ville économiquement importante. C'est quelque chose qui n'existe que parce que le Parlement, le la Cour de justice existe et donc la Cour de justice permet aux paysanes, aux revendeuses tout autour de survivre. L'exclusion du parlement ferait que ces personnes-là n'auraient plus 3 francs 6 sous à récupérer en vendant des poireaux ou je ne sais trop quoi à ses juges. La révolte des femmes et c'est quand je l'ai vu, j'en croyais pas mes yeux. La

révolte des femmes lors de la journée des huiles à Grenoble commence à un endroit bien précis sur le marché. Elle ne commence pas au pied du parlement ou de je ne sais trop quoi parce que ce sont les paysanes qui sont venu pour essayer de vendre un petit peu leur surproduit qui découvrent que ce surproduit c'est impossible. Ben qu'est-ce qui se passe ? Elle se révolte. Standal l'écrit merveilleusement les des descriptions de Standal sur les femmes des quartiers populaires. En plus comme il il dit il décrit enfin c'est Standard quoi. Donc on peut on peut bien voir que ce n'est pas l'aide à la bourgeoisie tout au contraire c'est une méfiance de la bourgeoisie et ça se retrouve régulièrement. J'ai parlé du 14 juillet

avec votre permission 14 juillet 1789. Je vais m'attarder un tout petit peu là-dessus parce que c'est significatif. Le 14 juillet 1789, la prise de la pastille c'est peanuts, c'est que dal symbole et rien d'autre. Ce qui est essentiel, c'est que le matin, le le grand historien Jacques Gotch l'explique, le matin, le chef des forces armées euh de la place de Paris réunit ses et subordonnées et leur dit "Alors, alors alors et les uns après les autres, certains sont en larme, disent l'armée ne répond plus, l'armée est passée soit du côté de la révolution, soit ils se sont barrés, ils ont déserté

et cetera et cetera." Pourquoi ? Parce que depuis plusieurs jours, il se passe un phénomène considérable, bien évidemment totalement occulté par un paquet d'historiennes et d'historien pardon un paquet d'historiens. C'est les incendies des barrières d'CTro. Schématiquement c'est quoi ? tout autour de Paris pour parler comme beau marché le mur murant Paris rang Paris murmurant vous aviez des barrières d'octro de douan qui faisaient que les produits rentrant dans Paris étaient soumis à un centre de douanes supplémentaires et donc là encore la population laborieuse la population travailleuse était frappée de plein fouet et là encore celle qui était en train de gratter les petites revendeuses qui essayaient de de maroder

et cetera et cetera sont frappés de plein fouet depuis plusieurs semaines l'attention monte. C'est pour ça par exemple que quand on lit Michelet qui dit qu' en mai 1789 le peuple attendait l'ouverture des États généraux, Michelet une fois de plus raconte n'importe quoi. Je quelques polémiques avec des historiens et donc je vois que Jean-Marc, tu es parti. Je les avais prévenu qu'il y avait dans le livre quelques polémiques avec des historiens dont Michelet et donc voilà que tu es parti. Mais juste pour poursuivre sauf si tu veux terminer là. Je finis ma phrase sur ta phrase. Mais ma phrase sera longue. Non, je blague. Euh elle les femmes incendie les barrières d'octroit. La

troupe qui est chargée de les de les de les contenir. Vous savez quand vous contenez quelqu'un que vous ne connaissez pas, c'est facile. Mais quand vous réprimez quelqu'un que vous voyez tous les jours, c'est beaucoup plus compliqué. Donc la troupe bascule. Ce qui fait que au moin le 14 juillet, il n'a plus aucune trompe pour protéger la bastille. La chute de la Bastil n'est qu'une conséquence de l'effondrement de l'État. L'effondrement de l'État qui est causé par la révolte des femmes parisiennes. Voilà.

Alors les femmes font la révolution, elles envahissent l'assemblée, elles font des clubs, elles protestent sur les marchés, elles marchent à Versailles. Mais étonnamment dans ce livre en tout cas, on se dit "Mais elles ne réclament jamais le droit de vote." Ça ne fait pas partie de leur revendication. Les femmes réclament plein de choses mais pas le droit de vote. Et euh et c'est vrai que on se dit bon comment se fait-il d'abord qu'elle ne revendique pas de devenir des acteurs décideurs et même représentantes de au même titre que les hommes ? Attends, première question parce que comme tu fais des réponses longues, alors je vais faire je vais enchaîner deux trois questions.

Donc ça c'est la première chose. Et la deuxième chose c'est que on a l'impression que les femmes finalement ne remettent pas en cause l'ordre établi. elle ne conteste pas une espèce d'infériorité ou d'inégalité euh presque naturelle qui euh s'imposerait dans cette société euh de du 18e siècle où on rappelle un petit peu, on a bien sûr le rôle de l'église et de la place de la femme assignée par les religions bien entendu, mais on a aussi à ce moment-là la science et par exemple tu parles des médecins qui sont catégoriques des médecins à l'époque, la science

considère que la femme est naturellement inférieure à l'homme. Donc on est aussi dans un contexte cela mais c'est vrai qu'on s'attendrait à part et c'est là qu'on va aller vers un homme de bouche mais sans se précipiter mais venir voilà et donc c'est vrai qu'on se dit mais attends par toutes les revendications du pain, la paix la des armes, la justice mais il n'y a pas je veux devenir une citoyenne alors que vous s'appelle citoyenne mais je veux je veux devenir une citoyenne planée entière. On doit aussi avoir le droit de vote. Alors, j'ai presque envie de te pour te provoquer de dire "Bon, à ce moment-là, il est considéré que le droit de vote revient au chef de famille. Alors, à

toi, je te lance pour nous expliquer pourquoi les femmes ne contestent pas cela à ce moment-là. Je voudrais revenir avec votre permission et la tienne sur ce que j'ai dit au début, sur le fait qu'il fallait faire extrêmement attention à ne pas confondre notre état d'esprit, on va dire 2026-2027 et l'état d'esprit de 1780 et cetera. Mon regretté directeur de thèse, mon maître, regretté maître devenu mon ami Michel Vovel utilisait l'expression le paysage mental collectif. C'est extraordinairement important de comprendre cela. Le paysage

mental en 1780 et quelques n'a absolument rien de commun avec le nôtre. J'ai cité l'exemple des ballons de Montgolfier et de la de l'ascension du Mont-Blanc, mais on va prendre deux autres exemples. La peine de mort, Robespierre et le Peltier de Saint-Fargeot sont les deux seuls députés à demander la polition de la peine de mort. Quand ils font cela, le reste de l'assemblée rigole. Mais vraiment rigole. de la Bémorie, le premier mais pas uniquement. Je ne sais pas si vous avez vu ce film remarquable qui s'appelle Le peuple et son roi et je ne dis pas ça uniquement par affection

pour Adel même si elle le mérite largement. À un moment il y a l'exécution de Louis X et ce film très intelligemment montre la stupéfaction du peuple devant une exécution qui dure aussi peu de temps. L'exécution était un spectacle. L'exécution publique était un spectacle. Relisez les premières pages de surveiller ou lisez les premières pages de surveiller et punir de Michel Fou dans lequel il raconte l'exécution de Damien. C'est une horreur par ailleurs hein. Mais les gens louaient des des des les des balgons pour assister à ces choses-là. Donc la relation avec la peine de mort, avec l'exécution, avec la la torture et

cetera, c'est pas comme maintenant. le j'ai une discussion régulière avec un certain nombre de de d'amis dans association que j'aime beaucoup et j'ai du mal à leur expliquer. Enfin, j'ai du mal, ils ont du mal à comprendre. Je n'ai pas du mal à leur expliquer, ils ont du mal à le comprendre. C'est pas la même chose que la liberté de conscience n'existe pas sous la révolution. Considérer qu'un individu a sa propre conscience n'est pas quelque chose qui existe au 18e siècle. Et j'en arrive à la question du droit de vote. Le droit de vote pour les femmes n'est demandé par pour ainsi dire personne. À ce nombre d'historiennes de Grand talent, ce n'est pas la question euh Anne Vergino et Solen Mabo et quelques autres y

compris des américaines ont travaillé beaucoup beaucoup pour chercher des textes où il y a la demande du droit de vote pour les femmes. On tombe sur un ou deux textes, pas plus parce que le droit, le vote, l'unité l'unité de base c'est la famille. Quand si pardon, pas si mais je vais revenir à CS dans une seconde. Quand la déclaration des droits de l'homme du citoyen du 26 août 1789 dit "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit, tout le monde s'est arrêté sur la formule les hommes en me disant les hommes contre les femmes." Non. Certains ont expliqué les hommes au sens être humain. D'ailleurs, le

conventionnel Rome dans un texte que je mentionne dans le dans le bouquin parle des hommes des deux sexes. Ça veut dire que les hommes en 1788 et cetera, ce sont les êtres humains, ceux qui vivent sur le houous. Attention, quand je dis le hou, c'est pas la purée de pois chiche, hein. C'est c'est le le Je sais bien, c'est une blague imbécile, mais j'adore la euh bah après pourra pas se gêner, hein. Si on doit faire que des blagues intelligentes, on s'en sentirait pas. Donc c'est les c'est la la l'idée n'est pas bonne parce que quand il est déclaré les hommes naissent et demeurent libre égau en droit. Les hommes c'est l'unité de baseillesse j'y arrive. Quand il essaie d'expliquer

ce que ce que sont les hommes à qui on va donner le droit de vote, il exclut nombre de personnes. Il exclut les étrangers. Attention, la constitution de 1793 ne va pas exclure les étrangers tout au contraire. Elle va dire ceux qui accueillent un vieillard, ceux qui adoptent un enfant, ceux qui ont bien méfité mérité de l'humanité et cetera et cetera. Bon, il exclut les domestiques, c'est normal puisque les domestiques sont dépendants de leur de leur maître. Il exclut les femmes et il dit du moment, du moins pour le moment. Est-ce que c'est du réformisme ? Où est-ce que de cette hypocrisie la question mérite d'être posée ? Et il exclut les enfants. Et c'est là qu'on

comprend que la question essentielle c'est la famille comme dit cette inimmense historienne qui s'appelle Anne Verju que j'ai eu l'occasion de avec qui j'ai eu l'occasion de discuter aux filles cet été. La famille c'est quoi ? Pourquoi c'est la famille ? Parce que quand il exclut les enfants, pas de problème. Les enfants n'ont pas le droit de vote. C'est cohérent. Sauf que quand la les la constitution se met en place, la limite d'âge c'est 25 ans. Ce n'est plus un enfant. Sauf que 25 ans, c'est l'âge auquel on est censé plus ou moins fonder une famille. Donc l'unité, c'est la famille. Le droit de vote est donné à la famille. Et il y a il y a des clubs qui portent ensuite des sensibilités. Il

y a beaucoup de clubs de femmes et il y a notamment les républicaines révolutionnaires qui obtiennent beaucoup de choses parce que toi on peut les comparer à des partis politiques qui pèsent elles obtiennent beaucoup de choses notamment je le dis he le blocage des prix à la fin de septembre 1793 et donc on se dit les femmes jouent quand même un rôle politique d'influence et même si elles n'ont pas le le droit de vote mais elles pèsent vraiment sur les orientations les décisions politiques qui sont prises à ce moment-là et elles elles sont vraiment actrices à temps à temps réel enfin réellement. Et pourtant on se dit et là je reviens au tout début où tu disais ce sont les femmes qui font

vraiment la révolution pour caricatura plutôt propos. Et bien figurez-vous que un mois après avoir obtenu le blocage des prix, que ce club obtient le le blocage des prix, un mois après, les clubs féminins sont interdits dans la révolution française. C'est un peu plus compliqué, mais on a le sentiment que euh les femmes euh prenaient trop de place ou étaient trop active ou commençaient à devenir vraiment peut-être un peu plus radical ou enragé, je sais pas. mais que le pouvoir politique des femmes euh a effrayé au point qu'on en interdise les clubs de femmes. Alors bien sûr, c'est plus compliqué que ça et l'historien va préciser les choses. Moi, je fais de

l'interprétation politique aussi dans cette affaire. Mais bon, il y a le fameux décret de Jean-Pierre André Amar. Donc c'est le décret qui interdit les clubs des femmes. Alors moi j'ai découvert ce Jean-Pierre André Amar qui était un peu un un pas un rival mais qui était un opposant frontal à Robespierre aussi après avoir Ah pas frontal c'était un hypocrite de première. D'accord. Pas frontal était hypocrite. Voilà donc il connaît très bien toutes c tous ces personnages là. Moi je voilà qui était vraiment il est resté dans l'histoire. On a un peu oublié que c'était il a porté le décret antiféministe finalement et antiliberté d'expression et organisation des femmes.

On a fait passer Robespierre pour le monstre la terreur absolue. Alors que Robespierre et ça cela a été démontré par plein d'historien. Robespierre est bien pour le coup féministe. Je mets des guillemets à chaque fois parce que bien sûr l'expression est de notre époque et pas de cette époque-là. Mais en tout cas, la question qui que je que je te pose, c'est qu'est-ce qui se passe avec la décision d'interdire les clubs des femmes ? Est-ce qu'à ce moment-là, il y a ça, on est déjà dans la contre-révolution, on est déjà sur les femmes, c'est le danger premier de tout cela. Il faut les renvoyer d'où elles viennent avant que ça n'aille plus loin. Le la difficulté de la question, j'ai pas dit de la réponse. La difficulté de la question est la suivante, c'est que

nous regardons la révolution française en 2026 donc comme étant un produit en quelque sorte achevé. Or, il faut bien concevoir à mon avis que la Révolution française à chaque moment, à chaque heure, à chaque jour, elle est dans un processus de bifurcation. Les choses vont peut-être évoluer comme ceci, vont peut-être évoluer comme cela. Et il n'y a pas de choses définitivement euh euh figées définitivement euh quand ça a lieu. Tu parlais de la chute de Rob de Robespierre et sa chute. Le 9or quand Robespierre est arrêté guillotiné tout le monde est persuadé que ça va continuer comme avant.

Quelques jours après, un révolutionnaire qui s'appelait Barer dit "Le gouvernement révolutionnaire continue." Je sais pas vrai, mais lui il est persuadé de ça. Il y a une formule que j'aime beaucoup d'un d'un de mes confrères qui s'appelle Jacques Guillombou qui parle de la révolution comme étant un processus d'inclusion et d'exclusion. Et c'est un processus d'inclusion et d'exclusion à chaque moment. Pourquoi ? Parce que la Révolution française, j'essaie de l'expliquer dans ce bouquin et dans d'autres, fondamentalement, c'est une coalition. Pourquoi c'est une coalition ? Parce que c'est la somme, si j'ose dire, de la révolution paysane, de la révolution des des travailleurs des villes, les tranculottes, de la

révolution de l'élite de l'élite urbaine, faussement appelée bourgeoise. Chacune de ces révolutions seules est amenée à la catastrophe. Ne peut pas gagner. Pour gagner parce qu'il fautincre une monarchie absolue. Pour vaincre une monarchie absolue, il ne peut y avoir qu'une révolution absolue. Pour qu'il y ait une révolution absolue, il faut que toutes ces révolutions marchent ensemble. Et ça va aboutir à des choses extraordinairement contradictoires. Les travailleurs des villes ont besoin que les prix soient bloqué parce qu'il faut qu'il bouffe. Les paysans ont besoin de l'inverse parce que eux allez dire à un paysan non on limite tes prix. Le paysan vous le

vendez 2 € le de la semaine d'après. C'est 2,10 € c'est la semaine d'après et cetera. Donc, il faut faire fonctionner toutes ces révolutions en même temps, d'où la dictature mais au sens romain du terme, la concentration des pouvoirs par le comité de salut publique autour de Robespierre parce qu'il faut en terminer avec la monarchie absolue et quand on aura terminé, ben Robespierre, il sera et il conduit va-t-on dire et ça aboutit à cette discussion sur le maximum des prix. Le maximum des prix, c'est la limite des prix et il se passe effectivement à un moment extraordinairement

compliqué qui est l'été 1793. Je vais avec votre permission m'arrêter un petit peu là-dessus. L'été 1793 sur lequel c'est très je vous recommande, je suis en train de faire un article là-dessus de lire ce qu'ont écrit les historiens sur l'été 1793. Quasiment tout le monde oublie de parler de ce qui s'est passé le 10 août 1793. Le 10 août 1793, c'est ce qui s'appelle la un an après la chute de la monarchie, c'est la fête de l'unité, la fête de l'égalité. Ça les deux nombres. Et dans la fête de l'idée, la fête de l'égalité, madame Dominique God une fois de plus dit "C'est la première fois où les

femmes sont dans une fête en tant que femme et non pas en tant qu'épouse d'eux ou fille d' et cetera. C'est la seule fois. Ça a pas lieu avant, ça a pas lieu après. C'est terrible. Et dans cette fête de l'égalité, il y a un texte quand je l'ai lu, je n'en croyais pas mes yeux que à ma connaissance, je trouvé dans les archives, aucun historien, aucune historienne n'a cité ce que je vais vous dire là. Le peintre David qui était le le bras droit de Robespierre qui était l'organisateur de ces fêtes disait et la foule va aller dans Paris avec la plus grande égalité et on ne reconnaîtra les gens que par leur distinction. Il dit le président du

du conseil exécutif l'équivalent du premier ministre marchera à côté du forgeron. Le juge de paix avec son ses décorations marchera à côté du et cetera et cetera. Et il dit cette chose, je vous garantis que je n'en croyais pas mes yeux et je n'en voyais pas mes yeux. Et quand je me suis rendu compte que ce texte là, c'est ce morceau de phrase que je vais vous dire a été soigneusement occulté, je comprends pourquoi. Il est dit la chose suivante : "Le blanc européen marchera à côté du fier africain, uniquement différencié par sa couleur de peau." Pour ceux qui seraient intéressés par les discussions sur la France éternelle,

c'est quand même un peu intéressant. Le 10 août 1793, on nous dit qu'il y aura l'égalité entre le blanc européen et le fier africain uniquement différencié par leur couleur de peau. C'est intéressant pour nous. C'est extrêmement intéressant pour nous de savoir que ça a été écrit en 1793 et de savoir que ça a été occulté depuis 1793. Je n'oublie pas la question que tu as posé mais ceci permet à mon avis de l'expliquer. C'est le 10 août 93 ou le 10 août 92 ? 93 c'est un an après la chute de la monarchie volontairement. Et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? C'est une bifurcation. Et la

bifurcation c'est est-ce qu'on va aller un petit peu plus dans le sens de l'égalité ou est-ce qu'on va limiter l'égalité ? À quel endroit pose-ton le curseur ? C'est toujours en histoire comme dans la vie, comme en politique, c'est toujours essentiel. À quel endroit pose-on le curseur ? Or, il se trouve un truc qui est extrêmement intéressant, c'est que il y a un conflit entre deux clubs de femmes, les dames de la Halle et les femmes révolutionnaires. Les dames de la Hall, comme son nom l'indique, ce sont celles qui s'occupent de revendre des produits sur les marchés. Donc ells, elles sont intéressées par le fait que le maximum des prix, la limitation des prix saute.

Bon, les femmes révolutionnaires qui contrairement ce qu'on peut croire sont moins d'extraction populaire que ça, sont au contraire intéressés par la limitation des prix. Donc, il y a un conflit et le conflit s'aggrave comme toujours dans un conflit. et Amar qui est un trô de oiv euh le le révolutionnaire Boanarot, je prononce ça à la Corse ou à l'italienne, pas à la française, il dit "Aar était considéré comme hypocrite, vin et un truc du genre enfin une canaille."

Amar qui était mêlé dans une discussion sur une spéc lui et sa bande de de zo l'avoir bien montré dans le bouquin. Il va il va y avoir un procès sur ce qu'on appelle la compagnie des Indes orientales où ils sont suspectés d'avoir truandé, d'avoir piqué dans la caisse pour dire les choses. Et quelques heures avant que la discussion sur la spéculation sur le procès de sur les zones orientales arrivent, manque de bol, les deux clubs de de femmes se foutent sur la gueule quasiment devant la convention. Amar se précipite là-dessus et dit là, c'est très grave, il y a un danger de contre révolution et

cetera et cetera. Il faut interdire le le euh ce club et cetera. Et je l'ai fait vraiment, faites-moi l'amitié de croire que je l'ai fait. Je pense sérieusement, j'ai regardé dans le détail tous ceux qui prennent la parole dans cette séance à l'assemblée. Il y a un paquet de députés Amar, Pasir, Chabo, Fabre, tous ceux qui interviennent pour l'interduction du club des femmes sont ceux qui sont mouillés dans la spéculation des Indes orientales et tous les autres disent "Oui, il faut voir, ça se discute, pourquoi pas ?" Personne ne parle en terme de répression. Ceux qui parlent en terme de répression sont ceux qui sont mouillés dans la spéculation des Indes orientales et le décret est

intervenu le lendemain. Attention, Michel Vovel avait une formule formidable. Il disait "Ne tirez pas sur les brins d'herbe pour les faire pousser. N'en déduisons pas que tous les autres conventionnels étaient des féministes dans l'âme ou je ne sais trop quoi. La preuve, ils l'ont voté. Mais ça montre bien que c'est à ce moment-là qu'il y a un début de bascule mais un début seulement. Le vrai basculement n'a pas lieu à ce moment-là, ni même au moment de la chute de Robespierre. Il a lieu en prè à l'endroit quand les femmes des catégories populaires une fois de plus vont vers la convention pour justement obtenir du pain et cetera et cetera et que pour la première fois la convention utilise l'armée contre et que là les rassemblements de femmes sont interdits.

Et oui et les rassemblements de femmes sont interdits limités en exactement le 4 prérial en 3. Je sais pas du tout ce que ça donne dans notre calendrier. Toi tu dois le savoir. Et en tout cas, c'est là que l'interdiction de rassemblement à plus de 5 est prise. Et donc les femmes peuvent pas se rassembler à plus de 5. Et puis on a l'impression que c'est là que la porte se referme contre les femmes et et qu'elle va se rouvrir tardivement, très tardivement puisque ensuite arrive le code civil de 1804 où l'article 213 stipule mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari. En 38, on va lever la en 1938, pardon,

en 1938, pardon, 1838, mais seulement en 1938, on va lever l'incapacité juridique de la femme mariée en 1965 qu'on va lui permettre de travailler, qu'elle est à compte en banque sans autorisation de son mari. On va lui permettre, on va on va l'arracher quand même. On va pas nous donner comme ça enfin sur un plateau en 1975 pour le le divorce par consentement mutuel et on n pas fini puisque encore aujourd'hui, vous le savez, nous sommes en discussion à l'Assemblée nationale sur une loi qui vise à reconnaître. Alors bien sûr, la réponse est faussement intégrale. Je suis d'accord avec toutes les critiques qu'on peut porter sur cette loi. Elles sont

clairement fondées. Ce n'est pas une réponse intégrale, c'est faux. Puisque il n'y aura de réponse intégrale que le jour où il y aura des moyens intégraux, ce qui n'est pas le cas avec cette loi puisqu'elle est à budget constant. Donc la loi que nous sommes en train de discuter à l'Assemblée, que nous adopterons certainement dans les jours qui viennent ne sera pas la fin du combat féministe, loin de là. Il faudra continuer de beaucoup beaucoup se mobiliser. Mais en tout cas, la bataille continue que ce soit contre les violences faites aux femmes, que ce soit par exemple, c'est la proposition loi que je vais défendre le 29 octobre lors de la niche parlementaire de la France insoumise où je vais défendre la proposition loi pour défiscaliser la pension alimentaire. et bien compris que

les pensions alimentaires étant essentiellement perçues par des mères de famille puisque 94 % des parents euh qui la reçoivent sont des femmes et donc aujourd'hui ce sont elles qui payent des impôts dessus tandis que le parent qui verse la pension alimentaire lui est défiscalisé c'est la mère qui paye les impôts dessus on veut changer ça parce que c'est une injustice fiscale flagrante et qui n'est pas qui appauvrit en plus des familles enfin avec toutes sortes de conséquences. Donc ce n'est pas le sujet ce soir et on aura l'occasion d'en reparler. En tout cas les combats continuent et je vous disais avant de le passer la parole parce que je je suis sûre qu'il y a plein de questions. Alors même si vous n'avez pas

lu gênez pas à poser des questions. C'est pas un problème. Il sait tout, il sera répondre à tout. Il est passionné et vous l'avez vu, sa façon d'en parler fait que vous avez envie de le dire et je vous assure que c'est écrit comme il parle. Donc vous allez de le lire, je sais pas de l'acheter. Oui. Non non le lire vraiment il y a il y a quand il a parlé là, je me suis tout de suite rappelé d'une page, ça vaut vraiment la peine. Vous allez vous allez adorer plonger dedans. En plus je pense qu'on n'est pas obligé de me lire d'une prête. On peut Non mais je je fais la j'encourage à le se le procurer à nous dire. Voilà. Mais moi, je voulais revenir un peu sur mon sujet de d'ouverture de notre débat autour de ce qui se passe euh en avec la guerre en

Ukraine et en Russie. Dans ce livre, il y a il y a ce moment extraordinaire avec Pauline Léon bien sûr qui demande des armes. Les femmes demandent avoir des armes et c'est un geste d'émancipation, enfin c'est une revendication la demande à pouvoir se procurer des armes qui fait vraiment partie de nous ne voulons pas nous arrêter à à ce que nous avons obtenu dans cette révolution. On est dans une période assez extraordinaire où quand ça bouge beaucoup, il y a beaucoup de liberté. et et d'audace finalement et puis surtout de pragmatisme. Elles veulent agir, répondre et elles disent "Nous avons besoin d'armes pour nous défendre face au contre révolutionnaires et cetera." Et je trouve assez

intéressant de voir comment les femmes se mobilisent face à la guerre, comment elles sont aussi face à la guerre, face à on a parlé de des femmes face à la crise capitaliste, face à la spéculation, face au prix, face à la difficulté de remplir la fonction nourricière en quelque sorte. Mais il y a aussi les femmes face à la guerre et donc face à ces choses-là. Et je parlais tout à l'heure de ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine où les femmes s'organisent pour essayer de protéger les hommes mais aussi pour demander la paix pour dire il est temps de faire l'affaire, on veut pas que la guerre continue. C'est pareil en Russie, elles ont été euh silenciées par des décisions radicales de dissolution des associations qui demandaient la fin de

la mobilisation et qui s'opposaient à à la guerre. Mais en Ukraine, c'est exactement la même chose. Les femmes sont devenues aujourd'hui des actrices de la paix. Elles revendiquent la paix. Il faut savoir qu'en Ukraine, il y a 9 millions de personnes qui ont quitté l'Ukraine. Il faut savoir que aujourd'hui des gens sont mobilisés depuis 3 ans. Des hommes sont mobilisés sur le front depuis 3 ans, ce qui n'était pas prévu de cette façon-là. Il y avait une démobilisation au bout d'un certain nombre de mois passés au front. Il faut savoir que l'espérance de vie de vie au front il y a il y a quelques mois, je sais pas si c'est encore le cas aujourd'hui, mais il y a quelques mois, l'espérance de vie au front était d'une semaine. Alors ça veut pas dire qu'on mourrait au bout d'une semaine, mais

c'est on revenait soit blessé, soit mort malheureusement ou d'une semaine. Donc il y a aujourd'hui un désespoir des femmes qui refusent que leur compagnon retourne au front, qui refusent que leurs enfants aillent au front. Donc, il y a des grands-mères qui se mobilisent et c'est vraiment assez intéressant de se dire comment finalement la les femmes agissent face à la guerre. Et là, dans la Révolution française, moi j'aimerais bien que tu expliques à un peu à nos à nos à notre auditoire pourquoi Pauline Léon réclame des armes finalement. Ah parce que c'est vrai qu'on a du mal à on se dit instinctivement les femmes réclament pas les armes la paix et justement les les choses ne sont

pas comment dirais-je exclusives l'une de l'autre parce que la je vais dire ça avec excusez-moi un peu de solennité mais bon après tout il y a des guerres qui sont des guerres justes. Ouais, la guerre de la Révolution française pour se défendre était une guerre juste. Ce qui se passe en Ukraine, en Russie et ce qui se passe un peu ailleurs actuellement. Pardon, la résistance du peuple iranien est justifiée. Ils ont raison. euh l'agression américaine à Cuba, enfin américaine, de

l'impérialisme états-unien à Cuba à Venezuel au Venezuela, bah le peuple cubain, le peuple vénézuélien et le peuple français en 1792 à partir de 1792 et dans la même situation, il faut se défendre. Et la citoyenneté, c'est quoi ? La citoyenneté, c'est pas uniquement le droit de vote depuis l'antiquité. La citoyenneté, c'est le fait de payer des impôts. Ça c'est la famille qui paye les impôts. Le fait de voter, la famille va et un certain nombre de femmes notamment Pauline Léon et cetera et cetera, c'est extrêmement comment dirais-je six disent bah

il faut défendre le pays, il faut défendre la révolution, il faut défendre la République. Ça concerne tout le monde donc ça nous concerne nous. femmes, nous demandons le droit d'avoir des armes pour défendre la révolution parce que la révolution comme toujours ces genre de choses comme la guerre a toujours un contenu social. Le grand mot d'ordre de la révolution c'était guerre au château, paix aux chaumières. C'est-à-dire que c'était pas et de la même manière qu'il y a quelque chose d'extraordinaire sur la la citoyenneté et sur le rapport à l'étranger. Il y avait à la frontière de à la hauteur de de Strasbourg une

immense banderole tournée vers l'étranger, on va dire, qui disait "Bienvenue au pays de la liberté". C'est-à-dire que ceux qui arrivaient en France étaient accueillis par ce mot qui est somptueux, qui pour moi est probablement des plus beau mots de toutes les langues qui est bienvenu. On n'est pas chez Berarmana Retaillo, c'est pas exactement le même truc. Donc ça aboutit à ça. Les femmes demandaient enfin certaines femmes pardon les femmes révolutionnaires demandaient le droit de s'armer parce que c'était une manière de défendre la révolution et défendre la révolution contre les contre révolutionnaires de la même manière que ça dans une autre situation ce n'est pas

l'armement qui qui est c'est la question était une question politique. Il fallait défendre la révolution. Je sais pas si Oui oui c'est tout. Non non mais bon, je peux revenir sur le divorce ou bien sûr. Alors attendez du coup très bonne réponse et merci Jean-Marc pour cette réponse. Ce que je propose c'est que tu termine en parlant du divorce pendant que certains peuvent lever la main et Marie Françoise ou qui ici peut prendre les les demandes d'intervention et vous pouvez venir poser des questions à Jean-Marc puisque la parole sera à vous après la dernière intervention de Jean-Marc. Non non mais je me tu sais je me débrouillerai pour causer du divorce dans la réponse. D'accord. Est-ce que certains veulent poser les questions à Jean-Marc ? Moi, j'en avais Alors, bien sûr. Bien.

Allez à toi. Viens viens la poser au micro parce qu'on filme on filme pour diffusion sur les réseaux sociaux. On a eu pas mal de demandes. Donc n'hésite pas à te présenter et à poser la question. Je ici. Oui, juste devant la caméra là. Donc je m'appelle Hugo et je voulais savoir pourquoi est-ce qu'il y avait une telle invisibilisation du rôle des femmes durant cette époque par les historiens ensuite et en forme en fait plutôt dans l'imaginaire collectif c'est vrai qu'on se la présente assez peu outre madame de gouge il une assez faible représentation des femmes dans cette période là je veux savoir pourquoi ça a été fait et si fait inconsciemment voilà je réponds tout de suite. Vas-y. Non, vas-y, j'en alors pour une pour une raison, j'allais

dire une raison très simple en répondant comme ça, c'est c'est une grande simplicité, si j'ose dire. Euh on nous a expliqué pendant des décennies que la Révolution française était une révolution bourgeoise. C'est une connerie sans nom parce que il n'existait pas de bourgeoisie en 17890. La bourgeoisie en tant que classe sociale au sens marxiste du terme va commencer à apparaître dans les années 1840. Mais si on nous dit que la Révolution française est une révolution bourgeoise, il y a comme disait Clémaceau, la révolution est un bloc. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire circuler. Il n'y a rien à voir. C'est une manière

de vous savez dans quel on on t'a vu dans quel sur quel site on voit la révolution française est une révolution bourgeoise ? bien évidemment sur un certain nombre de sites gauchistes imbéciles si vous me permettez ce pléonasme et dans et sur le site de l'Action française. Pourquoi ? Parce que il s'agit d'expliquer à la population, à vous, à moi, en à moi ça va être plus difficile d'expliquer à la population, ne bougez pas, c'est foutu. Toute révolution est condamnée à la au kidnapping, à la jurpation et cetera et cetera. Voilà pourquoi les femmes sont ont été invisibilisées

jusqu'à ce que madame Dominique Godinot il y a une quarantaine d'années ouvre je dis bien mais je je fais avec le geste ouvre ce chantier sur les femmes dans la révolution et que tout a été changé à partir de là mais c'est comme par hasard à partir de ce moment-là que la discussion sur la révolution française n'est pas une révolution bourgeoise et comment dirais-je apparaît je suis en train de travailler je Je suis désolé en je suis désolé, je suis pas désolé, je suis désolé de ce que je vais dire dans une seconde parce que je suis en train de travailler sur mon prochain bouquin qui essaie expliquer en quoi la 3è République, contrairement à ce qu'on nous explique, n'a pas concrétisé la révolution française mais la trahi. Et le fait que la 3e République systématiquement elle elle explique

l'infériorité des femmes. La révolution française ne parle pas de l'infériorité des femmes. La révolution française dit dans un couple chacun a sa part de travail. Elle ne dit pas que la femme est inférieure. Elle ne dit pas que l'homme est supérieur, elle ne dit pas non plus que l'homme est inférieur ou mais c'est le couple qui existe qui insiste. Je sais pas si je réponds infiniment Jean-Marc. Je je disais merci infiniment pour tout cela Jean-Marc, je sais pas s'il y a encore une ou deux questions maximum parce queensuite le temps fil. Allez, encore deux questions. En fait, les la révolution française a été une révolution masculine principalement les figures qu'on en a dégagé hors de l'homme de rouge, c'était

des figures masculines qui en fait ont dominé. Les femmes ont été euh d'une certaine manière subalternisée et invévisibilisé par les paroles des hommes qui étaient centraux en fait, qui ont pris le rôle central euh dans la révolution parce que c'est eux qui pouvaient prendre la parole. Juste pour compléter ce qu'il dit, c'est vrai que on se dit mais du temps à passé depuis la Révolution française, même que si nous nous considérons qu'elle est toujours à l'œuvre, hein, on l'appelle désormais la révolution citoyenne puisque on veut la poursuivre à travers

le vote justement qu'on a mis en clé de vous de notre démarche révolutionnaire. Vous avez compris aussi et tu l'as tu l'as évoqué dès le point de départ. Pour nous, la suite de cette Révolution française que nous devons euh toujours poursuivre passe par les élection et le vote. Mais pour aller dans le sens d'Alexandre, on peut se demander mais pourquoi tous les historiens et historiennes, il existe des historiennes, n'ont pas réussi à donner toute sa place, toute leur place aux femmes dans la révolution, aux femmes du peuple dans la révolution et autrant des archives. Et oui, pardon, pardon Alexandre parce qu'elles sont invisibles dans les archives. Alors Alexandre dit parce que il y a une invisibilisation dans les archives.

C'est peut-être c'est une partie de la réponse en effet. Et puis l'autre question que je me pose du coup, c'est pourquoi Jean March Chiappa s'intéresse aux femmes dans la révolution française ? Pourquoi à ce moment-là de ta carrière d'historien, toi tu t'intéresses aux femmes dans la Révolution française ? C'est intéressant. comme question aussi. Euh oui, mais je suis probablement le plus mal placé pour être l'exégète de moi-même. Donc je Ça c'est fait comme ça. C'est c'est euh je je vais revenir sur cette question des archives. Tu veux pas répondre hein ? Tu veux pas répondre ? Si je peux répondreux

comment c'est venu ça travaille de travail. Ça tombe pas du ciel comme ça. Bon matin, tu écris un livre avec je vais essayer de répondre d'abord sur la question des archives. C'est effectivement central mais pas uniquement les archives. Il se trouve tu as eu la gentillesse de le dire que j'ai travaillé pendant quelques années sur la conjuration sur Babbuf et la conjuration de Babuf notamment. J'ai même encore la photocopie de ces registres chez moi, chez moi moi de que j'ai photocopié aux archives. La la photocopie des registres d'abonnés au tribun du poque. Les gens parlent dans dans le bouquin. Euh quand il s'agit des femmes, c'est toujours femme machin, veuve machin, fille

machin. Pour les hommes, c'est pas ça. Et on en revient au début. C'est-à-dire que l'unité de la société, c'est le couple. Et donc dans l'unité de la l'unité de base de la société dans le couple, c'est le chef ou éventuellement la chef veuve machin fill qui sont représentés. Mais attention, quand on n quand il est expliqué quand on peut croire que ce sont les hommes qui sont les figure et cetera et cetera, c'est une vision fausse des historiens depuis jusqu'à il y a une trentaine d'années, on va dire, parce que dans les moments cruciaux de la révolution, on en a pas parlé mais c'est pas grave, on va

en parler. Vous me vous m'avez étonné un micro. le moment le plus important de l'année 1789, je pense comme mon ami Pierre Serna que c'est ce qu'on appelle faussement la marche des femmes sur Versailles le 5 octobre. Pourquoi c'est une erreur de l'appeler comme ça ? Parce que si on dit la marche des femmes sur Versailles se sont arrêtés à Versailles. Pas du tout. Pas du tout. Qu'est-ce qu'il avec le roi et la reine ? Elles sont et secondairement bizarrement le roi et la reine, elles sont rentrées, les femmes des catégories populaires ont fait de Paris, on ne fait une marche jusqu'à Versailles sont rentrés dans l'Assemblée et ont imposé le pouvoir populaire aux

députés qui n'en voulaient pas. Quand Mounier qui était le président de l'Assemblée revient d'une délégation, qu'est-ce qu'il se rend compte qu'à sa place de président, il y a une femme qui est en train qui ass que les femmes sont à la en train de discuter avec les députés et cetera et cetera. Il y a un exemple que je cite souvent parce qu'il me fait hurler de rire. Il y avait un évêque qui était député qui donne sa main pleine de bagues à une femme pour pour embrasser. Et la femme dit "Je n'embrasse pas la pâte d'un chien." C'est qu'est-ce qu'elles font le 5 octobre 1789 ? Elles rentrent dans l'assemblée. OK. Elles imposent le pouvoir populaire aux députés. C'est-à-dire qu'elles inventent

le rapport, la relation entre la masse et l'élu. C'est quand même extrêmement intéressant pour nous. C'est quand même fondamentalement fondamental pour nous. C'est un élément clé de la politique. L'élu n'est pas élu avec un grand e comme Mbappé ou je ne sais trop quoi. C'est euh l'élu, il n'existe que par la volonté de la masse. Et c'est pour ça que quand on nous parle de la de la marche des femmes du 5 octobre, on nous dit elle s'arrête sur Varsaille et elles disent on nous dit elles ont ramené le roi, la reine et le dauphin, le boulanger, la boulangère, le petit mitron. Mais on contourne ce tout petit truc. Elles sont rentrées

dans l'assemblée, elles ont imposé leur pouvoir aux députés et elles ont imposé au roi la signature de l'abolition des parce que les députés ont se sont tournés vers le roi. C'est une série de d'effets dominaux où la foule impose sa volonté aux députés. Les députés pris entre de feux imposent leur volonté au roi. Le film Le peuple et son roi de ce point de vue est très bien fichu. Et tu as eu la gentillesse de parler de ce qui s'est passé le 2 juin 1793 schématiquement. C'est le même truc à une nuance prêt. Le 2 juin 1793, il faut arrêter les Girondins parce qu'ils sont en train de trahir et cetera. Je vous laisser comme mais si si ce n'est pas la convention

qui les qui les arrête, c'est une usurpation du pouvoir de la convention assemblée nationale la première élu au suffrage universel. Il y a une série de manœuvres à ce nombre de députés décident de se barrer de la convention. Mais si la convention se barre, se dissou au sens chimique du terme, la convention n'existe plus, la révolution disparaît. Et c'est quelques montagnards, Mara et Robespierre comme par hasard, comme par hasard et les femmes des catégories populaires dans les tribunes qui commencent à crier "Ne sortez pas, ne sortez pas résultat, il y a quelques députés, une trentaine de députés montagnards qui restent dans la séance de la convention. Or, la séance de la convention avec cette présence de quelques députés montagnards, la séance

continue. Donc la convention ne se dissou pas. Donc la révolution ne se dissou pas. Ce moment qui aurait pu être le l'assoupissement, pour ne pas dire l'évanouissement de la révolution, il n'est pas permis parce que les femmes empêchent que les députés empêchent disent aux députés ne sortez pas. De la même manière que le 5 octobre 89, elles ont imposé aux députés de faire leur boulot. Le 2 juin 1793, elles imposent aux députés le là aussi de faire leur boulot. Le rapport entre la masse et les élus est essentiel et pour nous c'est la marque de la révolution. Voilà pourquoi ça, j'en reviens à ta question, pourquoi ça a été occulté ? Parce qu'on ne va pas dire au

peuple au pluriel et les gars et les filles, c'est bien de s'occuper de vos offertes, on va nous dire non non, c'est uniquement c'est circuler, il y a rien à voir. Voilà. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions à à Jean-Marc Chiappa sur Je répond sur le divorce même. Je fais comme de avec Ben Bella même si personne m'a m'a posé la question. Euh en fait, j'ai un un petit commentaire sur lequel j'aimerais bien vous Attends, excuse-moi. Je dis j'ai un petit commentaire à faire pour sur lequel j'aimerais bien que vous disiez ce que vous en pensez parce que et puis après, j'ai une question, le commentaire c'est vous avez dit tout à l'heure, c'est pas du tout historique,

vous avez dit euh on a du mal à revenir sur ce qui a été acquis et je trouve qu'actuellement c'est pas tout à fait exactant. C'est pas comme ça que je vis la période actuelle. Je suis d'accord avec toi. Bon et déjà on su toi, ça va simplifier les choses. Et puis ensuite la la question c'est à propos des sources. Euh c'est-à-dire que j'imagine bien euh comment on peut euh voir ce qui se passe à l'Assemblée, enfin dans ces endroits-là. Mais quelles sont les sources quoi qui se passent ? Donc vous avez parlé de ce qui s'est passé sur les marchés euh quand on brûle les 3 euh comment est-ce qu'on récupère les informations sur ces choses qui se

passent dans la rue euh dans les dans les milieux populaires ? Oh, c'est génial ça. Euh, c'est génial parce que c'est au cœur de tout ce qui me traverse l'esprit depuis euh à peu près 60 ans. Donc, tu vois euh le travail d'un historien, l'histoire étymologiquement, ça vient du mot grec qui veut dire enquête. S'il n'y a pas pour parler comme ce grand romancier anglais une saine connaissance du tempérament criminel, tu n'es pas un historien. Tu n'es pas un historienne. Il faut avoir je vais être grossier ce de pif pour trouver les choses.

Mais comment les trouver ? tu te démerdes et tu n'en sais rien. Et si tu n'as pas une une intuition démesurée euh quasiment physique, je peux me faire de la pub ? Ouais. Dans un bouquin que j'ai fait il y a pas très longtemps, enfin il y a il y a 3 ans, sur un conventionnel qui est mort enfermé à Charenton, Jacob Dupont, il est mort enfermé à Charenton. Évidemment, il était hâé. Donc tous les curés, c'est normal qu'il soit fou, il était hâé. Et j'ai farfouillé dans les archives. J'ai farfouillé, j'ai farfouillé, j'ai farfouillé. Je n'ai trouvé aucune

décision judiciaire ou administrative ou politique ou médicale ou je ne sais trop quoi ou je ne sais trop quoi, je ne sais trop quoi. Disons ce type là est frappé, il faut l'enfermer. Donc à un moment dans le bouquin, j'écris la chose suivante. Il reste qu'une seule hypothèse mais je n'ai absolument pour rien pour les pour l'étayer. C'est le complot familial. De vous à moi, il fallait être un peu audacieux pour écrire ça parce que j'avais aucune source. Je disais la seule chose possible, c'est le complot familial. Et il s'est passé la chose suivante il y a 3 ans de ça. Un type me contacte dit "Je suis le descendant du conventionnel Nioche, le meilleur ami du conventionnel Jacob Dupont. J'ai des documents pour

vous." Et dans les documents, il y avait la preuve, il y avait la lettre du beau frère de Jacob Dupont disant il font mais ça c'est la la le le le métier. Je vais prendre un autre exemple sur la conjuration de Babuf. J'ai travaillé, j'ai fait ma thèse sur le sur les archives du ministre les archives du ministère de l'intérieur ses correspondances avec tous les lois. Et à un moment le ministre Merlin qui extrêmement sacré beau sœur dit à un fonctionnaire il faut vous renseigner sur un tel de Mor dans le nord qu'on acc qu'on soupçonne de de relation avec les

babouvistes et de répond pas du tout ce type dit pas ce type ce type déteste babuf autant que moi quand vous n'êtes pas un historien vous dites bon c'est bon c'est réglé Mais quand vous êtes un historien un peu parano quand même, vous mettez en relation ça et le registre d'abonnés dont j'ai parlé il y a quelques secondes. Et dans le registre d'abonnés, on se rend compte que de Mori est abonné et l'autre est abonné. C'est-à-dire que quand le un dit il déteste bavef autant que moi, on peut lire la phrase de l'autre manière, c'est que ce qui est ce qui est une négation, ce qui est un

déniication. Mais ça ça demande bah ça demande qu'un historien il travaille tout simplement. Voilà et qu'il se casse un peu la tête et que il y a une formule que je reprends à plusieurs reprises d'une d'une historienne, je la trouve cette formule magnifique. Elle dit il faut débusquer. Un historien, il doit débusquer quand il est écrit ceci. Quand il est écrit, par exemple, je le dis à plusieurs reprises dans le bouquin, une foule. Ah ben une foule, ça veut dire qu'il y a des femmes. Autrement, le récitant, le l'orateur, le le narrateur aurait écrit des hommes. S'il dit une foule, il y a quelque chose. Et puis il faut à chaque fois que nous,

c'est notre boulot, on gratte et qu'on regarde, on regarde pour parler comme Jacques Prévert. Les choses derrière les choses. C'est compliqué. Oui, c'est génial. C'est passionnant. Autrement, je ne saurais pas quoi faire de Il y a toujours pas de questions sur le divorce. Parler quand même. C'est pas merci. Merci. Je vous remercie tous les deux he pour cet échange passionnant. Euh j'avais j'ai deux questions en tête qui peuvent se rejoindre. Je vais essayer deux questions en tête qui peuvent se rejoindre. Je vais essayer de les formuler de la manière la plus concise. Euh, on sait justement que les clubs masculins échangaient beaucoup avec les clubs et les sociétés d'autres pays.

Est-ce que vous avez remarqué ça justement sur les clubs féminins des des échanges transnationaux entre oui des Françaises et d'autres ? Et donc la fin de la question la suite de la question finalement, est-ce que dans le livre que vous avez publié, j'ai pas encore eu la chance de lire, est-ce que vous accordez une place justement à ces révolutionnaires étrangères dans le dans le Paris révolutionnaire ? Il y a par exemple une femme exceptionnelle dont je vais bien il en a plusieurs mais en a deux que je que je trouve remarquable. Je vais bien évidemment euh comme j'ai appris les langues étrangères au lycée fche à Jacio, c'est-à-dire plus exactement au bistro en face, je vais estropier la prononciation. Une s'appelle Marie Wonscraft

euh qui était la maman de de Shilé du peintre du du poète Shety euh qui a qui a voyagé en France euh qui a écrit son son bouquin que les éditions des femmes dans les années 70 a été réédité plus récemment sur l'éducation des femmes euh et c'est elle qui va c'est une de celles avec les les hommes anglais bien évidemment qui va popular essayer de populariser la révolution française dans les pays anglo-saxons. Il y en a une autre, on oublie Terroine de Mikour qui était belge d'origine euh qui est une des personnes les plus

calomniées que l'histoire a jamais connue. C'est c'est c'est très répugnant et pourtant après moi, j'ai dit voilà et pourtant on on paye quand même donc c'est hallucinant. C'était une belge d'origine. On l' on l'a y compris Michelet raconte des anneries que c'est pas possible. Bon euh il y a aussi une dont je vais s'appelle son prénom était Palms si je ne dis pas de bêtises qui était néhollandaise. Alors évidemment elle aussi on l'accuse d'être espionne. Alors c'était pas une espionne c'était une agente d'influence. C'est totalement différent. Un espion se cache un agent d'influence d'influence se montre. Et

bien évidemment elle était accusée d'être libertine parce que vous savez très bien un mec qui couche partout c'est un aventurier. et une femme qui couche partout, c'est une libertine pour ne pas dire autre chose parce que des enfants qui nous écoutent ça s mais bon et et c'est elle aussi a eu un rôle extrêmement important enfin extrêmement important dans ces échanges avec l'étranger. La révolution française c'est une des choses qui est qu'on a du mal nous Franchouillard à à assimiler. La Révolution française se concevait comme une révolution cosmopolite, comme une révolution alors évidemment ça va vite aboutir à

une sorte de nationalisme. C'est nous qui allons porter la les lueurs, les connaissances, le colonialisme et cetera et cetera. Mais l'idée que c'était le pays des Lumières qui allait euh qui le premier allait euh montrer la voix de la liberté, j'ai parlé de de du révolutionnaire italien, c'était de la famille de Michelange. quand il apprend la révolution française, il était à Florence, il quitte tout pour s'installer en Corse évidemment parce que c'était l'endroit le plus approprié pour faire le grand philosophe allemand Kit l'exemple même de la rigueur qui faisait

sa promenade quotidienne tous les jours à la même heure. Un jour il ne l'a pas fait. La seule fois de sa vie, c'est quand il apprend la chute de la Bastille parce qu'il est on ne peut betoven G et cetera et cetera G qui écrit au moment de Valmi de ce tu as parlé assez tôt dans ton intervention du fait que les femmes à l'époque occupaient pour paraphraser une variété de ministères au sein du foyer mais pas celui de la guerre ou et je voudrais en savoir plus parce que c'est vrai qu'on a eu l'occasion de parler de certaines figures qui étaient plutôt guerrières et on a aussi cette représentation plus tardive apocryphe mais cette peinture fameuse de la liberté dans le peuple avec cette femme un peu pause biblique avec le saint nu et le drapeau qui représente

une femme guerrière et donc je voudrais en savoir plus de ce côté-là et j'ai une deuxième question qui personnellement brûle les lèvres et je n'en doute pas pour un certain nombre d'entre vous aussi et d'ailleurs vous n' avez pas enfin tu n'en as pas encore parlé ça me surprend le divorce la question sur le divorce elle est importante en effet parce que euh la révolution française, il le divorce existe et c'est vraiment assez fascinant de sous dire que dans la contreévolution, une des choses qui est attaqué, c'est justement cette possibilité de divorcer et qu'on mettra des années à reconquérir comme j'ai j'y faisais à allusion tout à l'heure. Donc c'est vrai que c'est un élément important en réalité dans le livre dont documente Jean-Marc.

Marianne représentant la République, le saint nu parce que c'est une nourrissière mais l'épée au côté et cetera. C'est pas contemporain la révolution, c'est bien plus tard. C'est à partir de 1848 et cetera et c'est pas un hasard non plus sur le divorce trèschématiquement parce que je sais bien que vous euh en septembre 1792 et proclamé le droit au divorce. Vous divorciez comment ? Vous allez vous alliez voir l'officier d'état civil qui vous avait marié et vous démariez. Point bar. Point bar. Aucune question. Enfin si des trucs administratifs mais que dalle.

Vraiment que dalle. Quand même maintenant, même avec la déclaration le divorce par consentement mutuel de 1975, c'est soit un juge, soit un notaire qui vous démarie. C'est-à-dire que la société, l'État avec un grand considère qu'il a le droit de fourer son nez dans vos affaires. Alors que la déclaration de divorce de 1792 disait que c'était une affaire de droit civil. et que c'est uniquement les mariés qui avaient le droit de dire ce que ce qu'ils voulaient et personne d'autre. Nous sommes en 2026, le divorce est toujours une affaire judiciaire.

Ouais. Donc la révolution, j'en reviens à ce que disait Sopia, ben elle est encore devant nous. Voilà. Super ! Merci qui transmet comme ça une passion pour l'histoire et puis je sais qu'ici il y a plein de passionnés d'histoire donc le livre est en vente juste à l'extérieur pour ceux qui peuvent l'acheter. Sinon, on est heureux d'avoir partagé un peu de ce son contenu à travers la voix même de Jean-Marc Chiapa. La vidéo sera diffusée sur les réseaux sociaux cette semaine et on espère comme

ça donner du goût et de l'intérêt à plein de gens pour ce livre. Les femmes dans la révolution française. Il y avait beaucoup de femmes ce soir aussi. Maintenant, ça y est, c'est un peu plus équilibré. Au départ, il y avait plus de femmes que d'hommes. Maintenant, c'est un peu plus équilibré dans le public. Mais je sais que nous n'avons pas fini, nous les femmes, de jouer un rôle essentiel dans la révolution citoyenne que nous portons, que nous poursuivons et que nous défendons. Et Jean-Marc, tu as beaucoup contribué je crois à voilà cette prise de conscience d'un rôle peut-être qui est qu'on a le droit de revendiquer comme spécifique dans la révolution citoyenne. Pour moi, je suis particulièrement heureuse et fière non seulement du travail que l'on fait avec

beaucoup de mes collègues députés et sur la loi intégrale, notamment sur les violences obstétricales et gynécologiques. Ceux qui me connaissent ici savent que cela fait maintenant plus de 3 ans et demi que je défends cette loi. Je vais pouvoir avec bien sûr le consensus qui a été obtenu autour de cette loi inscrire un certain nombre d'avancée dans la loi intégrale sur enfin contre les violences obstétricales et gynécologiques. Mais il y a aussi, je vous le donne, ce rendez-vous qui est important pour des centaines de milliers de familles monoparentales. Ce rendez-vous le 29 octobre pour l'adoption, je l'espère, de la loi de défiscalisation de la pension alimentaire. Voilà, merci beaucoup et à