Le conflit Israël-Hamas risque-t-il de s'étendre au Liban ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré au Liban. A l'ordre du jour ce soir, le conflit Israël-Hamas peut-il s'étendre au Liban ? La semaine dernière, un envoyé des Etats-Unis s'est rendu à Beyrouth dans le but d'apaiser les tensions frontalières libano-israéliennes pour éviter l'escalade dans cette région. Il faut dire qu'après l'assassinat ciblé d'un leader du Hamas à Beyrouth, la mort d'un responsable militaire du Hezbollah dans une frappe israélienne le 8 janvier dernier et la multiplication des tirs des deux côtés de la frontière, la situation est potentiellement explosive.

Mais malgré ces frappes, le Hezbollah, tout en rejetant aujourd'hui les propositions américaines, a déclaré être ouvert à la diplomatie des Etats-Unis pour éviter une guerre plus large. A la fin de cette émission, comme chaque mois, nous vous proposerons le rendez-vous de la médiatrice de Radio France, Emmanuelle Davier. Nous allons parler de cette question entre Israël, Hamas, le Hezbollah et le Liban en compagnie de nos trois invités, avec nous Aurélie Daher. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes enseignante chercheuse à Paris-Dauphine et à Sciences Po Paris. Vous êtes l'autrice du livre Hezbollah, mobilisation et pouvoir, paru en 2014 aux presses universitaires de France. Laetitia Bucaille est avec nous également en studio. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure de sociologie politique à l'Institut national des langues et de civilisation orientale, l'INALCO. Et enfin, à distance, Karine Emile Bittard. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth, chercheur associé à l'IRIS et auteur avec Pierre Berthelot d'un numéro paru il y a quelques semaines de la revue Orient stratégique Liban, polycrise et menaces existentielles.

Le monde reste les bras croisés, alors que des civils, pour la plupart des femmes et des enfants, sont tués, mutilés, bombardés, forcés de quitter leur foyer et privés d'accès à l'aide humanitaire. Je réitère mon appel à un cessez-le-feu humanitaire immédiat à Gaza et à un processus conduisant à une paix durable pour les Israéliens et les Palestiniens basé sur une solution à deux États. C'est le seul moyen d'endiguer les souffrances et d'éviter un débordement qui pourrait embraser toute la région. Les débordements qui se produisent déjà, le risque d'une véritable confrontation avec le Liban,

ce serait un désastre total. Vous venez d'entendre le secrétaire général de l'ONU qui s'exprimait hier au forum de Davos, c'était bien entendu Antonio Guterres. Ça n'est pas évident, effectivement, en évoquant ce conflit du côté de Gaza, d'imaginer, effectivement, qu'il puisse y avoir, mais on l'a vu avec ce qui se passe en Mer Rouge et Léhouti, qu'il puisse y avoir un embrasement généralisé de la région.

Mais, évidemment, chaque fois que l'on parle de quelque chose qui se développe entre Israël et ses voisins, il y a toujours le Liban qui est concerné, puisqu'il y a eu déjà, Aurélie Daher, beaucoup de conflits entre les deux États, et en particulier avec le Hezbollah, qui est une puissance très importante dans la région, en particulier au Liban. Et pourquoi craint-on à chaque fois que cela déborde au Liban ?

Pour plusieurs raisons. D'abord, parce que, comme vous l'avez dit, il y a eu quand même plusieurs épisodes violents entre les deux pays. Avant la création du Hezbollah, déjà en 1978, on a eu une première grande invasion israélienne du sud-Liban. Ça s'est resté à peu près localisé, mais enfin, les dégâts humains et matériels étaient là. Il y a eu des conséquences politiques aussi, qui ont pas mal secoué la stabilité du pays. Et puis, surtout, en 1982, le retour de l'armée israélienne, cette fois-ci, une deuxième visite qui s'étend jusqu'à Beyrouth, c'est particulièrement brutal.

En l'occurrence, cette visite-là sera à l'origine même de la création initialement d'une milice qui se fera appeler la résistance islamique au Liban, et qui, effectivement, quelques mois après, va ajouter un réseau d'institutions civiles, dédiées à la fois à la communication, au recrutement, à la mobilisation, au soutien de la population face aux représailles israéliennes. Et donc, c'est ce réseau qu'on appellera, en fait, Hezbollah.

Oui, et donc, effectivement, ce Hezbollah qui a tant d'importance aujourd'hui, on peut le dire, Karim et Emile Bittard, dans un État qui n'est peut-être pas un État failli, mais qui est un État qui a énormément souffert ces dernières années, il y a, effectivement, une place prépondérante pour ce Hezbollah, cette organisation dont est spécialiste Aurélie Daher. Et, évidemment, on regarde, quand il se passe quelque chose dans la région, ce que dit, ce que pense, ce que prévoit de faire le leader du Hezbollah, Hassan Nasrallah, dans ses différentes interventions publiques.

En effet, on avait pris l'habitude, un peu par paresse de langage, de parler du Hezbollah comme d'un État dans l'État, comme on parlait autrefois du Fatah et de l'OLP comme d'un État dans l'État. La triste vérité, c'est qu'aujourd'hui, le Hezbollah au Liban est un État dans un non-État, car l'État libanais est à proprement parler aux abonnés absents. Il est dans une situation d'écroulement quasi-total, de state collapse. La plupart des institutions étatiques ne sont plus en état de fonctionner. 80% des serviteurs de l'État ne se rendent plus à leur travail. L'armée libanaise est elle-même particulièrement affaiblie.

Elle doit s'appuyer sur des aides de la France, du Qatar, du Koweït pour payer les rations alimentaires de ses soldats.

Berlin s'est aussi récemment avancé pour dire qu'elle allait fournir une aide financière à cette même armée libanaise.

Tout à fait, mais cette aide demeure relativement symbolique. C'est en fait aujourd'hui le Hezbollah qui donne le la au sud Liban. C'est la véritable force militaire au Liban. Et c'est également une force économique et sociale et également politique puisqu'elle est présente depuis 1992 sur la scène politique libanaise représentée au gouvernement et au Parlement.

Oui, on peut se demander, vous qui êtes spécialiste effectivement de la Palestine, Laetitia Bucay, quels sont les rapports pourrait-on dire entre cette entité qui s'appelle le Hezbollah et le Hamas dans le sud à Gaza. Est-ce qu'il y a des rapports ? Comment sont-ils organisés ? Qu'est-ce qui se passe justement pour que l'on puisse considérer que l'un et l'autre se répondent ou se regardent vis-à-vis de la situation par rapport à l'état d'Israël ?

Il y a bien sûr des intérêts communs entre ces deux mouvements qui sont tous les deux des mouvements islamistes et qui se définissent par rapport au conflit contre Israël, qui s'érigent en acteurs de la lutte armée contre Israël. Donc ils ont des objectifs, disons convergents, parallèles. Ils se parlent, bien sûr, il y a des échanges. On sait que Rabin avait voulu punir des dirigeants du Hamas et qu'au début des années 1990, il les avait expulsés justement au Liban Sud et que, rétrospectivement, ça a été analysé comme une grave erreur puisque ces membres du Hamas ont pu profiter d'échanges avec les membres du Hezbollah et être formés à certaines techniques militaires.

Donc on sait qu'il y a un échange de savoir-faire. Enfin, c'est plutôt le Hezbollah qui transmet des techniques, des savoir-faire guerriers au Hamas. Cela dit, ça reste des mouvements quand même qui ne sont pas identiques, qui ne sont pas totalement alignés. Le Hezbollah étant chiite, le Hamas étant sunnite. Tous les deux ont pour parrain l'Iran, mais le Hezbollah est bien plus proche du Hezbollah iranien que le Hamas, dont l'alliance avec l'Iran est beaucoup plus récente. Et on voit bien là que, malgré la solidarité qu'affiche Nasserallah à l'égard du Hamas, le Hezbollah n'est pas rentré en guerre contre Israël.

Oui, alors il y a un article assez intéressant ce matin, ce soir, dans Le Monde qui s'appelle La drôle de guerre d'Israël et du Hezbollah. Il est signé Jean-Philippe Rémy. Effectivement, il explique qu'il y a comme une drôle de guerre, ce qu'on a appelé la drôle de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale sur le territoire français, c'est-à-dire une guerre qui ne dit pas son nom. Il y a bien des missiles qui passent d'un côté sur l'autre. Il y a bien des morts. Il y a bien, en particulier, des assassinats ciblés.

Mais ça ne tourne pas à la guerre, alors que dès le départ, dès le 7 ou le 8 octobre, on a commencé à regarder du côté du Liban, Aurélie Daher, en disant « C'est là que ça va se passer. Israël peut être pris en tenaille entre le Hamas au sud et le Hezbollah au nord. »

Oui, mais en réalité, dès le démarrage, je pense que c'était assez clair qu'il ne pourrait y avoir de retour à un scénario comme par exemple ce qu'on a eu en 2006, où là, ça a duré pendant 33 jours et 33 nuits entre le Liban et Israël. Israël a bombardé par air, par mer, fortement les régions chiites du Liban.

Et le Hezbollah a, d'une certaine manière, été échaudé par cette tentative, justement.

Tout à fait. Le Hezbollah, lui, de son côté, a montré une résilience en continuant à bombarder le nord d'Israël de roquettes. Pour autant, le Hezbollah n'a pas oublié qu'on lui a fait des reproches une fois la guerre terminée et qu'on l'a considéré responsable de la tragédie qui venait de frapper le pays, puisque tout a commencé, en fait, avec une patrouille de la résistance islamique qui a enlevé deux soldats israéliens à la frontière. Alors, il y a eu débat entre Israël et puis le Hezbollah autour de savoir de quel côté exactement ça s'est passé, est-ce qu'il y a eu violation de la souveraineté israélienne ou pas.

Pour autant, le Hezbollah n'a absolument aucune envie d'être à nouveau pointé du doigt comme le responsable de ce qui pourrait être quelque chose de très grande envergure au Liban. Il ne faut pas oublier non plus que c'est un conflit qui n'est pas libano-centré. Et ça, le Hezbollah, là-dessus, il faut quand même reconnaître qu'il a toujours été clair. Ce n'est pas au Hezbollah de libérer la Palestine. Je me libère la Palestine entre guillemets.

C'est-à-dire qu'on peut, disons, il faut faire une différence entre soutenir une cause, et d'ailleurs, il n'y a pas que le Hezbollah qui soutient la cause palestinienne, une grande partie des Libanais qui sont disposés à se montrer compréhensifs envers la cause palestinienne. Eux-mêmes ont vécu sous l'occupation israélienne, pour une partie d'entre eux, et ils n'ont pas apprécié. Donc ça, on peut comprendre. Pour autant, est-ce qu'on est prêt, en tant que Libanais, à voir le pays brûler d'haut en bas pour les beaux yeux des Palestiniens ? Ça, c'est une autre affaire.

Et comme l'indiquait tout à l'heure Karim Bittar, il ne faut pas oublier qu'il y a un passif aussi entre certaines factions palestiniennes et une certaine partie de la population libanaise, dans les années 70. Tout n'était pas rose entre les Palestiniens et les Libanais. À partir de là, les Libanais estiment qu'ils ont déjà assez payé la facture, en tout cas une grande partie d'entre eux estiment qu'ils ont assez payé la facture palestinienne.

Alors, il y avait donc cette visite de l'envoyé américain, la semaine dernière à Moss-Ockstein, Karim Emil Bittar, qui est venu à Beyrouth, dans le cadre, dit la dépêche de Reuters aujourd'hui, des efforts américains visant à apaiser la tension le long de la frontière israélo-libanaise.

On apprend aujourd'hui par une dépêche que le Hezbollah a rejeté les premières propositions qui ont été avancées par Washington pour calmer les tensions avec Israël, mais que le groupe reste ouvert à la diplomatie américaine pour éviter une guerre plus large, ce qui, d'une certaine façon, peut troubler quand on pense simplement que, et c'est ce que vient de contredire Aurélie Daher, le Hezbollah ne serait que le bras armé de l'Iran dans la région, puisqu'il y a visiblement un agenda particulier de ce Hezbollah. Qu'est-ce que vous en dites, Karim Emil Bittar ?

Je pense qu'en effet que c'est un mouvement qui est à la fois lié de façon organique à l'Iran, mais qui est également un acteur national libanais qui doit prendre en considération l'état d'esprit de la population libanaise. Et il n'y a aujourd'hui au Liban pas la moindre appétence pour l'ouverture d'une guerre avec Israël, même chez les partisans du Hezbollah, et certains organes de presse proches du Hezbollah ont publié des sondages montrant que les Libanais ne souhaitaient pas entrer en guerre.

C'est pour cela que cette référence à la drôle de guerre que vous avez citée est particulièrement significative, parce qu'en effet, on a le sentiment qu'il y a des règles d'engagement un peu cyniques qui ont été définies de façon tacite. On a une série...

Vous voulez dire entre le Hezbollah et Israël, c'est cela ?

Entre le Hezbollah et Israël, c'est ça. Il y a une sorte d'accord tacite depuis quelques années, des escarmouches, des provocations de part et d'autre, mais ça doit rester relativement circonscrit dans la zone frontalière, et il doit y avoir une sorte d'équilibre entre les victimes et les dommages causés de part et d'autre. D'ailleurs, c'est amusant. L'expression drôle de guerre vient de Roland d'Orgelès, de l'Académie française, et c'était de sa part une mauvaise traduction. En anglais, on parlait de « phony war », c'est-à-dire une guerre bidon. Lui pensait qu'on parlait de « funny war », une drôle de guerre, et c'est comme ça qu'est venue l'expression « drôle de guerre ».

Je ne le savais pas. Donc au Liban, il n'y a rien de vraiment drôle dans ce qui se passe, mais il y a en effet une certaine hypocrisie. On se teste mutuellement les uns les autres, et c'est ça qui est dangereux, parce que la moindre erreur de calcul, la moindre riposte mal calibrée pourrait entraîner une exaspération du conflit, quand bien même aucune des deux parties n'y aurait intérêt.

Oui, Laetitia Bucaille, quand on regarde, j'imagine, depuis Gaza ou depuis la Cisjordanie, ce qui se passe au Liban, on est intéressé pour voir s'il y a justement un intérêt plus soutenu par le Hezbollah que simplement faire cette drôle de guerre telle qu'elle est titrée aujourd'hui dans le monde, et on ne voit d'une certaine manière pas venir grand-chose. On voit des discours très martiaux, pourrait-on dire, de Hassan Nasrallah, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.

Je ne sais pas exactement ce que suivent les Palestiniens de Gaza actuellement, de l'actualité régionale ou internationale.

J'ai dit de Gaza et de Cisjordanie.

Mais de Cisjordanie, je crois que les Palestiniens sont partagés, comme depuis très longtemps, entre à la fois un espoir irrépressible de se dire que le monde arabe ou le monde musulman va venir à leur secours et en même temps une déception très profonde qui dure depuis très longtemps. Je crois qu'ils sont toujours entre ces deux sentiments. Que le premier, malgré le fait que finalement les pays arabes n'ont pas beaucoup aidé les Palestiniens, je crois que l'espoir existe toujours et qu'ils se disent « ce n'est pas possible, on va quand même faire quelque chose aujourd'hui pour nous ».

Mais en même temps, ils voient bien que sur le terrain, les faits sont bien là et que quoi qu'on en dise ou quoi qu'on en pense à Beyrouth ou ailleurs, les faits imposés par Israël se produisent.

Et pourtant, chaque fois qu'il y a par exemple l'assassinat du numéro 2 du Hamas à Beyrouth, qu'il y a un chef militaire du Hezbollah qui est tué par un tir israélien, on se dit « ça peut monter plus haut ». Qu'est-ce qui, d'une certaine manière, vous l'avez expliqué déjà dans une première partie, mais qu'est-ce qui retient le Hezbollah d'aller un peu plus loin, Aurélie Daher ?

D'abord, la première chose, c'est que que ce soit au sein de Hezbollah ou au sein de Hamas, les divers commandants à divers niveaux, les divers officiers, sont des personnes qui sont remplaçables et elles sont perçues comme telles.

Ah oui, c'est comme ça que...

Je veux dire, c'est aussi comme ça dans beaucoup d'armées dans le monde et qui sont prises dans des conflits. Je pense que si on posait la question à des officiers ukrainiens ou russes, actuellement, ils nous diraient la même chose.

Ou dans le Sahel, effectivement, quand il y a...

Voilà, c'est plus problématique du côté d'Israël. Israël a une culture militaire un peu différente, dans le sens où elle a construit un peu toute son identité, mais aussi une partie de sa stratégie militaire, autour du zéro casualty, c'est-à-dire qu'on tient beaucoup à l'avis de nos soldats et de nos officiers. Il ne faut vraiment pas qu'on en perde un. Et voilà pourquoi, d'ailleurs, ils ont misé autant en 20 ans, en 30 ans, sur la technologie. L'idée, c'est de pouvoir frapper l'ennemi sans jamais se retrouver face à lui sur le terrain. Et donc, c'est plutôt côté israélien qu'on a du mal à comprendre que ce n'est pas ça la normale.

La normale, c'est que quand on est une armée, quand on est une force armée, a priori, et qu'on s'engage dedans, on est prêt à prendre le risque aussi d'y laisser sa peau. Et donc, là, bon, le Hezbollah a perdu des hommes, éventuellement des haut-gradés, Hamas aussi. On part du principe que ça fait partie du prix à payer.

Oui, et donc, on voit, par exemple, que tout le monde se prépare quand même à une possibilité d'aller plus loin, même si on ne va pas plus loin. Aurélie Daher et Karim Ilbita, dans l'article du Monde, eh bien, il est écrit, sous la surface d'une forme de routine côté israélien comme côté libanais, se poursuit un effort de préparation active à l'éventualité d'un conflit ouvert. On peut le savoir, ça ? Ou est-ce que c'est simplement une sorte de business as usual ? C'est quelque chose de traditionnel depuis plusieurs années ?

Alors, tout à l'heure, Karim parlait de règles plus ou moins tacites. En fait, on a peut-être un peu oublié qu'entre 1993 et 1996, le Hezbollah a formulé des règles du jeu très claires dans sa guerre contre Israël. Alors, en 1993, c'est resté un accord oral. On a mis ça sur papier. En 1996, les Israéliens étaient pour. L'idée, c'était de désormais restreindre les échanges et les coûts uniquement aux deux forces armées concernées. C'est-à-dire, l'idée, c'est que l'armée israélienne s'engage à ne taper que sur le Hezbollah, les bases militaires du Hezbollah, etc., ne plus toucher notamment aux civils. C'était ça l'idée de Nasrallah à l'époque, c'était de sortir les civils de l'équation.

Ça a changé. Alors, l'idée, ensuite, c'est si, pour chaque cible civile frappée d'un côté, alors dans ce cas-là, on autorise, not in so many words, pas forcément verbalisé comme ça, mais disons, effectivement, là, il y a un cortacite, si tu touches mes civils, je toucherai les tiens et tu ne te fâcheras pas. Dans cette idée de possible escalade, il ne faut pas non plus oublier qu'Israël elle-même n'a pas intérêt à ce que ça dégénère. Israël a payé très cher la facture de 2006, ça devait se faire. Normalement, Israël avait promis la destruction complète du Hezbollah.

En une semaine, le retour inconditionnel des deux soldats israéliens, et plus d'un mois après, force est de constater qu'aucun des objectifs n'avait été obtenu. Par ailleurs, il y a eu, suite à la guerre, une commission d'enquête, donc la commission Winograd, qui avait été chargée par les autorités israéliennes d'enquêter sur les ratés de la guerre, et les conclusions étaient extrêmement sévères, à la fois pour la classe politique israélienne et pour la classe militaire. Et il y a eu des dégâts, j'ai envie de dire, du point de vue institutionnel, que je pense encore beaucoup de responsables israéliens ont en tête.

Voilà, on apprend donc par cette dépêche de Reuters autour des négociations et des propositions de négociations entre le Hezbollah et les Etats-Unis, que selon des sources libanaises, un responsable américain, l'une des propositions visait à réduire les hostilités à la frontière, on en parle parallèlement aux mesures prises par Israël pour réduire l'intensité de ses opérations à Gaza. Une autre proposition prévoyait que les combattants du Hezbollah s'éloignent de 7 km de la frontière, et le Hezbollah a rejeté ces deux propositions, les jugeants irréalistes.

Karim Émile Bittard, il y a tout de même, parce qu'évidemment, le Hezbollah étant considéré comme une organisation terroriste par Washington, il n'y a pas de discussion directe avec le Hezbollah de la part de l'émissaire américain, mais néanmoins, il y a tout de même des possibilités de discuter, et ça passe par des médiateurs libanais, et c'est cela, Karim Émile Bittard ?

Des médiateurs libanais et des médiateurs de certains pays, comme Oman, éventuellement, donc le dialogue n'a jamais été véritablement rompu. Ce qui est marquant, c'est que nous sommes dans une guerre psychologique permanente. À côté de cette guerre d'usure, de cette drôle de guerre, il y a des tentatives permanentes de signaler qu'une escalade conduirait à une destruction mutuelle assurée.

Dans ces deux derniers discours, le secrétaire général du Hezbollah a fait planer un certain nombre de menaces, de messages envoyés à Israël, et côté israéliens, quasiment tous les jours, nous avons des déclarations de haut-gradés qui menacent de ramener le Liban à l'âge de pierre, de raser Beyrouth comme ils ont rasé Gaza, etc.

Donc il y a une rhétorique enflammée, mais de l'autre côté, il y a en effet une incapacité pour Israël de mener des guerres sur deux fronts simultanés, mais cela ne doit pas forcément nous rassurer, car il y a aussi une frange significative au sein de l'établissement politique israélien qui pourrait être tentée par une fuite en avant, compte tenu précisément de l'incapacité d'atteindre ses objectifs de guerre à Gaza, et pour profiter de la présence en Méditerranée du parapluie militaire américain, représenté notamment par le USS Ford.

Alors on peut dire, Laetitia Bucaille, effectivement que Beyrouth a été un lieu d'accueil, malgré les Libanais d'ailleurs souvent, un lieu d'accueil des Palestiniens en fuite qui fuyaient septembre noir la Jordanie ou qui ont fui la Nagba au tout début de la création d'Israël.

Là, en l'occurrence, on se demande, puisqu'il y a effectivement une partie de la direction du Hamas qui se trouve au Qatar, on apprend aussi qu'il y en a certains qui se trouvent à Beyrouth, est-ce que justement ce lieu, le Liban, apparaît comme un lieu possible à un moment ou à un autre de refuge temporaire pour les dirigeants ou pour les Palestiniens eux-mêmes en plus de ceux qui sont déjà au Liban depuis trois générations maintenant ?

Alors, pas exactement. C'est-à-dire qu'il n'y a pas vraiment de perspective pour les Palestiniens au Liban. Il peut y avoir ponctuellement des cadres qui passent ou qui sont accueillis, mais le Liban ne le souhaite pas.

Donc, ça n'est pas...

Ce n'est pas aujourd'hui, plus aujourd'hui.

Ça veut dire qu'effectivement, l'expérience libanaise des Palestiniens, qui datait en particulier de l'OLP et du Fatah, n'est pas une expérience renouvelable, étant donné l'état du pays et étant donné peut-être aussi l'état des opinions au Liban vis-à-vis des Palestiniens ?

Oui, non, je crois que c'est absolument inenvisageable aujourd'hui. Ce serait vraiment... Enfin, c'est vraiment le passé. Ce sont les années 70, le début des années 80 et une page qui s'est tournée avec l'OLP qui est partie. C'est-à-dire que... Elle est partie à Tunis ensuite. Ce bol-là, effectivement, est venu prendre le relais à la suite du départ de l'OLP. Mais étant donné la configuration libanaise, la crise économique, le sort des Palestiniens, qui sont très nombreux, bien sûr, au Liban, mais...

Je crois qu'on dit 350 000 palestiniens, descendants de palestiniens. On ne sait pas très bien parce que...

Non, on ne sait pas très bien. Parce qu'effectivement, on est entre eux... On parle de 350 000 à 400 000, mais en fait, on a plusieurs sources très sérieuses d'ONG occidentales qui disent qu'en fait, il y en a une bonne partie qui est déjà repartie. Il ne faut pas oublier... Là, j'ajoute ça en complément à ce que disait tout à l'heure Laetitia. Le Liban n'a pas été un pays qui a facilité éventuellement l'insertion des Palestiniens. Bon, d'abord, il y avait, par la composition confessionnelle du pays, évidemment, une opposition forte de la part de l'essentiel des communautés chrétiennes. Là, on ne voulait pas les voir devenir à terme des citoyens libanais puisqu'ils sont essentiellement...

Les Palestiniens sont essentiellement musulmans sunnites. Mais même, je veux dire, il y a eu pendant très longtemps des lois interdisant, par exemple, certains métiers aux Palestiniens, leur interdisant aussi de faire certaines études. Donc, les Palestiniens ont aussi compris, il y a très longtemps, que s'ils voulaient vraiment mettre leur famille à l'abri et avoir, par exemple, une carrière, alors il fallait plutôt dans la région rester... Enfin, miser plutôt sur la Jordanie ou alors il fallait quitter le Liban. Et ça, il y en a beaucoup qui l'ont fait.

Mais cela dit, la question des réfugiés palestiniens, elle se pose essentiellement au Liban du fait que les Palestiniens au Liban ont un avenir qui est très limité et n'ont pas la citoyenneté, contrairement à ce qui se passe en Jordanie, par exemple. Donc, si un jour, on devait traiter la question des réfugiés palestiniens...

C'est le Liban qui serait concerné.

Oui, ceux du Liban sont quand même les moins favorisés.

Dans cet article du Monde que j'ai sous les yeux, Karim Émile Bittard, il est dit que le front nord promet d'être renforcé. Une partie des forces israéliennes qui sont déployées dans Gaza sont en train d'être retirées, notamment une partie de la 36e division. Et selon des sources concordantes, dit le journaliste du Monde, une partie de ces forces sera redéployée à la frontière avec le Liban. Ça veut bien dire tout de même qu'on ne va pas laisser ce front nord totalement dégarni du côté d'Israël, Karim Émile Bittard.

Oui, et il faut surtout rassurer, aux yeux du gouvernement israélien, les 80 000 citoyens israéliens qui ont dû quitter leur foyer. On pourra difficilement leur demander de rentrer chez eux si le statu quo hanté demeure. Donc, la situation demeure extrêmement complexe. Le risque d'escalade ne doit pas être exclu. Paradoxalement, ce qui pourrait éviter un embrasement, c'est que les relations entre le Hamas et le Hezbollah n'ont pas toujours été au beau fixe. Il y a toujours des suspicions mutuelles. Au début de la révolution syrienne, ils étaient dans deux camps opposés. Le Hamas avait sympathisé avec la révolution syrienne.

Depuis quelques années, il y a eu un rapprochement entre ces deux mouvements. Et le cadre du Hamas qui a été tué à Beyrouth était précisément l'homme qui avait un peu resserré cet axe de la résistance, entre guillemets, cet axe pro-iranien entre le Hamas, le Hezbollah, le djihad islamique. Mais historiquement, vous l'avez rappelé, il y a des épisodes douloureux. L'un des épisodes les plus sanglants de la guerre libanaise, c'était ce qu'on appelait la guerre des camps entre le mouvement chiite Hamal et des mouvements palestiniens. Donc il ne faut pas surestimer la solidarité mécanique qui peut exister entre ces groupes hostiles à Israël, mais que beaucoup d'autres choses séparent.

Aurélie Daher, quand on voit ces discussions, on est toujours surpris de voir les États-Unis s'avancer dans une négociation avec des mouvements dits qu'ils considèrent comme terroristes. Cela veut dire qu'il y a une dimension étatique. Alors on dit que ce n'est pas un État dans l'État, mais c'est un État dans un non-État, disait au tout début de cette émission Karim Émile Bittard. Il y a une dimension étatique, organisée, et en particulier militaire.

On n'a pas évoqué cette question très importante des forces radouanes, qui ont été en particulier, non pas formées, mais qui se sont endurcies au combat aux côtés du régime syrien pendant la guerre civile en Syrie, et que ces forces-là sont, disons, des forces militaires extrêmement capées.

Oui, tout à fait. En fait, la guerre de Syrie, alors, je vais être un petit peu méchante, je prends un petit peu ma revanche des années plus tard, parce que quand il y a eu le démarrage de la guerre civile en Syrie, j'ai été critiquée à l'époque pour avoir dit, méfiez-vous, ça risque d'être une magnifique opportunité pour la partie armée de l'organisation, de la résistance islamique, de monter en compétences et de gagner encore plus en légitimité au sein de ce qu'on appelle l'axe de résistance, de regroupement d'acteurs moyen-orientaux hostiles à Israël. Oui, puis centrés autour de... En tout cas, organisés autour de l'Iran.

Et puis, on m'a dit, mais non, tu n'as rien compris, c'est justement, c'est la fin. C'est la fin du Hezbollah. Ils vont tous mourir comme des mouches en Syrie. Et puis, effectivement, voilà ce qu'il s'est dit. Le Hezbollah, donc, en tout cas, la partie armée a grossi d'abord en nombre parce que quelques années encore, on évaluait entre 5 000 et 10 000 le nombre de combattants réellement, enfin, d'élite, j'ai envie de dire. Et puis, la guerre en Syrie a provoqué à la fois une montée en compétences, la formation de nouvelles technologies, les Russes ont beaucoup aidés.

Et puis, on est dans une situation assez drôle où maintenant, c'est le Hezbollah qui forme les passes d'Alan dans les écoles militaires à Téhéran.

Donc, les combattants iraniens ?

Absolument. Quand, initialement, en 82, en fait, ce sont les passes d'Alan qui ont été prises aux premières cohortes du Hezbollah à utiliser une Kachnikov.

Oui, Karim et Bilbitin, vous vouliez réagir à ce qui a été dit par Aurélie.

Oui, je rejoins Aurélie sur le fait que le Hezbollah est aujourd'hui plus aguerri après sa participation à la guerre en Syrie. Il a gagné en compétences, certes. Je ne pense pas, par contre, qu'il ait gagné en légitimité. Je pense peut-être qu'il a perdu une partie de sa légitimité car il est apparu comme étant intervenu pour soutenir une contre-révolution en Syrie et que cela s'était fait sur injonction du guide suprême de la révolution iranienne.

Donc, au Liban, où le Hezbollah avait aussi soutenu la contre-révolution contre le mouvement de protestation de la société civile et dans le monde arabe sunnite, cette intervention du Hezbollah en Syrie lui a fait perdre un peu de son réseau de sympathie dont il bénéficiait en 2006 et sur lequel il ne peut plus s'appuyer aujourd'hui. Oui, Aurélie Daire. Oui, je voulais juste clarifier. Karim, quand j'ai dit que le Hezbollah a gagné en légitimité, j'ai précisé au sein de l'axe de la résistance. Je n'ai pas dit en politique libanaise.

Oui, et pour vous, effectivement, c'est ce qui conduit Laetitia Bucaille, des militants ou des groupes armés du Hamas à se former auprès, justement, parfois de ce Hezbollah, parce que c'est là où il y a une compétence militaire accrue.

Oui, ils vont là où il est possible d'aller, là où, effectivement, il y a des compétences. Il y a aussi... Enfin, ils ont certainement été dans des endroits très divers pour se former à des... Techniques. Oui, à des techniques dans différents domaines. C'est-à-dire qu'il y a le domaine proprement militaire, mais il peut y avoir aussi des choses beaucoup plus technologiques, de renseignements, de surveillance, etc., où ils n'ont pas forcément été... Liban, ils peuvent avoir été dans beaucoup de pays et, voilà, on connaît... On n'a pas forcément identifié tous les réseaux, tous les ingénieurs qui ont pu les aider, les former, en le sachant, en ne le sachant pas, d'ailleurs.

Merci à tous les trois. Merci à vous, Karim et Bill Bittard. Je rappelle que vous êtes professeur de relations internationales à l'Université Saint-Joseph de Beyrouth et chercheur associé à l'IRIS et auteur, avec Pierre Bertelot, d'un numéro paru il y a quelques semaines de la revue Orient stratégique Liban, polycrise et menace existentielle. Merci à vous, Laetitia Pucay, d'avoir été avec nous. Vous êtes professeur de sociologie politique à l'INALCO et Aurélie Daher, enseignant de chercheuse à Paris-Dauphine et à Sciences Po Paris. Vous êtes l'autrice du livre Hezbollah, mobilisation et pouvoir, paru en 2014 aux presses universitaires de France.

Et vous le savez, une fois par mois, le jeudi, nous avons rendez-vous avec la médiatrice des antennes de Radio France pour ce rendez-vous. Donc, Emmanuel Davier, bonsoir.

Bonsoir Emmanuel. Bonsoir Florian Delorme.

Bonsoir Emmanuel Davier.

Nous allons évoquer dans ce rendez-vous les enjeux internationaux du 3 janvier dernier portant sur la Cour internationale de justice avec cette question Israël peut-il être accusé de génocide contre les Palestiniens à Gaza ? Guillaume Erner recevait Raphaël Maison, professeur de droit international à l'université Paris-Saclay. Cette interview a suscité beaucoup de réactions de la part des auditeurs choqués par les propos de l'invité et surpris par la tournure de l'échange. Nous n'allons pas résumer ici l'intégralité de l'interview. Évoquons un passage.

Guillaume Erner demande à la professeure de droit international si les actions du Hamas du 7 octobre tombent sous le coup des accusations de génocide. L'invité répond ne pas être convaincu par cette idée. L'attaque du 7 octobre ne lui semble pas conduite dans le but de détruire les juifs. J'invite les auditeurs à écouter la suite de l'interview et je vous lis quelques réactions des auditeurs qui nous ont écrit « Je suis scandalisé d'écouter les propos ignobles de votre invité. Je ne pense pas que ce soit le rôle du service public de faire la promotion du négationnisme.

» D'autres auditeurs se disent outrés par ce qu'ils ont entendu rappelant que l'intention d'exterminer les juifs est revendiquée par le Hamas. Florian Delorme, comment recevez-vous ce type de constat de la part de vos auditeurs ?

Merci beaucoup Emmanuel. D'abord, avant toute chose, j'aimerais quand même préciser une chose et rappeler à nos auditrices et à nos auditeurs que nous sommes sincèrement sensibles à leurs commentaires, à tous leurs commentaires. Les producteurs, les productrices des émissions, les équipes, la direction de la chaîne, nous lisons ses remarques et on y fait très attention. Sur ce sujet, évidemment, en particulier Emmanuel, on est d'autant plus sensibles aux commentaires qu'on a profondément conscience de la responsabilité qui nous incombe sur ces sujets-là. Alors, j'entends le commentaire de cette auditrice et je dois dire qu'en effet, on a eu quelques réactions.

C'est une interview qui a suscité beaucoup de réactions, certaines d'ailleurs allant dans le sens que vous décrivez mais d'autres à l'opposé, plutôt en soutien à l'analyse. Donc, il y a eu des deux. Je crois qu'ici, personne n'a cherché à dire que les civils n'étaient pas visés par cette attaque. Les événements tels qu'ils ont été décrits, rapportés, documentés montrent que les civils ont été ciblés par les combattants du Hamas. C'est un fait, évidemment, j'allais dire. Ce que cette professeure évoquait, c'était la chronologie des faits, c'est-à-dire savoir si chronologiquement ce sont d'abord des postes militaires qui ont été attaqués.

Mais la question initiale qui lui était posée en tant que professeur de droit, c'était une question d'ordre juridique. Ça concernait la qualification de génocide à propos de ces attaques qui ont ensanglanté cette région. Une question qui, par ailleurs, vous l'aurez certainement notée, a suscité quelques débats dans d'autres espaces médiatiques, pas seulement ici. Et c'est un point sur lequel cette professeure de droit, une fois encore, a exprimé ses doutes au regard de la qualification du terme génocide telle qu'elle est présentée dans la convention de 1948 qu'elle a pris soin de rappeler au début de l'interview. Donc, on était là sur des enjeux d'ordre juridique.

Alors, cette interview soulève un autre point qu'il semble important d'aborder ici. une auditrice écrit « C'est une demande qui vient du fond du cœur. Choisissez mieux vos invités afin que ce genre de propos choquants ne puissent pas exister dans des institutions comme la vôtre. » Un autre message « Le choix de cette personne a-t-il vraiment été judicieux de la part de votre équipe ? » Alors, la question en creux, Florian Delorme, en creux de ses différents messages, c'est la suivante. Sur quels critères choisissez-vous vos invités dans la matinale ?

Alors là, la réponse est assez claire. Le critère, c'est celui de l'expertise. Dans les matins et en particulier dans ce moment, c'est-à-dire les enjeux internationaux, l'entrée se fait par le sujet et en fonction du sujet, on va chercher à construire un plateau d'invités avec les expertises qui vont derrière. Comme les auditeurs le savent, on donne assez largement la parole à des chercheurs, à des professeurs d'université.

On veille à ce qu'ils soient interrogés sur leur domaine d'expertise et c'est peut-être en cela en réalité que l'entretien a suscité des réactions parce que l'échange avec la professeure, à mon avis, aurait gagné à demeurer sur les enjeux qui étaient les siens, c'est-à-dire le terrain juridique. Plus largement, il faut garder en tête et je pense que c'est très important pour les auditrices et les auditeurs de le rappeler que dans cet exercice, les experts, les chercheurs, les professeurs et les journalistes sont en fait embarqués dans la même mission, c'est-à-dire éclairer nos auditeurs en s'appuyant sur des savoirs, sur de la connaissance.

Donc au fond, tout et tous ont intérêt à ce qu'on puisse sereinement expliquer les choses, analyser. D'un côté, les journalistes de France Culture et les experts, quels qu'ils soient de l'autre, qui sont comme vous le savez extrêmement nombreux dans les matins mais partout sur notre chaîne, tout le monde travaille main dans la main, dans le même sens.

Alors ajoutons quand même que cette interview a pris une forme qui a surpris les auditeurs. Certains nous ont écrit à ce sujet estimant que l'invité n'avait pas eu la possibilité de développer tous ses arguments. Partagez-vous ce constat, Florian Delorme ?

Alors je comprends que certains auditeurs aient pu avoir ce sentiment et cette perception mais il se trouve qu'en fait l'interview arrivait à son terme, que Guillaume Herner a simplement accéléré un petit peu les choses parce qu'il fallait passer à la suite comme il le fait très régulièrement, comme le font en fait tous les journalistes qui doivent tenir un horaire, qui doivent tenir une horloge, qui doivent tenir un séquençage. Ça j'ai envie de dire c'est l'avis du direct.

Merci Florian Delorme.

Merci Emmanuel. Merci à tous les deux. Donc merci à vous Florian Delorme et merci à vous Emmanuel Davier. Vous pouvez retrouver évidemment ces informations et contacter Emmanuel Davier sur le site de la médiatrice des antennes de Radio France sur le site de Radio France. Le temps du débat a été préparé ce soir par Mathias Megy, Fanny Richer, Roxane Poulin, Nina Richard, Stéphanie Villeneuve et réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Anthony Thomasson. Merci à tous les deux.

Merci à tous les deux.