Climat : Macron sous la pression de la rue #cdanslair 16.03.2019

Bonsoir

à toutes et à tous. Des dizaines de milliers de manifestants aujourd'hui ont défilé partout en France au nom de l'urgence climatique. Hier, on a recensé dans le monde un million de jeunes en grève et qui ont appelé les différents gouvernements à agir pour le climat. Et puis cette semaine, quatre ONG ont saisi la justice et attaqué le gouvernement français pour manquement à ses obligations en matière de climat. Alors face à cette pression toujours plus forte, le gouvernement peut-il, doit-il engager des mesures radicales contre le réchauffement climatique ? Emmanuel Macron promet de nouvelles mesures. Il promet d'aller plus fort et plus vite pour le climat.

C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir « Climat, Macron sous la pression de la rue ».

Pour

répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Christophe Bardier, éditorialiste politique à l'Express. Nous accueillons Cécile Cornudet, éditorialiste au journal Les Échos. Anne-Laure Barral,

vous

êtes journaliste environnement sur France Info. Et enfin Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de

l

'Institut de sondage IFOP et auteur de « L'archipel français, naissance d'une nation multiple et divisée aux éditions du Seuil ». Christophe Bardier, alors d'ordinaire en matière de climat, on nous dit souvent que c'est à chacun d'entre nous de faire un geste, de faire attention pour la planète. Et là, franchement, on s'adresse au gouvernement en lui disant « Écoutez, c'est votre problème, c'est à vous de régler le problème ».

C

'est plus une addition de stratégie à mon avis qu'un remplacement de stratégie. Les citoyens qui agissent dans ce sens contre les États, qui veulent les traduire en justice, sont déjà des citoyens qui considèrent qu'ils sont exemplaires. Soit ce sont des ONG, des associations qui militent et qui donc adoptent déjà un comportement exemplaire. Soit ce sont des citoyens, et la marge des jeunes en est assez illustrative, ce sont des citoyens qui, déjà dans leur comportement personnel, considèrent qu'ils font le maximum.

Et que maintenant, si ça ne peut pas aller plus loin, c'est parce que les États bloquent, en ne mettant pas en place les politiques qui permettraient à chaque citoyen d'être encore plus exemplaire en matière d'écologie, et qui ne permettent pas surtout aux sociétés de basculer dans de nouveaux modes de production et de nouveaux modes de consommation. Donc on est arrivé au bout des efforts d'exemplarité des citoyens, on doit passer à des politiques publiques. Voilà ce que demande ce mouvement. Après, c'est un changement de stratégie assez typique du XXIe siècle,

en

fait. Tout devient judiciaire. Il faut tout porter devant les tribunaux. C'est une américanisation aussi un petit peu de nos comportements. Comme si demain, si la France est condamnée par on ne sait quel tribunal, ça allait donner une obligation de changer les lois. Ce n

'est

pas sûr du tout. C'est un peu honteux, évidemment, pour un pays d'être condamné par une justice, surtout si à

l

'international, que ce soit pour sa politique pénale, des distorsions de concurrence en économie, ou bien un manque d'exemplarité en matière écologique. Mais ce n

'est

pas forcément contraignant. Ce n

'est

pas ça qui va permettre de bouleverser, de bousculer complètement les choix politiques et les choix programmatiques des partis. Donc on a l'impression que faute de pouvoir par les élections changer la donne, les militants écolos, et notamment les jeunes, vont essayer par les tribunaux. Je ne

suis

pas sûr que ça ne soit pas promis à de pareils désengager. Parce

que les politiques n'y

arrivent pas, on va chercher les juges. Voilà. Il n'empêche, Cécile Cornudé, en ce moment, il y a les Gilets jaunes aussi qui sont dans la rue. Les Gilets jaunes, c'était né à cause de la taxe carbone. Est-ce que ce n

'est

pas compliqué pour le gouvernement d'avoir deux manifestations ? Une manifestation qui veut sauver la planète et une manifestation qui veut sauver son pouvoir d'achat ? On

a

l

'impression

que tout les oppose. D'un côté, il y

a

la planète, de l'autre côté, le rond-point, la fin du monde, les fins de mois. Et il suffisait d'être dans les rues de Paris tout à l'heure pour voir que ce n

'est

pas du tout la même ambiance. Il

y

a un côté très bon enfant dans celle sur le climat, il y a des champs, tout ça. Et puis là, quand on voit les Champs-Élysées et les Gilets jaunes, il y avait beaucoup de violence aujourd'hui. Donc, ce n

'est

pas du tout pareil. Le gouvernement essaye un peu d'ailleurs de les opposer et de dire, regardez, il y a les gentils qui manifestent pour le climat, sous-entendu. Il y en a d'autres qui sont moins gentils, qui détruisent les boutiques sur les Champs-Élysées. En revanche, en réalité, ça s'additionne.

C

'est quand même deux problèmes additionnés, très différents, mais additionnés pour le gouvernement. On a vu que les Gilets jaunes,

c

'était né d'un problème d'environnement, la taxe carbone qui n'était pas supportable. Donc, comment on marie le souci d'environnement très fort dans la rue, le souci de pouvoir d'achat et de social très fort sur les ronds-points ? Ça fait deux problèmes et qui, en plus, sont un peu contradictoires l'un avec l'autre. Donc, c'est un sacré casse-tête pour le gouvernement. Mais justement, Anne-Laure Barral, c'est une contrainte ou un atout, ces manifestations pour sauver la planète ? Parce que le gouvernement peut s'appuyer dessus pour justifier des mesures impopulaires, non ? Oui. Alors, le mouvement, il veut sauver le climat, la planète et il appelle aussi à la justice sociale.

Il veut aussi montrer qu'il ne tape pas, il ne s'oppose pas aux Gilets jaunes. C'est très ingrat, en fait, de faire de la politique environnementale. Parce que quand vous êtes un homme politique qui prenait une décision pour dire, ça suffit, ce produit ne doit plus être en vente, il est mauvais pour l'environnement. Vous n'êtes jamais remercié 20 ans après par des électeurs qui disent merci, grâce à votre décision, aujourd'hui, je respire un air de meilleure qualité, j'ai une eau potable. En revanche, vous êtes face à ceux qui utilisaient le produit et qui vont vous dire, mais moi,

je ne veux pas... On

pense aux glyphosates, aux

pesticides,

mais sur la taxe carbone, on va rendre un peu les énergies fossiles plus chères. Sauf qu'aujourd'hui, on utilise dans les carburants des énergies fossiles. Donc, peut-être que ça améliorera la qualité de l'air, ça fera qu'on va changer de pratique et aller vers des choses qui émettent moins de CO2. Mais aujourd'hui, ceux qui les utilisent, évidemment, sont ceux qui vont payer le prix plus cher. Donc, c'est plus injuste pour les plus pauvres. Et c'est là le nœud du problème pour le gouvernement, en fait.

C'est comment faire pour prendre une décision qui soit acceptable par tous, qui soit pour tout le monde, alors qu'elle est plus facile à supporter, évidemment, pour des gens plus aidés, pour des entreprises qui ont plus les moyens que pour les petites ou que pour les citoyens. Jérôme Fourquet, ce mouvement pour la planète, est-ce que c'est un mouvement de fond dans la société ou est-ce que c'est l'affaire de quelques bobos urbains ? Est-ce que c'est une archipel, pour reprendre la thèse de votre livre ? Alors, je pense que c

'est

peut-être une antidote à l'archipelisation de la société, dans le sens où on a l'impression, le sentiment, mais c'est assez récent, que ce mouvement est quand même quelque chose qui vient d'assez loin

et

qui ne touche pas uniquement les catégories habituellement sensibilisées à la problématique environnementale depuis des décennies. Quand on regarde quelques chiffres, Christophe parlait tout à l'heure de la pétition pour attaquer l'État en justice, il y a plus de 2 millions de signataires.

Quand

on regarde le grand débat qui était organisé par le gouvernement en réponse au mouvement des Gilets jaunes, on voit certes que la thématique qui a été la plus investie par les pétitionnaires ou les participants était la question de la fiscalité, c'est par là que tout a commencé. Mais ce qui arrive en deuxième position, c'est quand même la question environnementale. Et puis quand on regarde des données de sondage, on voit clairement qu'il y

a

une très forte préoccupation qui est en train de monter. Le mouvement des jeunes lycéens l'a montré également. Quand on regarde ce qui s'est passé aux élections locales en Belgique ou en Allemagne, on a une poussée des partis écologistes. Donc il y a quand même beaucoup de choses qui sont en train de se faire. Quand Nicolas Hulot et Laurent Berger de la CFDT ont mis sur la table un certain nombre de propositions, une plateforme, il y a plus de 60 ONG qui les ont rejoints, mais pas uniquement des associations environnementalistes. Je pense par exemple à une association comme le Secours catholique ou d'autres associations qui travaillent plus dans l'humanitaire, qui se sont mobilisées.

Donc on voit que ça commence à brasser très très large. Et ça peut être

quelque

chose qui pourrait redonner un horizon commun à une société française qui est assez fragmentée, archipélisée, en disant voilà, à défaut d'avoir un ennemi commun, on peut avoir un

défi,

un combat commun. Sauf que Christophe Barbier, Anne-Laure Barra le disait à l'instant, ça c'est en général, oui, pour sauver la planète, on

est

tous d'accord, mais dans le quotidien, est-ce qu'on est prêt à accepter les contraintes qu'impose ce combat commun ?

Non, non, la plupart des gens considèrent que les

contraintes... C'est pas à moi de faire attention, c'est aux voisins. Alors

il y a la contrainte de temps, ça prend du temps que d'être écolo-responsable. Il y

a

la contrainte d'argent, bien entendu. Plus personne aujourd'hui dans les couches populaires n'a la marge de pouvoir d'achat nécessaire pour dépenser plus uniquement pour être exemplaire. C'est-à-dire investir une partie de ses maigres revenus, de sa maigre épargne, dans un comportement exemplaire. À côté de ça, vous avez une écologie punitive qui ne marche plus. Si vous dites aux gens, attention, si on vous surprend en

train

de faire ceci, il y

aura

une amende. C'est immédiatement rejeté par les opinions, ça les met en colère. Une écologie incitative qui arrive peut-être aussi au bout de ces possibilités, en tout cas qui commence à plafonner. C

'est

quoi l'écologie incitative ? C'est un gouvernement qui vous dit, allez, si vous changez de voiture pour en prendre une propre, je vous donne un bonus. Si vous acceptez de changer tel ou tel équipement de votre maison, c'est nous qui payons à la place du citoyen. On voit bien que les problèmes de déficit budgétaire, les limites des financements des gouvernements font que ces politiques s'arrêtent. Exemple récent, les fenêtres. On pouvait avoir des avantages si on changeait de fenêtre pour avoir des fenêtres qui isolaient mieux vos appartements. Dans la dernière loi budgétaire, cet avantage a disparu. Alors quand on dit à Bercy, c'est un

peu dommage. Ils coûtaient trop cher.

Eh oui, ils disent ça coûte trop cher, mais ils ajoutent, attention, avant il y avait des bonnes fenêtres et des mauvaises fenêtres. Maintenant, tous les fabricants font des bonnes fenêtres. Donc quand on donnait de l'argent à quelqu'un qui prenait une bonne fenêtre, on finissait par donner de

l

'argent à tout le monde. C'est-à-dire qu'on finançait les fabricants de fenêtres qui pouvaient baisser leur prix et

on leur donnait l'avantage. Donc il y a moins de carottes,

mais il y a plus de

bâtons. Il y a la taxe. On a l'impression que l'écologie, c'est un bâton. Alors, comme on ne peut plus avoir le bâton visible, attention, si tu fais ça, tu auras une amende, on fait du bâton invisible. C'est-à

-dire

on met des taxes, on rajoute. C'est ce que le gouvernement a tenté sur les carburants à l'automne dernier. C'est en grignotant un peu par-ci, un peu par-là, faire passer l'écologie par quelque chose, non pas d'indolore, mais d'invisible. Je vais à la pompe, je paye tant. Je ne sais pas ce qui est dû à l'augmentation des prix du pétrole, à telle taxe ou à telle autre, ou aux distributeurs qui montent ces prix. Et puis patatras, les gilets jaunes s'en sont aperçus. Ils ont bien vu que la part de l'État était énorme, que la part supplémentaire due à la transition énergétique n'était pas nulle. Et cette révolte jaune a été une révolte anti-vert.

Il y a

deux leviers, effectivement.

C

'est le levier fiscal ou le levier réglementaire. Emmanuel Macron, il n'aime pas trop le levier réglementaire. D'ailleurs, les précédents chefs d'État n'ont plus. Donc on fait des leviers réglementaires pour plus tard, pour 2050, pour 2025,

en disant... C'est-à-dire le diesel ?

En disant, je mets dans la loi qu'en 2025, je baisserai la part du nucléaire, ou je baisserai les pesticides. Mais au moment où arrive l'échéance, on voit qu'on n'a pas rempli l'objectif. Donc il y

a

ce ras-le-bol aussi qui est vu chez les gens qui manifestent aujourd'hui, de dire à chaque fois, vous m'avez fait des promesses pour plus tard, mais il y a eu une alternance politique, et puis il n'y

a

rien eu de fait concrètement. Et donc, le réglementaire ne se met pas en place. Mais les Gilets jaunes, ce qu'ils ont dit d'intéressant, aussi à un moment, au début du mouvement, quand on entendait les gens sur les ronds-points,

c

'était... Ils comparaient avec la taxe sur les carburants des avions, en disant, pourquoi moi, je paye mon carburant avec autant de taxes,

alors que le

kérosène des avions n'est pas autant taxé ? Moi, j'ai vu à l'accord de Paris, quand il s'est négocié, au dernier moment, l'aviation civile et le transport maritime se sortirent de l'accord, en disant, « Nous, on a des instances internationales, professionnelles, dans lesquelles on va négocier nos propres engagements sur le climat. »

Et

ils s'organisent pour ne pas trop mettre en place tout de suite des contraintes sur leur propre secteur d'activité. Les Gilets jaunes, ils se sont aperçus de ça, en fait. Et vous avez...

C'est un combat compliqué,

parce qu'il faut entraîner la planète et le monde tout

entier. Oui, mais

ils ont exercé une forme de lobbying auquel ils n'avaient pas eu accès, auquel les lobbies économiques avaient accès, c'est-à-dire, ils rentraient, eux, dans les cabinets ministériels, eux, dans les grandes instances internationales, pour dire, « Ne faites pas ça, sinon moi, je m'en vais, ou sinon, moi, je vais perdre des emplois. » Là, les Gilets jaunes, ils ont exercé une forme de lobby citoyen en disant, « On n'en veut pas de cette mesure.

»

Alors, des bêtises. C'est ainsi qu'Emmanuel Macron a qualifié la plainte déposée cette semaine contre l'État français pour une action climatique. Une réponse plutôt cinglante, donc, mais qui n'a pas entamé la détermination des organisateurs de la marche du siècle. Bien au contraire, cet après-midi, ils étaient des dizaines de milliers à manifester un peu partout en France. Reportage de Paul-Rémy Barjavel, Diane Cacciarella et Juliette Vallon. Place de l'Opéra à Paris,

ils

étaient des dizaines de milliers à se rassembler en début d'après-midi, pour ce qu'ils ont appelé la marche du siècle.

Derrière

les pancartes et les banderoles pleines d'imagination, des familles, des étudiants, des retraités, tous souhaitent interpeller les politiques face à l'urgence d'agir contre le réchauffement climatique.

Je suis inquiet pour l'avenir, mais je pense qu'on peut encore faire des choses aujourd'hui, mais il faut vraiment bouger maintenant. Si on ne bouge pas maintenant, je pense que là, on rate un tournant qui est historique et sur lequel on pourra parvenir, et c'est dramatique. Alors que là, on peut encore faire des choses. Nous, on a voulu venir avec nos enfants pour leur montrer qu'en tout cas, nous, on était conscients de ça, et qu'on aura participé et fait notre maximum pour aller dans le bon sens.

Tout seul, on ne fait pas grand-chose, et à plusieurs, et si on est encore plus nombreux, on pourra peut-être agir et faire fléchir ce gouvernement qui refuse de prendre des véritables positions environnementales. C

'est

-à

-dire

qu

'à

trop vouloir traiter des problématiques sociales, on oublie que le problème principal aussi, il est environnemental.

Les manifestants ont répondu présent à l'appel d'associations de défense de l'environnement, des ONG qui ont cette semaine mis leur menace à exécution en attaquant l'État en justice.

Fort de votre incroyable soutien,

nous déposons officiellement notre recours contre l'État pour inaction face aux enjeux climatiques.

Les Pays-Bas ont déjà accompli leur version de l'affaire du siècle.

C'est à nous

maintenant.

L

'affaire du siècle,

une

opération très médiatique et une pétition relayée sur les réseaux sociaux par de nombreuses célébrités. Résultat, plus de 2 millions de signatures en 3 mois. Fort de ce soutien, Greenpeace, Oxfam, Notre Affaire à tous et la Fondation Hulot ont donc déposé un recours contre l'État français jeudi auprès du tribunal administratif de Paris.

Nous

demandons une injonction à l'État par le juge qui serait une injonction à agir. Si le juge reconnaît les carences, il peut dire à l'État

à

partir de maintenant, vous allez prendre toutes les mesures nécessaires pour enfin respecter vos engagements.

Ça, ça

peut vouloir dire que l'État, dans les mois qui viennent, adopte de nouvelles mesures pour réduire les pollutions des voitures, isoler les bâtiments, aller plus loin sur les énergies renouvelables. Quelques

heures après le dépôt de la plainte, en déplacement au Kenya pour assister à une conférence internationale sur l'environnement, Emmanuel Macron répond à ses ONG, un président visiblement agacé.

J

'achète pas cet esprit, si je puis dire. La solution, elle est en nous tous. C'est pas le peuple contre le gouvernement sur ces sujets-là. Il faut arrêter ces

bêtises. C'est nous tous. Les gouvernements doivent bouger, les grandes entreprises doivent bouger, les investisseurs doivent bouger, les citoyens doivent bouger. Bouger ensemble, un message que le gouvernement tentait de mettre en pratique quelques jours plus tôt. Lundi, Édouard Philippe était présent à la conférence sur la transition écologique organisée en marge du grand débat. Face aux syndicats, élus, associations, plusieurs ministres chargés de défendre l'action du gouvernement et de rappeler les mesures prises récemment en faveur de l'écologie, comme la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim.

C

'est la première centrale nucléaire qu'on ferme. C'était inscrit dans les textes, mais personne ne

s

'en était occupé. Là, ce gouvernement s'y est mis. Elle fermera l'année prochaine, en 2020. C'est comme la fermeture des centrales à charbon.

Donc

non, moi, je ne

vois

pas d'incohérence. Je vois plutôt un gouvernement au travail

qui

fait coïncider la vision, les actes et l'accompagnement.

Des arguments qui n'auront visiblement pas convaincu les manifestants mobilisés cet après-midi un peu partout en France, comme à Lyon, Bordeaux ou Rennes. Anne-Laure Barral, cette plainte, ça va déboucher sur quoi ? Ça peut aboutir ? Un recours devant le Conseil d'État, ça peut être très long. Et on parle d'urgence climatique. Mais ce qu'on voit, c'est ce que disait Christophe Barbier, c'est une façon de mettre la pression à travers différentes stratégies, mettre des gens dans la rue, mobiliser des secteurs économiques, mettre des contraintes réglementaires et puis recourir au droit. Parce que oui, parfois, le droit, ça peut quand même marcher.

La menace même d'une amende, par exemple, au niveau européen, puisque la France est poursuivie pour plusieurs raisons, sur la directive sur l'eau, sur la qualité de l'air, elle n

'est

pas la seule à être poursuivie là-dessus, fait qu'on met en place des plans pour faire en sorte que la qualité des eaux, des rivières, des lacs soit un peu meilleure, qu'il y

ait

moins de rejets, qu'ils soient mieux filtrés. Alors après, on vous dira que ce n

'est

pas toujours satisfaisant, que les études montrent que parfois, il y

a

encore des pollutions, parce que nous sommes aussi plus nombreux, donc qu'il y a plus d'usages et parfois, il

y

a plus d'accidents. Mais aussi, ça met quand même la pression, cette action en justice, ou le fait de menacer d'amende un État pour qu

'il

mette en place des politiques publiques. Christophe Barbier, sur la forme, le fait qu'il y

ait

Nicolas Hulot, la fondation de Nicolas Hulot parmi les quatre ONG plaignantes,

ce

n

'est

pas très embarrassant, ça, pour le gouvernement ? Nicolas Hulot, qui était ministre, il y a quoi ? Il y

a

huit mois ?

Oui, c'est ça. Ça montre

bien, de manière rétrospective, à quel point était grand son malaise d'être au gouvernement et de voir les actes traîner par rapport aux engagements. Le gouvernement et le président Macron ont vendu aux Français

c

'est une transition écologique dans laquelle le mot important pour Emmanuel Macron, c'était transition. C'est-à-dire un chemin un peu lent pour changer un modèle, mais pas tout seul, en étant accompagné par les autres pays pour ne

pas

créer un différentiel où la France sera exemplaire, mais finalement handicapée. Et puis Hulot, il entendait surtout écologique. Et urgence.

Il

voulait que ce soit plutôt une rupture, une révolution écologique. Et donc, il y

a

eu un divorce presque intellectuel, philosophique entre deux. Et finalement, Nicolas Hulot est beaucoup plus à sa place comme militant, à nouveau militant, que comme ministre. Le ministre fait ce qu'il peut, le militant fait ce qu'il doit, ce que sa conscience lui dicte. Et c'est une vraie différence. Néanmoins, ce qu'a fait Hulot, ce qu'a fait le gouvernement depuis deux ans, que ce soit sur Fessenheim, mais aussi les centrales à charbon, mais même la loi hydrocarbures, même si c'est une loi qui ne sera visible peut-être que dans quelques décennies, c'est pas rien. C'est pas rien dans la prise de position par un pays et dans le changement des mentalités.

Après, sur une démarche judiciaire de ce type, attention, ça peut être un effet boomerang. Supposons que le droit, que les tribunaux disent « Ah ben non, on a regardé juridiquement, ça tient pas, le gouvernement fait à peu près tout ce qu'il peut, donc on ne le condamne pas. » Ça pourrait se retourner contre ceux qui émettent cette démarche.

Et

si au contraire, la justice dit « Oui, vous avez raison, nous condamnons l'État », qu'est-ce que ça va donner comme sanction réelle et comme changement législatif ou budgétaire immédiat ? Moi, ça me fait un peu penser à ce que Nicolas Sarkozy avait fait adopter au tout début de son mandat le droit opposable au logement. Ça veut dire que tout citoyen peut dire « Attendez, j'ai le droit d'être logé, c'est constitutionnel, c'est même presque dans les droits de l'homme, trouvez-moi un logement. » On l'a adopté, est-ce que ça empêche les gens d'être mal logés ? Absolument pas. Et donc, le juridique est parfois très fort symboliquement et assez impuissant pragmatiquement.

Dans

l'action,

voilà, on est dans le symbole. Question téléspectateurs. Pour que l'écologie gagne du terrain, le gouvernement ne doit-il pas s'affranchir des lobbies ? Cécile Cornudé, on sait que Nicolas Hulot avait démissionné, notamment, il avait l'air de dire que les lobbies étaient partout présents au sein du gouvernement et que c'était eux qui tenaient les manettes et qui empêchaient de prendre des actions fortes. Et il disait aussi, en fait, il faut changer de modèle, complètement changer de modèle économique. Ce n

'est

pas par l'écologie des petits pas qu'on va y arriver.

Dans l'automobile,

par exemple, le lobby du diesel, le lobby des constructeurs,

il a été

présent pendant très longtemps ? Il a été actif ? Oui, sans doute. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, d'ailleurs, on voit que toutes les ONG les manifestants, ils sont passés dans des revendications d'un niveau supérieur. Ils veulent ce changement de modèle. Ils disent qu'il faut taxer le kérosène des avions, il faut empêcher les investissements dans les entreprises qui produisent de l'énergie fossile. Et donc, tout ça, on touche au modèle économique, on touche à la vie des entreprises. Et c'est vrai que Emmanuel Macron, il ne semble pas vouloir aller jusque là. Et aujourd'hui, c'est vrai qu'ils ont fait des choses, mais il y a deux traumatismes majeurs.

Il y a la démission de Nicolas Hulot et il y a les Gilets jaunes sur cette question de taxes carbone qui font qu'aujourd'hui, on sent qu'il

y a

une pression de la société pour aller plus loin en matière d'écologie et que le gouvernement paraît largement sans voix.

Il

ne sait pas comment réamorcer, comment changer son image qui, certes, à l'international, est peut-être bonne sur ce point de vue-là, mais en France, il n'apparaît pas du tout comme un exécutif qui fait beaucoup pour l'environnement. Et donc, on sent qu'à l'issue du grand débat, il y a plein d'interrogations pour essayer de savoir comment réamorcer une histoire positive autour de cette thématique-là et en laissant assez démunis. sur la forme, Emmanuel Macron avait juré qu

'il

ne ferait plus de petites phrases. Là, quand 4 ONG l'attaquent devant la justice, comment il qualifie ça ? De

bêtises. Il faut cesser ces bêtises.

Ces petites phrases dont il a le secret qui agacent, non ? Oui, alors, là, de nouveau, il clive. Après, il défend sa position en disant qu

'on

n'a pas rien fait. Et puis, comme disait Christophe, la transition écologique, elle va se faire sur le long terme, mais elle implique tous les acteurs.

Alors,

on parlera peut-être tout à l'heure, parce qu'on a évoqué le cas des lobbies, mais il

y

a aussi un certain nombre de citoyens

qui

peuvent aussi être réfractaires à certains changements puisqu'on ferme les centrales à charbon, on veut fermer les centrales nucléaires, donc ça veut dire développer l'éolien.

On

va

en parler. Et

on a aujourd'hui une

réglementation

et des comportements de riverains qui sont très bloquants. C'est-à-dire qu'on multiplie les recours, c'est très très cher et par rapport à d'autres pays européens,

on

est beaucoup moins agile et beaucoup plus en. Donc peut-être qu'Emmanuel Macron là aussi peut interpeller les Français et la société en disant « Mais chiche, on va y aller, mais donc ça veut dire que tout le monde doit faire des efforts, pas simplement financiers, mais accepter des changements de pratiques. » On parlait là de cette petite phrase dont Emmanuel Macron a le secret, on est dans le monde de l'image. Christophe Barbier, sur les réseaux sociaux, il y

a

l'image en ce moment, alors qu'il y

a

45 000 manifestants à Paris qui défilent pour le climat, qui a des heures sur les Champs-Elysées, il y

a

cette image d'Emmanuel Macron au ski en ce moment. Il est à la Monji, puis il s'offre un week-end de ski et ça passe très mal. Là aussi, c'est une erreur au fond quand on est président, on ne peut plus aller au ski.

On peut aller au ski mais pas n'importe quand. Il faut regarder l'état du pays, l'humeur du pays au moment où on est, soit en voyage à l'étranger, parfois il faut annuler des voyages pour rester au plus près les problèmes. On peut aller en vacances mais pas quand il y a des drames, des tragédies. Il faut faire très attention à cela. Le contraste entre l'état du pays, l'humeur du pays et le comportement d'un individu qui a droit de temps en temps à une vie personnelle. Et là, je pense qu'en effet, c'est une erreur. D'ailleurs, Macron n'est pas parti en vacances de manière ostentatoire au cœur de l'hiver quand il y avait les grandes manifestations des Gilets jaunes.

Il avait bien senti que s'afficher sur une piste de ski alors que les Champs-Elysées pouvaient être ravagées, ça passait mal. Or aujourd'hui, il y a de nouveau des violences Gilets jaunes, il y a cette grande mobilisation de ceux qu'on pourrait presque appeler les Gilets verts et Emmanuel Macron donne l'impression après plusieurs jours à l'étranger, nécessaire, mais enfin qui l'ont éloigné, de se détendre. Et ça, je pense que ce n

'est

pas bien. Il est dans un moment très important de son quinquennat, c'est la restitution du grand débat. Le grand débat est officiellement terminé, il y

a

encore quelques petites choses pour le clore, dont des déplacements du président, et on attend les solutions. Peut-être va-t-il trouver l'inspiration sur les aires oxygénées des CIM, mais je pense

qu

'il aurait mieux fait de montrer un président au travail qu'un président

dilettant.

Enfin, on peut aussi dire que chaque jour, tout le temps, chaque jour est important, chaque jour du quinquennat. Cécile Cornudet, c'est toujours une parenthèse, mais on a l'impression qu'entre la boîte privée de Christophe Castaner et le week-end au ski d'Emmanuel Macron, on ne peut plus avoir de vie privée quand on est aux commandes, quand on est ministre et encore pire président, non ?

Il y

a des téléphones portables qui filment tout, partout, en tout temps. Je crois que c'est vrai, rentrer dans une société de transparence absolue où c'est très compliqué, surtout quand c'était un soir de gilets jaunes, en plus, manifestement, l'histoire de la boîte de nuit de Christophe Castaner. Voilà, il faut être très très prudent. Ça donne une mauvaise image de nos politiques, là, ces images de vie privée qu'on ne voyait pas auparavant. On ne savait pas quand un président était... Ça fait quelques années déjà, rappelez-vous, le casque de scooter du président

de

François Hollande. Mais manifestement, oui, il

y a

un certain nombre de règles qui ont changé et les politiques ne sont pas forcément encore tous habitués à ce nouvel état de fait. On pourrait parler aussi de certaines formes de présomption de compétence pour cette équipe qui est arrivée au pouvoir et qui connaît aussi des défaillances. Il

y

a eu l'affaire Benalla, maintenant, il y

a

cette affaire de boîte de nuit qui tombe au plus mauvais moment. Et bien évidemment, alors que la température avait un peu diminué du fait du grand débat, que les tensions étaient un peu moins fortes, et bien tout ce qui pourrait venir gripper ce début de sortie de crise est effectivement très malvenu. Alors Barral, Emmanuel Macron dit oui, face à cette urgence climatique, je promets d'aller plus vite et plus fort. Ce sont des mots ou bien il pourrait sortir une mesure de son chapeau qui impressionnerait et qui concrétiserait cette volonté d'aller plus vite et plus fort ?

Sur ces leviers de politique publique, parce que c'est aussi ce qu'on voit sur le sujet environnemental, mais peut-être qu'on a vu aussi sur les sujets économiques avec des entreprises qui ferment parce que ça coûte moins cher d'aller produire dans d'autres pays où la main d'œuvre est moins chère,

qu

'est-ce que le politique peut faire face à ça ? Sur l'environnement et sur le climat, qui est une partie de l'environnement, à un moment, on a espéré trouver le graal où la croissance économique allait avec la lutte contre le changement climatique. C'est-à-dire, vous pouviez croître, faire produire des biens pour votre entreprise et vous baissiez les émissions de gaz à effet de serre. Pendant un moment, les économistes se sont dit « c'est bon, ça marche, on a trouvé ». Et puis, depuis 2015, donc depuis l'accord de Paris, on voit que ça ne marche pas.

Il faut être décroissant.

Et ça repose la question de le modèle économique, la décroissance.

Sommes-nous prêts à être

décroissants

?

Non, mais…

À vivre moins bien d'aller en année pour sauver la planète.

C'est ce qu'on voit au quotidien. Moi, je reviens de Gardanne où je suis allée voir les salariés de la centrale à charbon d'une des quatre qui doivent fermer. Évidemment qu

'ils

n'ont pas envie que leur centrale ferme. Mais ils disent aussi « bon, si je brûle des noyaux d'olive plutôt que du charbon, moi, tant que je travaille dans l'énergie, tant que je travaille, je veux bien ». La question, c'est est-ce qu'on est prêt à consommer moins d'énergie ? Parce

que des noyaux d'olive, ça produit

moins de chaleur, moins d'énergie que

du charbon. Et est-ce qu'on est

prêt à se passer aussi d'une partie de notre production d'énergie ? Et là, effectivement, c'est une autre question. Ça fera peut-être moins de travail pour ces salariés-là, mais ça fera aussi du travail pour ceux qui rénoveront les bâtiments pour qu'ils soient moins énergivores. Ça fera peut-être du travail aussi dans des entreprises où on va penser à des voitures qui consomment moins.

Vous

savez, Jean-Marc Ayrault avait proposé au moment de l'éco-taxe de dire « bon, il faut faire une voiture qui consomme 2 litres au 100 ». Est-ce que vous avez vu sortir une voiture des usines de constructeurs

? La voiture électrique

consomme 0 litres au 100. Oui, mais elle va consommer aussi d'autres produits

comme

des terres rares qu'on ne produit pas chez nous. Donc, il va falloir aller les chercher ailleurs. Le problème de ce dossier environnemental, c'est que pour la gestion d'un État, est-ce qu'il a un impact mondial ? Donc, assez vite, vous avez un interlocuteur qui est concerné par la mesure, donc qui lui demande de changer soit son quotidien, soit son travail, soit de perdre son travail, peut-être pour en retrouver un autre, mais en tout cas, de changer. Et ça, c'est très difficile en fait pour

les gens.

Très

vite, on va vous

dire « et l'aérien ne fait rien, et il y

a sur la Terre, nous sommes 7 milliards. » Et en Chine et en Inde, on

fait des centrales à charbon tous les jours. Pourquoi la

mienne

devrait fermer ? Voilà. Alors, la militante suédoise de 16 ans, Greta Thunberg, ils étaient hier un million de jeunes à manifester dans le monde pour dénoncer l'inaction des politiques face au réchauffement climatique, une mobilisation de la jeunesse qui préoccupe visiblement le gouvernement français, alors que les débats sur l'écologie étaient organisés dans les lycées. Reportage de Walid Berissoul, Mathieu Lignot et Pierre de Horn.

Un

lycée au chevet de la planète

et

un tapis de déchets pour accueillir les élèves. Invité hier par l'éducation nationale,

à

débattre sur le climat et sur l'écologie.

Quelle

information que vous voulez nous donner, Élodie

?

Chaque aller-retour long de New York

coûte

3 mètres carrés à la banquise. Il y a 100 000 vols de ce type par jour. 25 multinationales sont responsables de 70% des émissions de gaz à effet de serre.

Du temps scolaire pour s'informer, mais surtout pour échanger au sein de différents petits ateliers.

Utilisation des pesticides à la gaz.

C

'est un peu le grand débat national, version ado.

On

va tous mourir, c'est la fin du monde.

Ici,

c'est les gens qui ne sont pas d'accord, ici, c'est les gens qui sont d'accord. Et on va demander les explications. Alors ? Si

on

ne

peut

pas encore agir, si il y a toutes ces mobilisations,

c'est qu'on ne peut pas encore agir.

C'est

que

ce n

'est

pas trop tard et ce ne

sera

jamais trop tard. Si c

'est

vraiment la fin du monde, il y aurait déjà eu des conséquences maintenant tout de suite. Il y a déjà des conséquences. Oui, mais des grosses conséquences.

En 20 degrés, en février, c'est quand même...

Un débat sous l'œil de l'équipe pédagogique qui encadre les prises de parole.

On voit que la jeunesse a un besoin très fort là de s'engager sur la question. Notre ministère nous a donné la possibilité d'organiser des actions, des débats dans les établissements, justement en cohérence avec cette aspiration de la jeunesse.

Une jeunesse qui, au même moment, s'exprime en masse et très largement en dehors des murs de leur classe.

C

'est une déferlante mondiale.

À

New York,

à

Nairobi, au Kenya,

à

Santiago du Chili

ou

New Delhi, en Inde.

Selon

les organisateurs, en tout, plus d'un million de jeunes manifestants ont séché les cours pour marcher dans la rue. Entraînés par une ado suédoise devenue leur icône, Greta Thunberg. 16 ans, autiste Asperger et nommée il y a deux jours à peine pour le prix Nobel de la paix.

Nous, les jeunes, n'avons pas contribué à cette crise. Nous sommes juste venus dans ce monde et d'un seul coup, cette crise nous arrive et nous devons vivre avec, comme nos enfants, nos petits-enfants et toutes les générations futures. Nous n'allons pas accepter cela.

Nous n'allons pas laisser cela arriver.

Et

c'est pour ça que nous faisons grève. Nous sommes en grève parce que nous voulons un avenir et nous allons

continuer.

Alors, à Paris aussi, nombreux étaient les lycéens qui ont boycotté les cours, entraînant leurs camarades avec eux. Sur leurs pancartes, ils inventent des slogans, des slogans qui accusent le monde des adultes.

On

nous a dit qu'en tant qu'étudiant,

on

n'avait pas forcément la légitimité de faire ce qu

'on

faisait. Mais si on doit encore dire monsieur pour s'adresser aux adultes, on peut peut-être leur dire ce qu

'on

pense quand même.

Des banderoles, bien souvent humoristiques. Une ambiance bon enfant,

mais

une angoisse,

bien

réelle. Et dans le cortège, il n'y a pas que les élèves qui font l'école buissonnière.

Merci à vous.

Cette professeure d'histoire géo a décidé de marcher aux côtés de sa classe de 3e. C'est vrai que les adultes n'ont pas fait grand-chose depuis... Ça fait quand même plus de 50 ans qu'on en parle. Vous n'arrivez pas à les rassurer en classe dans le cadre d'un

débat ?

C'est un vrai sujet. Comment rassurer des élèves sur leur avenir

?

Effectivement.

Un

autre sujet anime leur discussion.

Comment

ancrer leur mouvement dans la durée

?

Hier, dans toute la France, ils étaient près de 170 000 à faire la grève scolaire pour le climat. Alors, question téléspectateurs. Aujourd'hui, les jeunes sont dans la rue. Demain, ils seront dans les bureaux de vote. Les politiques en sont-ils conscients

?

Jérôme Fourquet. Ils ne sont pas souvent dans les bureaux de vote. C'est-à-dire que c'est plus facile de sécher les cours que d'aller voter. Bon, certains déjà ne sont pas majeurs. Mais plus sérieusement, quand vous regardez les taux de participation, notamment sur des scrutins comme les élections européennes qui vont être très abstentionnistes,

c

'est d'abord les catégories les plus jeunes

qui

s'abstiennent le plus. Donc, il y a un enjeu pour toutes ces associations et également pour les partis qui se positionnent le plus sur ce combat écologique, c'est d'essayer de toucher le public jeune et de le convaincre

du

bien fondé d'aller voter. Mais le réflexe, ce n

'est

pas de voter pour les écologistes

? Alors,

ça peut être de voter pour les écologistes, mais les jeunes se dispersent ou se répartissent quand ils vont voter sur les différentes composantes de l'échiquier politique. Il n'y

a

pas une prime verte. Tous les partis se sont appropriés au combat écologique.

C

'est ce que vous voulez dire

?

Alors, une partie. Et puis les jeunes ne sont pas monothématiques. Là,

il

y a une partie de la jeunesse qui s'est impressionnant qui défilent et qui se mobilisent. Mais vont-ils aller voter ? C'est une chose. Est-ce qu'ils votent tous écolos ? Est-ce que ces jeunes représentent toute la jeunesse de France ? Je n'en

suis

pas convaincu.

Christophe Barbier ? On voit bien la mutation que doit opérer le paysage politique pour correspondre à cette demande-là. Il faut que les partis, en effet, arrêtent d'avoir des programmes un peu prétextes sur l'écologie, mais mettent vraiment ça au cœur de leurs propositions. À droite comme à gauche, on voit bien qu'ils ont du mal à le faire. Les dernières propositions de droite sur, par exemple, les économies à faire sont très, très libérales, mais elles manquent de cette couleur-là. La gauche, qui est en pleine reconstitution idéologique, qui est en pleine décomposition, pourrait être plus alente.

On voit Benoît Hamon mettre le verre en tête, on voit le PS mettre le verre en tête, mais on a du mal à citer trois propositions qui incarnent cela. Et puis, évidemment, l'écologie politique, qui elle-même est atteinte de deux problèmes depuis toujours en France. D'abord, être dans l'écologie punitive, culpabilisante, et ça,

il faut

opérer une mutation complète pour essayer d'être dans l'écologie incitative. De ce côté-là, Ségolène Royal avait bien vu le défaut de cette écologie politique. Et puis ensuite, d'avoir été une écologie politique souvent plus à gauche qu'écolo, un peu rouge repeinte en vert, si j'ose dire, et d'avoir sur la sécurité, sur l'immigration, des thèses tout à fait respectables, mais qui ne semblaient pas marquées par la lutte pour l'environnement, mais par d'autres luttes idéologiques héritées de la gauche et parfois même du gauchisme. Et puis enfin, il

y

a une

dernière mesure à faire. Mais

quand Yannick Jadot dit qu

'il faut réconcilier l'économie de marché et l'écologie, Yannick

Jadot essaye, depuis qu'il a pris la tête du mouvement, de faire cette double mutation, une écologie moins punitive, moins culpabilisante et

une écologie moins marquée idéologiquement

à gauche. Mais son premier acte, ça a été quand même d'être désigné candidat à la présidentielle et de renoncer pour se retirer au profit de Benoît Hamon. Il a compris que c'était une erreur. Là, aux Européennes, il joue sa carte et sous son drapeau, il y aura peut-être une bonne surprise pour les écolos comme on le voit ailleurs en Europe. Mais ce n

'est

pas encore fait. Puis il y

a

une dernière mesure à faire pour que ce mouvement de jeunes ait une traduction démocratique. C'est le droit de vote à 16 ans. C'est un des nombreux arguments pour qu'on donne à cette génération la capacité de s'exprimer pour un monde du futur qui sera le sien. Et en bloquant le vote à 18 ans, eh bien, on fait un monde où ce sont les plus âgés parce qu'ils ont un poids démographique et un comportement civique qui décident pour un avenir qui ne sera pas leur, qui sera ceux des jeunes.

Alors, d'ailleurs, c'est émouvant de voir tous ces jeunes du monde entier dire « Vous, vous êtes aux affaires, mais nous, vous ne serez plus là quand le monde aura 10 degrés de plus. De voir que les jeunes kényans,

des

jeunes australiens, des jeunes français, non ?

» C'est une image forte.

Oui, parce que les rapports des scientifiques du GIEC parlent de 2100. Donc, pour des générations qui étaient aux affaires, au pouvoir, les dirigeants des années 80 jusqu'au début des années 2000, 2100, ça paraît très, très loin. Après, moi, le déluge, on verra bien. Mais 2100, aujourd'hui, un enfant qui naît aujourd'hui, il sera là en 2100 parce qu'en plus, on vit plus vieux en France et en Europe aujourd'hui. Donc, oui, il va le voir. En fait, ces prévisions qui paraissaient très lointaines, où on se disait, bon, on a encore peut-être le temps un peu avant d'agir. Le dernier rapport du GIEC sur le 1,5 degré dit que c'est dans les deux ans qu'il faut prendre des

politiques.

Oui,

mais

ça touche la génération

au pouvoir d

'être interpellée par un jeune de 16 ans. Surtout cette fille-là, Greta, qui est

très sérieuse.

Oui,

oui,

qui a cette phrase

qu'il

dit quand on lui demande... Parce qu'elle est toute petite, en fait, elle a 16 ans, mais elle paraît être une toute jeune fille de même 12 ans. Moi, je lui aurais donné avec ses nattes et son côté assez sérieux. Et effectivement, quand elle parle, quand on lui dit... Vous savez qu'elle a dit... En fait, elle s'est mobilisée parce qu'elle a commencé par profondément déprimer quand elle s'est aperçue de l'ampleur de la catastrophe, quand elle a eu connaissance vers les 8-10 ans des enjeux de biodiversité et de climat. Et puis, on lui dit est-ce qu'aujourd'hui, ça va mieux ? Est-ce que vous êtes optimiste ou pessimiste ? Elle dit aujourd'hui, je suis réaliste.

Jérôme Fourquet, pour avoir fédéré la planète entière, tous les jeunes du monde entier, elle pourrait mériter le prix Nobel de la paix puisqu'on dit qu'elle pourrait l'avoir. Elle

est mobilée.

Effectivement, c'est un événement qui est quand même d'une grande ampleur et médiatiquement et même politiquement,

c

'est très marquant. Donc, à voir si le jury du Nobel voudrait...

Qui est chez toi

? Voilà. Donc, ça peut aider

les autres.

Mais sur la question des nominations, des citations de prix, il y

a

une autre personnalité qui a récupéré un prix il n

'y a

pas longtemps, c'est Emmanuel Macron. Quand il avait tansé Donald Trump, il avait

été... On a planet

great again. Voilà. Il avait été... Alors, ce n'était pas le Nobel de la paix, mais il avait été désigné comme un des responsables politiques les plus engagés sur la question écologique.

Et

là, cette jeune génération qui descend dans la rue, eh bien, l'interpelle, un peu à la manière aussi de son ancien ministre, Nicolas Nulon, en disant, voilà, méritez le prix que vous avez reçu et montrez-nous que vous êtes à la hauteur de ce prix.

Oui. Ce qui

me frappe, moi, dans les messages de ces jeunes, c'est un message de mort, quasiment. Il y a eu une sorte d'impératif, d'urgence. Il y a énormément de filles qui disent, par exemple, nous, on ne pourra pas avoir d'enfants parce qu'on n'aura pas les moyens et on ne voudra pas leur léguer. On sent des questionnements qui ne

sont pas... Ce ne sont pas des jeunes

qui veulent sécher l'école.

Non, ce ne sont pas des

questionnements de jeunes ados. Il y a vraiment une gravité. Et ça, je pense, il n

'y a

pas besoin pour un politique de voir le suffrage des urnes pour que ça vous interpelle parce que ça bouleverse tout le monde, si vous voulez. C'est très, très fort. Et d'ailleurs, on sent que Jean-Michel Blanquer, il est très désarçonné par rapport à ce mouvement des jeunes. D'abord, c'est la jeunesse. Dès qu'il

y

a des jeunes dans la rue, le politique a très, très peur. Mais on voit bien qu'il n'a pas su comment le voir. Lundi, il a pris en urgence la décision d'organiser des débats

dans les lycées. De

16h à 18h. Alors moi, j'ai vu un directeur de lycée cette semaine qui me disait, après, on a appelé le ministère pour savoir comment, quoi, blackout total. Il ne savait pas. Donc, ils ont complètement improvisé ça. complètement contre-productif parce que les élèves y ont eu une interdiction d'aller manifester, en fait. On

a dit,

on essaie de nous détourner, qu

'on

ne sorte pas des écoles. Et je pense que ça a fait de la publicité, paradoxalement, à cet appel à la

grève

pour les manifestations. Et du coup, beaucoup, ce directeur de lycée mais d'autres, ont un peu lâché les vannes. En fait, ils ont organisé des débats comme ça avec des professeurs qui voulaient bien. Mais en fait, ils ont ouvert les portes du lycée pour qu'ils aillent manifester. Mais il y a des vrais sujets parce que c'est vrai qu'il faudrait des débats de fond dans les écoles mais pas organisés comme ça au dernier moment, au moment où il y a comme par hasard une manifestation.

Si le gouvernement avait été malin, audacieux, il aurait compris ce mouvement et il aurait décrété une sorte de journée fériée pour les écoles pour dire au contraire vous les professeurs, allez-y, accompagnez-les dans la rue, on se

joint au mouvement. Et après, on fait des débats.

Et je pense que ça aurait été très bien perçu évidemment par les jeunes, aussi par les profs. On en a vu quelques-uns dans les manifestations et c'était tout à fait explicable à l'opinion. C'était une manière pour le gouvernement de dire, bon, on ne fait peut-être pas tout ce qu'il faudrait faire mais au moins, on laisse faire ce qu'on a envie de pousser ce cri d'alarme. Et là, le gouvernement a manqué complètement d

'audace.

Ils ont essayé de rattraper ça jeudi voyant que ça ne marchait pas en disant, oui, oui, finalement, c'est très bien. Emmanuel Macron a dit ce mouvement est très sympathique. On a eu deux secrétaires d'État qui ont été dans Gabriel Attal et Brune Poirson dans les manifestations mais ça paraissait courir un peu après le

mouvement. C'est toujours

pareil,

on

en voit les jeunes, Gabriel Attal, Brune Poirson mais c'est en effet Blanquer qui devrait y être, c'est Bruno Le Maire qui aurait dû y être en disant, moi je suis ministre de l'économie et des finances. Oui,

il

faut qu'on fasse muter notre système, on en est conscient. Et là, je pense qu'il y avait une possibilité peut-être presque de récupérer, en tout cas de montrer que le gouvernement voulait aller dans ce sens-là. Quant à Greta, le prix Nobel de la paix pour un autre combat universel, c'est-à-dire le droit des femmes à être scolarisées. Et on pourrait en effet avoir ce même verdict d'un prix Nobel pour cette action-là.

Un mot sur cette étude du Credoc ce matin puisqu'on disait au fond le sauver la planète c'est l'affaire de tous. L'affaire du Credoc qui montrait que plus on a les CSP plus pollué, plus que les CSP, alors c'était pour revenir sur la difficulté d'imposer des règles pour tout le monde, c'est que plus on a, en gros je fais simple, plus on a de l'argent, plus on pollue et plus on est à droite, plus on pollue.

Ça

vous a

surpris

? À droite, je ne

sais pas. Ils ont

croisé, quand on est la France Insoumise et Europe Écologie Les Verts, on a une empreinte carbone inférieure aux électeurs du Rassemblement National.

Après,

que quelqu'un qui a une piscine, une grande villa, des gros 4x4, pollue plus que quelqu'un qui a une petite voiture et qui habite dans un habitat collectif, voilà, ça semble assez évident. Ça

veut dire

que l'urbain bobo en 4x4 pollue plus que le gilet jaune qui ne prend pas de vacances et qui ne prend pas l'avion parce qu'il n

'a

pas les moyens d'aller à

New York ?

Alors après, tout dépend quand on parle pollution. Par exemple, si vous parlez de la pollution de l'air, pourquoi on a visé les véhicules les plus anciens, donc on va dire ceux des plus pauvres éventuellement ? Parce que les particules qui sortent de ces véhicules, oui, elles ne sont pas filtrées par rapport aux nouveaux véhicules. Mais si vous prenez la pollution pour le climat, le CO2, oui, un gros 4x4, il va émettre beaucoup plus de CO2 au kilomètre parcouru qu'une petite voiture. Et des vacances aux Antilles,

plus

de CO2 que des vacances

à Palavasse-Téclos. C'est toute

la complexité du sujet, c'est-à-dire qu'il est technique, il est scientifique, il appelle différentes interactions. Et le politique, parfois, il n'a pas cette connaissance globale. Donc quand il arrive, quand il doit décider quelque chose, on va lui dire « Ah, vous pensez faire du bien à l'environnement ? » Mais moi, je vais vous dire pourquoi vous agissez mal si vous faites un chèque pour qu'on achète des nouveaux véhicules qui polluent moins aux particules, mais ils vont polluer plus au CO2. Donc il est toujours un peu… C'est ça qui est difficile. Et puis je trouve que les verts, ils sont très forts en lanceurs d'alerte. Les jeunes qui se mobilisent, ils sonnent l'alerte.

Mais après, quand ils arrivent au pouvoir, quand ils arrivent aux affaires, quelles décisions ils prennent et comment sont vécues leurs décisions, là aussi, ils se fâchent parfois avec leurs anciens amis. Donc pour dédouaner peut-être un petit peu les différents dirigeants qui soit n'ont pas écouté, soit ont bien écouté, mais ne savaient pas quoi faire pour satisfaire le plus grand nombre, on va dire. C'est l'exemple de Nicolas Lelot en fonction et qui aujourd'hui sont en première ligne dans

la rue.

Mais en fait, ils font pression sur un gouvernement tout en ayant été dans un gouvernement où finalement, ils savent que les marques

de manœuvres sont

difficiles. Donc c'est…

Alors

précisément, donc face à cette urgence climatique, l'une des pistes du gouvernement c'est de miser sur la transition énergétique avec l'objectif de tripler le parc éolien d'ici 2030. Mais précisément, les Français sont-ils prêts à accepter des éoliennes près de chez eux ? Il faut savoir qu'aujourd'hui, 70% des projets sont l'objet d'un recours. Voyez ce reportage de Marianne Romani, Ariane Morisson avec Liu Kiziella. Ça se passe à Armentière, c'est dans l'Aisne.

Leur

combat s'affiche dès l'entrée du village. Non, à la

construction des éoliennes.

Pas

question pour Emmanuel Gamblin qu'on défigure le paysage.

Elle

nous montre ce mât de mesure du vent en plein milieu d'un champ voisin.

Comme

un présage avant l'installation des engins.

Là,

on est au pied du mât qui représente le début de nos ennuis parce que bientôt,

il

va y avoir, enfin, on espère qu'il n'y

en

aura pas, mais

5

éoliennes, elles vont être énormes. Le diamètre du rotor, il fera quand même 150 mètres. Une pâle

mesure 70 mètres.

Donc, c

'est gigantesque.

Emmanuel Gamblin vit ici depuis 30 ans et veut préserver sa tranquillité.

On

vient à la campagne pour trouver du calme, pour trouver un paysage, un endroit paisible et on ne vient pas pour

subir

les nuisances. Vrombissement du rotor, flash lumineux, des nuisances que veut éviter ce collectif de riverains.

Ce

jour-là, ils réfléchissent à leurs prochaines actions.

On

comprend quelque part en ontage les habitants. On décide d'une décision éolienne sans consulter. et décide d'appeler leur maire.

Allez, je me lance.

Oui,

monsieur Bouquet, bonjour, c'est madame Quignard. Vous allez bien

?

Vous étiez engagé lors du dernier conseil municipal à établir une vraie consultation auprès des habitants d'Armentière qui vous ont remis une pétition

dont

vous vous foutez complètement des avis des habitants d'Armentière.

Comme vous.

Non, mais... Un

peu de respect, s'il vous plaît.

Oui. On n'est pas opposé à l'énergie éolienne. C'est simplement que des éoliennes à 700 mètres, 600 mètres des habitations, c'est insupportable. C'est des éoliennes de 170 mètres de hauteur. On implante où on a envie d'implanter. On ne questionne pas, on ne demande pas l'avis aux habitants,

on

ne demande pas l'avis même d'ailleurs aux communes parce qu'il y

a

des communes qui votent contre. Et pour autant, les projets éoliens sont implantés.

La France compte plus de 1000 associations anti-éoliennes comme celle-ci. Résultat, il faut en moyenne

7 ans pour qu'un

parc

voit le jour.

C

'est beaucoup trop selon Europe Écologie Les Verts.

En

Allemagne, le délai est seulement de 3 ans.

Ce

qu'a réussi à faire l'Allemagne, c'est qu'elles ont créé des coopératives, collectives, notamment des communes qui, pour faire le projet, ont associé les habitantes et les habitants qui sont partie prenante, y compris financièrement de ces installations. Et donc là, l'acceptabilité, elle augmente. Parce que d'abord, les citoyennes et les citoyens sont associés à la mise en oeuvre du projet et ils en sont bénéficiaires non seulement en termes d'énergie mais aussi en termes de sonores et trébugeants.

C

'est-à-dire qu'ils touchent une partie du profit généré par la production d'électricité éolienne.

70% des projets en

France

font l'objet de recours juridiques.

Il

a par exemple fallu 10 ans à ces éoliennes pour sortir de terre à Chaisy-en-Orgsoie. Incompréhensible pour Nicolas Gubry qui défend la

filière et pas seulement pour des raisons écologiques.

Aujourd

'hui, la filière éolienne crée 4 emplois par jour. Donc on est à 17 100 emplois actuellement. Et chaque jour,

il

y

a

4 nouveaux emplois qui sont créés. Des emplois locaux et des emplois non délocalisables et pérennes dans le temps puisque l'exploitation d'un parc éolien se fait sur une vingtaine d'années. Donc tout ce qui est lié notamment à la maintenance des éoliennes sont des emplois qu

'on

ne peut pas délocaliser

et

qui sont forcément ancrés sur les territoires.

L

'éolien représente à peine 5% de la production énergétique française.

Bien

loin des 30% fixés par le gouvernement comme objectif pour l'année 2030.

Alors,

question téléspectateurs. Habitants, périphéries, je ne veux pas d'une forêt d'éoliennes et de leurs nuisances. Jérôme Fourquet. On en a beaucoup parlé lors du grand débat des mouvements anti-éoliennes. Voilà, mais vous avez rappelé dans le reportage 1000 associations qui se sont constituées. donc c'est une force de blocage qui est quand même important. On a parlé tout à l'heure aussi du poids du juridique

et

qu'on multiplie les délais, les recours. Donc il y

a

des frais d'avocat, des frais de justice et tout ça entrave le déploiement de cette filière. Alors, on est sur quelque chose qui est très connu. C'est ce que les anglo-saxons appellent le ninbiz. C'est not in bad backyard.

Ça

veut dire pas dans mon jardin. On est bien d'accord, on le voit dans le reportage pour le développement de l'éolienne mais si possible plutôt dans le jardin du voisin ou dans la région d'à côté.

Ce qu'il faut avoir en tête c'est qu'avec le développement éventuel d'une flotte de véhicules électriques à très grande échelle et la volonté parallèlement de réduire la part du nucléaire il va y avoir un besoin en électricité qui va être colossal qui va être très important et ça nécessite la création ou l'implantation de très nombreuses éoliennes alors soit sur terre soit au large mais on voit qu'aussi au large elles peuvent être contestées par des associations de pêcheurs par des professionnels du tourisme on va saccager le site et on va perdre de l'argent et donc il faut regarder comment d'autres pays qui sont plus en pointe que nous ont fait on prend souvent le cas des allemands et d'essayer d'associer sans doute financièrement les populations locales en disant vous faites quelque part un geste pour l'environnement mais il

y a

un sacrifice qui est objectivement réalisé mais vous allez retrouver quand même un retour sur investissement avec une partie En

Allemagne les

habitants sont intéressés financièrement aux

gains de l'éolienne et donc forcément il

accepte mieux des structures communales qui gèrent des parcs éoliens et par exemple on peut avoir du coup des rentrées fiscales plus importantes pour les communes et qui permettent par exemple de baisser les impôts locaux puisqu'une partie des impôts locaux sont payés par la production d'électricité qui se fait localement

Mais

alors Anne-Laure Barral à l'instant Jérôme Fourquet disait oui c'est le syndrome pas dans mon jardin mais il

y

a même je lisais dans Le Monde aujourd'hui le député Julien Aubert qui

est

le président de la commission sur l'impact des énergies renouvelables qui dit mais au fond c'est pas le bon combat parce que les éoliennes remplacent l'énergie nucléaire en France l'énergie nucléaire n'émettant pas de CO2 on remplace une énergie décarbonée par une énergie décarbonée donc gain pour la planète zéro Je pense qu'on peut parler éternellement

de

remplacer des réacteurs nucléaires par des éoliennes des panneaux solaires tout ce que vous voulez C'est vrai pour

le CO2 ça ne change rien

Non il y a une partie de la loi qui dit de transition énergétique qui dit qu'il faut faire 50% d'économie d'énergie tant que l'on ne s'attaque pas à cette partie là de la loi ce qui est de dire notre chauffage part par les fenêtres de nos maisons nos véhicules consomment trop nous devrions plutôt mettre des marchandises sur des trains plutôt que sur des camions qui naviguent à vide tant qu'on ne se penche pas sur la question

de comment on peut

réduire un peu notre facture énergétique et après voir comment on peut piloter tout un nouveau système électrique ou un nouveau système de production d'énergie avec une part de nucléaire avec une part d'éolien avec une part de solaire et puis effectivement en France il y a quelques projets aussi de riverains qui ont dit moi je veux laisser une planète en bon état je sais que tout le monde est très content d'allumer la lumière mais personne n'a envie d'avoir ou des éoliennes à côté de chez soi ou une centrale nucléaire ou un barrage donc je prends ma part mais je veux choisir je veux m'intéresser à l'opérateur qui vient s'installer comment il fabrique son éolienne et puis je crée effectivement une société d'économie mixte qui va avec l'argent gagné par la production d'électricité financer pour les riverains de ces éoliennes des travaux pour que la maison soit plus économe en énergie et là ça se passe mieux parce que les gens ont choisi le projet mais il prend beaucoup de temps aussi

à se faire

alors Barral vous évoquiez à l'instant la nécessité de faire des économies d'énergie tout à l'heure vous nous disiez la solution au fond c'est d'être décroissant est-ce que non

mais l'une des solutions c

'est de consommer moins c'est d'entrer dans

l'air de la frugalité c'est de

faire une part de baisser les factures

est

-ce que on commence à voir émerger des communautés de gens qui se préparent à une société où on consommerait moins où on vivrait moins il y a ce phénomène je ne

sais

pas si vous

en avez parlé le survivalisme voilà ou la

collapsologie alors

la collapsologie

c'est plutôt ceux qui disent que le monde va s'effondrer d'un coup en fait que face à l'extinction de biodiversité face à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre il y a certaines études scientifiques qui montrent que ça pourrait aller beaucoup plus vite que ce que dit le

il va y avoir un point de

rupture

qui nous fait basculer voilà

un moment où les océans ne vont plus capter le CO2 et donc du coup il va encore plus rester dans l'atmosphère et réchauffer l'atmosphère mais donc ça peut aller beaucoup plus vite c'est ça la collapsologie

le

survivalisme c'est bon bah alors je me prépare à aller dans le coin qui sera encore habitable en fait sur la planète moi ce que je vois juste c'est qu'il y a aujourd'hui des conflits d'usage sur les ressources naturelles sur l'eau l'air le sol et ce qui pousse sur les sols et la question c'est comment on partage à bientôt 9 milliards d'habitants ces ressources naturelles qui ont des limites

et

c'est là que le modèle économique il rentre en conflit en fait c'est qu'il demande de partager Cécile Cornudet c'est la guerre de l'eau voilà ce qui nous attend et des mouvements tels que le survivalisme la collapsologie oui la collapsologie c'est effectivement une peinture très noire de notre avenir proche et qui alimente d'ailleurs les mouvements de jeunes actuellement ce qui est sûr c'est la question c'est faire des choix vous parliez tout à l'heure de la concurrence entre l'éolien et le nucléaire alors que tous les deux sont décarbonés mais le nucléaire il pose quand même bien d'autres problèmes en matière de pollution enfouissement des déchets et tout ça et la difficulté en France c'est qu'il faut faire un choix en investissement et que tant qu'on voudra développer l'éolien le nucléaire et travailler sur les nouveaux EPR tout ça du coup on n'a pas les moyens d'investir grandement dans l'éolien et donc je pense que politiquement en tout cas c'est faire des choix et

ne pas courir

plusieurs lèvres à la fois

dans

un sujet qui est effectivement très compliqué Et changer de modèle pas forcément en allant vers la frugalité ou la décroissance la question du parc nucléaire français qui est sans précédent ailleurs dans le monde la proportion d'électricité

3 quarts de notre électricité vient

du nucléaire était liée aussi à un énorme développement du chauffage électrique dans les années 70 et 80 donc ça marchait de pair donc on a un parc nucléaire qui fournissait très massivement à des coûts très raisonnables et on a équipé notamment dans ces régions où il ne fait pas forcément très chaud des centaines et des centaines de milliers de pavillons avec du chauffage électrique dans des bâtiments qui n'étaient pas conçus pour ça et donc qui sont ce qu'on appelle des passoires thermiques et donc il y a tout un travail déjà de isolation mais on voit bien c'est maison par maison qu'il faudrait reprendre les choses et on ne sait pas forcément de dire on va arrêter de se chauffer ou on va mettre des quotas sur le fait que vous puissiez uniquement rouler quelques kilomètres par jour il y a déjà pas mal de gains à faire effectivement sur réduire un certain nombre de consommations mais on voit bien qu'on est dans un changement de modèle pour les ingénieurs

qui va

coûter des milliers

et les

gens du plan qui ont pensé le parc nucléaire français tout ça était très cohérent mais on a juste changé d'époque

allez

tout de suite on revient à vos questions

alors

les jeunes c'est l'or du futur ils ont raison de faire entendre leur voix mais en tiendra ton compte question d'Elisabeth

les politiques en tiendront compte si le mouvement prend de l'ampleur continue à mettre la pression et trouve la voie pour changer les règles le système les lois et cette voie c

'est

la voie de la démocratie c

'est

se présenter à des élections c'est voter c'est obliger ceux qui veulent le pouvoir à mettre dans leur programme ce qui est exigé par les électeurs c'est à dire un changement de système en faveur du climat est-ce que l'écologie va être dans tous les partis ou est-ce qu'il y

aura

toujours le parti écologique qui sera en pointe de ce combat ? on devrait déjà avoir un paysage politique où à côté des programmes en matière de sécurité d'éducation de défense il y ait un énorme pilier écologique et même d'économie écologique parce que les deux sont liés et on devrait avoir eu une disparition naturelle si j'ose dire d'un parti spécialisé en matière d'écologie est-ce qu'on a un parti dans ce pays qui ne nous parle que des impôts ou que de l'éducation non les partis sont des partis généralistes alors dans un combat de pionniers c'est normal qu

'il

y

ait

eu et René Dumont a été le premier en France un monsieur ou une madame écologie et puis à un moment donné à la fois l'écologie pour devenir crédible comme parti de gouvernement a dû élargir son spectre et c

'est

là qu

'elle

a fait une erreur en étant une écologie beaucoup trop marquée à gauche et en même temps les autres partis pour ne pas être piégés par défaut d'écologie devaient s'ouvrir à des programmes écologiques or ils ne se sont pas ouverts à des programmes ils se sont ouverts à des personnes chacun avait son monsieur vert ou sa madame vert alors c'était Nathalie Kosciusko Morizet chez les uns c'était Ségolène Royal qui a joué ce rôle longtemps dans les gouvernements de gauche et on se disait bon ben voilà on a quelqu'un qui incarne donc les gens vont voter pour nous en tout cas ils ne

vont

pas voter contre nous on pourra leur dire regardez on s'en préoccupe mais jamais ils n'ont mis l'écologie au cœur de leur programme

je pense que ça change quand même un petit peu et que notamment à droite il y a un mouvement écologique différent c'est à dire que

ce

n

'est

pas le même que celui qu'on a vu jusqu'à présent à gauche qui est plus de conservatisme

en fait il

faut François-Xavier

Bellamy dit moi je suis un

conservateur y compris pour

la planète

voilà et demeure c'était le titre de son livre il essaye de promouvoir cette écologie là donc peut-être plus moins productiviste plus raisonnable et Yannick Jadot lui-même le patron de la liste LV dit mais non l'écologie c'est ni gauche ni droite il faut repenser il faut repenser tout ça et

puis Jean

-Luc Mélenchon a mis l'écologie vraiment au cœur de son programme donc

quand même

ça a diffusé largement

mais Jadot ne

fait que revenir aux positions d'Antoine Wechter donc fin des années 80 début des années 90 et il avait été balayé à un moment par un virage à gauche cette écologie politique on va voir si Jadot a un meilleur sort oui pour

ces jeunes générations qui se mobilisent il y a un autre moyen que celui du droit de vote du vote ou du bulletin de vote pour faire changer les choses c'est aussi leur comportement en tant que

consommateur

des choix de telle ou telle marque ou arrêter de consommer tel ou tel produit qui consomme et avoir de téléphone alors c'est voilà mais par exemple en disant les études marketing

c'est pas facile

comme combat

pour les jeunes les études

marketing sont toujours focalisées sur les jeunes consommateurs qui sont les créateurs de tendance et bien ils peuvent aussi avoir un rôle d'impulsion en disant voilà pour toute une série de filières économiques le monde de demain ne permettra plus de commercialiser tel ou tel produit qu

'est

-ce qui consomme de plus en plus d'électricité le refroidissement des énormes serveurs informatiques qui font tourner les réseaux sociaux et

internet

10% de la consommation d'énergie c'est refroidir internet voilà cette génération a aussi ses contradictions

tout

le monde éteint sa box à la maison en partant bien sûr voilà pourquoi notre président n'organise-t-il pas plus de conférences sur l'écologie Jérôme Fourquet vous avez l'impression dans les grands débats par exemple bon l'écologie c'était le truc un peu rasoir le passage obligé ou bien vraiment c'était au centre des préoccupations c'était quand même abordé assez fréquemment notamment avec un certain nombre d'élus locaux

dans

les problématiques d'aménagement du territoire puisque quand on parle d'écologie

on

parle de dessert ferroviaire on pourrait parler de covoiturage également on revient au mouvement des gilets jaunes et ce qui est un peu surprenant c'est qu'Emmanuel Macron avait eu cette intuition il était parvenu il s'en était éloigné après oui mais il était parvenu à atteindre un objectif que ses prédécesseurs n'avaient pas réussi à atteindre c'était de convaincre Nicolas Hulot

de

rentrer dans le gouvernement de rentrer dans son gouvernement

il

a été désigné on l'a rappelé tout à l'heure au plan international comme un des décideurs politiques qui avait le plus œuvré et puis là alors même qu'on cherche en tâtonnant du côté du gouvernement des scénarios de sortie de crise et de sortie de grand débat et qu'on voit qu'il va être très difficile assez classiquement de répondre à la préoccupation ou à la demande fiscale on pourrait dire mais il y a une planche de salut une planche de sortie qui peut être la question de l'environnement en disant on a entendu les revendications de la société à la fois dans la rue mais aussi dans le grand débat et on va tous ensemble vous proposer un scénario un logiciel de transition écologique et on va objectivement ce coup-ci passer la vitesse supérieure sauf que tout ça prend du temps

et

puis on n'est pas forcément convaincu qu'Emmanuel Macron a intégré ça en profondeur dans son logiciel

il

pourrait jouer la carte écologique sortir

de

son chapeau une mesure quand vous voyez le succès de la mobilisation des jeunes les 2 millions de pétitions sur l'affaire du siècle les

sondages

il y

a

un coup à jouer et surtout que ça peut donner aussi une consistance une densité à ce fameux progressisme quand il parle de progressisme on ne sait pas forcément ce qu'il y

a

derrière on peut dire l'humanisme du 21ème siècle c'est la transition écologique et c'est nous qui allons le porter c'est aussi pour ça je pense qu'Emmanuel Macron repousse d'un mois le compte rendu du grand débat parce qu'en

fait

les thématiques d'environnement sont montées très récemment et à partir du moment où les jeunes ont un peu entendu parler du grand débat vous savez Emmanuel Macron avait fait une grande réunion de jeunes il

y

a 3 semaines un mois donc dans la deuxième partie du grand débat et à partir de là on a vu beaucoup plus de contributions sur internet autour de ces questions et là je pense que l'exécutif s'est dit il faut vraiment qu'on apporte aussi une réponse là-dessus

sa

tribune européenne aussi faisait référence avec la création éventuellement d'une banque européenne pour aider entreprises et états à faire cette transition

question

pour vous Anne-Laure Barral comment réclamer une action des politiques alors que nous citoyens ne sommes pas exemplaires en matière d'écologie je vais trahir un petit secret en arrivant vous disiez moi comme je m'occupe des questions d'écologie on me demande d'être exemplaire j'ai plus le droit de boire dans un gobelet en plastique oui alors que je ne

sais

pas si on demande à tous les journalistes économiques s'ils ne sont jamais à découvert ou

ce genre

de choses mais on

a le droit c'est ce que je vous disais au départ c'est l

'ingratitude de ce sujet parce qu'il est très complexe parce qu'il fait forcément il appelle à un changement de modèle donc vous avez une action politique pour un mandat de 5 ans vous allez prendre une décision qui va changer la vie des gens donc Mathieu Orphelin me disait le plus gros lobby à l'Assemblée nationale c'est celui de surtout on ne change rien et c'est d'abord

c'est d'abord

changer nos habitudes vous avez déjà essayé de croiser les bras comme ça puis les croiser dans l'autre sens au début on n'y arrive pas puis au bout d'un moment ce changement là il est difficile donc vous faites de la casse

donc

vous faites des mécontents et c'est ce qu'on disait au départ vous êtes rarement remercié parce que la mesure que vous avez prise elle montre ses effets 10 ans, 20 ans plus tard quand un nouveau modèle s'est créé un nouveau secteur s'est créé voilà on le voit sur le monde agricole aujourd'hui alors justement cette question éduquer les citoyens aux bonnes pratiques ne serait-ce pas plus efficace que manifester ou déposer des plaintes pourquoi on ne

fait

pas des spots là pour dire tiens par exemple il

y a

plein ou des cours à

l'école il y a

très

peu à l'école c'est une des

revendications

des jeunes

couper l'eau quand vous lavez les dents etc mais je pense que la société française aujourd'hui arrive au constat que tous ces petits gestes là ne sont plus suffisants et qu'il faut passer

à l'étape supérieure sur

l'eau par exemple on dit aux gens effectivement prenez des douches plutôt que des bains mais 70% de la consommation d'eau c'est dans le secteur agricole donc à un moment il voit aussi et pourquoi le plus gros consommateur de cette ressource naturelle il n'a pas aussi des contraintes alors il en a mais il lutte pour pas trop en avoir quand même

et

bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé merci de l'avoir suivi lundi vous retrouverez Caroline Roux pour un nouveau C'est dans l'air demain ne manquez pas c'est politique Karim Rissouli qui recevra le philosophe Michel Serres merci de votre fidélité bonne soirée sur France 5 et à suivre c'est l'hebdo

merci de votre fidélité