David Lisnard détaille son programme économique : "Je veux renverser le système"

Bonsoir Agnès, vous vous avez passé à la moulinette le programme économique de David Lisnard, allez-y, c'est à vous. Bonsoir David Lisnard, vous voulez tailler dans les dépenses publiques, faire le ménage, baisser les dépenses. Vous proposez dans votre programme 200 milliards d'euros d'économies d'ici 2032 et dès la première année, 80 milliards d'euros d'économies. Est-ce que ce soir vous pouvez nous détailler ces 200 milliards d'économies à la fois sur l'État, sur les dépenses sociales et sur les dépenses des collectivités pour qu'on ait une idée en fait des masses d'économies que vous voulez faire sur l'État, sur le social, sur le ? Alors, la la réalité de de de mon projet économique, c'est d'arriver en fin de

quinquennat et je trouve que ça je voudrais encore proposer mieux, on est encore en train d'y travailler. On donne un chiffre en valeur absolue de 100 milliards, mais c'est 7 points de PIB, c'est-à-dire que c'est si on fait 7 points de PIB, on est à 50 %. On serait on sera encore au-dessus de la moyenne européenne euh en en dépenses publiques par rapport à la richesse produite. C'est très important ce que je dis parce que le but c'est de recréer de l'activité et de re d'être à nouveau dans un cycle ascendant de prospérité, une courbe, alors ça fait un peu pompeux, mais de retrouver une courbe ascendante de l'affaire. Alors qu'aujourd'hui, on est dans un État qui surprélève toujours plus, qui baisse le moteur économique, donc qui baisse les recettes, alors qu'il prélève plus et

qu'il étouffe l'économie et c'est une spirale infernale et les discussions budgétaires sont assez tragiques d'ailleurs de de ce point de vue-là. Sur les 80 milliards de de de dépenses, si vous voulez, de de de la première année, l'enjeu, il est d'emblée d'aller dans ce qui peut être rapidement euh activé. Ce qui peut être rapidement activé, c'est évidemment les dépenses sociales qui sont aujourd'hui euh incompréhensibles. Je Par ? Bah par exemple, euh les allocations non contributives à des personnes étrangères, je pense qu'on est le seul pays qui [grognement] euh donne de l'argent à des personnes qui viennent d'ailleurs et qui ne contribuent pas. C'est d'un masochisme assez étonnant. Sur ce sujet, vous faites combien d'économies par ? On peut

dès la première année être sur 2 ou 3 milliards sur sur ce sujet-là. Sur regardez le tout de suite un un moratoire sur sur les normes. Le CNEN ou d'autres organismes, certains disent que c'est 3 points de PIB, c'est je pense qu'on en est pas loin, mais on peut d'emblée, je le vois sur les collectivités par exemple, aujourd'hui on m'impose une augmentation de mes dépenses de 14 points en de 13 points pardon en 4 ans de cotisations employeur pour alimenter une caisse la CNRACL dans lequel l'État pioche chaque année. C'est délirant. C'est c'est délirant. C'est en milliards que que que ça se pèse. Donc que ça se pose. Donc le l'enjeu il est d'aller sur le social.

Quand vous voyez qu'aujourd'hui Donc là sur cette contribution par exemple, ce serait il y aurait aussi des milliards d'économies à à trouver. Mais bien sûr oui. Je veux dire c'est pas euh Donc les 80 milliards Si vous voulez le Il faut regarder les grosses masses d'abord. La grosse masse c'est évidemment le social. C'est ce qui caractérise la France puisqu'on est à plus de 900 milliards. Donc c'est évidemment le plus gros volant. Donc sur ces 900 milliards, quelle est l'organisation qui ne peut pas faire 5 % d'économies de fonctionnement ? C'est plus de 45 milliards. C'est puisque c'est on est à 930 milliards. Donc c'est l'essentiel, il est là. C'est donc une non indexation de prestation. C'est la suppression de certaines prestations. J'engagerai immédiatement

total de retraite, un gel total des aides sociales. C'est pas un gel total des retraites, c'est un gel des retraites de plus de 2200 euros par exemple. C'est par exemple sur les l'allocation chômage, aujourd'hui on n'a plus à à enfin il faut réduire, c'était la réforme qui avait été portée par Gabriel Attal et qui a été abandonnée euh à l'Assemblée. Euh vous me corrigerez, mais je crois qu'on parlait de 4 milliards 5 d'économies sur cette réforme, ? mais mais c'est vrai qu'on sait que si on fait si on fait une année blanche, on a plutôt une trentaine de milliards d'économies. travailler en en en en budget en budget base zéro, quoi. C'est vraiment ce qu'il faut faire, voilà. a retrouvé 80 milliards dès la 1re année, et je sais pas quelle est la 1re année, est-ce que c'est 2027 ou ? Euh

mais euh je pense qu'il faudrait aller peut-être plus loin. Alors ben vous vous m'apporterez vos conseils, voilà. Je regarde la question des des emplois administratifs, hein. Vous proposez de baisser les emplois administratifs de 33 % à 25 % et donc vous dites ça fait 400000. Mais après vous dites aussi "Les 400000, je vais les redéployer sur le terrain." Et à un autre moment euh dans une autre interview, vous dites "Je vais euh finalement ne pas remplacer les départs à la retraite." Alors, finalement, combien de postes publics allez-vous supprimer à l'horizon ? Combien pour ? Combien pour les collectivités ? Combien pour les hôpitaux ? Et quel est votre objectif de nombre d'emplois publics euh en ? Alors, l'objectif je vais je vais vous

dire répondre sur les chiffres parce que je vais je vais pas je vais pas Non, mais je vais pas oui, mais le parce que les ces visions-là, si vous voulez, elles sont absolument nécessaires parce qu'il faut donner des objectifs quantifiés à un moment donné, autrement c'est pas crédible. Sauf que dans la réalité, vous vous gérez une dynamique humaine, c'est-à-dire que moi quand je gère une entreprise ou quand je gère une mairie, je gère pas des tableaux Excel, ? Euh je gère pas un tableau Excel. Non mais je gère une communauté humaine. Alors D'accord, mais à un moment il faut donner des Et je sais ce que j'ai fait dans ma mairie dans ma mairie, par exemple, je suis jamais arrivé en disant "Voilà, on va réduire comme ça." Sauf qu'on l'a fait. On a réduit de 20 % les effectifs.

Si on regarde à périmètre constant, c'est une réduction de de plus de 15 % voilà. Et c'est une réalité. Des gens mieux Donc je l'ai fait. Je l'ai fait. Premièrement. Deuxième élément, euh si vous m'aviez euh lu de façon plus exhaustive, et notamment dans la séquence "À la France", Je pense que je vais le faire. Euh vous auriez constaté que j'ai dit y compris chez une chaîne concurrente, euh la même d'ailleurs, que c'est qu'on évoquait tout à l'heure, que l'objectif c'était 12 % de baisse au moins. C'est pas 400000. C'est-à-dire que l'objectif, si vous baissez de 12 % vous êtes à peu près à 720000, de de mémoire, hein, mais vous le vérifierez. supprimés. Ouais. Non, alors de je vous explique. 700000 C'est 700000, c'est-à-dire de de suppression de postes administratifs. OK.

Les 35 c'était l'hôpital, hein. Les 35 c'est 35 et on passe à 24. De postes administratifs. Et aujourd'hui, on a une grosse opportunité qui ne sont pas que les départs à la retraite. Je vais y revenir aussi. Parce qu'il y a pas que les départs à la retraite. Et sur ces 700000, l'idée c'était dedans de faire, si vous voulez, trois trois tiers, mais ça aussi ça se fait en se faisant et ça marche jamais les trucs McKinsey, les ça marche jamais, c'est c'est c'est toujours dans l'action qu'on le fait. Si on retrouve de la confiance, ça va plus vite que prévu. Si on ne met pas de la confiance, ça va moins vite. Et c'était de dire, cette économie, il y a dedans, il y a des agents qui reviennent sur le terrain. Si vous voulez plus de policiers, plus surtout de D'ailleurs les policiers, en

fait, on en a assez, ce qu'il faut c'est qu'ils aient moins de tâches administratives. vous avez combien de suppressions de ? je vais vous le dire. Si vous voulez plus d'infirmiers euh mieux payés, si vous voulez qu'il y ait des profs devant chaque classe, et cetera, il faut mieux manager. Première décision, une des premières décisions sera de nommer un DRH de l'État, il y a pas de DRH. Il y a des directions des ressources humaines qui se coûtent horriblement cher, jusqu'à 7 % par direction, mais il y a pas une personne responsable de l'organisation des ressources humaines dans l'État. Voilà. Donc, là-dedans, c'est de dire on remet entre 200 et 300000 fonctionnaires sur le terrain en plus, notamment dans les tribunaux, on manque cruellement de fonctionnaires, de greffiers

Donc je vous avais dit bien avant, en fait, vous êtes à 700000 Et donc 400000, 400000 et un peu plus 400000 suppressions. Voilà. Donc à la fin, il vous reste 300000 400000, 300000 sur le terrain et 400000 suppressions, c'est aujourd'hui les raisonnements que j'ai, mais le De toute façon, ce que je ferai, euh parce qu'on est en train de travailler y compris sur je je démontrerai le passage à la capi à la capitalisation euh pardon pour la retraite. J'ai vu que tout le monde la reprenait tant mieux parce que quand je parlais de ça il y a 2 ans il fallait surtout pas en parler on me disait de pas en parler y compris à LR. Mais j'ai Donc en décembre je vous proposerai je l'avais déjà bien énoncé au meeting de la mutualité en janvier dernier la ventilation et l'organisation de

cette réforme profonde des pouvoirs publics. 200 milliards il va falloir faire beaucoup d'économies sur le social. mais 200 milliards c'est même pas assez en réalité. que les 300 En réalité c'est pas assez 200 milliards d'économies. qui est un sujet très cher à votre cœur vous portez cette idée de 50 provinces de de de permettre une autonomie par exemple des établissements d'enseignement. Vous avez parlé beaucoup d'éducation ce soir et par exemple sur l'éducation avec votre décentralisation où seront embauchés les ? Voilà. Par les établissements. Voilà mais alors Et le le financement public suivra le choix des parents. Et donc ce sera géré par les communes par les régions France par l'État et et finalement comme vous dites quand je serai président quand je serai président

vous dites j'augmenterai de 20 % les enseignants. Est-ce que c'est pas un peu contradictoire de dire je vais donner de l'autonomie les établissements pourront choisir leurs profs les embaucher et cetera et en même temps vous dites du haut de votre centralité ah ben moi j'augmente tout le monde de 20 % est-ce que c'est pas ? Pas du tout. Ce qui est contradictoire aujourd'hui c'est de penser que le système actuel est performant c'est-à-dire que on l'a vu lorsque le ministère a annoncé ce que je pense hein j'ai pas dit que c'était performant. Oui un petit peu quand même parce que votre raisonnement il reprend il reprend tous les items de Bercy c'est-à-dire que Ah ? Oui oui y compris que quand vous évoquez les collectivités. Ce qu'il faut c'est

associer les habitants à la dépense. Ce qui a flingué ce qui fait qu'on paye plus d'impôts qu'ailleurs qu'il y a plus de dépenses et qu'il y a moins de performance c'est qu'on a déresponsabilisé qu'on a recentralisé. On l'a bien vu sur l'éducation. Quand euh un ministre après des des des émeutes dit "Je vais affecter 3000 profs." C'est uniquement dans les lycées. Mais où ? Que ? On se rend compte d'ailleurs que c'est pas possible et cetera. Ils étaient pas affectés. Ce que je veux vous dire, c'est que la gestion euh par établissement est bien plus performante que la gestion centralisée et que cette gestion par établissement doit se traduire par une baisse de l'absentéisme colossale. Il y a un absentéisme très élevé. Parce qu'il y a pas sens de mission. On est à 15 milliards d'euros aux

dépenses publiques hein. Ouais. Exactement. l'ensemble des fonctions publiques. Donc il y a pas de fatalité à ce que nous ayons plus de dépenses publiques qu'ailleurs en France, à ce que nous ayons un des budgets d'éducation les plus élevés de l'OCDE et à ce que les professeurs Mais finalement des salaires qui soient les parmi répondu. Mais si, je vous réponds totalement. Parce qu'ils soient parmi les moins élevés. qui va dépenser peux pas totalement vous répondre si vous me laissez pas terminer mes réponses. c'est c'est l'établissement qui va embaucher. Oui. Mais qui va donner l'argent à l'établissement pour ? Le financement public parce que il faut garder une autorité de l'État sur le un tronc commun. à l'État. Non, un tronc commun. Un tronc commun de l'enseignement et

comme dans d'autres pays comme la Suède d'ailleurs, vous avez dû voir où là c'est les communes, d'autres c'est la région et cetera. Mais moi je pense que ça peut être l'État, qu'importe. C'est le tout c'est que le l'argent suive le choix des parents et du chef d'établissement et qu'ensuite les établissements aient une possibilité de recruter Ce que je propose pour aller jusqu'au bout du geste, c'est que les enseignants actuels choisissent leur statut. Ce qu'ils ne peuvent pas faire aujourd'hui. Alors. Et que les nouveaux enseignants soient recrutés, oui. Choisissent leur statut. Donc n'embaucherez pas sous contrat. Vous avez dit souvent Les enseignants actuels, actuels qui sont aujourd'hui fonctionnaires puissent devenir contractuels. D'accord. Et les avantages et les inconvénients.

Et les nouveaux seraient contractuels. D'accord. Et alors, dernière question de à partir à partir d'une répartition équitable cette fois-ci qui correspond à la performance des établissements choisis par les parents. C'est ce que Milton Friedman a théorisé merveilleusement bien et qui a fonctionné partout où il a été appliqué, d'avoir un financement commun et ensuite c'est chaque établissement qui choisira son son son mode d'organisation. Et ça change Donc tous les nouveaux entrants seront pas forcément contractuels pour les professeurs. Et et par exemple si vous embauchez pour Les nouveaux entrants seront contractuels. Tous contractuels. OK. Et pour si vous embauchez au au niveau des espaces verts dans une collectivité locale Mais ça n'a plus aucun sens qu'il soit fonctionnaire.

D'accord. Vous embauchez que des contractuels et dans les hôpitaux ? Mais on peut même externaliser ces prestations. Et avec des délégations de service public par ? Oui. Alors ça marche pas à tous les coups parce que juste juste [rires] juste l'expérience l'expérience me l'a prouvé. C'est très important ce que vous dire m'a prouvé. J'avais quelques a priori. Ce qui le le gros problème plus que le statut c'est le monopole. Euh je dans dans ma mairie il y a des j'ai réinternalisé les prestations. Alors c'était contre intuitif pour moi. ? Parce que les agents m'ont dit c'est eux qui me font les maintenant les plans d'investissement et cetera qui m'ont dit "Cette prestation là, nous si vous nous payez plus l'économie sera de temps et on partage l'économie. Une partie de l'économie qui

va pour les contribuables c'est pour le budget de la commune, l'autre pour le système de prime et cetera." Donc vous n'embaucherez plus que des contractuels aussi. Mais ça dépend sur quoi. Ça dépend c'est pas moi qui décide le statut. C'est pas si clair que Ah non non mais mais je suis je veux réserver le statut de la fonction publique aux fonctions régaliennes. Voilà. Donc et dans les communes ce sera ? Bah ça ça pas duré régalien. Donc ce sera que du contrat. Comme dans tous les pays du monde. Mais dernière dernière petite question sur la taxe foncière. C'est c'est Ouais. Et une réponse en une phrase. Vous proposez la taxe foncière à la valeur vénale du bien. Oui. Est-ce que ça veut dire que les taxes foncières de nos compatriotes vont très largement ? Ça dépend.

Ah oui. Mais est-ce que vous pourriez leur donner des ? Non là je peux pas vous en citer comme cela. D'accord. Mais ce qui est sûr c'est que aujourd'hui le système de la fiscalité locale est complètement absurde. L'État a recentralisé la fiscalité, les prélèvements obligatoires sont toujours les plus élevés et les déficits publics se sont creusés puisqu'il s'est mis une balle dans le pied avec la suppression de la taxe d'habitation. Les locataires sont perdants parce que les propriétaires sont sur-fiscalisés, donc il y a de moins en moins de biens sur le marché et les loyers sont plus élevés. Ceux qui proposent le gel le blocage des loyers font qu'il y a encore moins de biens donc ils plantent le système. Donc il faut évidemment responsabiliser [raclement de gorge] D'accord mais

Il faut la subsidiarité. La Suisse marche mieux que la France. Oui mais d'accord. La Suisse marche mieux que la France. propriétaires, ça va faire une grosse augmentation. Merci. c'est ce que vous dites. C'est ce que vous dites. Est-ce que vous proposez que les propriétaires bailleurs puissent faire payer par leurs locataires la taxe ? Ce que vous dites est péremptoire. Vous vous regrettez la taxe d'habitation. vous dites est péremptoire parce que Non non, ce que je veux vous dire c'est qu'il faut rétablir de la liberté fiscale et de la justice fiscale et de la responsabilité fiscale locale. Il faut que le maire puisse être jugé sur sa capacité à ne pas à ne pas trop prélever. taxe d'habitation. Il faut un un impôt universel résidentiel. Bon alors ça je je l'ai

toujours dit. Parallèlement à une baisse de la fiscalité nationale, à la fin il y aura moins de prélèvements obligatoires, il y aura moins d'impôts à la fin. On associe et surtout on peut très bien imaginer une un foncier sur une valeur vénale mais capée, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'augmentation. Mais mais je l'ai dit 10 fois. Je vais baisser la fiscalité. Le problème de la France c'est qu'il y a trop d'impôts. C'est pas qu'il y en a pas assez. Mais pourquoi il y a trop ? Parce que on a enlevé le contact entre celui qui décide l'impôt et celui qui le paye. En tant que maire, il y a 15 ans, vous vous démontriez à tout le monde que vous ne préleviez pas plus d'impôts. Moi je les ai baissés les impôts dans ma commune en l'occurrence hein mais mais qu'importe. Aujourd'hui être un bon

maire c'est aller taper l'État puisqu'on nous a mis sous perfusion du malade. Ce système est dingue. Je veux changer totalement le système et pas simplement faire des ajustements de fiscalité.