Eaux en bouteille : les micro-plastiques, nouveaux risques

écoutez mes chers collègues on va reprendre nore série d'audition avec celle donc de Johnny gasperéi qui est directeur de recherche à l'Institut Gustave Effel de Guillaume Duflot qui est directeur de recherche au Laboratoire sécurité des aliments auprès de l'ANS et de Stéphan kerkov qui est directeur général Agir pour l'Environnement messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est possible des prévu aux articles 434-13 434-14 et 434-1 du code pénal je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure alors vous appuyez d'abord vous pour que la lumière rouge apparaisse et après vous levez la main droite et je J je le jure je le jure je le jure merci beaucp beaucoup et également je dois vous vous demander si euh vous auriez d'éventuels liens d'intérêt avec l'objet de notre commission d'enquête alors on fait le sens inverse comme ça voilà allez-y monsieur Duflot concernant les li inérêt je voulais juste peut-être souligner que je fais partie de groupe de travail nationaux et internationaux de normalisation de méthodologique sur les microplastiques avec différentes parties prenantes mais que de toute façon si vousz voulez consulter ma déclaration publique d'intérêt pardon elle est disponible sur le site internet il y a aucun souci très bien merci beaucoup monsieur aucun lien direct ou indirect avec les entreprises de l'embouteillage parfois des des relations conflictuelles seulement d'accord ça va plaire au rapporteur Monsieur G merci monsieur le Président en ce qui me concerne deux conflits d'intérêts potentiels je suis membre du CESO donc comité d'expert spécialisé au de l'in et le deuxème conflit d'intérêt potentiel c'est que j'ai des de recherche avec des producteurs d'eau potable soit en région parisienne qui avec le syndicat qui s'appelle CIF soit dans l'ouest de la France avec le vous navez pas de contrat avec des industriels d' d'eau minérale en bouteille c'est ce qui nous intéresse on n pas dans le non non voilà mais par contre avec de l'eau qui est distribuée à l'eau potable c'est d'accord pas le lien direct mais d'accord ok merci beaucoup donc mes chers collègues je je vous rappelle que cette audition de la journée concerne l'étude des polluants récemment médiatisés qui sont les micro et nanoplastiques messieurs vos recherches portent sur la présence de micro et nanoplastiqu dans l'eau monsieur gasperéri vos travaux portent notamment sur le recensement de ces polluants dans les sédiments et les eaux fuviales monsieur Duflot vous avez travaillé sur la présence des microplastiques dans les océans et dans l'alimentation notre commission d'enquête porte sur l'eau en bouteille mais ne peut se désintéresser de la pollution de l'eau dans notre environnement monsieur kerkov vous dirigez une association qui a récemment mené des études sur les microplastiques dans les eaux conditionnées pouvez-vous nous expliquer à la commission d'enquête ce que sont les MICR et nanoplastiques comment ils se retrouvent dans notre environnement et dans l'eau que nos buvons ainsi que les risques sanitaires qui sont identifiés comment la présence de micro et nanoplastique dans l'eau destinée à la consommation humaine est-elle mesurée quel est l'état de la réglementation sur les teneurs maximales en plastique à respecter dans cette eau comment l'améliorer comment traiter les microplastiques et faire disparaître cette source de pollution boire de l'eau conditionnée présente-t-il des risques spécifiques par rapport au microplastique s'agissant de l'eau conditionnée peut-on indiquer que les filtres utilisés avant embouteillage ainsi que les bouteilles en plastique participent à cette pollution voici quelques questions sur lesquelles notre rapporteur vous interrogera dans quelques instants nous vous proposons de dérouler cette aition en 3o temps vous présenterez successivement votre travail vos réflexions à une dizaine de minutes chacun euh ensuite bien sûr notre rapporteur vous posera des questions ainsi que les autres membres de la commission d'enquête donc messieurs vous avez la parole al est-ce que vous êtes entendu ou est-ce qu'on prend un ordre particulier je sais pas monsieur on commence par Monsieur gasperri mer merci monsieur le Président ce qu'on voulait vous vous proposer en préambule pour ces discussions c'était de de faire un petit peu de pédagogie et de méthodologie de commencer par définir ce que c'était un microplastique les éléments de méthodologie les élément de distribution de taille parce que il y a toute une gamme de taille qui existe et les concentrations fluctuent en fonction de ce qu'on va rechercher de la taille de ce qu'on recherche ça me convient parfaitement donc euh alors on s'est pas trop consulé monsieur Duflot voulaz peut-être commencer par définir non non allez-y allez-y je ah si je veux bien définir bien évidemment ah parce quezy concernant les les les microplastiques ce sont des des des des particules de matériaux plastiqu qui sont définis par leur taille principalement euh par leur taille ils sont sont des particules de plastique qui sont inférieurs à 5 mm et qui vont jusqu'à une taille de 1 microm la communauté scientifique s'est entendu sur cette taille il y a eu pendant une période des questionnements sur la taille la plus sur la limite basse de ces des microplastiques mais maintenant on peut on peut dire on peut évoquer que le qu'un micromètre fait fait consensus et donc les microplastiques vont de 5 5 mm jusqueà 1 micrm et ensuite si on descend dans en terme de taille et bien après on arrive sur les nanoplastiques nanoplastiques qui vont de 1 micromè de en dessous d'un micromètre jusqu'à 1 nanomètre ces ces microplastiques peuvent être produits enfin on deux origines pardon euh le une des origines la principale origine c'est c'est la fragmentation de de de matériaux plastique de plus grande taille qui vont donc les matériaux qui vont se retrouver dans différents dans l'environnement par exemple vont subir des des actions souvent physiques par l'action de du soleil les vages si les matop plastiques sont sont sont sont en mer ou dans les sols vontêre avoir des des des abrasions et donc ces plus gros plastiques plus gros objets plastiques vont se dégrader en morceaux de plus petite taille pour arriver jusqu'à des tailles de arriver jusqu'au jusqu'au microplastique la deuxème origine des les microplastiques c'est tout simplement c'est que c'est des productions qui sont déjà à cette échelle là et donc les les plasturgistes produisent des des des des des matériaux plastiques de taille inférieure à 5 à 5 mm comme des Bill de de plastique qui pouvaient être utilisé auparavant dans des produits exfoliants ou certains produits produits ménagers donc voilà un peu pour la définition microplastique et et nanoplastique donc après qui c'est qui va prendre la parole je je voudrais apporter quelques éclairages sur l'analyse des microplastiques dans les matrices environnementales en fait il y a deux grandes catégories d'analyse soit on analyse les les plastiques par des méthodes de spectroscopie en gros c'est des méthodes optiques on va venir compter des plastiques soit par des méthodes globales qui nous permettent d'avoir une masse de polymères donc c'est plutôt des méthodes de chromatographie couplée à la spectrométrie de masse alors en ce qui concerne la donc tout à l'heure euh Guillaume a défini les microplastiques comme des particules de taille entre 5 mm et et 1 microm le challenge ça va être cette distribution de taille dans cette gamme de taille parce que en fait on a une gamme de taille qui couvre trois ordres de grandeur et avoir une seule méthode qui nous permet d'avoir les trois ordres de grandeur c'est compliqué alors en spectroscopie on a deux types de spectroscopie on a des spectroscopies infrarouge qui nous permet d'analyser des plastiques jusqu'à 10 5 10 micromè et de la spectroscopie ramant qui nous permet d'analyser les microplastiques plutôt entre un et quelques micromètres alors il y a une complexité aussi dans l'analyse des microplastique c'est donc il y a ce challenge de la gamme de taille plus les particules sont petites plus elles seront abondantes et donc il y a un rel une relation à trouver entre la quantité d'eau qu'on va échantillner d'un côté et l'abondance de ces particules moins les particules seront abondant plus il fera échantillner des volumes d'eau importants pour être représentatif et inversement plus elles seront an moins il sera important les chantillons des volumes importants pour être représentatif donc à cette difficulté de la taille il y a aussi la difficulté de la forme et de la nature des plastiques parce qu'en fait on croit que un plastique c'est quelque chose de simple et que il y a une formule magique un plastique en fait le plastique c'est une diversité très importante de plastique par exemple ils sont additivés d'une certaine manière formulé d'une certaine manière qui font que on a des milliers de polyéthylènes ou des milliers de poly et donc une des difficulté c'est non pas d'analyser le PE mais d'être le plus exhaustif sur toutes les formes de PE qui existent par exemple euh donc la taille la nature et la dernière difficulté ça va être la forme parce qu'en fait dans une embouteiller vous allez trouver deux types de microplastiques qui sont soit des fragments ou des fibres les fibres elles sont caractérisées par des ratios diamètre longueur euh enfin longueur sur diamètre plutôt très importante et donc il y a l'analyse de ces fibres pose problème également dans dans l'au embouteiller donc ça c'est un un point méthodologique qui est important parce que quand on annonce des concentrations il faut toujours avoir en tête cette distribution de taille parce qu'il faut imaginer avoir cette courbe en loie de puissance comme ça et que la concentration qu'on annonce doit être toujours reliée à une taille visée par exemple on peut dire il y a tant de microplastique par litre dans une bouteille d'eau mais des microplastiques supérieurs à cette taille et ça c'est la condition cineéquanone c'est on peut exprimer des concentrations si on met pas de taille derrière et le problème c'est que dans la littérature c'est que cette taille n'est pas toujours mentionnée où il y a des petites interstitudes monsieur Kerk oui alors je je je n'ai pas tout à fait le même rôle que mes mes voisins de gauche et de droite n'étant pas rapporteur n'a pas le même rôle mais on s bien voilà oui oui non mais disons que je préfère préciser je ne suis pas scientifique et je ne souhaite pas jouer ce rôle là moi j'ai un discours militant nous avons mené deux enquêtes en juillet 2022 et en août 2024 on a fait appel à des labos indépendants pour diligentter des des enquêtes et on a éprouvé à peu près les les mêmes difficultés que ce qui ont évoqué mes mes voisins à savoir que la première enquête s'a pesantissait sur les microplastiques sur une taille qui n'allait pas au-delà en ça de 1 micromètre et c'est d'ailleurs une des limites qu'on avait évoqué dans le premier rapport à savoir VO que on analysait seulement les microplastiques et non pas les nanoplastiques et notamment on avait ouvert qu'une seule fois la bouteille ce qui était aussi une limite assez assez importante parce que benah on voyait pas la la dégradation du du plastique liée au frottement ce qui nous a amené à faire une deuxième enquête qu'on a publié en août 2024 cette enquête est allé du coup on a sollicité un 2uxè un deuxème labo qui était en mesure de d'analyser avec beaucoup de difficultés les nanoplastiques et pour le coup avec une une autre nouvelle limite qui était l'incapacité à caractériser la nature des des des des nanoplastiques qu'on a pu identifier donc on n'est pas capable de dire si c'est du polyamide polyéthylène polyéthylen terftalade du PVC ou ou du polyuréthane donc en fait on a quand même encore une limite mais disons qu'on a commencé à investiguer et ce qu'on constate c'est que par de là le le discours rassurant des industriels qui consiste à laisser supposer que le plastique serait une matière inerte dès la première enquête sur les microplastiques on a eu la surprise de constater que 78 % des des bouteilles analysées contenaient des des microplastiques avec des plastiques qui a priori n'avait rien à faire dans la composition des des bouteilles donc là c'est c'est pareil nous une limite et une question qu'on se pose et on y répond pas malheureusement et on a retrouvé ça dans la deuxème étude en en août de 2024 où on on a analysé deux sodas mais ça aurait très bien pu être d'autres mais là c'était coca et schwebs où là pour le coup on est arrivé à six sortes de plastique avec et et ça ça nous a fortement suffisamment interrogé pour recommencer l'étude et redemander au labo de refaire une une deuxième étude après 20 ouvertures de de bouchon on a trouvé majoritairement des des fragments de PVC dans dans le coca ce qui a priori ne devrait plus être le cas depuis l'engagement de 2019 des ind industriel à ne plus utiliser du du PVC euh élément qui nous a suffisamment interpellé pour faire une trisème ou une deuxème étude bis on a rediligenté 6 mois après enfin là il y a il y a quelques semaines le labo on a moins de fragments dans dans le coca moins de fragments de de PVC mais on en retrouve encore on en a trouvé un tout petit peu dans le SHS donc une fois encore on a quand même des des question qui se pose aujourd'hui sur la présence et une diversité de de plastique là où bah les industriels au travers du du triangle de morpéus nous disent pet et PE alors qu'on en trouve d'autres donc une fois encore a il y a une question sur la la transparence de la composition sachant que là une fois encore parmi les multiples limites qu'on a identifié dans notre propre étude nous n'avons identifié que les fragments de plastique or il y a des colorants il y a des plastifiants il y a une série de de de matières qui sont utilisées aujourd'hui pour qu le plastique et en fait on ne sait absolument pas aujourd'hui quand on est allé voir le labo ils nous ont dit on inverse les choses vous nous dites ce que vous souhaitez qu'on cherche et on voit si on le trouve or il y a plus de 500 molécules possibles qui peuvent entrer dans la composition du plastique et évidemment c'est absolument pas au niveau et une fois encore du point de vue scientifique et du point de vue moyen c'est pas le rôle d'une association de faire ça c'est pour le coup mais de voisins qui est notamment l'on S qui doit diligenter maintenant des des enquête de façon à ce que on apporte toute la transparence et voilà l'invite que nous pouvons faire aussi aux industriels c'est faire preuve de de transparence et cesser de se réfugier derrière un secret industriel qui n'a pas lieu d'être à l'instant où on expose majoritairement les les consommateurs juste pour terminer euh la au moment où on a rendu publique nos nos nos études schwebs nous dit s'il s'avérait présent des micro particules dans nos produits concernant les microplastiques s'il s'avérait présent dans nos produits poursuit la marque il n'est pas ils ne sont pas intentionnellement incorporés dans nos dans nos emballages ils ne sont pas intentionnellement incorporés aux emballages mais on en trouve à chaque fois qu'on fait des analyse donc en fait le le caractère accidentel quand c'est systématique ce n'est plus un caractère accidentel quand la déclaration de Coca-Cola qui indique il n'existe aujourd'hui aucune preuve scientifique suggérant que l'ingestion de particules plastiques est éoccupante pour la santé humaine on na même pas souhaité réagir à cette déclaration en fait je pensais moi boire du coca pour le goût du coca et non pas par plaisir de de de de digérer du du plastique vous avez terminé monsieur le rapporteur peut vous poser des questions ou monsieur rapporteur vous donz la parole merci monsieur le Président alors ce qui est très intéressant dans votre vos présentations respectives c'est d'abord que vous avez insisté sur en effet des question d'ordre méthodologique sur la manière dont vous parvenez et dont vous détectez du du du plastique et j'aimerais qu'on arrive sur la question finalement qui était aussi posée par Coca dans sa réponse qui je comprends à quelque chose d'agaçant quand on veut acheter du coca et qu'on se retrouve à boire du plastique mais quand même que pour cette commission pour nos travaux on puisse bien comprendre l'état de la connaissance sur la dangerosité des microplastiques et des nanoplastiques est-ce que là-dessus vous pouvez l'un l'autre ou le troisième nous faire un point d'avancement sur l'état de la connaissance scientifique sur ce sujet vous pouvez être plusieurs à répondre oui oui oui bien sûr ou peut-être avant de je sais pas vous nous dites vous vous nous dites il me semblait important d'essayer de de conceptualiser comment ces microplastiques arrivent dans dans notre bouteille et puis après de dérouler sur l'impact mais on peut suivre ordre que vous voulez si je voulez bien répondre à la question après on on viendra sur les sujets j'ai pas de problème et j'ai des questions sur ce sujet également parce que j'ai voilà la réflexion rapporte non c'est pas c'est pas pour c'est pas pour vous embêter c'est juste parce qu'en effet juste dans le dérouler dire comme on est retransmis en direct c'est également person puissent suivre compr vos répones par rapport à la question du rapporteur merci beaucoup concernant concernant les dangers je pense qu'il est important de rappeler justement quels sont les dangers potentiels je dis bien potentiel de de ces du plastique ou des des microplastiques tout d'abord ce qui est important de comprendre c'est que le plastique en tant que tel est fabriqué avec des polymères plastiques donc les polymères ça va être le polyéthylène polyamide le polyéthylènealate et cetera et vont lui être ajouté vont être ajouté à ces polymaè des additifs plastiques pour conférer les différentes propriétés que l'on veut donner à cet objet plastique donc ça va être par exemple des des additifs pour pour prévenir l'impact des UV ça peut être les colorant ça peut être voilà différents éléments qui vont qui vont permettre de donner de fonctionnaliser le le matériau plastique ce qui est important de de comprendre sur sur ces additifs plastiques alors la personne qui est à côté de moi a évoqué le chiffre de 500 les derniers éléments de la la littérature la bibliographie fait fait ressortir qu'il y aurait environ 16000 additifs potentiellement possible euh et donc avec des combinaisons quasiment infinies he bien évidemment parce que en fonction de ce que l'on veut ce que l'on veut conférer comme propriété à ces additifs à ces plastiques pardon les industriels mélangent mélangent différents types d'additifs donc ça c'est ce qui est important de comprendre c'est que ces additifs ne sont pas intimement liés au plastique c'estd qu'ils peuvent se relarguer euh se relarguer dès qu'ils sont en contact avec des éléments de son environnement ça peut être l'eau ça peut être la terre ça peut être l'organisme donc ça c'est important de de comprendre ça donc ça c'est le premier niveau de danger le deuxième niveau de danger c'est que les particules de plastique la surface plastique permet en fait la fixation d'autres contaminants ça peut être ça peut être des contaminants chimiques ou des contaminants biologique je prends un exemple quand un plastique va se trrouver dans dans dans l'environnement dans de l'eau par exemple ou dans la mer et bien s'il y a des composés chimiques qui passent à proximité certains peuvent venir s'adsorber se fixer en fait sur sur ces plastiques ou alors des des des bactéries par exemple et donc le plastique peut avoir peut véhiculer aussi des contaminants ce qu'il faut savoir c'est que sur ce 2è point euh les travaux récents montrent que les plastiques ne véhiculent pas enfin travaux récents des travaux qui sont un petit peu ancien montre que les les les dans tous les cas en mer les particules de plastique en mer ne véhiculeraient pas plus de contaminants que d'autres éléments en suspension c'est important et donc euh par rapport à la question de de donc voilà en gros les dangers qui peut y avoir sur sur les sur les particules de plastique après votre question était euh euh ant le risque c'est ça votre le cœur le cœur de votre question oui l' jeu sire parce que vous vous évoquez en effet les dangers afférents mais est-ce que vous avez des seuils qui existent ou est-ce que on est voilà quelles quantifications sont faites voilà est-ce que est-ce que où est-ce que vous en êtes de ce point de vue-là il est important de peut-être de donner quelques éléments de contexte sur la recherche sur les plastiques et les micrlastiques c'est que c'est une AC cette cette thématique de recherche est relativement récente puisque ça dure de ça Z on va dire la communauté internationale si a pris en main cette thématique il y a à peu près moins de 10 ans fait une dizaine d'années et donc on est sur une première phase de de développement méthodologique ça a été souligné juste avant par Monsieur gasperri c'est vrai que rechercher des microplastiques c'est pas forcément très simple rechercher des nanoplastiques c'est été dit par Monsieur kerkov c'est encore beaucoup plus compliqué et donc on est actuellement essentiellement dans la dans une phase d'harmonisation méthodologique et de développement de méthodes pour pouvoir caractériser ces particules à la fois en terme de taille comme ça a déjà été dit de forme de composition et euh une fois qu'on aura bien pu caractériser ces éléments de danger on pourra ensuite définir s'il y a un risque pour l'instant il n'existe aucune limite réglementaire concernant des taux à ne pas dépasser de de particules de microplastique enfin ma connaissance dans les aliments dans l'eau et cetera très bien mais juste parce que pour moi c'est deux sujets qui sont assez différents en fait c'est pour ça que j'arrive pas à comprendre enfin je comprends votre réponse mais mais je pour moi en fait peut-être que je je vais schématiser l'extrême mais mettre des souris en laboratoire et lu faire boire de l'eau avec du plastique et de l'eau naturelle versus repérer du plastique c'est deux et et aller dans des niveaux de détection c'est deux sujets qui m'ont l'air l'un de relever d'une enquête sanitaire avec témoins pour vérification et l'autre relever de techniqu pour approfondir la mesure donc j'aimerais comprendre enfin voilà je pe peut-être que je c'est moi qui fait fausse route dans ma question mais est-ce que vous voyez ce que je veux dire c'est qu'en fait pour moi ça renvoie à deux choses assez différentes est-ce qu'il y a des études aujourd'hui pour essayer de comprendre les effets sur des organismes humains de l'ingestion de plastique dans des quantités importantes ou dans certaines quantités relevées qui permettrait d'aller vers des seuils quoi alor effectivement il y a des études qui vont pour caractériser les effets en fait en terme de toxicologie sur bien évidemment la finalité c'est l'homme je pense qu'on vous savez bien qu'on peut pas faire d'expérimentation chez l'homme voilà donc l'exemple que vous donnez c'est le bon he c'est des expériment des études qui sont faites sur la souris des études qui sont faites sur des cellules voilà donc différents niveaux de il y a différents outils pour définir la toxicité de de de plastique avec la difficulté que soulignait monsieur gasperri c'est que entre un morceau de plastique et un autre la composition peut être très très différente en terme en terme notamment d'additif et il est difficile au jour d'aujourd'hui d'avoir un modèle type de plastique qui pourrait permettre de caractériser et de définir des seuils qui pourrai être généralisés néanmoins des études sont faites et montrent qu'il pourrait y avoir des des des que pourra y avoir des relations des réponses entre des effets et de l'exposition il faut est-ce que vous pouvez les caractériser pour qu'on les comprennent des exemples à nous donner pour qu'on comprenne de quoi on parle exactement le en fait la difficulté c'est toujours c'est la dose d'exposition que l'on met que ce soit aux cellules ou ou ou chez les animaux en regard de la réalité de ce que l'on trouve dans l'environnement je vais vous donner un exemple les premières études qui ont été faites ont surtout utiliser des billes de microplastique qu'on pouvait facilement avoir dans le dans le commerce il savér que c'est pas la réalité de l'exposition que l'on a tous et toutes et depuis parce que Ben comme l'a dit monsieur gasperéry les tailles peuvent être enfin les formes peuvent être très différentes et les objets les microplastiques sont souvent caractérisés non pas par des sphères parfaite mais par des fibres des fragments et donc l'impact quand on fait la toxicité est quand même est quand même différente alors je suis pas toxicologiste je suis désolé je pourrais pas aller beaucoup plus loin dans mes dans les analyses si vous donner ces information un peu générale d'accord d'accord est-ce que l'un d'entre vous peut aller plus loin ou pas sur ce sujet alors plus loin je sais pas ailleurs peut-être non mais j'ai nous on n'est pas arrivé par hasard sur ces sur ces enquêtes en 2016 on a fait des des premières analyses sur des nanos et notamment le dioxyde de titane qui a fini par être interdit dans dans l'alimentation et et en l'espèce il y a quelque chose de curieux à se poser la question de l'évaluation du du risque de de contamination lié au plastique 65 ans après la commercialisation de la première bouteille plastique c'est-à-dire que là c'est à la recherche du temps perdu mais XXL donc on a une problématique micro on a une problématique nano les nanos le rapport taille surface et la réactivité du caractère nanométrique des des plastiques n'a rien à voir et et c'est la raison pour laquelle nous plaidons vraiment et pour de la transparence et pour des moyens au moment où on demande à réduire les les budgets des agences on s'est pas concerté hein mais vraiment je je pense pense qu'il y a une urgence absolue à ce que des agences dédiées à l'évaluation du risque puissent diligenter des des enquêtes très rapidement de façon à ce que on continue pas de de rapport en rapport de commission d'enquête en commission d'enquête à s'interroger sur l'impact des nado nous notre rapport publié en août 2024 il disait l'ensemble des études citées on en a deux pages dans ce rapportl limite souvent leurs observations au particules micrométriques or les particules nanométriques bien plus nombreuses ont une capacité de diffusion à travers les membranes bien plus importantes et donc potentiellement un impact bien plus prononcé sur la santé et l'environnement de plus les microparticules altérés qui ont traversé le système digestif ou ou traité au chlore présentent des surfaces plus réactives et biocompatibles favorisant leur interaction et leur internalisation et donc leur potentiel impact sur la santé donc une fois encore on part de très très loin c'est que là à nouveau euh grâce à certaines études et et notamment la nôtre euh on commence à identifier euh dans une gouttelette de 2 ml donc c'est vraiment quasiment rien on a identifié des nanoparticules de plastique est-ce que derrière c'est quoi la nature c'est quoi leur interaction c'est quoi les effets cocktail et surtout c'est quoi l'effet quel vont être les les effets des nanoparticules sur la capacité à franchir les barrières physiologiques on pose beaucoup de questions c'est pas normal de se poser des questions en 2025 c'est 1960 on se pose les questions pas en 2025 ou je partage l'anal juste quelqu quelques éléments pour sauf si vous voulez aajouter quelque chose Monsieur Gasperi mais est-ce que voilà vous avez rien à rajouter sur ce sujet question en fait qui vient aussi de vos travaux du côté de l'association Agir pour l'Environnement donc vous avez rendu publi en 2022 un rapport d'analyse qui étudie vous l'avez déjà évoqué la présence de microplastique dans différentes marques vendues en France et l'une des conclusions que j'ai trouvé assez paradoxal sur laquel j'aimerais qu'on revienne de l'analyse c'est que à la fois vous démontrez ou en tout cas vous indiquez dans dans cette étude que euh le gros de la pollution vient de la bouteille du bouchon bref de l'emballage et en même temps quelques lignes plus tard vous nous dites que on retrouve dans l'eau du robinet davantage encore de plastique que dans les eaux minérales naturelles et donc je voulais savoirur de ma part ce que vous elle constate également que la teneur en microplastique était plus élevée dans un échantillon d'eau du robinet que dans l' échantillons provenant des 10 marques d'eau embouteillé euh est-ce que comment vous expliquez ça alors qu'est-ce qui explique la contamination dans l'eau du robinet au plastique dans ce cadre là euh et comment voilà comment vous analyser ce ces ces résultats vraisemblablement euh une partie liée à la dégradation des canalisations en PVC sans doute euh une contamination des des milieux hein c'est c'est une boucle de rétroaction le le recyclage des des bouteilles en fibbr textiles euh qui Infiné quand vous vous il y a eu une ou deux études he mais sur les premiers lavages de de de de de tissu en textile synthétique relargue quasiment 400000 je crois fibres textiles pour chaque lavage bah vraisemblablement rien ne se perd tout se transforme et et et en l'espèce vraisemblablement ça continue à contaminer les milieux donc vraiment réduire à la source sans mauvais jeu de mot c'est aussi limiter l'impact présentement des des bouteilles pl en tant que tel des microparticules qu'on va retrouver dans l'eau et éventuellement du recyclage du décyclage des des bouteilles d'eau sous forme de de de textile je je souhaiterais juste apporter un petit peu de de cadre théorique ù en fait la contamination plastique d'une bouteille elle peut venir de trois de trois facteurs différents qui sont un la contamination de la ressource et de l'embouteillage au contenant ou à la manière dont on va embouteiller l'eau en bouteille la ressource aujourd'hui en fait comme vous l'avez précisé aujourd'hui ces plastiques ils sont utilisés massivement dès leur utilisation on a une usure de ces plastiques qui fait qu'on a des milliers voire des millions de plastiques qui sont relargués depuis très longtemps et donc on a une circulation de ces plastiques dans nos compartiments environnementaux et ces compartiments environnementau ne sont pas cloisonnés c'est-à-dire que dès lors qu'on va utiliser du plastique qui se retrouve dans une rivière dès lors qu'il sont dans une rivière et ben la rivière interagit avec la nappe on a ce qu'on appelle des échanges nApp rivière qui font que les nappes sont susceptibles d'être contaminés par les microplastiques aujourd'hui cet état de de contamination des nappes elle est relativement peu documenté quand je te dis relativement peu c'est 5 10 études dans le monde qui montrent l'état de ces NAP donc soit on a ces échanges avec la la rivière qui font que ça se contamine soit on a beaucoup de plastique dans les Boutes de station dépuration ces Boutes qui sont et à travers l'infiltration dans les sols possible imprignation des plastiques dans dans cette ressource donc aujourd'hui le fait avéré c'est la contamination de ces ressources oui dans quelle mesure c'est très difficile à l'affirmer parce qu'on dispose de très peu d'éléments tout dépend le seuil de coupure qu'on va qu'on va regarder le deuxième processus qui peut conduire à la contamination des microplastiques dans dans l'eau c'est l'embouteillage soit le contenant donc là on parle du PET et du bouchon et donc là les études aujourd'hui ne sont pas comment dire toutes ne convergent pas toutes vers le même signal certaines études point du doigt que c'est le pet ou le polypropylène du bouchon vont être les polymères principaux qu'on va retrouver dans les EAU embouteillées alors que d'autres souligne que c'est d'autres polymères qui vont être trouvés alors là on a deux manières de raisonner on a soit on raisonne en disant c'est les polymères des contenants donc c'est facile on peut facilement tisser le lien des contenants si c'est des polymères qui ne sont pas liés au contenant ça veut dire que c'est un processus de contamination lors de la mise en bouteille c'est-à-dire euh ces microplastiques sont processus de production en fait le processus de production le processus de production d'embouteillage euh généralement c'est ce cet embouteillage se fait dans des chambres stériles mais euh on retrouve pas mal de microplastiqu dans l'air intérieur dans l'air ambiant et on trouve toute une diversité de microplastiques dans l'air ambiant donc aujourd'hui c'est une piste probable de se dire que ça vient aussi de cette contamination aérienne lors de l'embouteillage par contre qu'on soit bien clair ça c'est un cadre théorique je dispose d'aucun élément scientifique pour dire c'est x % la ressource x % l'emboutaillage ou le contenant c'est malheureusement j'ai je dispose pas de ces éléments et à ma connaissance il y en a pas qui ont été publiés d'accord quelques questions avant de passer la parole et la main à mes collègues juste sur dans le secteur privé des minéraliers des embouteilleeurs à votre connaissance eux-mêmes dirigant-il des études pour savoir ce qu'il en est des risques éventuel est-ce que vous avez connaissance d'études de leur de leur part euh il m'est arrivé d'avoir quelques échanges avec des gens de nestley justement sur cette contamination de de l'air je sais que il il se pose des questions c'est vous pou des échanges et des échanges de quel ordre oui permettre des échanges de purement d'expertise de de connaissance parce que euh mes travaux sont particulièrement connu par rapport à la contamination de l'air parce qu'on a été les premiers à à pointer cette contamination et donc il nous arrive d'échanger dans des groupes de travail dans des colloques à droite à gauche sur cette pollution de TER donc pour vous ils ont des équipes en interne chez eux qui traite spécifiquement de cette question à votre connaissance je je sais qu'ils ont des laboratoires de recherche équipés et des gens formé et compétent sur la recherche de microplastique dans leur laboratoire de recherche et vous avez déjà vous avez déjà été destinataire ou vu des publications qui sont sorties de nestley qui parce que j'imagine que ces chercheurs il cherchent et il font des rapports sur ce qu'il cherche est-ce que vous avez déjà eu connaissance de rapports qui ont été rendus public par non j'ai jamais rien lu provenant de chez eux d'accord il y a d'autres industriels aussi dans ce domain là qui font aussi des recherche qu'on parle mais aussi industriel cblindustriel il faut c'est vous qui AZ cé moi je suis j'ess plus généraliste commission d'enquête sur voilà je pense que les industriels sont très sensibles et sensibilisés à cette question des microplastiques ils ont d'autre fait des des recherches de leur côté je sais que c'est le cas pour nestley voilà pour l'autre je sais pas pour vous nestley vous en êtes sûr pour d'autres vous n'avez j'ai pas d'él voilà pas d' je vous remercie c'est c'est honnête intellectu à votre part monsieur voilà c'est merci et ce sera intéressant pour nous ce sera intéressant pour nous du coup de je je crois pour la commission de demander d'éventuels rapports qui ont été produits par les industriels pour aller plus loin et comprendre ce qu'ils ont ce qu'ils ont pu trouver dans le cadre de ces de ces de ces de ces recherches là peut-être dernière question mais qui rejoint celle-là qui est aussi dans les liens et les discussions qu' peuent avoir avec les industriels est-ce que vous avez connaissance d'industriels qui se pose la question du retour du verre ou qui se pose des questions sur la nature de leur bouteille plastique si on si on reprend un petit peu ce ce cadre conceptuel je suis désolé de faire un peu de non non mais recadrez-nous avec plaisir il y a aucun problème la ressource l'embouteillage et le processus d'embouteillage si c'est décamination lié à l'embouteillage et au matériaux il est évident que la bouteille verre est la solution ça c'est évident excusez-moi d'enfoncer des portes ouvertes mais c'est c'est ça si le problème est la ressource la bouteille verre ou la bouteille plastique ne changera pas forcément grand-chose mais par contre quand on prend un problème de ce genreel il faut ouvr ouvrir un maximum par rapport au au domaine environnemental regardeer ce problème de bouteille plastique vert que sous l'angle microplastique même si il est évident qu'on aura quand même moins de microplastique avec une bouteille en verre ça génère beaucoup moins de gaz à effet de serre ça met beaucoup plus deosexualité donc c'est un autre débat c'est évident que la bouteille verre sera beaucoup plus durable est-ce que vous pouvez est-ce que vous voulez rajouter un mot peut-être sur vous aussi votre connaissance des travaux des industriels vous AZ é ex échang avec les uns et les autres voilà l'état de vosion non al je pense que là pour vous vous renvoyez vers mes collègues de zéro waste qui mène une campagne depuis des années sur le retour des des bouteilles en verre après nous nous ce qu'on a constaté c'est une hypothèce qu'on aimait à l'issue de notre notre enquête c'est on a fait avec une ouverture 10 ouvertures 20 ouvertures et en fait ce qu'on constate c'est qu'en fait le nombre de particules croit énormément donc c'est le frottement du bouchon et le bouchon en fait fait bouteille en verre alors oui c'est une bouteille en verre qui va frotter mais cuide de du bouchon de la bouteille en verre est-ce qu'elle se fragmente une fois encore on pose encore beaucoup de questions alors que ça demande pas des dizaines de milliers d'euros que d'analyser et vraisemblablement les industriels les ont déjà sont déjà menés en interne donc enfin nous 2022 la seule réaction des des industriels c'est dire sans remettre en cause le sérieux du du laboratoire merci qui est qui en est à l'origine la Fédération des eaux minérales naturelles et des autres sources regretteent la visée anxiogène et stigmatisante non pas merci d'une étude qui tire des généralités deséchantillonnag uniquequ sur seulement neuf produits puisque les analyses n'ont pas été répliquées enfin oui vous on ils évoquent les limites et on les accepte complètement en fait une fois encore je je le répète on n' pas une vocation à publier dans des revues à comité de lecture mais on peut pas en rester là c'est juste dénoncer l'enquête et dire bon bah ouf là on est s'est passé au mois de juillet rendez-vous j dans 2 ans c'est pas acceptable donc vraisemblablement ils ont des labos vraisemblablement ils mènent des enquêtes vraisemblablement vous pouvez les les les les les interroger sur effectivement les les les études qu'il mènent en interne pour vérifier le d'où vient ce PVC d'où vient le la dégradation et le nombre de de particules est-ce que c'est la même chose avec des petites bouteilles nous on secret industriel d'agè pour l'environnement on est en train de mener des des enquêtes sur les petites bouteilles tétines euh qui sont a priori c'était l'une des bouteilles inv Vitel kids où on avait retrouvé le plus de de de particules plastiques où en fait là on n'est pas simplement sur de l'eau qui passe sous pression dans la bouche c'est des enfants qui vont mchouiller du plastique donc là on a quelque chose qui est de l'ordre du enfin si on peut s'épargner la la contamination des enfants juste pour quelque chose qui n'a aucun sens vraiment autant autant limiter ce genre de de de dérive Industri quoi voilà je dernière pour finir la question et puis après pour nos collègues et et côté en est-ce que vous trouvez parce qu'en fait il évidemment les analyses privées des industriels et les analyses publiques dont on voit qu'elles sont balbusciantes malgré tout sur l'état de santé est-ce que vous considérez que le niveau d'investissement public du sujet est à la hauteur du risque qui pourrait se se matérialiser écoutez c'est vrai que j'ai j'ai pas fait de de de présentation liminire comme monsieur le Président l'avait demandé mais c'est l'an je représente pas l'an mais je pas réexpliquer l'organisme mais c'est vrai que en tous les cas le laboratoire dans lequel je travaille un laboratoire de sécurité des aliments qui traite de tous les dangers alimentaires et bien traite depuis maintenant une petite dizaine d'année de cette problème de ce sujet émergent donc il a été pris il était pris en main déjà il y a au démarrage du questionnement de de la communauté scientifique et pour vous dire ben on mène des travaux de recherche à la fois en lien avec la santé j'ai parlé tout à l'heure d'additif on travaille sur les la méthodologie essentiellement on a commencé par mettre en place des des des des à la fois des outils analytiques mais aussi plus que des outils analytiques c'est vraiment des processus analytiques parce que je pense que vous pouvez le comprendre c'est que dans les laboratoires on a aussi nous beaucoup de plastique et donc on a dû revoir un peu notre nos concepts un peu de nos concept d'analyse donc on a énormément travaillé sur la sur la méthodologie parce que pour caractériser un danger pour pour connaître les limites pour définir ensuite des de la réglementation il faut savoir bien analyser les produits et donc on a fait on travaille énormément sur cette partie analytique aussi bien évidemment s'intéresse à la contamination dans les aliments on a actuellement l'an cofinance une thèse qui se qui a comme objectif de screener les différents aliments on a une publication qui est en cours de soumission donc pas encore revu par par les paires sur l'analyse dans différentes boissons dont les certaines eau de de de boisson et aussi on participe à de l'expertise j' exppliqué tout à l'heure on participe à des groupes de travail euh différents types de groupes de travail et aussi l'ANC a mis en place un un groupe de travail euh interne qui reprend tous les laboratoires qui peutv avoir contact qui peuvent être in enfin il peut avoir une interaction pardon avec la problématique plastique donc donc voilà on a quand même plusieurs étages sur cette si peux permettre sur cette fusée d'accord c'est vrai qu'on a jamais assez de moyens mais néanmoins je peux dire que l'an se préoccupe se préoccupe de ce sujet microplastique et nanoplastique merci écoutez il y a trois de nos collègues qui veulent poser des questions donc la première c'est Madame Gul allez-y chers collègues après il y aura monsieur gilet madame oussau alors bonjour et merci à vous trois pour pour toutes ces informations alors moi j'ai une première question alors si vous voulez bien j'ai trois questions donc j'ai une première question qui concerne le travail d'agir pour l'environnement sur l'étude que vous avez mené et je fais référence à à l'étude de juillet 2022 qui s'intitule haau embouteiller nous buvons du plastique donc l'étude porte sur toute une série de de bouteilles donc de pardon de marques badois Carrefour cristalline et Vian et cetera donc que des marques que nous connaissons toutes et le résultat c'est 78 % des EOS contiennent du des micro plastique alors là moi je suis étonnée moi je pensais que 100 % de ces eau contiendrai du microplastique puisque ce sont des bouteilles en plastique donc qu'est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi 22 % de ces EOS ne contiennent pas de microplastique c'est à elle que j'aimerais qu'on s'intéresse même si votre étude détaille plutôt les 78 % qui en contiennent alors euh voilà allez-y répondez puis aprèsad ouais alors je vais répéter les limites de de cette analyse qui a conduit à la deuxième enquête nous n'avons ouvert les les les bouteilles qu'une seule fois vidé analysé en une seule fois sur un litre et demi à l'évidence il y avait un billet et c'est la raison de de la deuxième enquête c'est d'essayer de se rapprocher le plus possible des conditions réel d'utilisation c'est-à-dire que 1 L demi vous l'ouvrez une fois 10 fois 20 fois on a même fait une analyse à chaud à froid pour voir si euh la bouteille qui reste sur la plage arrière de la voiture est-ce que et en fait on n' pas noté de différence de de quantité de particules ce qui une fois encore je vais le répéter nous n'avons pas vocation à à dire la science c'est n ce n'est pas notre rôle nous nous sommes des lanceurs d'alerte avec toutes les limites que ça peut représenter avec le manque de moyens d'une association qui a mené une enquête sur une dizaine de marques qui va trouver avec une variabilité la nouvelle la mise à jour de notre enquête sur coca on voit qu'il y a un nombre de particules qui est moindre avec un nombre de particules de PV qui est largement inférieur à notre première enquête ce qui ne veut absolument pas dire que Coca aurait mis en place un correctif dans ses capacités de production c'est uniquement que nos analyses varient parce que en fait une fois encore nous ne sommes pas contraints par des des protocoles et des process industriels alors si vous permettez je vais donc poser la question à mes aux deux autres intervenants à nos deux autres invités pensez-vous qu'il est possible que de l'eau embouteillée dans des bouteilles en PL ne produisent pas l'ingestion de nanoparticules de particules de plastique est-ce possible est-ce qu'il y a effectivement une forme d'inertie qui peut exister ou est-ce que dans tous les cas le fait de mettre de l'eau dans un contenant en plastique génère la présence et donc pour ceux qui la consomment l'ingestion de particules de plastique c'est une question difficile à répondre parce que comme je vous disais tout à l'heure il y a il y a trois sources possibles la ressource la manière dont on va embouteiller et le contenant donc ça va être difficile de distinguer le rôle et la contribution de chacun dans cette continuamination ce qui est sûr c'est que ces plastiques qui sont bien présents dans l'eau embouteiller 78 % je vous rejoins ça doit être proche des 100 % après c'est juste une question de sensibilité et des volumes d'eau qu'on échantill pour trouver et également la limite de taille qu'on va rechercher plus on va descendre bas plus les particules sont abondantes et plus on va les retrouver et donc là c'est sûr que quand on va regarder des choses aux alentours de 1 micromètre c'est 100 % des bousseilles il y a pas de problème h comme je vous disais tout à l'heure sur le contenant certaines études montrent que c'est le pet donc le contenant qui va être très abondant très important d'autres qui montrent que c'est moins important donc c'est difficile d'avoir une une une réponse claire dans tous les cas le polymère du contenant est présent on peut on peut aussi le raisonner de cette manière-là mais plus ou moins important je je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment par Monsieur par Monsieur Gasperi effectivement les questionnements sont toujours sur les je reviens je suis désolé je reviens toujours sur la méthodologie mais c'est on est vraiment là au limites en fait de de la méthodologie et forcément quand quand on est en terme en terme analytique on est juste au maximum de ce que l'on peut techniquement en terme d'efficience le faire par nos équipements mais quand on réussi à détecter quelques particules par litre bah forcément statistiquement contand fait des répétitions quelque fois on n a pas euh par contre il faudrait échantillonner 100 l 1000 l dans certaines dans certaines réflexions et bien l'idée serait des des pouvoir échantillonn justement des quantités beaucoup plus importantes mais techniquement et pratiquement c'est pas toujours c'est pas toujours très simple donc là on est vraiment dans dans une approche recherche parce qu'on on est sur des travaux de recherche on n'est pas du tout en contrôle de routine sur des choses qui sont complètement établies c'est vrai que je pense que c'est ça qui est important de comprendre c'est que là on est encore en train dans des phases de développement on a on a beaucoup d'attente sur ces questionnements là et en même temps nous on essaie d'aller au plus vite pour pouvoir proposer en fait des méthodes qui puissent être les plus performantes possible merci alors j'ai une autre question je ne sais pas si vous pourrez y répondre mais il est apparu que certains minéraliers pour lesquels les naphréatiques étaient pour lesquels les naphréatiques qu'ils exploitaient étaient peu importante en volume euh exploiter en fait en hiver la nappe fréatique pour l'ensemble de l'année et embouteiller en une fois l'ensemble des bouteilles qu'il vendait durant l'année est-ce que cette pratique selon vous qui du coup fait que l'eau euh l'eau est stockée bien plus longtemps dans ces bouteilles en plastique génè euh plus de microparticules de plastique dans dans l'eau et dans l'eau ingérée est-ce que vous pensez en fait quand vous dites il y a l'embouteillage et cetera il y a aussi la durée et sans doute les conditions de stockage et est-ce que là il y a des études qui ont été faites euh je suis désolé de répondre de cette manière il y a le cadre conceptuel la théorie et puis après les données alors on va aller sur le cadre conceptuel la théorie la fragmentation des plastiques elle est favorisée en présence d'uvet de chaleur ou de contraintte mécanique donc sous réserve qui allit pas d'exposition aux UV qui a pas des températures élevées pas de contraintte mécanique on pourrait penser que cette fragmentation elle est limité ça c'est le cadre théorique malheureusement à ma connaissance je me tourne vers monsieur du flot j'ai j'ai pas de connaissance de travaux qui montrre ça ça c'est quelque chose qui serait très facile à démontrer scientifiquement on achète des bouteille on les met 6 mois quelque part on regarde par rapport à la fragmentation je on peut penser qu'elle sera sans doute réduite dans un voilà c'est une autre question des additifs parce que les additifs il y a un équilibre qui va se faire entre les polluants qui sont sur les plastiques et dans l'eau c'est c'est différent j'ai encore une autre question à laquelle je ne sais pas si vous pouvez répondre c'est la taille de la bouteille est-ce que vous penser en fait puis que moi j'ai j'ai déposé une proposition de loi pour interdire les petites bouteilles en plastique pour plein de raisons pas que la raison sanitaire pas que la raison oui de santé mais aussi la question de la pollution dont on parle pas trop aujourd'hui mais le reste de la pollution le recyclage et cetera on l'aborde pas trop aujourd'hui et c'est pas grave on peut pas tout aborder dans dans les questions mais moi j'aimerais savoir si d'après vous avoir une petite bouteille par exemple là vous dites dans votre étude monsieur kerkof vous dites clairement que c'est des bouteilles vital kits de 33 CLL qui montrent la plus grande densité je vais dire de particules de plastique donc est-ce qu'on pourrait dire que plus euh les bouteilles sont de petit volume plus en fait il y a de enfin il y a de perméabilité entre euh le contenant enfin c'est pas tout à fait ça mais est-ce qu'on peut dire qu'il y a plus de particules plastiques euh voilà enfin vous avez compris ma question excusez-moi je l'exprime mal mais c'est la question de laille tout à fait tout à fait clair euh la réponse c'est je je crains non c'est les les petites bouteilles posent une problématique de gaspillage de ressources euh avec un plastique à usage unique moi j'ai j'ai des mon musée des horreurs avec des des petites bouteilles de de moins de 3 CLIL enfin il y a quelque chose d'absurde là-dessus euh la conclusion de notre 2è rapport c'était presque paradoxalement une fois que vous avez ouvert votre bouteille vous la buvez d'un seul coup parce que en fait on voit bien que l'effet d'ouvrir à plusieurs reprises et la nature du bouchon et notamment les bouchons tétines vont engendrer manifestement voilà je je je parle et pour le coup j'ai juré de dire la vérité donc nous n'avons pas encore mené d'autres études que celle qu'on avait faite en 2022 où on avait constaté qu'effectivement Vitel kids avec c le passage de l'eau dans le bouchon tétine générer beaucoup de particules maintenant ce qu'il faut regarder c'est qu'est-ce qui se passe en le faisant de façon un peu plus en généralisant et en allant voir bon voilà mais vraisemblablement c'est plutôt les grandes bouteilles qui vont être ouverts 10 fois 20 fois mais voilà je vais pas faire de de promotion de de l'alcool ici mais quand vous utilisez un tout petit fond de schweeps pour un apéro vous allez l'ouvrir 50 fois cette bouteille on n'a pas fait d'analyse pour voir combien il y avait de microparticules ou nanop particule en l'ouvrant 50 fois une fois enc le monsieur kerkov enfin insiste beaucoup sur l'utilisation de ces bouteilles je pense qu'il faut enfin faut prendre le problème dans sa globalité en effet parce qu'il y a à la fois les industriels qui prennent de l'eau qui les mettent en bouteille mais aussi la manière dont on utilise ces bouteilles et il y a une réflexion à mener sur toute cette chaîne parce que on pourrait dire que le problème des industriels s'arrête au à la distribution mais non c'est sur tout le long du cycle de vie et de l'utilisation de ces produits et donc ces ouvertures et ces fermetures ou l'usage de ce produit bah doit être pris en compte quelque part peut-être monsieur Gil quand vous êtes Galin on va laisser madame housousso vous terminerez vous conclurez voilà madameousso vous avez la parole ah c'est gentil mais on connaît votre galanterie chers collègu en fait vous venez partiellement de répondre parce que dans une session précédente on avait parlé de l'étiquetage qui pourrait être amélioré pour informer le consommateur mais il y aurait peut-être également un mode d'emploi de la bouteille en plastique sur lequel il faudrait donner quelques préconisation la la durée de stockage l'exposition au soleil la consommation la plus rapide possible attention au choc et cetera ça ça ça pourrait être une une tion du du consommateur qui pourrait être utile après mon autre question était vous avez commencé à travailler sur les les bouteilles en plastique mais le plastique il est partout dans dans dans dans l'alimentaire que ce soit pour pour emballer des pâtisseries de la viande et et très souvent quand quand on utilise les produits on déchire le le le plastique enfin moi je fais absolument pas attention le but étant de de récupérer à l'intérieur et donc avec ce que vous me dites je pense que il y a également des des problématiques surtout ces emballages et est-ce que vous il aurez pas matière peut-être puisqu'il y a une filière REP responsabilité élargie du producteur pour les emballages plastiques certainement euh ben de de d'avoir une action envers eux un pour qu'il fassent des des analyses plus systé de manière à réduire le le plus possible les risques et de Ben pour essayer de de remplacer à terme ces emballages par autre chose pas monsie carov moi je veux pas monopoliser la parole mais je pense que quand il y a une divergence entre la théorie et la pratique c'est toujours la pratique qui a raison et et qu'en l'occurrence présupposer que 1 L et demi de boisson va être but en une seule fois ça n'existe pas donc en fait il faut que les analysstes tiennent compte des conditions réelles d'utilisation et si ces conditions réel d'utilisation expos massivement les consommateurs il faut que les industriels construisent leurs produits en fonction des conditions réelles d'utilisation et non pas de la théorie et en l'espèce quand on fait des analyses et qu'on on trouve entre 46 et 93 par microparticules je ne parle même pas de nano parce que là on explose les les chiffres bah ça veut dire que sur la vingtaine d'ouverture sur 1 L5 l je pense qu'on est plutôt sur ce ce niveau-là euh sans parler et une fois encore le le stockage sur le sur le parking de l'industriel euh avec les bouteilles d'eau qui vont rester quelques mois avant que la consommation qui est pour le coût cyclique donc à l'évidence il y a il y a quelque chose de cyclique par rapport à la ressource en eau qui arrive de façon continue bon ben voilà ça c'est des éléments effectivement les industriels doivent systématiser les analystes ils le font peut-être il faut qu'ils rentent publque ses analyses il y a quelque chose d'absurde à se dire que ils ont une information qui une fois encore coûte pas énormément au regard du chiffre d'affaires de industriels donc qu'à un moment ces industriels systématisent les analyses théoriques et les analyses au quotidien voilà en septembre en octobre en novembre et cetera et à un moment doivent garantir le fait que les consommateurs ne soi pas exposés au micro et au nano s'ils ne peuvent pas le faire il faut qu'il change de contenant c'est pas possible enfin y a qu voilà est-ce que vous voulez rajouter donc monsieur gilet merci monsieur le Président bon ben il y avit pas de problème en fait puisqu'on connait pas la dangerosité du plastique donc il y a pas de problème donc a priori on peut continuer comme ça enfin y a aucun souci Jef je me fais volontirement provocateur parce que je suis très surpris je suis très surpris qu'effectivement on narrive pas à caractér la dangerosité des plastiques par rapport à la consommation humaine alors il y a un parallèle mais je pense que il a dû être abordé les l'OPEX a fait des travaux par rapport à ça peut-être qu'il faudrait qu'on rebalaille aussi un peu les choses de ce côté-là notamment sur notre collègue madame al sarade qui est membre de commission d'inquêteur me oui tout à fait et puis il y avait antérieurement notre collègue aussi angelle Préville qui avait à l'époque au niveau de l'OPEX aussi commencé à démarrer à une série de travaux justement sur sur ces sujets-là mais ceci pour revenir sur euh cet élément qui est primordial euh quelque part dans nos débats c'est comment arriver à à caractériser la dangerosité des plastiques aujourd'hui alors vous avez euh notamment évoqué que ces derniers sont très pluriels et donc il y a il y a de nombreux additifs mais ceci dit certains de ces additifs sont connus eux pour leur dangerosité alors peut-être qu'on peut quand même avoir déjà un début de caractérisation qui permettrait d'avancer un peu sur le sujet en tout cas il apparaît comme très urgent moi je je suis vraiment surpris je pense que c'est très urgent aujourd'hui de poser ce sujet sur la table donc une question corollaire c'est est-ce que vous avez connaissance d'une commande gouvernementale aujourd'hui sur sur ces sujetsl pour aller un peu plus loin parce que compte tenu de la pollution plastique qui aujourd'hui devient un enjeu majeur mondial mais qui a été commencé à être traité par différents travaux notamment parlementaires il faut qu'on aille beaucoup plus loin aujourd'hui sur sur la connaissance de ce sujet donc est-ce que vous en avez effectivement connaissance et puis un autre sujet qui me paraît important aujourd'hui c'est bah d'abord bon les rémanances et puis la temporalité de disparition du plastique dans l'environnement est un sujet aussi qui est important en terme de connaissance et du coup l'impact au niveau des sols et la la la perméabilité au niveau des nappes est aussi important en fonction bien sûr de leur degré de profondeur et c'est aussi intéressant à savoir parce que si en même temps on va contaminer les profonde qui mettent 1000 ans à se recharger par rapport à la goutte d'eau qui va tomber aujourd'hui il faut qu'on ait des éléments a si de connaissance donc est-ce que vous avez ces appréciation là dans la connaissance des sols dans leur capacités a de filtration donc bref est-ce qu'on peut quand même tisser un panorama des pollutions à court moyen et long terme qui souhaite commencer répondre monsieur du flot allez-y je pe peut-être donner quelques quelques quelques éléments concernant euh la dangerosité des des produits peut-être souligner que que le au niveau communautaire au niveau de l'Europe il y a eu un appel à un projet d'envergure il y a déjà quelques années pour pour essayer de comprendre un peu mieux les effets euh toxicologiques de de de ces particules de plastique moi j'ai pas la certains projets sont en voie d'achèvement je regarde en même temps monsieur gaspri s'il a quelques informations mais pour l'instant j'ai pas les retours enfin moi j'ai pas ma connaissance les conclusions de ces différents grands projets internation enfin européens qui ont pu être sélectionnés dans ce dans dans dans ce cadre de cette gros appel à projet européen sachez que l'anes se soucie aussi de ses impacts on collabore avec une équipe de l'Université de Lille où tout à l'heure je vous donnais les exemples des des des des rongeurs où on va exposer des microplastiques à des rongeurs et on a déjà mis en évidence dans le cadre d'une publication que ça pouvait augmenter sur des rongeurs qui ont déjà des pathologies inflammatoir digestif que ça pouvait un que ça pouvait augmenter ses pathologies après la difficulté c'est c'est toujours de passer d'un effet à un seuil et cetera donc ça c'est c'est c'est comme je dis tout à l'heure je suis pas toxicologiste donc voilà c'est c'est c'est c'est plutôt toxicologue à à prendre les choses en main enfin tous les cas les études avant sur ce sujet là avec comme vous l'avez souligné la comple vous avez rappelé la complexité de composition des additifs où là aussi il faudra bien évidemment pardon excusez-moi bien évidemment ça appuyer sur les connaissances des additifs qui sont dangereux qui normalement ne doivent plus être utilis et ce que j'ai pas dit tout à l'heure sur les 16000 additifs qui sont qui sont qui ont été référencés par par un par un chercheur donc c'était Wagner dans une publication plus de je crois que c'était plus d'un tiers sont peu voir très mal connu en terme de danger propre individuel donc bien évidemment quand on les mélange des effets cocktails on est encore loin de pouvoir bien comprendre bien comprendre la dangerosité de ces produits et donc par VO de conséquen bien évidemment le le risque qu'il y aurait donc je suis désolé là aussi c'est c'est c'est important de souir que le cadre est pas forcément simple je l'ai déjà dit tout à l'heure on est sur des activités de recherche P et il y a forcément un gap entre ce que l'on ce qui est mis en œuvre et d'avoir des certitudes des certitudes pour l'instant mais monsur gasperri a peut-être un en tout cas de plus en plus d'équipe de recherche s'intéresse à l'impact sur l'homme l'impact sur les organismes microorganismes des hydrosystèmes ils ont ont été très clairement démontré alors je suis pas non plus écotoxicologue mais mais il y a eu des des impacts sur la reproduction sur le métabolis sur l'énergie sur la la croissance la reproduction donc les impacts sont quand même nombreux euh et c'est important de bah que peut-être que vous auditionnez quelqu'un qui est vraiment spécialiste sur ces questions de de santé pour pour pour ça moi ce que je voulais intervenir sur la la trajectoire de la de cette pollution plastique malheureusement cette trajectoire elle est un peu pessimiste dans le sens où aujourd'hui on a une croissance à presque Plus+ 8 + 10 % des matières plastiques et l'environnement continuera de fonctionner comme il fonctionne c'est-à-dire que la pression sera de plus en plus importante en plus de ce plastique qu'on met en circulation on a aussi tout le plastique qui est en stock dans nos environnements donc on a au final qu'une masse de plastique qui augmente donc plus cette masse de plastique augmente et ben plus fatalement la pression sur l'environnement est importante et plus plus la contamination de la ressource sera grande ça évidemment j'ai pas de de chiffre pour dire ça mais c'est c'est que du bon sens parce que tout ce plastique qui circule augmente la production de de microplastique tout à l'heure vous parliz de de la migration de plastique de des horizons de surface vers les nappes plus ou moins profond bah cette percollation elle peut être favorisée par différents mécanismes enfin des échanges entre l'eau entre les rivières et les nappes comme je disais les la manière dont l'eau va cculer dans les sols le rôle du sol et comment le sol peut retenir un peu ces ces plastiques euh une une source très importante de plastique ça va être les bouts de station d'épuration vous savez quand quand les EAU usées quand on les épure on va transférer les microplastiques de la filebou de la file vers la file Bou et ces boues à l'échelle nationale à 60 % elles sont épendues sur des parcelles agricoles donc aujourd'hui se pose cette question d'apport massif de microplastique dans les sols à travers les boues à travers les pendag de bout et donc de la contamination à long terme Infiné de de ces plastiques mais c'est soit à travers des des transferts préférentiels parce que en fait on a un massif poureux qui qui filtre et donc ça filtre plus ou moins bien selon la manière dont il est constitué et la manière dont l'eau s'écoule dans ses massifs donc forcément se pose la question aussi du changement climatique et la manière dont l'eau va circuler allez-y monsieur carer juste dernier élément je je trouve particulièrement rassurant votre question parce qu'en fait on implicitement on aurait pu aussi se poser la question de est-ce que le plastique est bon pour la santé ouais en l'espèce on se pose même pas cette question là donc ça veut quand même globalement dire que ça ça pose quand même des quelques questions quand on a six sortes de plastique dans dans un coca vraisemblablement on présuppose que c'est pas très très bon et je vais même procéder à nouveau par l'absurde le PACT national sur les emballages plastiques qui a été signé le 21 février 2019 il écrit explicitement les entreprises signataires dont donc Oka s'engagent à arrêter l'utilisation du PVC dans les emballages ménagers d'ici 2022 bon voilà on est en 2025 et 2024 on fait des analyses on en trouve dans du schweeps et du coca donc le simple fait de de c'est pas très radical he ce que je vais dire mais appliquer la loi la loi et les engagements volontaires des industriels la loi elle dit 50 % réduire de 50 % le nombre de bouteilles en plastique d'ici 2030 77 % de de collecte de de plastique d'ici 2025 à bah 2025 on y est puis on n'est pas 77 % voilà simplement ce qui est inscrit dans la loi ou dans les engagements volontaes le faire respecter ce serait quand même un minimum pour nous voilà c'est pas le seul domaine d'utre domaine pas mais sur lequel on a fixé des dates et puis après voilà il je crois qu' monsie le rapporteur qui souhaitait vous poser une dernière question ultime question pour Monsieur Duflot sur à l'autorité de contrôle sanitaire vous avez évoqué vos travaux est-ce que vous avez des dates à nous communiquer c'est est-ce que vous vous êtes donné en interne des objectifs de caractérisation d'établissement de seuil ou est-ce que ça n'existe pas aujourd'hui à l'an s peut-être une réponse qui va peut-être pas vous convenir mais en terme de date on essaie d'aller toujours au plus vite on a les moyens que l'on que l'on a que je vous l'ai dit l'aness a pris ce ce sujet avec une grande importance on a des travaux de recherche avec actuellement on a deux doctorants qui travaillent sur ce sujet euh après les échéances vont forcé sont liées en fait à nos travaux euh ce qu'il faut savoir c'est que l'analyse on ça pas été dit jusque' maintenant mais l'analyse de microplastique nécessite c'est un temps très très important analytique caractériser une on caractérise nous particulle par particule quand on a un échantillon on a 200 300 particules pouvez comprendre que le temps d'analyse est très très long donc on a des temps analytiques très très longs pour sur ce sur ce sujet alors je j'ai j'ai l pas votre question hein c'est juste pour vous dire qu'on que qu'on avance le plus rapidement possible pour vous donner un exemple très concret la testse qui qui qui est en qui est en cours qui avait comme objectif de caractériser les la contamination des plastiques enfin méthodologiquement sur un échantillonnage pas forcément représentatif des aliments on pensait couvrir une grande partie des différents types d'aliments pour l'instant on a réussi à faire que les boissons parce que ce sont les aliments les plus simples à analyser par filtration quand on arrive sur des matrices alimentaires plus complexes c'est très compliqué à être sur de chercher les microplastiques donc voilà donc on fait face on fait face à à des à des comment des contraintes analytiques et on est on a des challenges auquels aujourd'hui je sais pas ce que demain sera fait pour analyser tel type de produit des produits beaucoup plus complexes et donc en terme de de timing sur les EAU sur les eau pour rester sur les eosx ah sur les eaux pardon pardon surou sur les EAU alors sur les EAU on est on a comme je vous le disais on a soumis publication euh on a souis soumis une publication qui permet de merci Monsieur gasperri de agne la question c'est sur les se enfin je dire pour qu'il ait des normes sanitaires euh qui soi produites vous estimez sur les EOS combien de temps pour que des choses sortent sur les questions de dangerosité sur les questions de donc de norme pour alors c'est un élément qui dépasse mon périmètre euh de le le processus jusqu'à arriver à une normes dépasse dépasse mes mes compétences et donc je pourrais pas ré j'approche la question juste un tout petit peu différemment vous auriez besoin de combien aujourd'hui vous dites vous avez deux doctorants vous avez besoin de combien de personnes pour travailler convenablement sur ce sujet et être capable d'mettre des normes est-ce que vous pouvez nous nous donner ce que vous êtes directeur de recherche donc j'ine que vous avez la vision sur le sujet vous avez vous avez auditionné mon directeur général la semaine dernière tout à fait ou je sais pas si c'est un message que je peux lu Fairey nous écoute peutêre c'est c'est c'est c'est difficile de chiffrer comme ça je pense que par rapport au contexte compliqué actuel je pense qu'on met l'an met maximum des moyens qu'il peut avoir sur ce sur ce sujet en regarde d'autres sujets qui sont aussi aussi d'importance mais c'est sûr que plus on a de moyens plus on avance que ce soit des moyens humains des moyens des moyens aussi techniques analytiques c'est c'est c'est clair monsieur Gasperi aajouter quelque chose peut-être que vous pouvez répondre avec une langue plus déliée sur cette question des moyens je je dirais que les les moyens ne sont pas malheureusement la comment la clé du pour établir un un seuil aujourd'hui le seuil il doit être construit dans le consensus et il doit être construit dans un cadre méthodologique stable et consensuel approuvé par tous le problème c'est que si on doit faire une molécule organique comme un pesticide voilà on a des méthodologies qui sont très claires on a un pesticide qui est sous forme d'sout on peut établir voilà là on a on a des plastiques donc c'est des particules physiques avec des polluants dessus et aujourd'hui à ma connaissance il existe pas de cadre méthodologique pour exprimer leur toxicité euh et qui est accepté par toutes les parties prenantes donc avant même de poser un un seuil dans une démarche voilà scientifique c'est de se dire bah voilà quel cadre méthodologique on va utiliser quel impact et après de mettre un seuil derrière et ça euh je crois qu'on en est loin je quelqu'un veut rajouter quelque chose non ben écoutez s'il y a pas d'autres questions d'abord en premier temps je tenais à vous remercier messieurs pour pour cette audition je pense que vos propos vont Perm pour permettre de d'améliorer j'allais dire les travaux de notre commission d'enquête et mes chers collègues je vous donne rendez-vous demain à 13h30 pour l'audition d'association de défense de l'environnement toute pas que monsieur le rapporteur sera très dynamique ce jour-là par rapport à l'auditoire audition écout com comme toujours il faut le motiver pas besoin de motiver à mon avis voilà il sera très motivé demain après-midi voilà merci beaucoup bonne soirée et à demain merci à vous