Europe : pourquoi Macron dramatise ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de chroniqu et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse est dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons avec au sommaire de ce 25 avril l'Europe est mortelle c'est la phrase que l'on retiendra du discours des Emmanuel Macron ce matin stratégie de dramatisation pour remobiliser son électorat mais sera-t-il entendu par celles et ceux qui ont voté pour lui il y a 2 ans et nos partenaires européens le suivront-ils dans les réformes qu'il a annoncé notamment en matière de défense on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est d'un autre péril qui menace ces élections européennes que nous allons parler celui des ingérences étrangères le candidat socialiste Raphaël gluxman préfère quitter c'est le réseau social chinois TikTok on a un problème TikTok il faut oser le dire on a un vrai problème TikTok et au-delà des questions d'addiction de danger pour la santé mentale de nos enfants il y a aussi les questions d'ingérence là aussi TikTok est soupçonné de siphonner nos données pour les donner au Parti communiste chinois et au régime de Pékin des ingérences chinoises ou russes des fausses vidéos pour peser sur le vote les manipulations ont déjà commencé quels sont ces intox comment les contrées ne Ratz pas les explications et les conseils de nos experts ce sera dans euh 3IS quarts d'heure mais d'abord ce discours européen du chef de l'État il y avait eu la Sorbonne numéro 1 en septembre 2017 que retenir de la Sorbonne numéro 2 yannet fé Emmanuel Macron a pris le temps 1h50 pour exposer sa vision de l'Europe un discours fleuve qui repose sur un constat d'urgence nous devons être lucide sur le fait que notre Europe aujourd'hui est mortelle elle peut mourir elle peut mourir et cela dépend uniquement de nos choix mais ces choix sont à faire maintenant 7 ans plus tôt lors du premier discours de la sbonne il voulait une Europe plus souveraine aujourd'hui il appelle de ses vœux une Europe puissante et notamment en matière de défense l'Europe doit savoir défendre ce qui lui est cher avec ses alliés à chaque fois qu'ils sont prêts à le faire à nos côtés et seul si c'est nécessaire est-ce que pour cela il nous faut un bouclier antimissile peut-être est-ce en augmentant nos capacités de défense et lesqueles sans doute en plus de la puissance Emmanuel Macron met en avant la prospérité et l'humanisme comme réponse il défend un choc d'investissement commun d'abord il faut produire plus et verre et la production décarbonée c'est une opportunité de réindustrialisation et de maintien de nos industries en Europe le chef de l'État est resté à l'écart de la campagne franco-française dans sa prise de parole mais il dénonce l'opportunisme des partis nationalistes partout en Europe la réponse n'est pas dans la timidité elle est dans l'audace la réponse n'est pas dans le constat de dire ils sont en train de monter partout et se dire on a le choix cette année les Britanniques vont choisir leur avenir les Américains vont choisir leur avenir le 9 juin les Européens aussi le discours semblait davantage destiné à ces homologues européens qu'X électeurs français des idées d'ailleurs rapidement salué à l'étranger notamment par le chancelier Olaf Scholz l'Europe est mortelle avec cette affirmation manel Macron a-t-il eu raison de dramatiser les enjeux de ces élections européennes on en débat avec Bruno cotrez bonsoir bienvenue Bruno vous êtes chercheur au CNRS CEO c'est vipof Laurence de nerveau bonsoir et bienvenue vous êtes la directrice du cercle de réflexion destin commun j'accueille Vincent couronne bonsoir bienvenue à vous chercheur en droit européen et directeur du média les surligneurs qui lutte contre la désinformation juridique Émilie zapalski bonsoir Émilie éditorialiste politique bienvenue à à vous aussi alors on va revenir en détail évidemment il y a une phrase que tout le monde retient c'est l'Europe mortelle et je vais vous demander pour commencer de pas trop en parler parce qu'on y consacrera un chapitre juste après au-delà de ça qu'est-ce que vous retenez de du discours d'Emmanuel Macron Bruno cot on rrou la longueur peut-être bien sûr la longueur on retrouve Emmanuel Macron au fond tel qu'on le connaît c'est-à-dire une grande capacité à avoir un discours très très long beaucoup de contenu bien évidemment dans ce dans ce discours mais par contre un discours qui apparaît peut-être aussi un petit peu déconnecté en tout cas un discours d'un visionnaire de l'Europe c'est on retrouve complètement Emmanuel Macron je n'ai pas eu le temps d'aller voir par rapport au discours de la Sorbonne de 2017 voir si au fond la corrélation était importante mais je ne doute pas qu'elle doit qu'elle doit l'être le chef de l'État prend toujours beaucoup de soin à montrer qu'il est cohérent qu'il a de la suite dans des idées qu'il avait dit des choses qu'elles ont été suivies des faits et qu'il est fidèle à ses idées donc on retrouve de ce point de vue-là un positionnement d'Emmanuel Macron très très très fort sur les questions sur les questions européennes qui oui il commence par par vter son bilan d'ailleurs he il il a toujours cette référence là tout à fait à ventter son ventter son bilan mais aussi à vouloir montrer qu'il avait su anticiper que ce qu'il avait dit au fond en 2017 s'est révélé être ce qui s'est passé finalement et on va retrouver même chez Emmanuel Macron au du plusieurs fois une sémantique qu'il aime beaucoup utiliser celle selon laquelle et bien il a eu de l'audace personne ne croyait dans cette audace tout le monde disait il n'y arrivera pas et finalement il y est arrivé à faire progresser l'Europe ouis est-ce que c'était un discours d'entrée en campagne la il s'en défend Emmanuel Macron et s conseillé à l'élyisée c'est tout à fait l'ambigué de de ce discours on se demande aussi c c'est un discours programme alors contenu de la longueur c'est plus un programme qu'un discours certainement euh mais une entrée en campagne entre les lignes à l'évidence et pour autant il n'a pas mentionné le nom de Valérie Eyer la tête de liste de son parti ni vraiment la date des élections il n'a pas fait d'incitation au vote donc on est évidemment dans cette grande ambigué qui qui enfin qui l'assume à ce stade sur le fond pour prolonger un petit peu ce que disait Bruno cotress une hyperpnalisation du discours ça c'est très clair il se pose comme le visionnaire et il est sur le fond la vision et euh est solide et construite et précise détaillée et je pense ass just cohérente je pense qu'elle est juste dans son dans dans son contenu euh grosso modo je dirais un/ers de bilan 2/ers de de projets de vision et sur ce bilan effectivement des références assez systématique au premier discours Sorbonne 1 entre guillemets euh et une démonstration que comme un un un prophète en réalité il avait vu ce qui allait se passer et que les choses se sont réalisées ainsi voilàou avec les surligneurs Vincent couronne vous vous scrutez la désinformation politique et donc là vous avez j'imagine aussi regarder s'il y avait je vais être sympa des erreurs des approximations des exagérations bah ce qui est intéressant c'est que comme il effectivement il est revenu beaucoup sur son discours de 2017 il a il a repris des éléments en disant mais voyez retrouvons-nous quelques années après voilà tout ce que j'ai fait depuis bien on peut effectivement noter qu'il y a certaines choses qui soit il n'a pas vraiment fait ou alors qu' a fait mais c'est pas forcément grâce à lui en 2017 il parlait déjà de question de alors de de de d'écologie il en a quasiment pas parlé aujourd'hui en réalité c'est quelque chose qui est surtout le fait du Parlement européen que des macronistes dans l'Union européenne le pacte vert aujourd'hui la régulation de l'intelligence artificiel aussi la France a pas été c'est pas été marqué par son leadership sur le sujet a plutôt essayé de freiner les quatre fer et donc il a plutôt mis en avant des choses que lui ou en tout cas son son partis a a voulu faire avec parfois euh bon ben des petites erreurs sur la santé par exemple il dit regardez ce qu'on a fait pendant le covid c'était pas dans les traités ces politiques n'étaient pas prévues et pourtant on l'a fait c'est faux en fait les traités prévoient déjà et c'est laisser croire que et bien l'Union européenne a outrepassé ses compétences ce qui n'est pas vrai ou c'était du volontarisme politique notamment de sa part exactement et c'était et on voit que le premier discours c'est un discours sur la souveraineté aujourd'hui c'est sur la puissance qui est capable de dire quelle est la différence entre la souveraineté et la puissance quand déjà il y a beaucoup la plupart des chercheurs s'entendent pas sur la définition de que c'est que la souveraineté en fait c'est une question de marketing et de packaging tout ça en réalité le contenu c'était en 2017 bis ouais Émilie sur votre avis sur sur la forme bonnes intentions communication raté qu'est-ce que vous dites sur la forme alors 90 minutes d'une logoré présidentielle pour relancer la campagne de renaissanceobiliser les troupes alors 2h pratiquement 2h je suis gentil en disant 90 minutes mais pas sûr que ça soit le meilleur choix en fait qu'il y avait à faire Emmanuel Macron a voulu rejouer vous l'avez dit le discours de la Sorbonne de 2 2017 même lieu même format même durée à peu près avec cela dit une petite faute côté choix de la date qui n'ont pas manqué de noter quelques-uns de ses adversaires et Manon auri au premier plan elle a dit sur Twitter sur X Emmanuel Macron nous invite donc à assister à son grand discours sur l'Europe pendant les votes au Parlement puisque les discours programmés ce matin à 11h tombai en effet au même moment que la dernière séance plinière du parlement européen donc il y avait un côté un petit peu dernière séance plinière de cette mandature alors le président a cherché à parom discours d'expressioné faire mouche comme celle destiné à tacler le rassemblement national les nationalistes qui veulent rester dans l'immeuble européen sans payer le loyer ni respecter les règles de copropriété ce qu'on retient surtout c'est un discours long complexe rempli de constat d'un bilan en demi-teinte avec beaucoup beaucoup beaucoup de promesses pour l'avenir alors on va rapidement sur le fond qu'est-ce que vous en retenez vous l'avez dit tout à l'heure il a joué sur peur hein cette cette Europe mortelle il a aussi insisté sur l'urgence d'agir aujourd'hui que se joue la question de la paix et de la guerre sur notre continent les grandes transformations se jouent maintenant et il a listé donc de multiples propositions qui pour moi étaient très très voire trop nombreuses très très voire trop détaillé le président a privilégié l'exhaustivité la technicité au détriment de la simplicité et de l'accessibilité des informations et je dois dire le tout était un petit peu rébarbatif dur de s'accrocher pour rester aux agagé pendant les 2 heures le discours ça a été aussi l'occasion pour le président d'être fidèle à son principe je persiste et signe sur les positions qui avaient provoqué la polémique je parle des troupes au sol pour l'Ukraine et puis aussi de la défense du CA malgré le vote contradictoire du du Sénat contrat de libre échange avec le Canada je voilà exactement donc bref un discours qui a été rempli d'ambitions qui sont louables mais qui sont difficilement audibles dans le contexte actuel et puis alors on fait les uns et les autres cette comparé raison 2017 2024 les conditions sont évidemment pas les mêmes ben complètement 2017 il venait d'être élu il porte maintenant son bilan de 7 ans avec une dette qui a explosé pas forcément bon d'être le mauvais élève de l'Europe sur ce sujet il a eu des mesures des méthodes qui ont été controversé pendant les retraites la loi immigration et puis des citoyens qui sont de plus en plus critiques vis-à-vis de l'Europe et qui peinent aussi surtout à s'intéresser à cette élection européenne la concurrence du rassemblement national est intense encore plus que que auparavant en 2019 si on en croit les sondages leurs arguments simplistes et populistes séduisent une partie des Français hein 31,5 % des sondages et tout est mise en scène au rassemblement national pour organiser finalement dans cette élection un référendum contre le président Jordan Bardella a même avancé sa conférence de presse pour qu'elle soit tenue aujourd'hui juste après l'intervention Président on entendra un extrait tout à l'heure de cette conférence voilà donc c'était quand même à noter donc pas sûr que cette intervention de ce matin permett au camp présidentiel de marquer des points et pourtant il y en a beaucoup beaucoup à rattraper d'ici le 9 juin évidemment il y a il y a une petite quinzaine de points 10 et 15 selon les sondagel les sond ça fait quand même un gap important alors cette phrase sur l'Europe mortelle on va y consacrer évidemment un chapitre important de de notre débat on en a écouté un court extrait dans dans notre sujet d'ouverture je vous propose de l'entendre une extinceo le risque est immense d'être fragilisé voire reléguer parce que nous sommes dans un moment inédit de bouleversement du monde d'accélération de grande transformation et mon message d'aujourd'hui est simple Paul Valerie disait au sortir de la Première Guerre mondiale que nous savions désormais que nos civilisations étaient mortelles nous devons être lucide sur le fait que notre Europe aujourd'hui est mortelle elle peut mourir elle peut mourir et cela dépend uniquement de nos choix mais ces choix sont à faire maintenant parce que c'est aujourd'hui que se joue la question de la paix et de la guerre sur notre continent et notre capacité à assurer notre sécurité ou pas Bruno cotres pourquoi cette stratégie pourquoi uel Macron joue la carte de la dramatisation d'après vous d'abord pour des raisons qui sont même en dehors de ce contexte des élections européennes Emmanuel Macron depuis le début depuis 7 ans nous explique qu'au fond nous vivons des temps à la fois de recomposition de grands bouleversement qui nécessite une nouvelle approche il s'est présenté à nous dès 2017 comme celui qui allait au fond qui correspondait à ce ce ce grand moment de bouleversement celui qui allait rebattre les cartes on avait besoin d'une nouvelle approche voilà donc déjà c'est une constante du discours d'Emmanuel Macron qui très régulièrement revient sur cette idée que bouleversements nécessit des changements dit de paradigme un mot qu'il a beaucoup utilisé aujourd'hui et puis une raison effectivement beaucoup plus contingente qui est les élections européennes c'est maintenant nous dit-il qu'il faut sauver l'Europe l'Europe est en danger de mort et si l'Europe est en danger de mort pour lui c'est bien évidemment dans le contexte de la guerre en Ukraine et du danger de voir se rapprocher la Russie des frontières de l'Union européenne si elle devait gagner sa guerre en Ukraine et de voir aussi si les partis nationalistes ou populistes prendent de plus en plus de place tout à fait prendre de plus en plus de plac dans de nombreux pays ça va être ça va être le cas pas seulement en France la France pourrait être à l'issue de ces élections européennes le pays qui envoie le plus gros contingent de députés nationaux populistes mais aussi en Allemagne mais aussi au Portugal mais aussi en République tchèque voilà dans de très nombreux pays on va voir une poussée sans aucun doute qui peut effectivement amener à peut-être pas un changement de majorité au Parlement européen c'est une question qui est assez délicate assez difficile au plan technique à régler aujourd'hui mais rappelle que ce sont toujours des alliances qui se fontexte par voà qui se font mais incontestablement davantage de pression de ces formations politiques sur l'agenda du futur Parlement européen est-ce que Emmanuel Macron est en phase avec les Français Laurence de nerveau quand il se dit inquiet à ce point pour l'Europe alors sur cette formule l'Europe est mortelle ce que j'ai relevé d'abord c'est que ce registre de la mort en fait il revient assez régulièrement dans le discours d'Emmanuel Macron il l'a également utilisé lorsqu'il a parlé du covid il a dit c'était le retour de la mort dans nos vies il y a quelques années souvenez-vous en 2019 dans un entretien à as économiste il avait en parlant de l'UTAN employé l'expression de mort cérébrale l'entant était en situation de mort cérébrale voilà ce qui ne semble plus être le cas aujourd'hui mais il a pas été prophète he effectivement il dramatise il y va très fort là alors pour détailler un petit peu compléter ce que vient de dire Bruno quels seraient les différents types de morts auquel il a fait référence il y a la mort violente ça c'est l'affrontement avec Vladimir Poutine et ça ça lui permettait de justifier son tout son discours sur l'économie de guerre et cetera ensuite deuxème option dans ce dans cette projection un peu sinistre he il faut le dire en fait la mort lente et passive ça c'est le déclassement le déclassement industriel le déclassement technologique face aux Chinois face aux Américains il en a beaucoup parlé ça c'est une préoccupation des des oui tout à fait et et et là-dessus il il est en face je pense avec euh le le la vision des Français qui disent que l'Europe est nécessaire qui sont dans une forme de pragmatisme de lucidité plus que d'enthousiasme vis-à-vis de l'adhésion à l'Union européenne et qui disent nous avons besoin d'une Europe forte face aux États-Unis et à la Chine et puis dernier dernière option dernier type de mort plutôt le suicide et là c'est il y a plusieurs versions aussi c'est soit en fait on on renonce à nous-même en en se mettant culturellement comme il l'a dit entre les mains des Chinois avec TikTok et C ou bien c'est l'extrême droite qui pourrait détricoter l'Europe de l'Intérieur voir vraiment encore imaginer un frexit et làdessus il faut quand même rappeler les chiffres même si le le rassemblement national ne porte plus l'idée d'une sortie de l'Union européenne on a quand même un tiers des Français qui sont favorables et c'est 56 % au sein des électeurs du RN donc là-dessus je trouve qu'il n'a pas tort de de de d'agiter un peu un un un chiffon rouge est-ce que euh si on si on réfléchit vraiment en terme psychologique est-ce que quand on pense à la psychologie collective de de nos concitoyens aujourd'hui est-ce que ça marche est-ce que c'est une bonne idée ce registre de la grande dramatisation c'est c'est c'est enfin oui et non c'est-à-dire est-ce que c'est habile est-ce que c'est mobilisateur d'activer la peur l'anxiété ou est-ce que au contraire ça ça alimente la déprime ambiante dans un dans un contexte où il y a un sentiment de de déclassement de perte de contrôle qui est déjà très grand est-ce que c'est ça qui va faire bouger les électeurs c'est le Paris l'électrochoc mais c'est pas évident sur peut-être sur les parties effec extrémiste nationaliste populiste c'est on peut légitimement se poser la question de ce qui ferait de l'Europe si on l'a évoqué avec Bruno cotres le l'axe de gravité basculait suffisamment de le de leur côté on sait que par exemple le PPE qui est le parti qui représente on va dire la droite traditionnelle aujourd'hui en Europe qui est un peu le parti pivot autour duquel se font les les alliances texte par texte là on le voit on le voit notamment sur le pacte vert il se pose un certain nombre de questions est-ce qu'il va continuer de se tourner vers le centre ou peut-être un peu plus vers la droite donc c'est une vraie question c'est une vraie question et Emmanuel Macron là on peut dire il a il a raison de la poser il a raison de la poser et la question même de la mortalité de l'Europe euh elle elle est vraiment elle se liit à la lumière des élections qui viennent qui sont d'une importance particulièrement euh prégnante je vu la situation que l'on vit avec l'invasion de l'Ukraine avec le conflit euh entre Israël et et le Hamas et cetera mais on a dans ce discours sur la le le le le caractère mortel de l'Europe moi je vois surtout en écho il a cité Paul Valée moi je pense plutôt à Ernest trenan qui à la Sorbonne au même endroit en 1882 avait déjà dit il av fait un discours sur qu'est-ce qu'une nation et c'est aujourd'hui la définition qu'on retient globalement sur ce que c'est qu'une nation celle qu' avait faite en 1882 à la Sorbonne et à la fin il conclut son discours en disant les nations sont nées elles sont mortelles et peut-être qu'un jour et même sans doute nous verrons l'émergence d'une fédération européenne et c'est ce que dit Ernest Renand moi je lis vraiment le discours de Macron en miroir de sui de Renand parce que Renand dit aussi ce que c'est qu'une nation aujourd'hui Macron nous a dit outre la mortalité de l'Europe le fait que qu'est-ce que c'est que l'Europe il a beaucoup insisté sur sur quelle identité sur quelle valeur aussi elle s'est construite l'état droit l'humanisme le doute permanent et cetera donc des choses qui font que on est européens quand on a C ces valeurs là et on en revient aux valeurs des partis nationaux populistes qui peut-être je ne sais pas mais en contradiction avec ces valeurs de l'Europe originale Émilie vouz intervenir oui moi j'ai l'impression quand même qu'il y avait une intention qui était plutôt pas mal de resolliciter cet intérêt commun de l'Europe l'Europe quand elle est née après guerre autour de du charbon et de l'acier hein donc avec des nécessités et là il reparle de la défense parce que on a cet intérêt commun de reconstruire une stratégie y compris industrielle de défense pour se pour y aller mais sauf qu'il va pas jusqu'au bout il utilise plein d'autres leviers plein d'autres propositions donc c'est noyé en fait son message il aurait été beaucoup plus fort en axant simplement son message sur cette idée de défense qui encore une fois fait rejaillir l'intérêt commun qu'on perd forcément et on voit qu'une partie de la population se dit bah finalement sans Europe on s'en sortirait mieux bon alors P qu'il a il y a eu une bonne volonté mais qui est pas qui est pas poursuivi jusqu'au bout dans son discours je retiens deux éléments ce qu'on ce que vous venez dire ce qu'on vient de de dire il y a évidemment la la on va dire la stratégie électorale le soutien même si il ne l'a pas nommé à Valérie et et puis la question du bras de fer avec les les Jordane Bardella la liste teren et plus globalement en Europe les nationalistes populistes on va commencer là par la liste de Valérie je propose à Quentin cal de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau euh bonsoir Quentin bienvenue on va regarder un petit peu dans le rétroviseur puisque la candidate Valérie elle a choisi au moment de la crise agricole et puis pour l'instant elle peine à imprimer dans l'opinion c'est vrai son nom a été annoncé effectivement après déjà des semaines d'atterermoement c'est ce qu'on retient ça avait mis fin à une longue période de suspense elle confirme d'ailleurs elle-même qu'elle sera candidate choisie par le présent de la République c'est dans le Figaro le 1er mars effectivement à ce momentl nous sommes en plein salon de laiculture un salon très attendu on s'en souvient et d'ailleurs elle insiste sur son profil de fille petite fille et s d'agriculteur avec son premier déplacement en tant que tête de liste de Renaissance elle se rend en Mayenne un département d'ailleurs dont elle a été la vice-présidente vice-président du conseil départemental ça c'était avant d'être investi candidate aux élections européennes de 2019 2019 elle était donc déjà candidate elle était 19e sur la liste à l'époque et là voilà donc tête de liste elle jouit d'une bonne image au Parlement européen après justement ces 5 années de mandat oui elle est décrite comme travailleuse très présente à Bruxelles et Strasbourg pendant 5 ans elle est même donc élu présidente du groupe renu le groupe au Parlement européen où siègeent les macronistes en janvier dernier lorsque Stéphane séjourné devient ministre du gouvernement Atal le groupe renu on le rappelle he c'est le troisème groupe en importance au Parlement européen le choix de Valérie eyet est alors et bien un consensus fait l'objet d'un consensus retentissant au sein du groupe selon les eurodéputés cités par he active mais il faut le dire elle est à ce moment-là totalement inconnu du grand public c'est un défi de taille à relever tout à fait les Français ne la connaissent pas et elle s'est révélé pas forcément être un animal politique depuis janvier on peut dire que les sondages sont en berne ou en tout cas ne sont pas particulièrement voilà ne vont pas dans le bon sens le RN a gagné trois points depuis le début de l'année les Jordan bardellaa est crédité de 31 % d'intention de vote selon l'Ifop pour Fiducial et SUD RADIO quand la liste de renaissance stagne toujours autour de 17 % des voix selon ce sondage faut dire aussi que les élections européennes sont les premières élections nationales depuis 2022 Thomas les prochaines seront les municipales de 2026 on se dit donc que l'enjeu politique dépasse les seuls sujets européens et puis il y a une dernière interrogation la la la composition exacte de la liste de menée par Valérie eyet exactement ça participe aussi sans doute de sa difficulté à imprimer puisqu'elle est encore seule en fait les noms des candidats devraient être connus il va s'être connu cette semaine ils le seront finalement que la semaine prochaine a priori cette composition de liste est un casse-tête notamment à cause voilà du fait qu'il faille ménager aussi tous les alliés de de la macronie d'autant que et bien si l'on s'en tient au sondage actuel les places elle valent cher vu que le sport voilà le sport n'est pas élevé et il y a un cas particulier celui du sortant Pascal campfin il était une prise de guerre en 2019 venu des écologistes aujourd'hui certains lui reprochent d'être un repoussoir cause de la crise agricole on verra s'il figure ou pas sur la liste et s'il est haut dans cette liste donc une place éible merci beaucoup Quentin calm pour toutes ces ces informations Bruno cotre je commence avec avec vous peut-être sur les tendances parce que là on a vu un sondage un des derniers sondages mais si on regarde un peu c'est toujours ce qui ce qui est intéressant les dynamiques de de de campagne aujourd'hui on a quoi on a une une List terraine qui est relativement stable à un très haut niveau et des dynamiques entre valer et rapel Luxman qui qui qui se croise plus ou moins enfin on peut peut-être pas aller jusque là mais bon pour le moment une enquête a donné un écart seulement de tris points ou qui est un sondage publié par je crois le Parisien pourit réalisé par hipsos qui donnait un 16 % 13 % ou qui effectivement lui est une code d'alerte parce que si on applique les marges d'erreur avec lesquelles il faut toujours lire les intentions de vote on voit que le 16 pourrait être en fait 14 et demi et que le 13 pourrait être aussi 14 et demi et donc là on voit une code d'alerte les autres enquêtes de pon donn un écart un tout petit peu plus important qui pour le moment ne ne permet pas de parler d'un chevauchement on va dire des marges d'erreur mais on voit qu'on est potentiellement dans ce dans ce dans ce scénario c'est-à-dire forme de de danger très important pour la liste de Valérie parce qu'effectivement si finalement le jour du vote le 9 juin sa liste finit en 3 B c'est une véritable catastrophe électorale pour Emmanuel Macron ça va affaiblir bien évidemment sa position au Conseil européen le lendemain ça sera quand même l' exécutif français donc au Conseil européen il a un siège très important une voix qui porte on voit bien que cette voix pour porter vraiment surtout vu le la barre très très très très haute qu'a mis Emmanuel Macron aujourd'hui si salist devait arriver en 3e engagé il s'est engagé personnellement même s dit c'est pas une entrée en campagne malgré tout il sera un peu comptable de d'un d' mauis tout monde retiendrait que ce beau discours n'a pas du tout été subi par les Françaises et les français même si la liste finit en 2e avec un écart très h con qui ser ser onit que c'est une situation qui est qui est difficile et pour le moment l'effet escompté de on va dire l'accent sur l'Ukraine le retour à 1938 qui était le premier la tonalité du premier discours de campagne de valériey pour le moment ça n'a absolument aucun effet les préoccupations restent des préoccupations pouvoir d'achat inflation santé et cetera et donc la la thématique générale on va dire por par la majorité présidentielle a du mal à imprimer sur quels axes de campag s'il y en a de campagne sur quel thème cette liste Renaissance menée par valerier pourrait s'appuyer ou insister pour éventuellement inverser cette cette tendance même si on est encore assez loin du du scrutin on reste prudent évidemment c'est on rappelle les sondages c'est une une photographie actuelle et ça ne dit pas ce qui se passera le 9 juin alors ce qui est compliqué pour eux c'est qu'ils sont pris en éo sur beaucoup de sujets he et qu' qu'ils ont du mal à se démarquer justement notamment vis-à-vis de de Raphaël gluxman sur la ligne générale d'une Europe puissante d'une Europe souveraine et d'une Europe réindustrialisé ça c'est des sujets dans lesquels il y a un consensus dans l'opinion sur l'Europe puissance et et l'Europe souveraine c'est pas loin de 70 % d'adhésion d'accord et sur la réindustrialisation c'est un des sujets les plus consensuels aujourd'hui dans l'opinion ce qui d'ailleurs est assez nouveau hein il y a il y a 5 ans enfin après la séquence covid puis Ukraine c'était pas du tout le cas c'était plus clivant ce sujet aujourd'hui c'est un sujet qui fait consensus de LF à reconquête la réindustrialisation et et donc et donc ça veut dire que c'est c'est pas forcément un axe de de de une façon de se démarqué pour Valérie pour sa liste c'est ça après tout dépend dans le détail de quelle réindustrialisation on parle Raphael gluxman lui est depuis longtemps sur la ligne d'une réindustrialisation verte volontariste avec même l'idée quasiment si vous voulez de de de de réinternaliser la pollution qu'on produit dans d'autres continents en France dans une optique écologique euh Emmanuel Macron lui est dans une vision disons plus classique de décarbonation de l'économie mais euh c'est c'est effectivement pas là-dessus qu'ils vont réussir vraiment à se démarquer sur l'Ukraine c'est compliqué aussi parce que là aussi Raphaël glxman les talon parce que c'est un sujet qu'il habite et qu'il porte depuis toujours et là-dessus petite remarque rapide je pense que Emmanuel Macron a été un petit peu vite lorsqu'il a évoqué la question de l'élargissement euh il a simplement parlé il en a très peu parlé d'abord il n'a il n' il n'a parlé que de deux pays l'Ukraine et la Moldavie il y en a plusieurs qui sont susceptibles qui sont officiellement candidats aujourd'hui et qui sont susceptibles de rejoindre l'Union européenne mais surtout sur l'Ukraine en particulier on sait qu'il y a qu'un petit tiers des Français c'était le chiffre de notre dernière enquête qui sont favorables à une adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ce qui est très faible et dans nos enquêtes qualitatives on entend qu'il y a beaucoup beaucoup d'appréhension de crainte sur ce sujet et là-dessus il n'a pas pris le temps je pense de faire la pédagogie du fait que une éventuelle il faut le dire aussi à vos téléspectateurs he une éventuelle adhésion à l'Ukraine en fait l'horizon c'est dans 10 ans si vous les gens qu'on entend nous disent mais on va pas faire entrer dans l'Europe un pays en guerre voilà on n'est pas du tout euh il ne s'agit pas de le faire demain c'est cahier des charges à respecter c'est effectivement c'est déjà une procédure longue alors elle peut peut-être être accéléré parce que c'est l'Ukraine mais bref normalement c'est une procédure longue je reprends la main parce qu'il nous reste une quinzaine de minutes il y a encore beaucoup de thèmes dont je voudrais parler avec avec vous et notamment donc la réponse des principaux adversaires de Valérie ey dans ces élections européennes la réponse de Jordan barnella mais aussi de rapë glxman au discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron Jordan barnella tête de liste du rassemblement national qui donnait une conférence de presse cet après-midi avec l'idée d'une pensée usée chez Emmanuel Macron l'Europe est peut-être la seule thématique sur laquelle le président de la République a manifesté une cohérence une pensée slogan ponctué de promesses usées reposant sur une vision post naationale dans son premier discours de la Sorbonne il regrettait le doute qui s'est installé à l'égard de l'Union européenne il n'en fait pas mystère ses doutes persistent la défiance légitime continue et lui-même l'admet il y a 7 ans il appelait à la protection des frontières et un partenariat avec l'Afrique l'Union européenne reste une passoir Schengen le pont leev de tous les mig de toutes les migrations Frontex une agence d'accueil l'Afrique un continent dont les coopérations se tournent vers la Chine ou la Russie Vincent couronne le bilan activité parlementaire de l'eurodéputé Bardella il est maigre pour ne pas dire famélique mais alors ça le fragilise absolument pas comment vous l'expliquez ça ça compte pas pour son électorat c'est non mais je pense que l'électorat de Jordane bnellaa n'est pas un électorat qui se soucie spécifiquement de son activité au Parlement européen ceux qui veulent voir c'est son activité en France sur la scène nationale donc un député européen rassemblement national qui a une activité effectivement comme vous dites familique au Parlement européen ça n'a pas ça ça ça glisse surx en réalité ça pas vraiment d'importance euh ce qui me paraît intéressant aussi c'est que euh Jordan Bardella donc est candidat pour être élu de nouveau par députés européens et si euh ils ont il gagne beaucoup de sièges comme les les sondages le laisse le laisse penser au Parlement européen quelle politique européenne mettront-il en œuvre ça c'est pas évident parce que et avec quels alliés mais leur leur program jusque là c'est essentiellement une une politique nationale donc c'est pas évident de voir ce qu'il ferait en même temps Emmanuel Macron en France en France en face pardon c'est pas non plus évident puisque beaucoup des promesses qu'il a faites aujourd'hui ne dépendent pas du Parlement européen mais dépendront plutôt des États notamment au Conseil la fiscalité c'est le conseil la défense c'est les états c'est pas enfin c'est pas le Parlement européen la question de l'inscription de l'IVG dans la Charte des droits fondamentaux c'est pareil c'est pas le Parlement européen donc on a l'impression que pendant cette campagne à la fois le RN mais aussi les macronistes font pas vraiment une campagne européenne en réalité oui et là on touche du doigt une des complexités du scrutin effectivement il a nos téléspectateurs sont connaissent bien ces questions mais Parlement européen Conseil européen Commission européenne je pense qu'il y a beaucoup de d'électeurs qui s'y perdent un peu je voudrais quand même rester sur notre thématique Emmanuel Macron Jordan Bardella Emmanuel Macron les critiques face au nationalistme populiste c'est un extrait que moi je trouve important de son discours de ce jeudi matin quand il dit grosso modo il ne respecte ni l'Europe ni ses règles tous les nationalismes à travers l'Europe n'osent plus dire qu'ils vont sortir de l'euro et de l'Europe mais il ils nous ont tous habitués à un discours qui est le 8 mai qui dire j'empoche tout ce que l'Europe a fait mais je le ferai plus simple mais je le ferai en ne respectant pas les règles mais je le ferai au fond en baffant ses fondements au fond il propose plus de sortir de l'immeuble ou de la battre propose juste de ne plus avoir de règles de copropriété de ne plus investir de ne plus payer le loyer et dis ça va marcher moi je trouve que cet argument il peut il peut porter l'argument du locataire qui paye pas son loyer qui respecte pas les règles de copropriété c'est suffisamment bon on peut dire que c'est un peu simpliste un peu basique mais ça peut infuser dans l'opinion qu P le chef de l'État d'abord est habitué de trouver ses raccourcis h mé c'estès on dire très rorqueuel MACR d'arriver à trouver une phrase qui est illustrative sur quelque chose qui parle à tout le monde donc le locataire qui ne pe plus son loyer c'est la de tout propriétaire bien évidemment ou de tout copropriétaire d'accord donc là il trouve une formule qui est une formule qui qui effectivement est simple qui marque par contre mais derrière ça il a quand même du fond rôle quel jeu entre guillets jouont les nationul ce paradoxe qui est évidemment absolument inéluctable pour ses formations politiques qui initialement partent d'une position qui est contre l'Union européenne contre contre Bruxelles nationaliste pour le retour à une fédération d'État nation au sens le plus classique et le plus on va dire interétatique du du du du du terme et donc effectivement le chef de l'État soulligne et ça rejoint son AR argumentaire national contre le rassemblement national qui est de dire le rassemblement national Marine Le Pen vous propose des choses qui sont non financés et non finançables le retour à la retraite à 60 ans il vous en parle ça n'arrivera jamais et donc de souligner les incohérence de ces formations de ces formations politiques mais alors en creux ce qui est intéressant c'est qu'au tout début de ce que dit le chef de l'État en même temps ça souligne que ces formations politiques ont ont un peu joué le jeu c'estàdire qu'elles partaiitent d'une d'une proposition de type rexit oui sortie de la zone euro qui n'est plus donc donc en creux en creux en même temps ça donne crédit ça donne crédit à Marine Le Pen des évolutions que le rassemblement national a fait oui parce que lui-même dit dans son discours he qu'il faut simplifier les règles du jeu de l'Europe et tout donc d'un côté peut-être que c'est positif ça parle à certains et de l'autre ça justifie aussi ce positionnement des nationalistes qui disent on peut pas respecter toutes les règles de l'Europe parce que ça nous coince lui-même en a parlé hein il a dit on va simp'implifier pour on va essayer de d'aménager ça donc je pense que cet argument il peut être pour ou contre lui alors il y a une autre prise de parole al là c'est intéressant celle de Raphael glxman donc tête de liste Parti socialiste et place publique lui il a devancé le discours d'Emmanuel Macron il a profité d'un d'un meeting hier soir à Strasbourg pour proposer en quelque sorte son discours programme sur l'Europe écoutez un extrait où il anticipe sur ce que va nous dire le chef de l'État quand nous écouterons son discours avec attention à nouveau nous aurons tous en tête cette phrase de hamelette World World démo démo démo laurenceer les pilier du vote gluxman est-ce qu'ils sont solides aujourd'hui parce que on est là on parle voilà d'un mouvement gluxman d'une petite d'un frémissement et ca est-ce que c'est solide d'Ès alors ils son ils sont solides mais surtout c'est à l'évidence et ça se voit dans la l'évolution des sondages che h c'est lui qui a la plus grande marge de manuvre des deux côtés d'un côté il y a les déçus du du macronisme et de l'autre côté il y a les électeurs de Jean-Luc Mélenchon en 2022 qui pour beaucoup avaient fait un gros pas de côté en quittant le PS en dédaignant à nidalgo et qui aujourd'hui pourrait revenir à la maison en quelque sorte avec une figure qui est à l'évidence crédible sur les sujets européens et sur les sujet qui compte dans cette campagne en particulier voilà donc il y a il a il a le vent poupe pour ses ces différentes raisons oui même si là Vincent couronne il faut le rappeler euh Raphaël gluxman il dit il dit moi aussi je porte l'Europe c'est vrai qu'il y a une cohérence d'engagement européen dans dans son action mais elle est différente de celle que nous promet Emmanuel Macron sauf que on lui rappelle régulièrement qu'il a beaucoup voté avec le avec le groupe renue Renaissance au au Parlement européen ça s'explique en partie par le jeu des alliances mais pas que quand même pas que mais quand même beaucoup parce que au Parlement européen vous avez plusieurs groupes c'est pas comme l'Assemblée nationale ou un parti politique à la majorité même si aujourd'hui on l'a pas en ce moment en France mais il y a toujours plusieurs groupes euh la droite les socio-démocrates et puis un parti du centre qui serait renu ou les écologistes et donc forcément les sociau-démocrates dont fait partie gluxman votent quasiment toujours pour faire passer les les lois européennes avec les conservateurs donc forcément et les conservateurs et avec les centristes aussi donc forcément ils se retrouvent à la fin là on est en campagne aujourd'hui ils se rendent compte qu'ils ont à peu près tous voté pour les mêmes textes mais mais qu'est-ce que ça veut dire on n'est pas très habitué à ça à ça en France c'est une logique de coalition une logique de coalition où en réalité les textes adoptés sont le fruit d'un compromis entre le sociau-démocrate les centristes et les conservateurs donc chacun il trouve son compte au final ouais les les électeurs de gauche là vous nous avez parlé des de des électeurs socialistes qui qui ont voté Mélenchon il sont peut-être heureux de revenir au berkaille entre guillemets et les électeurs de gauche qui ont voté Macron est-ce qu'ils sont pour vous durablement partis là puisqu'on essaie de s'intéresser au au pilier du vote Luxman alors il faut faire attention l'électorat le socle d'Emmanuel Macron continue de disposer de soutien dans l'électorat de centre-gauche oui voilà par rapport à l'élection présidentielle par rapport à l'offre politique nationale l'électoire de centre-gauche est toujours dans l'attente que quelque chose se passe sans doute au centre- gauche et c'est peut-être aussi ce qui explique le relatif succès de raphaë glxman auprès de cet électorat parce que ça peut être une première marche pour reconstruire quelque chose par rapport à la présidentielle de 2027 mais quand on regarde aujourd'hui Emmanuel Macron on continue de disposer dans son socle de soutien d'électeurs du centre gauche il a évidemment gagné beaucoup au centre- droit il a beaucoup gagné dans des catégories sociologiques qui soutiennent bien le centre droit une France on va dire un petit peu traditionnelle une France un peu plus seior mais il y a toujours quand même dans l'attente de que que quelque chose se dénoue peut-être au niveau de du Parti socialiste et de la du positionnement du Parti socialiste par rapport à la nuupes bien évidemment il y a toujours un une partieélectorale de centre gauche qui dit ben faute de mieux Macron c'est pas mal mais au niveau de la politique nationale donc est-ce que si la la liste gluxman faisait une très belle performance est-ce que ça va contribuer à donner de l'oxygène à cette idée que au centre gauche une nouvelle offre peut se reconstituer dans la perspective de 2027 c'est sans aucun doute un des points les plus les plus intéressants de ces élections européennes oui et alors franchement si vous nous écoutez régulièrement mais aller voter le 9 juin il y a tellement d'enjeux autour de cette élection et si on faire mieux qu'il y a 5 ans où on avait été 51 % à à participer un dernier petit chapitre parce qu'il nous reste peu de temps mais je vrais quand même qu'on parle de de défense européenne puisque ça a été l'une des propositions annonce je ne sais pas mais en tout cas proposition du du président français construire une défense européenne grâce à un emprunt commun on écoute un extrait mais comment voulons-nous construire notre souveraineté notre autonomie à terme si nous n'assumons pas aussi développer une industrie de défense européenne et donc oui il nous faut pour cela réussir à bâtir une préférence européenne réussir à battir des programmes industriels européens assumer un soutien accru de la Banque européenne d'investissement et assumer des financements supplémentaires y compris les plus innovants comme l'idée d'un emprunt européen qui a été proposé par la première ministre kayas l'objectif d'une stratégie européenne industrielle de défense c'est bien de plus vite davantage en européen c'est la première ministre de l'Estonie est-ce que ça rejoint une demande des Français sal nerveau construire une défense européenne ce besoin de protection d'une certaine façon oui globalement parce que les Français ont conscience des risques du fait qu'on est aujourd'hui dans un monde dangereux incertain et donc il y a là aussi je parlais tout à l'heure de pragmatisme et de lucidité qui est une expression que Emmanuel Macron a emprunté très grand nombre de fois donc sur sur le fond sur la vision générale je pense que français sont prêts à suivre ça euh pour revenir à une analyse plus sémantique de de ce ce passage sur la défense on disait tout à l'heure que le discours dans son ensemble était quand même assez théorique et pas toujours très facile à suivre pour les Français parce qu'il y avit pas énormément de de d'éléments très concrets il y a un moment qui a fait un petit peu exception sur ce sujet de la défense il a décrit euh le fait qu'aujourd'hui les Européens sont encore dans un manque d'unité et de et de de de de de d'alignement au plan très technique hein sur les questions de défense et il a pris des exemples très concrets en disant que par exemple sur la question sur sur l'Ukraine ils se sont rendus compte que leurs canon n'était pas du même calibre et que leur missile n'était pas compatible et ca je pense que ça c'est des images qui peuvent un petit peu marquer les esprits pour montrer qu'oui il y a une nécessité de de construire une convergence dans dans les industries européennes et aussi une vision dans le temps de commande sur pluriannuelle qui n'existe pas aujourd'hui et cetera et alors un mot peut-être mais alors rapide euh sur la question de l'emprunt parce que quand on a plus de 3000 milliards de dettes c'est un peu compliqué de convaincre ses alliés européens de lancer un emprunt commun c'est peut-être une bonne idée hein moi je pense que c'est une bonne idée mais ça va être difficile de faire passer la la pilule si jeose dire oui mais la la particularité de l'Union européenne c'est que elle n'est endetté qu'au niveau des États pas au niveau de l'Union européenne très peu en réalité on a une marge de manœuvre une marge de progression spectaculaire si vous regardez les États-Unis qui est très endetté au niveau des États et très ité aussi au niveau fédéral oui donc il y a là un levier d'investissement réel voilà et on a déjà fait sauter premier verrou pendant la crise covid où l'Union européenne a accepté d'emprunter en son nom pour ensuite redistribuer aux États la France a reçu à peu près 40 milliards d'euros de de ce grand emprunt bon maintenant c'est pas dit qu'on arrive à emprunter pour financer de l'industrie de défense parce que pour le coup entre les États il y a des il y a des des approches qui sont assez assez différentes une première étape a été franchie c'est que il y a déjà un Fond Européen de défense qui a été constitué alimenté par le budget des états pour envoyer du matériel aux Ukrainiens c'est peut-être une première une première approche merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat et et à bientôt sur sur Public Sénat