Quand LA PENSÉE DE RENÉ GIRARD est mobilisée par LA DROITE AMERICAINE

Chose étranges, troublantes, dérangeantes, même un intellectuel français suscite l'admiration de quelques proches de Donald Trump, au premier rang desquels le vice-président américain J. Events, un historien, anthropologue, théologien, philosophe aussi mort en 2015 à l'origine du concept de désir mimétique, penseur aussi de la violence de la tyrannie. On va le comprendre. Je veux parler de René Girard. René Girard qui intrigue le pouvoir états-unien. Pourtant, Jay V, Peter Ty l'ont-ils bien lu ? René Girard l'ont-ils seulement même compris ?

Ce soir, un invité spécialiste de la pensée girardienne et des études mimétiques pour établir la vérité sur la pensée de René Girard, ses intentions, ses interprétations sincères, l'analyse non instrumentalisée de ces textes avec un objectif dans cet entretien en ligne de mire. Donner envie de lire, éventuellement de le relire. René Girard, bonsoir. Benoît Chanre. Bonsoir Quentin Laf. Merci de votre invitation. Merci d'être ici.

Vous êtes éditeur, président de l'association de recherche pimétique que vous avez cofondé avec René Girard et vous avez signé d'ailleurs la biographie intellectuelle en 2023 de René Girard chez Grasset et vous faites paraître cet ouvrage passionnant, une anthologie que vous avez composé pour et préfacé chez Grasset une nouvelle fois intitulé le désir de tyrannie. Alors, tentons de comprendre avec vous qui est Je qui est René Girard et le fond de sa pensée. Merci d'être ce soir dans question du soir.

[Applaudissements] [Musique]

Et pour commencer, pourquoi cela vous aga-til, Benoît Chanre, que au fond, on lise aujourd'hui la pensée de René Girard à travers le prisme quasiment unique de ce qu'and disent ses très haut responsables américains, le vice-président Jay Vens et même l'entrepreneur céréal entrepreneur Peter Til. Qu'est-ce qui vous embête dans cette démarche, dans leur démarche intellectuelle ? Simplement qu'elle dure depuis un an, c'est tout.

Euh et puisque nous sommes à l'heure des vœux, je voudrais souhaiter à vous-même d'abord à vos auditrices et à vos auditeurs une belle année 2026 et en espérant que cette année 2026 où nous allons quand même panthéoniser Marc Block, cette immense figure dont on reparlera peut-être que cette année qui commence ne recommence pas comme la précédente, c'est-à-dire par cette polémique totalement inutile sur une prétendue récupération de cette grande figure de ce grand penseur qui était René Girard par l'extrême droite américaine. Je vais quand même citer le vice-président américain, voilà ce qu'il écrit dans son autobiographie.

Il dit "J'ai commencé à me dev me demander d'où venait sa croyance religieuse. Ce qui m'a conduit à René Girard, le philosophe français auprès de qui il avait visiblement étudié à Stanford. Le vice-président américain parla de Peter Till et il continue. La pensée de Girard est si riche que tout effort de synthèse ne lui rend pas justice. Sa théorie de la rivalité mimétique selon laquelle nous avons tendance à entrer en compétition pour les choses que les autres veulent s'appliquer directement à certaines dépressions que j'ai ressenti à Yel. Mais c'est sa théorie du bouc émissaire et ce qu'elle relève du christianisme qui m'a fait reconsidérer ma foi. Fin de citation.

C'est selon vous l'écriture d'un homme qui a véritablement lu René Girard, qui s'y intéresse en profondeur ? Il a été impressionné par ce qu'on lui a dit de René Girard, mais il le cite aussi puisqu'il fait apparemment un retour au christianisme à côté de Saint-Augustin. On pourrait s'inquiéter aussi de la récupération de l'augustinisme par l'extrême droite américaine. Mais on a choisi Girard. C'est une nouvelle manière de nous dire de ne pas lire Girard. Je connais bien cette musique depuis 47 ans que je le suis passionnément.

Alors, plus concrètement euh euh ça m'agace puisque vous me posez la question parce que j'ai publié effectivement une biographie intellectuelle de 1200 pages il y a 2 ans chez Grassé pour euh bien expliquer qui était René Girard donc fondé sur des textes inédits de Girard, des correspondances inédites et des témoignages inédits. Et on peut maintenant euh retracer à peu près objectivement le parcours, le récit de cette œuvre et de cette vie.

Et il faut dire tout de suite pour nos auditrices et auditeurs qui ne le connaissent pas encore que Girard est un gauliste de la première heure euh avec son père radical socialiste, grand historien médiéval euh de la ville d'Avignon euh qui quitte euh avec un diplôme de l'école des chartes en poche, une Europe en ruine et une France ravagée par le pétinisme et la collaboration. Et les premiers témoignages que j'ai retrouvé de lui écrivant à ses parents du finfond de l'Indiana où il est parti à Bloomington, l'université de Bloomington enseignait la littérature française en particulier, c'est euh son angoisse devant ce qu'il appelle le péténnisme américain. Qu'est-ce que le péisme américain ?

Ce sont les premiers linéamment de ce qu'on appelle pas encore le maccartisme, mais qui s'appellera comme cela 3 ans plus tard, c'est-à-dire une idéologie chauvine, autoritaire, paranoïque, traquant des ennemis de l'intérieur sous couvert de résister au communisme. C'est quelque chose qui l'identifie très en amont, très en amont puison est en 47 48. Euh le pétinisme américain, c'est déjà ce qu'il sent dans l'Indiana, c'est où cette Amérique- làà euh euh euh est très très est très présente, racialiste, euh euh antisémite, fanatiquement euh euh euh antifrançaise, voyant des espions russes partout. Bref, Girard se demande s'il va rester aux États-Unis.

Il a rencontré une femme merveilleuse qui l'épouse, Martha Girard euh et qui le déterminera à rester. Et donc il consacre à sa thèse de doctorat pour s'installer dans l'université puisqu'il a pas de doctorat, il n'est que chartiste paléographe à la défaite française, c'est-à-dire à ce traumatisme fondamental qui l'a bouleversé comme il a bouleversé ceux de sa génération, Claude Simon, Emmanuel Lvinas, bien d'autres.

Et dont il a parlé avec Étien Mark Block dont vous avez parlé et oui et dont il a parlé avec Étienne Block le fils de Mark Block sur le pack du de Grâce qui l'amène à Manata en 47 et c'est avec le fils de Mark Block que René Girard parle de ce traumatisme profond et écrit sa thèse sur la défaite française vue par l'opinion américaine. Et c'est un ouvrage qui devra paraître en France un jour, traduit et bien préfacé et postfacé, qui annonce déjà l'histoire de la diplomatie ou l'histoire des relations international, l'histoire des mentalités euh et qui est une approche de cette défaite par la presse la plus libre de l'époque et la presse démocrate et républicaine américaine.

Et donc c'est déjà chez Girard l'analyse de ce qu'il a vécu lui-même, la décomposition de son pays et sa recomposition par la seule force du verbe gaulien dont Girard et avec cette thèse qui laassoit politiquement et idéologiquement avec toutes les réserves qu'il doit bien assurer pour ne pas se faire virer parce que c'est ça l'Amérique de l'époque un gauliste de gauche comme on dirait aujourd'hui, c'est-à-dire un intellectuel admirant la figure de De Gaulle mais vigilant sur ce qu'il peut y avoir de monarchique euh euh dans l'autocratie golienne.

L' gauliste de gauche, c'est absolument pas le même genre de beauté que ce que nous donne à entendre et voir Jedy V avec une forme de moracisme à l'américaine, de catholicisme identitaire que Girard n'aurait pas du tout assumé personnellement. Et vous dites à juste titre, Benoît Chantre, on explique aujourd'hui la théorie girardienne, la complexité de la théorie girardienne à travers les discours de Jay Vence et de Peter mais ce qui caractérise cette lecture faite par les néoconservateurs américains, par l'extrême droite américain de ce très très grand penseur français, c'est sans doute qu'elle se traduit par une forme de pessimisme extrêmement ombrageux.

Alors que vous expliquez, vous écrivez vous-même que René Girard au fond, si on le lit correctement, si on le lit bien, il doit nous permettre de tendre vers une forme d'optimisme malgré tout, malgré les concepts qu'il développent. Optimisme, je dirais pas ça d'appreneur si radicalement apocalyptique, mais je dirais euh euh effectivement le pessimisme n'est pas les le terme qu'il faut employer. C'est un résistant de l'intérieur. Girard commence son parcours américain. Il est devenu citoyen américain en 57 dans une haine profonde du maccartisme. Il va détester la guerre du Vietnam et manifester la grande il sera des grandes manifestations au Pentagone et cetera contre la guerre du Vietnam.

Il va détester le triomphalisme américain au moment de l'effondrement du mur de Berlin et partir cette année-là discuter avec des théologiens de la libération au Brésil, des gens comme Léonardbo Hugo Asman, Franz Incel Hammer, des gens qui s'engagent radicalement pour les pauvres et Girard déteste le triomphalisme néoconservateur. Et puis quand j'ir ressort du bureau de vote en 2004 qui va rééliire George W. Bush, il me dit au téléphone qu'il a eu le sentiment très profond que quelque chose de très très grave était en train d'arriver dans le monde, en Amérique en particulier, mais dans le monde en général.

Il s'est opposé à la guerre en Irak et nous avons écrit ce livre ensemble sur la folie de George W. Bush qui s'appelle achevé Klauswitz. Et donc, il est évident que ce moment-là euh euh que nous sommes en train de vivre et continue sur la même lancée d'une d'un retour d'une Amérique chauvine, d'une Amérique autoritaire. Et Girard a dit cette chose magnifique un jour à Michel Ser. C'est Michel Ser qui me l'a dit peu de temps avant sa mort. Tu sais, j'aurais vécu assez longtemps ici en Amérique pour connaître l'Américanisation de l'Amérique. C'est cette américanisation de l'Amérique là que Girard a résisté toute sa vie et que son œuvre doit enfin son œuvre témoigne de cette résistance.

Et fidèle à Girard, c'est comprendre que c'est précisément contre cela qu'il se bat. Et c'est B aux Étatsunis. Ce sera ma dernière question sur ce sujet et après on plongera dans l'œuvre de Girard et dans cette anthologie que vous avez composé. Quand on vous écoute, on se demande tout de même alors pourquoi ces gens-là, le vice-président des États-Unis, Petitortil encore une fois se réapproprie ces concepts, je les ai cité, de rivalité mém mythique de de bouc émissaires. Pourquoi encore une fois établissent-ils ce lien intellectuel avec lui ? Alors, l'autobiographie un peu précoce de Jedy V me permet pas.

Pour l'instant, je ne l'ai pas lu et j'ai pas étudié absolument comment est-ce qu'il l'a lu et comment vous comprenez. Ben non, d'abord ce qui ce qui est baroque si vous voulez c'est que euh comme le disait l'ami de René Gérard, Michel Fouco que Girard a fait venir en 70 et en 72 à Buffalo à notre ami Sandor Goodhar qui était étudiant de Girard à l'époque, je partage avec René Girard euh moyennant une différence d'objets et de méthode cette grande question de l'exclusion. Girard était très proche de Fouco. Fouo était très proche de Girard.

Ils ont travaillé ensemble ce que personne ne dit mais je le dis précisément dans mon dans mon gros livre et oui parce que c'est un peu tout ça commence effectivement à à me la moutarde me montonné. Comment pensez-vous qu'on puisse bâtir une politique d'exclusion sur un penseur qui a radicalement plus radicalement encore que Michel Fouco dénoncé l'exclusion comme à l'origine de tous les ordres culturels et donc il n'a pas dit qu'il fallait exclure pour rebâtir une Amérique grande et nouvelle. Il ne peut pas avoir dit ça. Il a dit que toute culture est fondée sur le meurtre et que précisément l'exclusion est à l'origine des ordres politiques.

Allez, plongeons dans cette anthologie que vous avez, je le rappelle, composé pour Grasset intitulé Le désir de tyrannie et commençons avec une voix qui vous aimeut particulièrement. La voix même de René Girard, il s'exprimait en 1990 sur France 3. La crise mimétique, ce serait des crises de mimétisme généralisé, de rivalité mimétique qui se déchaînerait et qui aboutirait à des phénomènes de bouc émissaire. Les RIT seraient la reprise par une communauté fondée en quelque sorte par ce phénomène victimaire. la reprise sous une forme atténuée du phénomène qui a sauvé ou fondé la communauté.

Les mythes seraient le souvenir de cette même crise, c'est-à-dire serait la représentation que les persécuteurs de la victime se font de ce phénomène. Beaucoup beaucoup de concepts girardiens dans cet extrait de Girard Benoît Chand. Commençons par le début, la crise mimétique. De quoi s'agit-il pour Girard ? Ça n'est pas encore le début. Il faut remonter d'un cran en amont pour arriver à au premier geste gérardien qui finalement reprend cette question du politique, contrairement à ce que pensent beaucoup de ces commentateurs. C'est un un penseur politique profond en fait à partir de l'ébranlement des États qu'il a constaté lui-même.

Les puissances et les principautés dont parle Saint-Paul dans ses épitres se sont que dangereusement fragilisé pendant ces années de guerre et d'occupation. Et Girard a vu dans cette décomposition recomposition de l'État français euh dans cet effondrement de l'État polonais, dans cette c dérapage génocidaire abominable dont il a été témoin, a vu la fragilité de cette digue qui fut un temps montée contre les violences intestines des hommes qui était l'État. Il a vu la fragilité de l'État. Donc ça n'est pas avec la philosophie politique une fois qu'il a digéré euh cette réflexion sur la défaite française, la décomposition et la recomposition de son propre pays.

Ce n'est pas la philosophie politique qui va l'aider. Girard va aller beaucoup plus à la racine, c'est-à-dire à ce que Maiavel d'un côté, la Boie de l'autre avait commencé à entrevoir avant que cela fû interrompu par la création de l'État qui, comme le dit magnifiquement Pierre Manant dans son livre sur Montigne, a humilié la liberté républicaine et alléger la servitude euh des des sociétaires. Vous parlez de la tyrannie et de la servitude volontaire de la B.

Voilà, l'État est arrivé pour euh si vous voulez trouver une solution, un compromis euh à une grande question qui était celle du vivre ensemble et euh Maavel d'un côté, la Boessie de l'autre ont pensé quelque chose de très profond sous le nom de désir de liberté. Euh son exacte contraire, la domination pour la Boessie pour Maiavel et la servitude pour la Boessie. Girard vient reprendre cette question du désir de liberté à sa racine même. Et le désir de liberté est tyrannique par essence. Le désir de liberté est un désir de tyrannie. Le désir de liberté estous ce paradoxe.

Le désir de Le désir de liberté est un désir de tyrannie puisqu'il n'est pas un désir de l'objet mais un désir de l'obstacle. Et cette découverte fondamentale, Girard l'a fait en enseignant la littérature aux États-Unis, c'est-à-dire les romans de l'origine du roman moderne avec servantesses jusqu'à Prou en passant par les romans galants, les romans libertins, euh Standal, Flobert, Dostoyevski aussi bien sûr. Girard découvre que la littérature n'est pas le royaume des choses vagues mais de lois extrêmement précises, celle d'un désir dit mimétique euh qui est non pas un désir de l'objet mais un désir de l'obstacle.

Je ne désire pas un objet spontanément comme le dit toute la doxa psychanalyste à l'époque psychanalytique pardon à l'époque. Je ne désire pas spontanément cet objet parce que mon désir est mien et parce que cet objet est celui que je veux acquérir. Je le désire parce qu'un autre le désire ou pourrait déjà le désirer à mes côtés. Cet autre. Je ne désire que parce que l'autre désire lui-même. Je je ne désire cet objet que parce qu'un autre, un médiateur, un modèle le désire déjà ou pourrait le désirer. Euh monsieur de Renal dans le rouge et le Noir veut acquérir, si je puis dire, le précepteur Julien Serel parce qu'il soupçonne son rival Valenau de vouloir l'embaucher.

Donc, ce n'est pas Julien Serel en lui-même qui l'intéresse pour lui-même. Et à terme, si vous voulez, celui qui était modèle et qui a orienté le désir du sujet voyant euh le désir de l'autre ravive le désir de l'objet s'il l'avait perdu ou le désir euh euh de nouveau euh euh encore plus fort s'il le désirait déjà. Et donc il se retrouve tous deux comme deux sujets et deux modèles, donc comme deux maîtres et deux esclaves l'un face à l'autre. La dispute est préférée et l'objet disparaît. Et pour complexifier la chose, Benoît Chantre, la singularité de ce désir mimétique, c'est ce que vous venez de dessiner, peut se généraliser dans une société. Il peut se diffuser, se développer.

Qu'est-ce que cela implique ? C'est la découverte que fait Girard au terme de cette histoire du désir qui a été la sa première ambition. Après, très rapidement, il a été rattrapé par les événements, si je puis dire, et il est il a radicalisé sa recherche. Mais euh ce que Girard esqui, c'est une histoire du désir. Donc nous passons d'un régime où les modèles sont assez transcendants, les modèles culturels sont assez forts pour que les rivalités intestines soient contenu à un régime où les modèles vont puler autour de nous et rendre beaucoup plus complexe le discernement des bons et des mauvais.

Ce moment de médiation interne après un moment de médiation externe qui était celui des des cultures très constituées, c'est le moment démocratique tel que décrit par Togville sous le nom d'égalitarisme démocratique. Dans cette période post-révolutionnaire, les modèles sont là partout qui pulultent autour de nous au point qu'il est très difficile puisque nous ne sommes plus éduqués par des modèles transcendants, de discerner les bons des mauvais. Et c'est cette obsession croissante de l'autre dont l'histoire euh du roman nous montre les étapes.

Et ce passage de la médiation externe à la médiation interne, c'est un resserrement Girard du désir triangulaire où l'objet finit par disparaître ou d'une certaine manière se rapproche en même temps que le que le modèle. Ce qui fait que ce qui est réifié à terme, ça n'est plus l'objet. Ce qui est réifié, c'est l'être du modèle. Et ce que le sujet veut acquérir, c'est l'être même de son modèle. Il veut devenir l'autre. C ce désir métaphysique dit Girard, cette antise de l'autre, cette obsession de l'autre, c'est l'ultime aboutissement du nihilisme occidental. Ce qui est très intéressant dans ce que vous expliquez là, c'est la traduction politique de cette théorie.

Elle permet notamment d'expliquer l'avèement, la mise en place d'un régime tyrannique. Comment on passe de ce que vous venez là encore une fois de dessiner la diffusion, la généralisation du désir mimétique à l'avènement de la tyrannie ? Très bonne question euh puisque ça c'était le premier mouvement que Girard décompose met en scène dans son premier livre Mensonge romantique et vérité romanesque en 61. c'est celui de la décomposition de ces modèles transcendants. Euh c'est là, c'est les étapes du niélisme tel que le roman lui permet de les penser. Bon, mais comment s'opère ce mouvement, le mouvement de recomposition, le mouvement de retour à l'ordre ?

Et là, il faut faire un pas en de ça encore. Et Girard passe de la littérature romanesque à la littérature tragique grecque. Il se met à passionnément lire ceoclle. C'est là qu'il rencontre tous les ses contemporains géniaux, Derrida, Vernan, Fouo, ils sont tous sur cette questionlà. Ils sont tous en train de relire le diprof. La tyrannie les han tous et c'est et et pour cause puisque c'est la question politique par excellence.

Et bien Girard euh euh en relisant le diprofle a l'idée tout à fait impressionnante que euh cette servitude n'est pas aussi volontaire que le penser la boessie, que ce désir de servitude n'est pas volontaire, qu'il obéit à un mécanisme irrésistible qui fait que nous abandonnons nos haines réciproques pour n'en plus haï qu'un seul. Soudain, une partie prise pour le tout, un arbre qui soudain cache la forêt et brusquement un double monstrueux de la communauté provoque contre lui le défoulement des foules qui s'était qui qui provoquait le désordre total de la cité ou de l'ordre politique ou du collectif humain.

Et brusquement, une partie se est prise pour le tout, une victime émissaire dit Girard, dira-t-il plus tard, et euh euh substituée à la communauté en effervescence. C'est un charge premier, c'est ce qui défoule la violence de la foule et brusquement l'ordre revient. Alors, ce double monstrueux est à la fois destructeur puisque responsable du désordre et fondateur puisque responsable de l'ordre. Il est dit Girard le premier dieu. Voilà comment vous entamez Benoît Chantre la préface de cette anthologie dont je rappelle le titre. Le désir de tyrannie. Vous écrivez, c'est la peur d'être tué qui rend le souverain tyrannique.

Et c'est notre peur de mourir qui fait que nous nous laissons tyranniser. Les catastrophes qu'on voit poindre trouvent là leur cause principale. Les philosophes politiques, s'ils n'ont cessé de tourner autour de ce paradoxe, n'étaient pas parvenus à cerner son principe unique. Fin de citation. Expliquez-nous la la révolutionnicienne que vous que vous décrivez là. C'est ce que j'ai essayé de de déjà d'expliquer et et je reprends parce que c'est effectivement complexe. Il vient chercher Girard ce que Maiavel et la Boessie finalement, même si ça n'a jamais été thématisé comme tel quand on commande Girard, mais c'est pourtant la réalité, ce dont chacun des deux n'avait pensé qu'un versant.

Il n'avait pensé qu'un versant du phénomène, le versant du prince du côté de Maiavel et le versant du peuple du ser du côté de de la Boessie. Mais en fait, c'est exactement le même mouvement. C'est-à-dire que ce mouvement qui brusquement fait qu'un tiers transcendant apparaît au milieu d'une communauté qui commence à s'indifférencier, c'est que ce tir transcendant, il est simplement un peu plus identique que tous les autres. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est très complexe à penser. C'est pas brusquement un grand méchant qui arrive. Il est simplement un peu plus le même. Un peu plus le même que les autres. C'est un double monstrueux, dit Girard.

Et cette identité accusée au deux sens du terme, cette cette caricature de ce que sont les autres qui sont tous devenus les mêmes puisque leurs différences se sont dissoutes dans cette crise mimétique et bien ce celui qui est un petit peu plus un peu plus identique que les autres devient plus quoi plus proche de la moyenne plus proche de la norme qui qui agglomère plus de fragments en commun. Là il y a beaucoup de scènes qui permettent de commencer à à l'intuitionner celle de Dipro en est une. Il est celui qui prend en charge l'accusation. Il est celui qui commence à accuser puisqu'on dit on a déjà tordu l'oracle que la peste qui s'est répondu dans Teb est issue d'un crime.

Donc il cherche un criminel. L'oracle ne disait pas du tout ça. C'est créon qui commence à l'interpréter comme ça tout de suite la chasse à l'homme. Et donc il commence à accuser ses proches et l'accusateur devient le grand accusé. Le retournement brusquement voyez s'opère. Il incarne l'accusation au deux sens du terme. Celui qui accuse devient l'accusé. l'arroseur devient l'arrosé. Celui-là, celui qui a pris un peu plus qui a euh accentué un petit peu plus une identité qu'il partage avec autrui brusquement euh provoque cet effet de polarisation unanime. Et comment alors se débarrasse-t-on du tyran Benoît Chant ? Ou plutôt comment le tyran se décomposte-t-il lui-même ?

Se périme-il pratiquement ? Ce que j'ai rare intuitionne, c'est que derrière ce mécanisme du premier lychchage de la victime substituée à une communauté en crise a dû pendant des centaines de milliers d'années se répéter rituellement. Dès qu'une crise revient dans une société pour ne pour éviter le pire, c'est-à-dire le sa destruction possible, on va rejouer la scène. Et donc les rituels sont là pour rejouer cette scène et à titre catartique éviter que la violence intestine ne se répande à nouveau mimétiquement dans la société. Donc ce ce travail, vous voyez, de répétition rituelle va produire euh par un phénomène évolutif différentes formes de société.

Vous avez des sociétés comme les sociétés amérindiennes où il n'y a pas d'état mais où on met à mort le tapir de manière exactement sacrificielle. C'est une manière de pratiquer le sacrifice, c'est-à-dire de purger le collectif de ces violences intestines possibles. Et puis vous avez d'autres branches possibles, celle d'une victime qui avant d'être imolée va avoir un petit peu de temps avant d'être imolé. Je vous laisse prendre une gorgée d'eau. Benoît Chantre, est-ce que les tyrants d'aujourd'hui sont là où on imagine qu'ils sont ? Est-ce qu'on pense évidemment à Donald Trump ? Est-ce que c'est cela que décrit René Girard ?

Al justement s'intéressant à ces à ces cultures centralisées et à cette figure centrale qui est à la fois vénérée et détestée qui est la première victime, Girard va bien voir que c'est autour de cette figure centrale que va s'organiser progressivement que vont s'organiser progressivement les ordres politiques.

Et donc ces figures centralisées sont des figures qui étaient si vous voulez au départ des figures sacrificielles et qui parce qu'elles ont eu le temps entre leur désignation et leur immolation d'exister un peu, d'être adorés comme des des prisonniers toupinomba qui vont être dévorés mais qui avant seront servis comme des rois puisqu'elle va avoir le temps cette victime avant son imolation d'installer un pouvoir non pas de manière consciente mais de manière concrète elle va inventer d'une certaine manière la sacralité royale, c'est-à-dire centralisée, c'est-à-dire qu' à terme, elle ne sera même plus assassinée.

Elle se débrouillera pour que cette violence interne qui bouillonne dans le groupe social soit déchargé non plus sur elle, mais sur des victimes de substitution puis de substitution de substitution. Et ainsi autour de cette figure centrale de la victime émissaire et sa répétition rituelle, c'est construit un pouvoir central dans certaines évolution collective et se sont construits des ordres culturels. Alors progressivement, la figure du roi est devenue fondamentale, présence très concrète euh qui était là pour incarner l'unité du peuple et l'unité de de l'ordre politique. Cette figure s'est démocratisée. Cette figure s'est démocratisée. Cette figure c'est c'est s c'est affinée.

Il y a eu des contrepouvoirs et cetera. Toute cette histoire des penseurs comme Claude Lefort la raconte très bien dans l'invention démocratique et ce lieu qui était plein ce lieu du pouvoir qui était plein habité par un roi lui-même euh euh avatar de ces très anciennes victimes émissaires devenu sacralisé et détentrices du pouvoir et bien euh ce lieu euh monarchique va tendre à devenir dit Claude Lefort très profondément un lieu vide, c'est-à-dire un lieu où des individus de plus en plus interchangeables vont de manière de plus en plus abstraite en quelque sorte occuper ce lieu vide du pouvoir.

Et c'est là la faille des régimes étatiques devenus démocratiques, c'est que précisément il va falloir il y aura des tentations. Le fascisme, le communisme aujourd'hui la tyrannie, c'est-à-dire le retour autoritaire dans un pouvoir devenu abstrait d'une figure qui veut faire corps en quelque sorte, qui veut incarner le peuple et c'est le populisme. Merci beaucoup Benoît Chante. une vertu au moins à cet échange nous avoir montré démontré que la pensée girardienne était bien plus complexe qu'une pensée ou des mots recyclés d'entrepreneurs. Je recommande donc la lecture de votre ouvrage le désir de tyrannie qui vient de paraître chez Grasset.

Une anthologie que vous avez préfacé, une anthologie des textes girardiens et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Iness Boufartique, Sébastien, Berti Bourdon, Rodeken, les racines à la réalisation. Yeah.