Thomas Gomart

L'invité du grand entretien est un historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Alors que s'ouvre une nouvelle année 2022, rarement les enjeux mondiaux nous semblaient aussi bouleversés, aussi rebattus surtout et probablement aussi incertains. Entre la Chine et les Etats-Unis d'abord a manifestement déjà débuté une guerre économique, technologique et même écologique qui simplement ne dit pas son nom. Entre les Etats-Unis et la Russie ensuite, les tensions sont redevenues semble-t-il maximales alors quel sera le rôle de l'OTAN demain ? Quel chemin va devoir trouver, va devoir emprunter l'Europe que la France préside pour ses six prochains mois ?

Seulement que pèse encore la France dans cet ordre du monde totalement métamorphosé puisque c'est un nouveau monde, un nouveau cycle qui semble être en train de se dessiner et que nous allons tenter de décrypter ce matin avec notre invité. Bonjour Thomas Gomart.

Bonjour Karine Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation. J'aimerais d'abord qu'on dresse quelques constats sur l'état de ce monde d'aujourd'hui. Depuis deux ans, presque deux ans, le monde entier est secoué par l'épidémie de coronavirus. Quel est l'impact de cette pandémie sur les relations entre les différents pays ? Qui en sort éventuellement vainqueur entre guillemets et pourquoi ?

D'abord c'est un impact qui effectivement doit s'analyser très différemment selon les zones géographiques. Il y a des zones géographiques qui s'en sortent mieux que d'autres. Je crois que la première chose à souligner c'est le décalage qui existe entre pays vaccinés et pays non vaccinés qui fait rejouer en fait une fracture pour simplifier à l'extrême Nord-Sud avec d'ailleurs un certain nombre de reproches, de griefs exprimés très fortement par ces pays. Je pense en particulier aux pays d'Amérique latine. Vous savez qu'un dispositif a été mis en place notamment par l'Union Européenne qui est devenu le premier exportateur de vaccins. Donc ça c'est le premier constat.

Le deuxième constat c'est ensuite le constat sur l'efficacité des mesures prises. Oula et ça alimente nos débats politiques en permanence. En réalité on se rend compte qu'il y a eu deux très grandes stratégies. Une stratégie dite zéro Covid suivie par un certain nombre de pays dont la Chine. Et c'est très difficile d'apprécier son efficacité parce que les données ne sont pas publiques et qu'il y a le système chinois qui est un système qui s'est complètement verrouillé à la faveur de cette crise. Et puis il y a la gestion je dirais au fil de l'eau qui est celle adoptée par les économies avancées indépendamment de la Chine qui fait qu'en fait l'ensemble des pays ne connaît pas l'issue.

Ce qui est très frappant quand on résonne en historien c'est qu'on est rentré dans cette crise en se disant et bien ça va peut-être durer un mois, deux mois le temps du confinement et on se rend compte qu'on est probablement dans quelque chose de moyen terme. C'est-à-dire que l'horizon de temps c'est plutôt 4, 5, 6 ans probablement qui est devant nous.

C'est marrant parce qu'on a l'impression malgré tout que c'est un peu la Chine qui sort vainqueur de cette situation de ce moment.

Alors disons qu'elle cherche en tout cas à paraître comme très efficace dans sa gestion de la crise. Il ne faut pas oublier que le virus est parti de chez elle et qu'elle interdit toujours une enquête sur les causes de cette épidémie. Et que par ailleurs son temps de réaction lui est reproché parce qu'elle a signifié tardivement après les premiers cas en 31 décembre 2019 à l'OMS. Et qu'effectivement c'est devenu une manière de mettre en scène en quelque sorte la confrontation avec les Etats-Unis et plus largement avec l'Occident que vous mentionniez dans votre propos introductif.

Restons sur les constats de départ qu'on a besoin pour comprendre tout ce qu'on va se raconter pendant une vingtaine de minutes. Qu'est-ce qui explique quand même très concrètement, alors pas la supériosité mais en tout cas la domination de la Chine aujourd'hui ? Est-ce que c'est son avance technologique ?

Ce qui est tout à fait remarquable au sens historique du terme pour la Chine, c'est la fulgurance de son développement. C'est-à-dire que quand vous regardez le poids économique de la Chine au début des années 70, c'est à peu près 4% de la richesse mondiale. La Chine est aujourd'hui à 25% et tout ça s'est fait en deux générations. Donc c'est extrêmement spectaculaire, c'est sans équivalent dans l'histoire. Et cette fulgurance évidemment a des effets en chaîne sur l'ensemble du système international. Si vous voulez, on peut essayer de replacer la Chine qui oscille entre 20 et 30% de la richesse mondiale. Ça la remet dans la situation qui était la sienne à l'époque moderne.

C'est-à-dire qu'au moment des grandes découvertes lancées par les Européens au 15e siècle, le poids économique principal à l'échelle globale à cette époque, c'était la Chine. Et on se retrouve probablement dans une situation comparable. La Chine évidemment justifiant ça par sa civilisation millénaire. C'est-à-dire qu'il n'y a pas un discours du président Xi qui n'explique précisément que c'est une civilisation millénaire. Et que par ailleurs, la Chine veut laver l'affront des années dites d'humiliation. C'est-à-dire les années pendant lesquelles, au 19e siècle, elle était sous domination occidentale.

Alors dans le camp d'en face, j'ai envie de dire, est-ce que les démocraties occidentales ne se sont pas laissées distancées ? Et si oui, pourquoi est-ce qu'elles se sont laissées distancées ? Comment est-ce qu'elles se sont laissées distancées ?

Il y a plusieurs paramètres. D'abord, cette notion de se laisser distancer, je pense qu'il faut aussi la prendre avec précaution. Parce qu'on est sur des phénomènes longs et non linéaires. C'est-à-dire qu'il peut y avoir des effets de rupture dans un sens comme dans un autre. Cette fulgurance chinoise que je mentionnais, la question c'est de savoir jusqu'à quel point la Chine peut la maintenir encore une génération. C'est-à-dire, est-ce qu'elle peut rester avec cette haute croissance qu'elle a connue depuis 50 ans ? Ce n'est pas certain du tout. Et que par ailleurs, cette croissance a aussi des effets environnementaux qui rendent l'ensemble du système non viable.

Donc, je pense qu'il faut être très prudent dans les prévisions. Mais pour répondre très directement, je pense que ce qui se passe dans l'aspect occidental, c'est d'abord peut-être effectivement une capacité à maintenir de la technologie. Je pense en particulier à tout ce qui est numérique. Et dans le même temps, une incapacité à porter les valeurs occidentales comme ça a pu être le cas dans le passé. Même si ça aussi, ça mériterait d'être relativisé. Mais au fond, un discours occidental qui est de plus en plus rejeté en dehors de l'Occident. Et puis avec des tendances différentes aussi au sein de l'Occident, entre Europe et Etats-Unis.

L'Europe, dans tout ça, pèse quoi aujourd'hui ?

Alors là aussi, je pense qu'il ne faut pas non plus voir une sorte de... Il y a toute une mode du déclinisme. Il y a des effets mécaniques. C'est-à-dire que la population européenne, c'est 25% de la population mondiale au début du XXe siècle. C'est à peu près 7% de la population mondiale aujourd'hui. Donc mécaniquement, il y a des effets de rétraction. Ça représente encore 20% de la richesse mondiale. Donc vous avez ce décalage qui reste très important. C'est un ensemble qui vieillit. Mais c'est un ensemble en même temps qui reste ouvert sur le monde et qui reste très riche à l'échelle du monde. Donc avec des moyens de faire.

Et donc l'Europe, à mon avis, va exister, peut continuer à être crédible sur les questions énergie, climat, sur les questions technologiques, sur les questions commerciales. Donc ce n'est pas du tout un nain. Maintenant, c'est un ensemble qui doit comprendre que le monde se transforme très rapidement et que l'ensemble du monde n'aspire pas à vivre comme lui. Et c'est peut-être ce que les Européens ont tant cru.

Et la France, Thomas Gomart, elle est toujours la cinquième puissance mondiale, pour finir dans les constats ?

Disons qu'elle est membre au permanent du Conseil de sécurité. Elle s'y accroche ? Elle s'y accroche et elle a raison de le faire. Elle est puissance militaire tout à fait importante sur le continent européen. C'est une économie qui effectivement perd des places selon les différents classements que l'on observe. Mais là aussi, elle conserve, à mon avis, des atouts tout à fait considérables. Et elle devrait, à mon sens, essayer de voir les opportunités plutôt que de se référer à un passé souvent fantasmé.

Alors comment résister pour l'Europe et la France face aux deux superpuissances, les Etats-Unis et la Chine ? Comment préparer les années qui viennent ? Est-ce qu'on a un plan ? Je vous pose la question, Thomas Gomart. Est-ce qu'on a une stratégie, une vision pour les 10, pour les 20, pour les 30 années qui viennent ?

Il faut la construire. Ça, c'est probablement un des grands sujets.

Parce que la Chine, c'est fait.

La Chine, si vous voulez, s'est organisée politiquement et je dirais intellectuellement pour dire en 2049, date du centenaire de la République populaire de Chine, nous serons les premiers mondiaux dans tous les compartiments du jeu. Et donc, pour tous les deux compartiments du jeu, il y a un effort de planification avec l'efficacité que nous mentionnions et qui inquiète effectivement les autres acteurs. La difficulté pour les systèmes ouverts et les régimes démocratiques comme le nôtre, c'est deux choses. Un, l'instantanéité de notre vie politique. Et deux, la très grande difficulté à prévoir au-delà, je dirais, d'un mandat présidentiel.

Or, évidemment, 2050, c'est dans un peu plus d'une génération. Mais les choix que nous faisons aujourd'hui en matière énergétique, en matière climatique, en matière aussi de systèmes d'armes, en matière technologique, seront décisifs. Ils porteront, je veux dire, orienteront le cours et décideront au fond, selon la pertinence de ces choix, de la position de la France et plus largement de l'Europe à horizon 2050. Et ça, ce travail-là, effectivement...

Il est fait ? Il n'est pas fait ?

Il est fait. Alors, par exemple, à l'IFRI, on travaille beaucoup sur ces horizons de temps. À mon avis, il faudrait beaucoup plus le systématiser, à la fois dans un cadre national et dans un cadre européen, parce qu'en fait, nous sommes souvent tributaires des instruments de prévision des autres. Et en particulier, ce venant des États-Unis ou ce venant de Chine, c'est-à-dire que cet horizon de 2050, d'une certaine manière, il a été créé, il est dans toutes les têtes désormais, parce qu'il a été martelé par la Chine.

Alors, quel plan climatique, quel plan technologique, quel plan de défense ? Vous en parliez à l'instant. Pour résister, il nous faut d'abord, j'imagine, une bonne défense. Est-ce qu'on a une défense à la hauteur des enjeux ? On est resté adossé à l'OTAN et la défense européenne reste balbutiante pour l'instant. Donc, est-ce qu'on a une défense suffisante ?

C'est une question là aussi difficile. Sur le plan de l'OTAN, je pense qu'il faut commencer par rappeler une chose souvent oubliée à Paris. C'est que la très très grande majorité des pays européens veulent la garantie de sécurité américaine. Et ça, ça va évidemment, c'est quelque chose qui remonte très loin dans l'histoire, ça va évidemment en contradiction avec cette idée d'Europe puissance. L'Europe puissance, c'est un peu l'image d'une armée européenne. Je pense que c'est une image très trompeuse par rapport aux aspirations, encore une fois, de la grande majorité des Européens. Sur ces questions-là, il y a une exception française, très clairement.

La deuxième chose, c'est que quand on regarde ce que les Européens, en additionnant leurs dépenses militaires, peuvent produire comme effet militaire, il y a un problème. C'est-à-dire qu'ils sont à peu près en combiné à 250 milliards de dépenses militaires et ils n'arrivent pas à faire, à récupérer des ressortissants ou les gens qui les ont aidés en Afghanistan. Pour prendre un exemple très récent avec la reprise de Kaboul par les talibans en août dernier. Donc il y a un problème.

Il y a ensuite des vraies différences entre des armées européennes qui sont prêtes à aller au feu, je pense en particulier à l'armée française, par rapport à d'autres armées européennes qui sont beaucoup plus en train de glisser vers des fonctions de sécurité civile, qui ne sont pas du tout, à mon avis, à négliger, parce que ce sont des fonctions dont on aura probablement besoin avec les crises à la fois sanitaires et environnementales que l'on va comprendre. Le risque aujourd'hui pour les Européens, c'est d'être déclassés dans la très haute technologie. C'est-à-dire que...

C'est-à-dire la question que j'allais vous poser, est-ce qu'on a le bon niveau technologique en fait aujourd'hui ?

Alors, on a des briques technologiques tout à fait remarquables. Des briques ? Oui, des briques, c'est-à-dire des segments sur lesquels les Européens sont très forts et puis il y a des briques sur lesquels ils sont absents. Je pense en particulier à deux sujets très importants, ce qu'on appelle dans le jargon l'hyper-vélocité. Alors, c'est un gros mot pour... Vélocité, rapidité, si je comprends bien. Voilà, en fait, ce sont des missiles qui vont aller très très très vite et qui font que l'entrée dans le conflit, dans l'entrée dans le conflit, va être raccourcie avec des effets de fulgurance. Et ça, les Européens ne sont pas présents ou très peu présents.

Et puis la deuxième chose encore plus préoccupante, c'est tout ce qui a trait au spatial et à la guerre spatiale. Vous l'avez peut-être noté, mais en novembre dernier, la Russie a tiré contre un de ses satellites. C'est le quatrième pays à le faire après la Chine, les Etats-Unis et l'Inde. Et ça, c'est très problématique parce que ça crée évidemment tout un phénomène de pollution de l'espace. Mais au-delà de ça, c'est en train de changer la grammaire stratégique. C'est la manière dont on conçoit le conflit à l'avenir. Et là-dessus, les Européens sont beaucoup plus spectateurs qu'acteurs.

Mais les Français en particulier, eux, investissent dans la cyberdéfense ?

Alors, la France reste très motrice en Europe et c'est un rôle qui lui est d'ailleurs, comment dirais-je, reconnu. Elle reste active aussi en termes d'investissement dans le nucléaire, à la fois dans le nucléaire militaire et dans le nucléaire civil, l'un n'allant pas sans l'autre. Je crois qu'il faut toujours le rappeler. Et puis elle a des ambitions pour exister dans l'hypervélocité et elle reste très active dans le spatial avec une coopération franco-allemande aussi difficile qu'indispensable.

Alors, de manière très surprenante, les enjeux climatiques vont aussi devenir capitaux dans les années qui viennent. Il y aura les pays qui auront les moyens de se protéger du dérèglement climatique et puis il y aura ceux qui ne vont pas réussir à faire ça. Ça va bouleverser l'ordre du monde. Comment, pour la France et pour l'Europe, maintenir l'avance que l'on a ? Parce qu'on est en avance malgré tout, si on se regarde bien sur ces questions-là, non ?

Alors, il y a plusieurs aspects. Le premier, c'est qu'effectivement, vous venez de le dire, c'est que si vous êtes aux Pays-Bas ou si vous êtes à Haïti, vous n'avez pas les mêmes moyens pour vous prémunir de la montée des eaux. Donc, il y a une forme d'inégalité fondamentale qui renvoie à ce qu'on appelle la justice climatique aussi. La justice et l'injustice climatique, c'est-à-dire que beaucoup de pays qui sont en train de se développer vont dans les années à venir reprocher de manière de plus en plus véhémente aux pays développés de l'avoir fait au dépend de l'environnement et que ce soit eux qui, en premier lieu, souffrent de ces dégradations environnementales.

Donc là, il y a quelque chose de très global et de très sensible politiquement.

Mais qui va déclasser très vite un certain nombre de pays.

Oui, qui risque effectivement d'accentuer les écarts et les contrastes entre pays et entre régions du monde. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que tout le monde va être touché par le changement climatique. Il n'y aura pas de... Personne pourra peut-être choisir d'être un peu moins touché, mais tout le monde va l'être. Et avec des effets dont on mesure très mal les conséquences stratégiques. En ce qui concerne la France, elle a fait ce choix du nucléaire civil qui est un choix qui lui permet effectivement d'avoir une économie beaucoup moins émettrice de CO2 que d'autres économies, en particulier l'économie allemande.

Mais vous dites enjeu stratégique ou bombe à retardement malgré tout ce nucléaire civil ?

C'est à mon avis un atout pour la France. C'est-à-dire que si on croit qu'on peut maintenir le même niveau de développement avec un mix énergétique qui passerait complètement renouvelable, je pense que c'est une illusion. Là aussi, les horizons de temps sont très importants. Ça dépend de quel horizon de temps on prend. Mais si c'est un horizon de temps à 2050, la part, à mon avis, ce dont on a besoin, ce sont de mix énergétique composites et dans lesquels on a besoin de toutes les énergies, y compris du nucléaire.

Et puis le troisième aspect, c'est que je pense que la grande difficulté dans laquelle nous sommes, c'est qu'il y a une différence fondamentale d'approche de ces sujets-là entre la Chine, les Etats-Unis, l'Europe et les autres, on va dire. C'est-à-dire que pour la Chine et les Etats-Unis, ce qui est en train de se passer, c'est que leur politique climatique et leur politique numérique sont subordonnées aujourd'hui à leur rivalité stratégique. C'est-à-dire que ça vient après le fait de prendre l'ascendant sur l'autre. Alors que pour les Européens, les enjeux climatiques, les enjeux environnementaux, et c'est parfaitement compréhensible et très vertueux, sont des enjeux de bien commun.

C'est-à-dire qu'ils passent avant tout par une logique coopérative. Or, cette logique coopérative, on l'a vu encore à Glasgow lors de la COP26, elle est très difficile à mettre en œuvre parce qu'elle se heurte précisément au rapport de puissance précédemment évoqué.

Mais du coup, ce processus de décarbonation, parce que c'est de ça dont vous parlez, qu'est-ce qu'on fait ? On accélère ou on le ralentit ? Quand on voit effectivement ce qui se passe en Chine, aux Etats-Unis, vous le disiez, on peut ajouter la Russie. On fait quoi ? On continue à être vertueux ou on se calme un peu ?

Je pense qu'il faut continuer à l'être parce que les dégradations environnementales sont évidentes, que ce soit sur l'aspect environnemental, sur l'aspect biodiversité, sur l'aspect pollution.

Mais si tout le monde ne respecte pas les mêmes règles ?

Ah ben ça, c'est l'enjeu diplomatique par excellence. C'est qu'il faut effectivement synchroniser les rythmes, mais je pense qu'il serait là aussi tout à fait dangereux de se dire au fond, on repollue en quelque sorte. On ne peut pas le faire pour une autre raison, c'est que vous avez à mon sens une aspiration très forte des sociétés civiles qui comprennent ce qui est en train de se passer. et donc ce qui est probablement ce sur quoi il faut travailler, c'est cette synchronisation des rythmes entre grands acteurs et puis en même temps de bien comprendre que de toutes les manières, cette dégradation environnementale va avoir des impacts stratégiques très rapidement.

Enfin déjà, c'est déjà le cas, que ce soit en termes migratoires ou que ce soit tout simplement en termes de rapports de puissance. Donc pour répondre à votre question, il faut à la fois continuer à jouer le jeu de la puissance tout en étant capable de le faire sur un mode plus coopératif.

Thomas Gomart, il y a un dernier enjeu que je voudrais aborder pour préparer 2050 puisqu'on est sur cette idée-là. C'est aussi s'armer numériquement, c'est la supériorité numérique. Sauf que nous, les grandes plateformes en France, en Europe, on n'en a pas. Donc comment est-ce qu'on va réussir à rattraper ce retard ?

Alors on essaie de le...

Qui nous fragilise.

Absolument, on essaie de le rattraper pour l'instant par la voie, je dirais, réglementaire par la norme, parce que ça c'est l'instrument principal des Européens, c'est-à-dire c'est l'accès à leur marché. Et donc ils conditionnent l'accès à leur marché, notamment vis-à-vis des grandes plateformes numériques de base américaine, au respect de la norme. Mais là où je vous rejoindrai volontiers, c'est que ce n'est pas tenable sur la durée s'il n'y a pas une amélioration en termes de capacité à produire nous-mêmes ces instruments numériques. Et là, effectivement... Comment on fait ? Et bien là, on investit, en fait. Et le problème, c'est qu'on ne peut pas investir partout.

Donc il y a un sujet tout à fait majeur qui est traité par la commission actuelle, c'est le sujet des données industrielles, c'est-à-dire toutes ces données qui vont être générées par l'Internet des données. On est en train de changer de génération. Les générations où l'enjeu, c'était les données individuelles. Pour faire très simple, il y a eu le RGPD, ce type de dispositif, il y a le DCA, l'IMA qui sont mis en place, qui vont être...

Pas trop de sigles, hein ?

Oui, pardon, ce sont les... Vous avez raison de me... Je lis ça trop régulièrement. Donc ce sont les outils qui sont utilisés, si vous voulez, pour réguler les plateformes numériques sur le marché européen. Et c'est un des enjeux de la présidence française.

Juste, en un mot, ça prend combien de temps de faire tout ça ?

De rattraper le retard ? On est allé beaucoup plus vite sur ces aspects-là que pour les données individuelles. Mais l'enjeu, vraiment, c'est les données industrielles. Et là, pour répondre directement à votre question, les Européens disposent d'acteurs industriels et donc peuvent, à mon avis, revenir dans le jeu.

Alors, le temps file, Thomas Gomart. Une dernière question, elle est importante. On ne peut pas ne pas parler des grands enjeux immédiats dont je parlais en introduction. Donc, situation très tendue en ce moment entre les Etats-Unis et la Russie. En faisant pression sur l'Ukraine, les Russes espèrent réussir à redéfinir l'architecture de la sécurité européenne, de notre sécurité. Est-ce que Vladimir Poutine est en passe de réussir ce pari-là ?

Ce qu'il faut observer, c'est que Vladimir Poutine parvient à imposer son calendrier. C'est-à-dire que c'est probablement le dirigeant qui aura le plus d'échanges, alors pas forcément souhaités de la part de Washington, mais avec le président Biden depuis un an. Donc ça, c'est un premier constat. Le deuxième constat, c'est qu'à mon avis, ce qui se passe avec la Russie à la frontière ukrainienne doit s'interpréter dans quelque chose de plus large, qui est la double volonté russe, à la fois d'être reconnue comme grande puissance, et par ailleurs, de faire consacrer sa sphère d'influence.

C'est-à-dire que c'est une notion qui n'est pas utilisée côté européen, mais qui est très utilisée côté russe. Et ce qu'il faut essayer de saisir, c'est à la fois l'Ukraine, mais je mentionnais le tir anti-satellite de la mi-novembre, je pourrais mentionner les enjeux gaziers, je pourrais mentionner les mercenaires russes au Mali. Et donc la Russie est dans un moment où elle sent qu'il y a un flottement en Europe avec les élections en France, la nouvelle coalition en Allemagne. Et elle essaie d'en tirer avantage. Voilà, elle veut en tirer avantage parce qu'elle considère aussi que cette polarisation entre la Chine et les Etats-Unis lui ouvre un espace.

Merci infiniment Thomas Gomart. Je réindique le titre de votre dernier ouvrage qui est à la fois très accessible et passionnant, Guerres invisibles, nos prochains défis géopolitiques publiés chez Talendier. Je vous souhaite une excellente journée. Merci.

Merci. Merci. Merci.