Lafarge coupable de « financement du terrorisme » : retour sur le procès avec Laurent Binet

Bonjour

à tous pour ce stream consacré au procès Lafarge qui vient de s'achever. On a eu le jugement il y a quelques heures et on accueille donc Laurent Binet, écrivain. Je ne sais pas s'il faut présenter Laurent, mais je vais le faire quand même un peu. Laurent, tu es agrégé de lettres modernes, tu as été enseignant pendant dix ans en Seine-Saint-Denis, tu es désormais écrivain. On se souvient donc que tu as reçu le Goncourt du premier roman pour HHHH sur ce projet d'attentat contre le dignité nazi Reinhard Teidrich. Tu as signé depuis plusieurs ouvrages la septième fonction du langage, civilisation, perspective en 2023.

Et tu nous as prêté ta plume pour suivre le procès du cimentier Lafarge pour financement du terrorisme, une audience que tu as chroniquée dans l'humanité dans le cadre d'un projet de livre. Ton prochain livre sera consacré à cette affaire.

On

était côte à côte lundi dans la salle d'audience au moment du prononcé du jugement. La société Lafarge et huit anciens cadres ou employés de l'entreprise ont été reconnus coupables.

Qu

'est-ce que tu as retenu de ce moment et des quatre heures de lecture du jugement, un long jugement

? Oui,

j'ai eu une appréciation, comment dire, en termes de critique théâtrale. C'était un moment assez réussi parce que c'est vrai que la justification du jugement, la présidente, enfin les magistrats avaient fait un travail absolument formidable de synthèse de tous les éléments du procès. Donc synthèse détaillée et assez exhaustive et le travail était formidable. Mais pour ceux comme nous qui avaient suivi le procès, il y avait quelque chose d'un peu fastidieux. Donc ça ronronnait un peu et en fait, soudain, la tension dramatique est montée, pas tout à fait d'un coup d'ailleurs.

C

'est-à-dire qu'avant même la sanction, enfin le coup de théâtre, c'était l'incarcération immédiate. Mais donc dans les secondes, dans les minutes qu'on précédait vraiment le coup de marteau, d'une certaine manière, on a vu les policiers s'avancer progressivement dans la salle. Et donc là, ça nous a tous réveillés. On a senti qu'il se passait quelque chose. Et de fait, il s'est passé quelque chose puisque sur les quatre prévenus présents,

il

y en a deux qui sont repartis directement présents.

Les deux plus hauts cadres, en fait, l'ancien PDG Bruno Laffont et l'ex-directeur général adjoint Christian Ayrault, dont les responsabilités ont été pointées lourdement par ce jugement. Et donc ils ont eu un mandat de dépôt. Ça veut dire qu'effectivement, des policiers se sont placés à côté d'eux pendant la lecture du jugement et qu'ils ont été incarcérés immédiatement,

qu

'ils ont donc dormi en prison la nuit dernière. Ça, c'était un choc pour beaucoup de monde. Est-ce que c'est un choc pour toi salutaire ? Est-ce que ça montre qu'effectivement, la justice peut être dure, pas seulement avec les petits, mais aussi avec les grands

?

Oui. Ensuite, à la fin, je suis resté écouter les commentaires des uns et des autres. Et certains de tes collègues ou certains des avocats de la partie civile soulignaient, rappelaient ce qui avait été évoqué au procès aussi, que les maires des djihadistes avaient parfois été très sévèrement sanctionnés de deux ou trois années de prison. Pour quelques centaines d'euros.

Voilà,

parce qu'elles avaient envoyé quelques centaines d'euros à leur fils. Leur fils qui était donc parti se battre en Syrie. Donc c'était évidemment du sérieux. Mais enfin, c'était leur fils et c'était des sommes dérisoires. Et elles avaient pris beaucoup. Et donc, il semblait logique. Là, ce que j'ai entendu, c'était que

le

parquet antiterroriste est connu pour sa sévérité. Mais que si on voulait éviter l'accusation et le reproche d'avoir à faire une justice de classe, il était logique que cette sévérité s'exerce aussi chez les cols blancs et chez les grands patrons qui étaient impliqués dans cette affaire Lafarge. De fait, on a senti tout au long du procès, et là, pendant ces trois heures, je dis que ces trois heures étaient fastidieuses, mais c'était quand même... On a senti l'extrême sévérité dans le ton. Enfin, la condamnation, elle était déjà dans les termes de la présidente qui a parlé de mauvaise foi, de défense absurde. De cynisme.

Elle a

répété le mot à plusieurs reprises. Et elle a souligné aussi à plusieurs reprises qui, moi, m'avaient... Moi,

ce

que je... Enfin, l'une des choses que je retiens le plus de ce procès,

c

'était la dissonance cognitive des prévenus, l'écart entre les valeurs dont il se réclamait sans arrêt, les fameuses valeurs Lafarge, d'humanisme, de catholicisme social, cette volonté de s'inscrire dans une

histoire,

une belle histoire... Enfin, le bon côté, c'est comme le bon capitalisme. Le bon capitalisme, par opposition au mauvais capitalisme, il y aurait ce bon capitalisme qui serait le capitalisme un peu paternaliste de l'époque, où les grands patrons faisaient construire des petites maisons à leurs ouvriers. Enfin, ils ne l'ont pas exactement formulé comme ça, mais c'est ça que j'ai ressenti. Et en fait, le contraste était terrible entre ce dont il se revendiquait, presque comme un argument de défense, c'est-à-dire, non, ce n

'est

pas possible, de toute façon,

ce n

'est pas nous, nous...

On n'a pas pu faire ça, nous.

Voilà, c'est contraire à toutes nos valeurs, toute notre histoire, etc., etc. Bon, ce qui n

'est

jamais... Évidemment, ce qui n

'est

jamais un argument qui peut être très convaincant. Pas moi, vous me connaissez. Mais donc, c'était quand même... C'était très intéressant. Oui, c'était très intéressant sur l'image que le capitalisme a de lui-même, que ces gens ont d'eux-mêmes, et sur la représentation qu'ils veulent donner d'eux-mêmes. Et c'est vrai que là, tout s'est effondré, notamment au fil des témoignages des employés. C'est-à-dire que... C'est ça qui a

ramené la réalité de l'impact de leur décision de négocier

avec les groupes terroristes. Voilà, c'est ça. C'est-à

-dire que le... Donc, ils ont fait feu de tout bois pour l'argumentation. C'est la DGSE qui nous a dit de le faire. Mais alors, l'argument, en effet, je trouve le plus... Je crois que le mot indécent a été prononcé, je ne

sais

plus par qui. L'argument le plus indécent était de le dire, on l'a fait pour nos employés, on l'a fait pour ces pauvres syriens qui, sinon, se seraient retrouvés au chômage ou dans des situations très compliquées. Et en même temps, des employés sont venus témoigner à la barre. Il y

a

eu des témoignages en visio, des témoignages écrits, témoignés à la barre du manque de considération absolue dont les dirigeants ont fait preuve envers eux, les mettant dans des situations impossibles, et plus qu'impossibles, dangereuses et dangereuses au péril de leur vie. Et avec le... Certains ont rappelé ce qu'on leur avait dit, une petite claque dans le dos en leur disant « Non, mais les checkpoints avec Daesh, avec des gens en Kalachnikov qui parfois... »

«

Des enlèvements,

des enlèvements... » « Voilà, les retenaient

pendant des heures et allant jusqu'au kidnapping de plusieurs jours, de « Voilà, bon, c'est pas si terrible, tu montes tes papiers, tu perds une ou deux heures... » Bon, c'est... Et jusqu'à l'apothéose finale de toute cette histoire qui est la prise de l'usine par Daesh où le plan d'évacuation qui était soi-disant prévu n'a pas fonctionné pour des raisons complexes et techniques.

Mais

enfin, la Corée a quand même dû être anticipée. Et le fameux plan d'évacuation, finalement, ça s'est fini par une évacuation, pas du tout en ordre de bataille, mais un sauf qui peu général, où on a pris tous les véhicules disponibles et où l'un des derniers a quitté l'usine et est parti, limite, en mobilette, avec les forces de Daesh qui étaient déjà

à l'horizon.

—

Le

tribunal a vraiment pointé ce cynisme, a rappelé déjà le rôle clé de ces anciens salariés syriens et des associations qui les accompagnent dans cette affaire. C'est quand même parce qu'il y

a

une plainte d'eux que tout ça démarre, que cette affaire existe. La présidente l'a rappelé. Et a rappelé aussi que c'était ni au nom des valeurs Lafarge, ni pour maintenir l'emploi de ces salariés syriens, que Lafarge est resté là-bas, mais bien pour vendre du ciment, y compris, si possible, au meilleur prix, en profitant d'une situation de quasi-monopole pour la future reconstruction de la Syrie. Donc l'objectif était là. Justement, dans ta première chronique, tu t'interrogeais, tu te demandais si Lafarge ne représentait pas la phase terminale du capitalisme. Tu l'avais présenté comme ça. Est-ce que tu as eu ta réponse pendant l'audience ?

Est-ce

qu'ils ont dévoyé ces soi-disant valeurs dans un choix complètement cynique ?

Je

crois qu'il y avait un peu de wishful thinking. Je pense que le capitalisme va survivre au scandale Lafarge. Mais oui, je pense que cette histoire est un rappel salutaire quand même

de

ce qu'est le capitalisme par rapport à ce qu'il prétend être. C'est-à-dire que la vocation du capitalisme,

c

'est de faire des profits. Et tout autre objectif est un objectif secondaire. Et donc, c'est-à-dire que si jamais, à un moment ou à un autre, il y

a

conflit entre l'objectif premier et vraiment fondamental et n'importe quel objectif secondaire, l'objectif premier prendra le dessus.

C

'est-à-dire, bon,

voilà,

Total peut essayer de nous expliquer qu'il oeuvre pour l'environnement. Mais si il s'agit d'exploiter des gisements de gaz de schisme, il le fera. Enfin, je veux dire, la question ne se pose pas. Volkswagen peut nous expliquer qu'il est très attaché aux normes de sécurité. Mais si pour passer les contrôles, pour une raison ou pour une autre, parce que ça ne

l

'arrange pas, il doit trafiquer les capteurs, il le fera. C'est-à-dire que c'est un bon rappel. Et alors, ce qui était intéressant,

c

'était... Oui,

c

'est-à-dire, en fait, dans les conclusions qu'on peut tirer de ce procès, ce qui est en jeu, c'est de savoir si, comme moi, je le crois, le comportement de Lafarge a été d'une certaine manière exemplaire de ce qu'est profondément le capitalisme, ou alors si, comme je suppose qu'on va essayer de nous le vendre, ce serait un mouton noir adossé à l'argument que les autres compagnies sont parties. Bell, Bell de la Vache-Kéry, c'est bien ça. Bell de la Vache-Kéry est partie, Air Liquide est partie. Bon, les autres entreprises françaises, et globalement, toutes les autres entreprises internationales ou occidentales, sont parties assez tôt. Mais en fait,

si

on creuse... Donc, voilà. Et donc, bon, Lafarge, par une espèce de... Enfin, pour des raisons complexes qui ont été longuement développées par les enjeux que représentait l'usine dans la stratégie globale du groupe, bon, Lafarge s'est accrochée au-delà... Ce serait accrochée au-delà du raisonnable. Et voilà. Donc, jusqu'à ces compromissions invraisemblables avec Daesh, à une époque où on n'avait pas encore tout à fait bien compris. Enfin, en tout cas, c'était la défense de Lafarge et de ses dirigeants.

Mais en fait, si on creuse bien, on se rend compte que les autres entreprises sont parties parce qu'elles n'avaient pas tellement le choix, parce qu'elles étaient à Damas, par exemple, et qu'à Damas, la situation politique et militaire était telle que... Et puis avec les... C'était absolument impossible de rester.

C'est-à-dire que... Pour des

raisons éthiques,

mais c'était une évaluation des

intérêts. L'intérêt était de partir pour elle.

Exactement.

Donc, c'est ce processus-là, moi, qui m'intéresse, enfin, dont l'analyse m'intéresse. Et en tout cas, oui, c'est-à-dire, c'est le rappel que le capitalisme dérégulé, c'est-à-dire, c'est quand même le modèle qu'on nous vend depuis 40 ans, c'est le modèle du néolibéralisme, mène inévitablement à ça. C'est-à-dire que s'il n'y a pas, à un moment, une autorité ou une autre qui dit, non, là, il faut partir, eh bien, ça se passe comme ça. Et ça se passe comme ça, là. Et d'ailleurs, c'est... Bon, ce qui est intéressant, c'est la fin, comment ça se termine.

En

fait, d'une certaine manière, ils n'ont pas eu de chance, les dirigeants, parce que, finalement, c'est pas eux qui s'en vont, c'est Daesh qui prend l'usine,

à

un moment où, quand même, les dernières sanctions, les dernières décisions de l'ONU pour sanctionner... Enfin, il y a une décision de l'ONU qui menace de sanctions des entreprises qui fricoteraient avec Daesh, qui tombent un mois ou deux avant l'évacuation finale. Et là, il y a le dernier directeur de l'usine, Frédéric Jolibois, qui a essayé de faire valoir que, d'une certaine manière, lui, était un lanceur d'alerte. Il a quand même... Il a prévenu les services juridiques du groupe et il a dit, mais attendez, il n

'y

a pas un problème avec cette résolution ? Et là, en effet, ça commence à s'agiter, les gens commencent à s'affoler, mais trop tard, en fait. C'est-à-dire que j'imagine que pour le... Ça aurait pu être à leur décharge qu'ils partent de leur plein gré, même trop tard, même après tout ce qui s'était passé, même après tout ce que les employés nous avaient raconté. Bon, voilà, prise de conscience un peu tardive, mais là, il n'y

a

même pas eu ça parce que la décision... Voilà. C'est-à-dire la décision de l'ONU coïncide avec un moment où les troupes de Daesh sont en train, en fait, de grignoter le territoire kurde puisque l'usine, à la base, c'était ça. C'est-à-dire que la justification... L'une des justifications du fait que l'usine pouvait pérenniser sa présence, c'était qu'elle était en territoire kurde et que les Kurdes n'étaient pas nos ennemis, n'étaient pas des terroristes et qu'on pouvait... Mais ce qui était très intéressant, c'était l'un des témoignages de... Je crois que c'est celui qui a... Alors, on nous a demandé de ne pas citer leur nom,

mais

les employés kurdes. Donc, il

y a

un employé kurde qui est venu témoigner et qui expliquait ce qui a été repris par l'un des avocats. La théorie... Enfin, bon, une théorie qui semble presque une théorie du complot, mais qui, quand même, qui mérite, à mon avis, d'être évoquée, c'est que Lafarge trouvait que les Kurdes étaient un peu trop gourmands. Et en fait, l'un des points qui a suscité beaucoup de colère, d'angoisse et de ressentiment des employés, c'est que Lafarge a refusé de les loger ailleurs qu'à Mandbije, c'est ça ? Alors que Kobané n'était pas tellement

plus loin. Il pouvait être logué à Kobané.

Donc, la théorie de l'employé kurde et de l'avocat, c'est que... Oui, mais Kobané, c'était en zone kurde, l'usine était en zone kurde, les Kurdes se sentaient un peu comme chez eux. Il y a plusieurs dirigeants qui

ont répété ça. De façon

de mettre en concurrence les

Kurdes qui étaient eux-mêmes en affrontant. Exactement,

exactement. De mettre en concurrence, de faire jouer une espèce de... Oui, c'est ça. De la concurrence libre et non fausée, d'une certaine manière, entre les Kurdes et les islamistes, en fait. C'est-à-dire donc... Et ce qui, évidemment, a rendu la vie impossible... Enfin, c'est de ça dont découlent tous les problèmes. Parce que le problème principal, c'était le problème des checkpoints.

C

'est-à-dire que pour se rendre à leur travail, les employés devaient partir de Mandebij, ville contrôlée par Daesh, et devaient passer des checkpoints, checkpoints de Daesh, checkpoints kurdes, pour arriver à l

'usine. Les checkpoints et aussi l'approvisionnement en matière première qui était nécessaire

pour l'usine et qu'ils achetaient aussi au groupe terroriste. au groupe terroriste. À

des... En tout cas, à des sociétés qui étaient contrôlées par Daesh.

Alors là, on est vraiment dans le cœur de l'affaire. Je voulais te demander aussi, parce que c'était le premier procès, je crois, que tu suivais comme ça sur la longueur. Qu'est-ce que... Voilà, c'était un exercice inédit pour toi. Qu'est-ce que tu as appris pendant ces semaines d'audience ? Qu'est-ce que tu retiens de cette découverte du monde de la justice, de son... peut-être son décorum,

de

ses coutumes

?

Je retiens ce que je soupçonnais déjà, c'est qu'il y a en effet une mise en scène qui a un aspect fortement théâtral. Je retiens aussi qu'on est dans le...

Le... On

est dans la... On est au cœur d'un des fondements de la civilisation... En tout cas, de la civilisation occidentale, c'est la rhétorique, en fait. La naissance de la rhétorique,

c

'est des procès en Sicile à une époque où, à la suite de la chute d'un tyran, les exilés reviennent et réclament leur propriété. Et donc, il

y

a des procès pour qu'on leur restitue ou pas leur maison. Et c'est à l'occasion de ces procès que se développe un art, une science de la rhétorique chez les avocats.

C

'est-à-dire que là... Et bon, ça, c'était vraiment la rhétorique en action. Ça, c'est pas du théâtre parce que... C'est pas du théâtre parce que les... Les gens qui se parlent ne sont pas des partenaires. Ce sont des adversaires. Ce sont des adversaires avec la cour qui doit juger de la pertinence ou pas de l'impact des arguments. Et on voyait bien les rapports de force évolués. on était dans la joute oratoire. Les saillies, les petites phrases...

Parfois, les effets de manche. Ouais, exactement,

les effets de manche.

Mais avec un fond très important,

t

'as consacré une de tes chroniques à cette bataille autour des mots. Ça parle, j'imagine, à l'écrivain que tu es. Et c'est vrai que ça a un sens. On l'a même entendu lors du jugement. Voilà, Lafarge disait raquette,

le tribunal

dit transaction,

négociation, accord, D'ailleurs,

c'est pas le tribunal qui dit ça. Mais c'est-à-dire que, oui, l'adhésion à tel ou tel mot change complètement la perception de l'affaire. Et donc, l'une des stratégies de la défense, c'était d'expliquer qu'ils avaient été victimes de raquettes. Et malheureusement pour eux, le tribunal n'a pas manqué de remarquer que dans les mails, ils ne parlaient jamais de raquettes, mais de négociations, d'affaires, de

transactions,

d'accords,

de

deal. Donc ça, évidemment, c'est terrible. Et donc là, on voit vraiment le pouvoir des mots en actes.

Alors,

tu as aussi parlé de la noblesse de la justice, en évoquant aussi les droits de la défense, le fait qu'elle parle en dernier. Cette affaire est intéressante aussi du point de vue de la réforme que met en place Gérald Darmanin en ce moment, qu'il est en train de défendre au Sénat. Je ne

vais

pas te demander de l'analyser, mais elle suscite beaucoup de colère chez les avocats, certains magistrats, parce qu'elle propose de faire disparaître le procès dans certaines affaires, y compris criminelles, avec l'instauration d'un plaidé coupable criminel. Il y a aussi un plaidé coupable dans cette affaire Lafarge. Qu'est-ce que ça t'inspire à la lumière de l'affaire Lafarge, cette volonté peut-être d'essayer de faire l'économie d'un procès

?

C'est quelque chose de très américain.

C

'est vraiment... On continue, malgré tout ce qui se passe, j'ai l'impression qu'on continue à suivre les Américains avec une quinzaine d'années de décalage en moyenne. Des fois, c'est plus, des fois, c'est moins. Là, c'est plus, parce que chez les Américains, ça existe depuis très, très longtemps, je crois. Dans les vieilles séries américaines qui passent encore sur les chaînes hertiennes, on voit toujours le moment du deal. Bon, voilà, je te propose 10 ans, sinon on va au procès et tu risques 20 ans. Bon, il y a quand même quelque chose de très dérangeant pour rester poli.

Et on sent bien que, pour le coup, on sent bien que, voilà, ça défavorise les petits délinquants et ça favorise la délinquance en col blanc puisque, bon, les petits délinquants, ils prennent les 10 ans, OK, et la grande délinquance, qu'est-ce qui s'est passé dans l'affaire Lafarge ? Là, personne n'est allé en prison. Ils ont payé 778 millions de dollars. Aux Etats-Unis ? Aux Etats

-Unis. Pour s

'éviter un procès aux Etats-Unis parce qu'ils craignaient de devoir payer plus ?

C'est toujours un calcul. En même temps,

c'est d'une redoutable efficacité parce que c'est vrai aussi que

l

'une des surprises d'hier, ça a été la sanction de la personne morale. Lafarge, c'était aussi l'un des enjeux du procès. C'est la première fois qu'une entreprise est accusée de collusion avec, enfin, voilà, de complicité d'une entreprise terroriste. De financement du terroriste.

De financement du terroriste.

Et là, c'est sûr que par rapport aux 778 millions de dollars, la sanction a semblé un peu dérisoire puisque ça a été un million et

quelques. La sanction

maximale à 1,125 million d'euros.

Et

il y avait quand même la possibilité, le parquet avait réclamé une amende confiscatoire, enfin, je ne sais

plus exactement le terme

exact, une confiscation de patrimoine d'environ 30 millions qui visiblement n'a pas été

n'a

pas été n'a pas été décidé. Donc, alors, c'est vrai que ça, c'est aussi ce que l'une des choses que je retiens du procès,

c

'est qu'on est toujours le lampiste de quelqu'un. Et d'une certaine manière, c'est vrai que même au plus haut niveau, même Bruno Laffont, Christian Hérault, bon, voilà, c'est-à

-dire,

eux, là, ils ont, bon, pour l'instant, ils payent assez cher. Alors, Lafarge a payé, ce n

'est

pas la justice qui aura fait payer Lafarge, c'est, bon, les circonstances, la médiatisation de l'affaire, enfin, Lafarge, il était question que Lafarge fusionne avec un autre grand groupe qui s'appelle Olsim. Il

a été absorbé. Voilà,

on peut penser que le scandale n'est pas tout à fait étranger, c'est-à-dire, bon, la situation de Lafarge s'est dégradée et finalement, ce qui devait être une fusion a consisté à une absorption et une dissolution de faits, pure et simple puisque d'ailleurs, le groupe devait s'appeler Lafarge Olsim et ne s'appelait plus que Olsim et j'ai entendu dire qu'aujourd'hui, l'entité Lafarge n'existait plus, n'était plus qu'une coquille vide qui n'existait plus que pour faire face au procès d'une certaine manière et pour servir de...

Je suppose qu'on peut raconter, c'était intéressant, pour faire écran, pour que Olsim, bon, alors, d'une certaine manière, c'est vrai qu'Olsim n'y est pour rien, mais que Olsim ne soit pas éclaboussé. Mais on voit bien à quel point ça arrange Olsim que l'entité Lafarge existe encore pour faire face au procès puisque lors d'une de mes premières chroniques, la première qui était en ligne, j'avais expliqué qu'il y avait le représentant d'Olsim qui était dans la salle, qui faisait partie des... Enfin, qui était sur le banc avec les autres prévenus et quelqu'un d'Olsim a alerté

ta réaction pour dire non, c'est pas Olsim,

c'est Lafarge. Bon, ce qui est... Enfin, ce qui correspond à une réalité. Olsim n'a pas trempé dans ce... Mais, enfin, voilà, c'est-à

-dire,

ils ont... Bon, ça, c'est l'autre... Oui, c'est ça. Enfin, c'est-à-dire, ça, c'est un aspect qui m'a intéressé, c'est-à-dire qu'ils ont... Bon, c'est clair que Bruno Laffont a servi de fusible, c'est-à-dire que d'abord, ils l'ont quand même arrosé, ils l'ont fait partir, bon, il devait être le

PDG du groupe Lafarge Sime.

Finalement, ils l'ont débarqué en douceur avec 8 millions, plus de 8 millions d'indemnités, avant, finalement, de se retourner contre lui pour pouvoir...

pour

pouvoir plaider pour pouvoir plaider coupable auprès des autorités du département de la justice américaine. Bon, plaider coupable, il fallait bien désigner un coupable, ils ont décidé que c'était lui et maintenant, ils se sont retournés contre lui en lui réclamant des millions, des dizaines de millions. Donc, d'une certaine manière, je... Bon, voilà, c'est-à-dire... Oui, ça aussi, ça m'a frappé. J'ai réalisé, bon, en lisant les livres qui sont sortis,

les

nombreux livres, enfin, les nombreux livres, au moins 3 qui sont sortis sur l'affaire,

l

'absence totale de mention des actionnaires qui, eux, ont eu... Je crois qu'il y

a

eu un procès en Belgique parce que l'un des actionnaires principaux de la Farge, c'était le belge Albert Frère, je crois, Albert Frère, l'égyptien Sawiris

et

puis le canadien des Marais qui ont... qui avaient, en fait, qui étaient devenus actionnaires majoritaires à E3, je crois, du groupe La Farge et qui poussaient, en fait, enfin, qui poussaient comme tout actionnaire, en fait. Là, on revient à ce... On revient à cette question du mouton noir. Est-ce qu'il y a eu un hubris ou une folie de la part des dirigeants qui ont été trop gourmands et qui... Ou est-ce qu'il y a quelque chose de structurel ? Moi, je pense qu'il y a quelque chose de structurel. C'est-à-dire que, en fait, là, j'imagine l'incompréhension des dirigeants qui ont été condamnés pour avoir fait leur travail. Ça, j'en suis convaincu.

C

'est-à-dire, leur travail, c'est la mission que leur donnait le conseil d'administration, que leur donnaient les actionnaires. C'était ça. C'était rentabilisé à tout prix. D'ailleurs, c'est un terme qui a été employé par la présidente,

c

'est-à-dire maintenir l'activité à tout prix. D

'un outil qui avait coûté fort cher,

qui avait coûté fort cher. 180 millions de dollars.

Et là aussi, il s'est mal tombé d'une certaine manière pour eux.

C

'est-à-dire que dans le cadre des négociations avec Olsim pour la fusion, ça faisait des ordres. S'ils perdaient l'usine, c'était au moins un demi-milliard d'euros dans leur bilan. Et ça les mettait en position de faiblesse vis-à-vis, donc, d'un point de vue stratégique. ça semblait tout à fait clair qu'il fallait réaliser l'impossible. D'une certaine manière,

c

'est ça. C'est-à-dire que les dirigeants sont en prison parce qu'ils ont trop bien fait leur travail, ils ont réussi à maintenir l'activité dans des conditions absolument impossibles. Et donc,

d

'un point de vue, enfin, comment dire, d'un point de vue pratique, c'est un exploit. D'un point de vue éthique, évidemment, ça pose un problème. Mais je pense que c'est cette... Ça aussi,

c

'est ce que je crois que c'est ce que je disais dans l'une des chroniques.

C

'est-à-dire qu'il y a une espèce de double...

En

fait, d'ailleurs, je ne sais pas s'il y

a

une espèce de double allégeance. Je pense que quand on est employé dans une structure, dans une multinationale, à ce niveau-là de responsabilité, c'est-à-dire qu'en fait, quand on n'est pas tout en haut de la pyramide, mais on a un statut de dirigeant, c'est très...

C

'est d'abord à l'entreprise qu'à notre employeur qu'on rendait compte. Et ça, c'est ce que je sentais dans les déclarations de Bruno Laffont, surtout au début du procès, où on avait l'impression qu'il ne se justifiait pas tant vis-à-vis de la justice et du tribunal, de la cour à laquelle il faisait face, que de ses employeurs et même de ses pairs, d'une certaine manière, de sa réputation, enfin, je crois qu'il avait été élu manager de l'année ou par...

dans

les échos... Je ne

veux

pas dire de bêtises, mais enfin, un titre

honorifique, une récompense

en tant que grand patron qui... voilà, qui fait bien son travail de grand patron. Et au début, il voulait justifier ça parce que c'est vrai qu'à l'arrivée, c'est un peu comme Hollande avec le Parti Socialiste, si tu veux, c'est-à-dire qu'on retiendra que Lafarge est mort sous la direction de Bruno Laffont.

C

'est-à-dire que... Et donc ça, je pense que... Alors là, peut-être qu'il a revu son... Il a revu son... son sens des priorités, mais au début, c'est-à-dire,

c

'est

-à-dire,

c'est

-à-dire,

je pense que ce qu'il voulait absolument, ce qui l'intéressait, c'était de se laver de ce soupçon, finalement, d'avoir mené ce grand groupe à sa perte, quoi.

Je

ne te relance pas sur François Hollande, on fera un autre épisode, peut-être, et un autre stream. Il n

'y

aurait beaucoup à dire, sans doute. Est-ce que tu as été surpris par le talent des avocats qui, de chaque côté de la barre, ont tenté de faire valoir leurs idées, aussi bien, par exemple, les jeunes avocats des partis civils très brillants, ou les avocats plus expérimentés côté défense, qui étaient très nombreux. Tu as écrit, même dans une de tes chroniques, si je n'avais pas assisté à l'intégralité de l'audience, à écouter ces plaidoiries de la défense, j'aurais à quitter tout le monde.

Oui, je ne

sais

pas si j'étais surpris, parce que je ne doutais pas que les avocats avaient, d'une manière générale,

c

'est une profession, enfin bon, je ne doutais pas qu'il y

ait

du talent. Mais j'ai été impressionné, même si c'est un peu ce que je pouvais attendre, j'étais impressionné par la qualité, la pugnacité, et puis la rigueur et parfois la roublardise aussi, enfin bon, c'est-à-dire tout ce qu'il fait, tout ce qu'on demande à un avocat, enfin tout ce que je demanderais à un avocat si j'avais besoin d'un avocat. Et jusqu'à ce matin, je crois que dans le Figaro, il y a Solange Doumic, c'est ça ?

Qui

est le conseil de Christian Ayrault.

Qui fait une

tribune, qui fait une tribune pour défendre son client et pour dire que c'est un scandale et que vraiment, enfin, c'est une chasse aux sorcières. C'est une chasse aux sorcières.

Jacqueline Laffont, qui est elle, le conseil de Bruno Laffont, était aussi ce matin sur les radios pour dire que cette peine de prison, voilà, cette effectivité de la peine de prison, ce mandat de dépôt était parfaitement injustifié pour son client, Bruno Laffont.

Et donc, j'ai lu la tribune de Solange Doumic avec intérêt et c'est vrai que si on n'a pas suivi le procès, si on ne connaît pas l'affaire, bon, c'est pareil, on a envie vraiment de les acquitter, ces pauvres patrons qui

n

'ont pas mérité ça, qui ont vraiment... Et il faudrait reprendre point par point les arguments qu'elle redéveloppe, que nous, on a entendus tout au long de l'audience. Bon, c'est avec une part de mauvaise foi qui est inhérente à la... Et alors ça aussi, oui, c'est ça qui m

'a...

Ça, c'est quelque chose que j'ai réalisé en suivant les deux mois, les presque deux mois du procès.

C

'est la dimension, la dimension humaine, humaine au sens de... Le...

Le...

Le développe... Le procès, le développement des arguments, des pièces à conviction, etc., n'est pas tout à fait une science exacte. C'est-à-dire qu'en fait, quand on épluche des millions de mails, bon,

on

peut... On peut... On peut recourir à... Maintenant, l'intelligence artificielle, à chercher des mots-clés, etc. Mais sur des millions de mails, on peut rater un mail très important parce qu'il n

'y

a pas le mot-clé qu'il faut. Et alors... Et... Et de temps en temps, dans le procès, il y avait des... Les avocats de la défense, surtout, affirmaient des choses qui avaient été, en fait, infirmées au début du procès. Mais comme on croule sous une avalanche d'informations, c'est vrai que, bon, moi, je... Enfin, vraiment, j'ai aussi admiré la corporation des journalistes judiciaires parce qu'une audience... Enfin, là, parfois,

c'était

7-8 heures dans la journée. Bon, voilà, moi, vraiment, j'éclusais mes petits carnets, je noircissais et j'avais tout le temps peur de rater des choses. Et bien sûr que j'en ratais. Mais les autres, alors, OK, il

y

a le greffier, etc. Mais même si tout est consigné, forcément, enfin, un cerveau humain, même Kasparov, même un... ne peut pas tout mémoriser et tout... Et donc, en fait, parfois, je voyais bien qu'il y avait des avocats de la défense qui affirmaient des choses qui étaient fausses parce qu'ils tablaient sur le fait qu'on a oublié ce qui avait été

dit. Et il y a une vérité aussi de l'audience qui fait ressurgir des éléments, la confrontation, enfin, les interrogatoires, une vérité humaine. Voilà, quand il y a des témoins qui ont été interrogés, l'ancien responsable de la sécurité qui avait été mis en examen puis blanchi, qui est venu parler, bon, il est questionné longuement et il y

a

une vérité qui ressort de ça et

il est prévu

aussi. Il y a une vérité et à l'inverse, il y a des zones d'ombre dont on suppose qu'elles ne seront jamais élucidées. Le responsable de la sécurité, Jean-Claude Veillard, c'était aussi, pour moi, très surprenant mais j'imagine totalement normal. Je ne

me

souviens plus, il y a eu un non-lieu où il a été

relaxé. Non-lieu, c'est ça.

Lui, il a bénéficié d'un non-lieu. Donc, il était d'abord mis en examen pendant l

'instruction et il est arrivé

au procès totalement libre et... Comme simple témoin. Comme simple témoin avec en plus une forme d'immunité comme la... Puisque, à partir du moment où le non-lieu, enfin, la chose a été jugée, on ne peut pas le remettre en examen pour la même chose. Et le parquet, les jeunes femmes qui représentaient les procureurs adjoints, enfin, les procureurs, le regrettaient,

le regrettaient ouvertement

en disant, bon, nous, on n'était pas de cet avis mais enfin, bon, voilà, vous êtes là, vous êtes libre, vous êtes... OK. Bon, voilà. Et ça, le... Bon, moi, je serais bien incapable de décider en vue de tous les éléments que j'ai essayé de... Est-ce qu

'il

est au courant, pas au courant ? Alors, c'est vrai que lui, c'est l'un des premiers qui a averti pour dire ça

ne me semble

pas une bonne idée. Il aurait bénéficié de ce nom-lieu visiblement au titre des alertes plus

nombreuses qu'il aurait effectué sur

le problème que c'était

de lancer

ces groupes. Mais il me semble bien quand même que... Enfin, là, ce qui apparemment sera difficile à vérifier, en tout cas, ce qui

n

'a pas pu être prouvé, c'est qu'il était... Lui, il a dit, moi, j'ai été au courant à tel moment et on n'a pas pu prouver que peut-être qu'il était au courant antérieurement. Bon, voilà. Donc, il y a une... C'est vrai qu'il

y a

une vérité qui se dégage, mais c'est vrai aussi que...

Oui,

enfin, bon, là, ça,

c

'est encore une fois le travail de la défense. C'est vrai que... Et c'est très bien, hein. C'est-à-dire, on se fait sa propre opinion et en même temps, il y a... Bon, il y a toujours un petit degré de... C'est-à-dire, le 100% est difficile à dégager quand même. Et ça, c'est aussi le talent des avocats parce que c'est vrai que...

Bon,

le...

Alors...

Et en même temps, bon, je veux... Vraiment, j'étais très impressionné par les avocats, il faut aussi dire que le tribunal a quand même souligné à plusieurs reprises que... Enfin, la stratégie de défense parfois absurde, la mauvaise foi caractérisée, les dénégations en dépit du bon sens... Le refus de répondre aux parties civiles...

Ouais, voilà.

Et le tribunal a clairement dit que c'était pas... Ça n'avait pas eu... Ça n'avait pas fait une bonne impression et ça... Et ça n'avait pas aidé, quoi. Ça n

'avait

pas aidé les prévenus.

Je vous invite à lire. Nos lecteurs ont eu la chance de te lire et de lire les neuf chroniques, je crois, que tu as fait de ce procès. Donc, on peut les retrouver sur le site de l'Humain. Si vous êtes abonné, vous allez les retrouver. Quand est-ce qu'on pourra avoir l'intégralité de ton regard sur ce procès quand sort ton livre ?

Oui,

à la base, c'est une commande d'Albin Michel qui m'avait proposé de suivre ce procès et le livre chez Albin Michel devrait sortir en fin septembre, début octobre.

Ce

n

'est

pas encore décidé. À la prochaine rentrée.

On

est impatient de lire tout ça. Moi, j'ai eu la chance de lire toutes ces chroniques une par une et donc, c'était passionnant, passionnant d'avoir ton regard. J'imagine que tu vas peut-être continuer à t'intéresser, pas tout de suite, à la suite de cette affaire,

au procès en appel,

à un autre procès pour crime contre l'humanité peut-être, dans ce même dossier.

Alors, je ne sais pas si je vais retourner voir des procès de si tôt, mais oui, c'est sûr que les suites de l'affaire Lafarge, de toute façon, ça m'a aussi donné un éclairage sur la situation en Syrie que je n'avais pas du tout. Donc là, je suis ce qui se passe avec les Kurdes. Donc, ça m'a aussi un peu éveillé dans ce secteur géopolitique qui était, comme beaucoup de gens, je crois,

qui

était très embrouillé pour moi, qui reste assez embrouillé d'ailleurs. Mais enfin, je suis l'actualité de la Syrie, je suis l'actualité des Kurdes et puis,

je

vais suivre

les

suites. Puisque, oui, il faut rappeler qu'ils ont tous fait appel. C'est-à-dire que...

Alors, l

'entreprise, c'est encore en discussion.

Ils

analysent le... Évidemment, l'entreprise... C'est

vrai qu

'ils peuvent se poser la question

à un million d'euros. à leur place,

oui, c'est sûr qu'à leur place, je ferai mon chèque pour solde de tout compte et puis, je ferai profil bas. Mais bien sûr que... Les cadres et notamment les deux qui sont

incarcérés vont faire appel.

Je ne

sais

pas ce que vont faire les deux autres.

C'est Nopécheux et Frédéric

Jolibois. À la fin, j'ai l'impression que... Enfin, il m'a semblé qu'ils avaient l'air soulagés même si je crois quand même qu'ils espéraient un peu plus. Ils espéraient peut-être... Enfin, je ne

sais

pas s'ils espéraient l'acquittement ou

le...

Mais... On le saura assez

vite. Enfin, ça, oui, je vais suivre ça avec

intérêt, bien sûr.

Merci beaucoup, Laurent. Merci pour toutes ces chroniques et ce travail de ce regard que tu as

porté au procès. Merci à l'UMA

de m'avoir accueilli et de m'avoir accompagné.

À

bientôt, Laurent.

Merci. Sous-titrage ST' 501