Le populisme est-il la solution ? - #AmFis2018

Bon mais bonjour, bonsoir à tous et à toutes. Bienvenue dans cette conférence débat qui s'intitule donc, je le rappelle, le populisme est-il la solution ? Alors, il suffit d'ouvrir son journal ou d'allumer la télévision pour savoir que le populisme est un problème.

À écouter quelques discours d'Emmanuel Macron, on comprend même assez vite que c'est le problème et que ça doit être àant croire la priorité nationale voire européenne. La la la mère de toutes les batailles serait la lutte contre le populisme. Je prends un exemple au hasard.

Figaro, le Figaro donc 27 juillet 2018 qui titre "L'affaire Benala pèse sur le combat européen de Macron contre le populisme." Autrement dit, le valeureux président Macron en plein élan pour pour fendre le l'odieux populisme en Europe. Et là bien sûr les empêcheurs de tourner en rond qui viennent lui mettre des bâtons dans les roues avec cette affaire benala qui est évidemment montée de toute pièces par des oppositions de mauvaise foi comme vous le savez.

De là penser que les agitateurs de l'opposition qui brandissent cette affaire sont eux-mêmes des populistes. Il n'y a qu'un pas. Tout ça pour dire que ce titre montre encore une fois à quel point la France insoumise n'y met vraiment pas du sien pour essayer de comprendre euh si on s'en tient en tout cas à l'usage dominant du populisme qui reviendrait pour aller vite à une forme de confusionnisme qui flirte allègrement avec le fascisme ou l'extrême droite en tout cas.

Mais littéralement, qu'est-ce que c'est que le populisme ? on se se penche sur ce terme, c'est on pourrait le définir de façon un peu large comme une parole politique, un discours qui s'adresse au peuple et qui entend ou qui prétend selon le point de vue qu'on va adopter porter la parole du peuple. Et en ce sens, on peut aussi considérer, quand on est un peu de mauvaise foi comme nous, que la racine, il revient en fait, ce populisme est une façon de revenir à la racine de la démocratie qui est ce démos, ce peuple, ce peuple qui devrait être souverain.

Donc comment reprendre la main ? C'est peut-être aussi une question que met en avant le populisme. Euh c'est un concept qui a été théorisé de façon assez précise.

On peut se référer aux travaux de La Claud et Chantal Mouf qui a beaucoup fréquenté nos universités d'été en particulier. Mais il y a évidemment d'autres théoriciens de du concept. Euh si on veut pointer enfin retenir quelques points pour définir ce que serait ce populisme là, ce populisme plus analytique, euh on pourrait le définir en 5 si points comme une contestation du clivage gauche-droite ou en tout cas une tentative de le dépasser pour aller plutôt vers une une opposition entre le haut et le bas, hein, la caste et le peuple.

Euh, il s'agit donc là d'expliciter des frontières pour constituer des identités. Je reprends un peu les les termes employés par ces théoriciens. Il s'agit de parler soit au nom du peuple, soit pour le peuple, soit les deux. euh de s'adresser à lui.

Euh on retrouve toujours cette la figure du tribun, la figure tribunicienne dans les mouvement qui sont qualifiés de populistes et la question de l'articulation des demandes sociales avec ce souci de d'y mettre de la transversalité, c'est-à-dire de sortir de lutte ou de demandes cloisonnées dans la société et de les rassembler de façon transversale. Et puis pour finir, on pourrait ajouter et c'est y compris revendiqué par ces théoriciens la question de la mobilisation des affects avec ce que ça peut avoir de d'ambivalent. Pour en parler et pour débattre de cette question là aujourd'hui, nous avons donc deux intervenants qui vont parler chacun pour une organisation politique qui pourrait d'une façon ou d'une autre reprendre dans à son compte certains aspects au moins de cette définition que je vous propose bien qu'elles soit un peu sommaire.

Donc Manuel Bompard que je présente rapidement mais que vous connaissez forcément euh directeur des campagnes de la France insoumise et qui a été en particulier directeur de campagne de Jean-Luc Mélenchon pendant euh pendant la présidentielle et donc à ce pourra parler aussi à ce titre. Euh et puis euh nous accueillons aujourd'hui Raoul de Bao que vous connaissez sans doute mais peut-être moins. Euh donc je peux je te présente en disant que je peux déjà te présenter comme porte-parole du Parti du travail de Belgique qui euh il faut le préciser est je crois le seul parti national en Belgique c'est-à-dire euh qui qui soit représenté à la fois dans les deux régions.

Et puis tu es député fédéral. Hm hm. Euh et je on peut le noter aussi parfaitement bilingue.

Euh donc on est déjà peut-être dans cette question de la transversalité. Ça s'appuie aussi là-dessus. Euh alors on va pas faire d'équivalence là pour le coup.

On est bien d'accord qu'on parle de deux forces politiques assez différentes. Euh d'un côté, le PTB pour le coup reprend euh assume tout à fait les symboles de la gauche traditionnelle euh et se définit comme un un parti marxiste d'emblé. Euh mais le caractère tribunicien de Raoul a souvent été souligné.

On il a même été surnommé. J'ai vu le Tegevar Voilon je me trompe pas. C'est quand même pas rien comme trib.

Et voilà, on a souvent souligné ton humour, tous ces aspects-là qui auraient grandement contribué à l'élargissement assez soudain finalement du PTB. Euh et puis de l'autre côté, voilà, je vais pas m'attarder sur la France insoumise, mais on peut dire que les le tout le travail qu'il y a eu sur à partir des termes comme dégagisme, euh la réappropriation du drapeau français par exemple, enfin je pioche au hasard des exemples qui peuvent renvoyer à cette conception, cette analyse populiste. Voilà.

Alors donc on pourrait formuler la question de la façon suivante. Le populisme prendre cette voie du populisme, est-ce que c'est d'abord le risque d'une confusion des genres politiques et d'une ambiguïté que c d'aucun considère comme dangereuse ou est-ce qu'il y a un ou des populismes qui selon vous pourraient être la solution ? Voilà, la première question à se poser, je pense, c'est donc la solution à quel problème ?

Donc est-ce que vous pouvez l'un et l'autre définir ce qui selon vous serait le principal problème, celui auquel il faut s'attaquer d'emblé et celui auquel vous avez essayé de vous attaquer jusqu'à présent. Voilà, à toi Raoul. Bon ben tout d'abord, merci beaucoup.

Je vais quand même commencer par ça. Merci beaucoup pour l'invitation. Euh je crois qu'elle est elle est particulière et en tout cas elle nous fait très plaisir au niveau du PTB et moi personnellement je cis qu'on a une rencontre avec Manu euh à Paris lors d'un débat il y a pas longtemps en fait. je pense qu'il y a un mois et euh je crois que voilà le moment est quand même particulier parce que même si on le verra peut-être le long du débat, on a peut-être des accents différents, on a peut-être des débats fondamentaux à avoir.

Je crois que c'est important que l'ensemble des mouvements qui veulent une rupture avec le capitalisme et la pensée dominante sur un flanc, en tout cas de gauche, on verra après comment le on le décrit, bah puisse dialoguer ensemble et que en tout cas que soit au niveau international ou au niveau national chez nous en Belgique, l'idée qu'on puisse débattre et qu'avant tout on puisse constater qu'on a ces points communs qui nous permettent de ce point commun de rechercher justement cette alternative au système dominant. Et euh je dis ça parce que le PTB pour ceux qui connaissent pas en fait c'est un un parti qui est né en mai 68 en Belgique. Euh parce qu' oui, nous avons eu aussi un M 68, ça ne s'est pas limité à la France cher camarade.

Voilà. Euh et partiement à Bruxelles, à Lierège, à gana, on a eu aussi M68 et en gros ben le PTB est né du mouvement qu'on pouvait qualifier je dire de Maoist hein, donc qui était en débat avec vous PKMcouf avant pas refaire tout le tout le tout le débat d'histoire. Mais donc le PTB est appartient à l'origine maoiste.

OK. Euh il a parcouru pas mal de de temps euh dire 30 40 ans. Et je crois qu'une des particularités du PTB qui a ma connaissance des seules parties d'ailleurs ex Mmao qui a continué à à survivre d'ailleurs, c'est celui d'avoir pu se remettre en cause et de vouloir intensifier une pratique sur le terrain en jour le jour et d'essayer de trouver des solutions à partir d'expérience internationale ou passé au problèmes concrets qu'on avait à résoudre.

Et je crois que dans la démarche des débats qu'on a, que ce soit au niveau international mais nous on a h aussi au niveau national, c'est celle de dire OK à quoi correspondent dans la dans le concret nos solutions et comment on va trouver la voie pour arriver à ce qu'on veut tous c'est pouvoir changer le système et et voilà ce débat là ben moi j'ai tout de suite j'ai senti avec Manuel que ce débat était possible quand on était là à Paris je crois que c'est le but aussi de de la rencontre d'aujourd'hui. Je voulais vraiment du fond du cœur vous remercier de de l'invitation. Alors pour répondre à ta question en 6 minutes ou en 5 minutes, ça va pas être évident, mais c'est quoi la situation résoudre ?

En tout cas, pour nous en Belgique, nous on aise que nous on nous sommes un pays qui a été dominé d'un point de vue des forces sociales par la social-démocratie d'une manière, je ultra dominante depuis la 2uxème guerre mondiale. Donc à la différence de la France, donc le parti communiste de Belgique était beaucoup moins fort que le parti communiste français et donc le Parti socialiste belge est un des partis que ce soit au niveau électoral, que soit au niveau des membres, que ce soit au niveau de de l'action politique des plus dominants sur la scène politique qui existe en Europe. une particularité de la Belgique, mais la Belgique comme tous les pays d'Europe aujourd'hui est confronté à cette crise de la sociale-démocratie.

Une crise qui est dû bah essentiellement évidemment au fait que certainement ces 20 30 dernières années, elle a complètement accompagné le libéralisme dominant. Et donc bah c'est le cas en France mais c'est aussi le cas le cas en Belgique. Donc moi par exemple je suis rentré en politique lors des mouvements étudiants en 95 enfin en 95 excusez-moi euh 95 96 des mouvements aussi en France à l'époque parce qu'on était venu à Paris avec des potes aussi pour soutenir le mouvement et c'était pour le refinancement de l'enseignement et contre des licenciements.

Il y avait 3000 emplois en moins dans l'enseignement belge-francophone et qui j'avais en face de moi ? J'avais Laureton Kings qui était donc ministre socialiste de l'enseignement. Donc fatalement des jeunes de ma génération qui étaient de gauche.

Bah on voulait s'engager et on se retrouvait avec un pays qui était en train de de casser toute l'affaire. Donc fatalement, on a cherché d'autres alternatives. On avait créé d'ailleurs à l'époque enfin moi je viens d'un petit bled près de Liège.

Ça s'entend peut-être un peu hein. C'est voilà c'est l'accent Liègeois donc c'est pas exactement celui du nord de la France non plus hein. Ne mélangez pas tout.

Et donc je vais en fait c'est un petit blade à côté. Donc on avait créé le comité herstalien des étudiants, le CH le T et c'était non c'était pas mal c'était pas mal. Bon, à ce moment-là, moi j'étais pas trop politique et tout, on était chaud au boulettes comme on dit chez nous, c'est tout quoi donc c'était le enfin bon vous savez ce que c'est le mouvement lycéen quoi.

Donc donc voilà et et donc de là finalement mais cette crise enfin à travers les anecdotes personnelles, je dire cette crise à sociale dédémocratie elle a continué. Donc voilà, ils ont voté le blocage des salaires, ils ont voté la privatisation des services publics postaux, la privatisation euh de de notre télécomin de faire. Enfin bon, les socialistes n'appelent plus ça chez nous, les privatisations, ils appelaient ça les consolidations stratégiques.

Ah ! Ah non, ils sont Non, mais ils sont forts parce que vous croyez que vous avez tout vu avec Hollande mais chez nous, ils sont forts aussi quoi. Donc c'était on fait rentrer le capital privé dans les sociétés publiques pour les consolider stratégiquement.

C Ah ouais. Donc ils nous ont vendu ça, je veux dire, pendant pendant 20 30 ans. Et cette situation évidemment a créé à un moment donné que que les forces populaires en Belgique euh chercher une alternative.

Et c'est là où ce chemin-là croise alors le chemin du PTB. Je reviendrai vraiment après sur le populisme, je suis vraiment désolé de pas répondre tout à ta question mais vous allez voir, c'est une explication mais on va y arriver. On va y arriver. c'est que dès le départ, il y avait un problème avec le Parti du travail de Belgique, le PTB, c'est que je pense que beaucoup de choses que nous disions étaient justes, était correct.

Les analyses anticapitalistes étaient justes. Le besoin d'une société socialiste qui qui dépasse le capitalisme et cetera était correct. Mais nous devions constater que depuis 20 25 ans de militantisme intense, parce qu'on pouvait dire beaucoup de choses du PTB en Belgique mais pas qu'il ne militait pas, qu'il n'était pas présent sur le terrain dans les entreprises, dans les manifes, les affiches, on allait les coller pas toujours aux endroits autorisés mais c'est pas grave.

Je veux dire, c'est c'était ça notre militantisme et pourtant il y avait peu de monde qui votait pour nous. Euh et en 1999, 99 euh on avait mené une campagne de tonner. On a vu une grande lutte de classe avec les forges de clabet qui avit fermé qui était une entreprise sidérgique en en dans le centre du pays.

Vraiment une grève qui a duré enfin un mouvement qui a duré 4 5 mois. Le parti était présent, il y a eu le mouvement des enseignants, il y a eu le mouvement des enfants disparus. Je sais pas vous avez suivi évidemment malheureusement hein dans l'affaire du trou qui a traversé l'ensemble de notre pays mais qui avait aussi une composante sociale et de gauche avec des parents qui étaient des parents ouvriers qui dénonçaient aussi le fait que les enfants disparus étaient évidemment les enfants de la classe ouvrière.

Je veux dire si ça avait été des enfants des grands riches et cetera et cetera comme ça a été le cas d'ailleurs pour un baron en Belgique tout de suite le procureur était chez lui pour dire voir ce qu'il fallait faire. Il y avait un mouvement incroyable le PTB a mené campagne à mort et on a fait 0 % des voix. Et là, on s'est dit on a un problème là.

On on a un problème et on touche alors à mon avis au au point sur lequel on va se mettre d'accord ici que il ne suffit pas en politique d'avoir de la doctrine qui est correcte si on ne réfléchit pas sur comment on crée un mouvement collectif, comment on crée une conscience collective, comment on crée une hégémonie ou recréer une hégémonie culturelle que la droite a clairement et discutablement pris en grande partie suite au néolibéralisme et à la trahison des socio-démocrates. Si on résout pas cette question là, on va rester une force qui restera dans son coin qui pourra dire "On l'avait dit, ah on l'avait dit que ça allait venir la crise. On l'avait dit, on l'avait dit." Mais l'histoire, elle s'en fout de ceux qui l'avait dit.

L'histoire ce qu'elle veut, c'est d'avoir des forces qui ont réussi à changer le cours de l'histoire. Et là, ça a mis en place toute une autoréflexion au niveau du PTB pour lutter contre notre sectarisme, pour lutter donc un sectarisme, on verra peut-être tout à l'heure au niveau organisationnel, hein, parce que le voilà le PTB réunissait 1000 1500 militants et cetera et cetera. Et puis un sectarisme politique qui était celui de toujours vouloir avoir raison qui était celui de la surenchère hein une organisation syndicale allait demander bon à l'époque on était encore en franc hein donc il a demandé un franc de l'heure mais le PTB a distribué la tracte pour demander 2 francs he vous voyez ce que je veux dire c'est une question de principe quoi.

La justesse de la doctrine était qualifiée avec son radicalisme. Donc et donc on a travaillé pendant 10 15 ans depuis nos deux derniers congrès à justement travailler un discours qui allait beaucoup plus créer cette conscience du peuple. Et alors, on viendra tout à l'heure sur les questions peut-être de peuple, de de classe ouvrière et cetera et cetera, mais en tout cas de recréer cette conscience et ça je crois que c'est le point commun qu'on va ici avoir ce soir en matière de populisme, c'est celui de vouloir répondre à cette crise, la social-démocratie par une force politique et un mouvement politique qui permet de sortir du cadre des partis traditionnels.

Et je crois que ça c'est vraiment un point important, une remise en cause importante pour nous-mêmes aussi euh et qui porte ses fruits aujourd'hui partiellement dans les sondages et partiellement au niveau des résultats euh électoraux. Et donc pour revenir à ta question et puis je je clôturerai vraiment par ça hein, c'est c'est voilà donc c'est sur la question le PDE ne se revendique pas d'un populisme parce que nous nous continuons à nous revendiquer d'une pensée marxiste. Alors là on a un débat qui peut être complexe qui est celle de dire mais est-ce que la notion de peuple est inclusive à la notion de marxisme ?

Moi je pense que oui. Je pense que oui. Je veux dire vous en France avez connu le Front populaire si c à l'époque je veux dire des grands piliers je veux dire du mouvement de la classevrière. l'idée de se revendiquer d'un peuple, moi je peux vraiment me reconnaître là-dedans.

Euh l'idée que ce peuple doit se définir par une force politique qui l'aide à s'autodéfinir. Je crois que c'est important dans ce que la Claudie, je vais dire sur quoi par moi je peux la rejoindre sur le côté de dire qu'on doit pouvoir avoir un discours qu'un peuple c'est pas une donnée figée pour 2000 ans. On peut forger un peuple effectivement avec des idées politiques.

On va se forger par rapport à une nation, on va se forger comme classe, on va se forger par rapport à des crises économiques, par rapport à des questions éthiques. Mais en soi, j'estime que c'est pas quelque chose de nouveau. Vous vous avez connu en France l'affaire de Réfus par exemple à l'époque il y a 100 ans, c'était déjà une question qui était pas qu'une question de classe capital travail, c'était déjà plus complexe, ça dépassait déjà ça.

Donc en soit je trouve que cette question que on doit forger nous alors je vais dire nous la gauche chaque fois parce que en Belgique on prend pas encore un autre mot, on prend pas un autre mot mais bon je vais je vais dire comme ça qu'on a un travail à faire pour le forger je crois que c'est un point commun qu'on peut avoir. Je vais vous prendre un exemple on a lancé il y a 5 6 ans une grande campagne en Belgique pour la taxe des millionnaires. Alors pourquoi on l'appelait un taxe des millionnaires ?

Parce que auparavant nous on l'appelait l'impôt sur la fortune hein que comment en France l'ISF l'impôt surre la fortune. Puis on s'est rendu compte qu'on avait pas mal de travailleurs qui venaient nous trouver dit ouais mais attendez vous vous êtes pour la fortune mais moi aussi j'ai une petite fortune moi aussi j'ai une petite maison j'ai hérité d'une petite baraque et cetera et cetera donc que le le discours en fait divisait plutôt que de donner une conscience populaire du peuple de ce qu'il était par rapport à une minorité qui s'enrichissait. Et donc là, on a la question lors de l'élite, mais en tout cas qu'une élite qui est une élite qui est basée sur du capital qu'elle possède.

Donc là, on reste dans cette grille d'analyse de classe sociale que l'élite est accompagnée de capital qu'elle a et que donc on s'est rendu compte que notre slogan à l'époque c'était fait payer la crise aux riches. Et alors les les travailleurs ven trouver mais mais on est toujours le riche d'un autre. Je veux dire quand vous avez pas de toit, vous êtes SDF, ben alors un travailleur qui gagne son 10000 € parce qu'il est en sidérie ou parce qu'il a ses primes de nuit et tout, il va être le riche.

Alors, on avait réfléchi. Ah, on va trouver quelque chose, faites payer les super riches. Ouais, mais bon, ça vous comprenez ?

Vous commencez avoir des slogans ? Et là, on s'est dit non, on doit consciemment avoir une campagne qui permettait non seulement d'être une solution fiscale parce que la question de faire payer les riches est une solution budgétaire fiscale, ça on la connaît, c'est classique, c'est le petit tableau pour dire on va chercher 8 milliards, qu'on va investir. Mais il y avait plus que ça.

On voulait faire une campagne qui permettait de redonner une conscience de classe, une conscience populaire à la population par rapport à une minorité qui était millionnaire en euros. OK. Et nous on a fait le bilan que en Belgique, je sais pas en France parce que en Belgique cette conscience là elle avait très fortement diminué vraiment dire cette conscience qui avait une minorité de riches qui qui continuent à accumuler les richesses et une minorité de de de pauvres qui une majorité de pauvres qui continuaient à s'appauvrir cette conscience a diminué en Belgique ces trois dernières années comme du jamais vu.

Et donc avec la taxe des millionnaires, on a recréé une conscience sur ces fameux 2 % de millionnaires. Donc chez nous en Belgique, il a plus ou moins 88000 à 90000 familles qui sont millionnaires en euros. Et donc on a recréé dans cette campagne là avec cette taxe millionnaire non seulement une attend fiscale mais surtout une conscience de classe.

Alors on a amené la campagne de manière hyper marrante. Donc là plutôt que de faire une pétition classiquement on avait dit on avait lancé le fan club de la taxe des millionnaires. He donc ça c'est important aussi c'est de prendre parfois les armes de ce d'essus ou de dessus hein.

Ils viennent toujours avec leurs armes. les fans club les chic plutôt que de raller dans notre coin pour dire ouais les fans club c'est pas comme la bonne époque les pétitions ben on dit bon on va faire le fan club d' taxe des millionnaires et les gens signaient pour être fan club de l'affaire et cetera et là on a réussi très modestement en Belgique à recréer un peu cette conscience que le peuple que les classes populaires n'avaient pas les intérêts communs avec les superriches et voilà ça c'est un peu un début de de réflexion qu'on a chez nous et qui est celle en tout cas je pense de ce point commun de recréer cette hégémonie culturelle populaire. Je crois que c'est vraiment un point qui qui va nous rejoindre avec la phrase soumise et je vais clôturer là déjà ma ma peur perd d'intervention. [Applaudissements] Merci.

Euh bah moi avant de commencer, je voudrais aussi euh remercier Raoul de sa présence. Euh effectivement, on s on a fait un débat ensemble à à Paris et en discutant, on s'est dit "Mais le populisme, si on met de côté la dimension médiatique qu'a dénoncé Manon tout à l'heure, même au sein de notre espace politique, c'est un sujet qui nécessite des discussions, des échanges, mais qui sont des échanges précis, mais qui sont en même temps pas des échanges harneux ou des échanges pour défendre son petit concept ou son échange pour essayer d'imposer son mot au détriment d'un autre. Et quand on a discuté avec Raul, on s'est dit bah là l'opportunité des amphies c'est sans doute d'avoir cet échange.

Et donc je voudrais dire en commençant mon propos que je crois que l'objectif de notre discussion c'est pas de trancher toutes les questions, c'est pas de dire qu'il y a un dogme qui a une recette parfait du petit populiste qu'il faudrait appliquer ou ne pas appliquer d'ailleurs et que l'idée de l'échange là c'est plutôt de il y a des questions complexes et autour de ces questionsl essayons de voir si on peut cheminer collectivement à partir de nos expériences respectives qui effectivement sont pas exactement dans les mêmes réalités mais souvent quand même sont autour de même sujet autour de autour de de de même thématique. Bon, donc on a choisi le titre du débat. Le populisme est-il la solution ?

J'ai envie de dire, on aurait presque pu l'intituler autrement et c'était pas vraiment l'idée c'était de d'avoir ce ce cet échange. Bon, donc maintenant poser la question la solution par rapport à quoi ? Bon, je pense que finalement la question que qu'on se pose tous, c'est quand on veut transformer la société, comment on fait ?

Il y a certains qui pensent que on transforme la société uniquement par la mobilisation sociale en attendant la révolution. C'est un point de vue, c'est pas celui que que je défends mais c'est un point de vue qui existe. Il y en a d'autres qui considèrent que le processus de transformation, il est purement institutionnel, que finalement il suffit seulement de prendre le pouvoir dans une élection pour arriver à transformer radicalement la société.

C'est pas non plus, je crois, ce que défend la France insoumise. En réalité, nous on se pose la question de ce qu'on a appelé la révolution citoyenne et qui est donc une capacité euh de la population à se réapproprier le pouvoir euh à la fois euh par des mobilisations populaires dans la rue et à la fois par des processus électoraux. l'un euh euh dépendant fortement de l'autre.

Euh parce que nous on considère que euh une des conséquences de l'impasse notamment du communisme d'État euh de du 20e siècle euh c'est que la question de la démocratie est fondamentale. Et à l'inverse, vous savez très bien que on se heurte et on va s'affronter avec de telles forces de la réaction que la simple prise du pouvoir dans le cadre institutionnel ne permettrait pas de transformer réellement la société et qu'elle passerait toujours par une mobilisation populaire, y compris le jour où on arrive au pouvoir et aux responsabilités. à partir du moment où on essaie de se poser cette question là, alors il y a différentes solutions qui ont existé.

Il y a ce qu'on a appelé la social-démocratie qui était ce qui a dominé en tout cas l'espace politique de la gauche. Je sais pas si on doit l'utiliser, pas l'utiliser, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais en tout cas qui a dominé assez largement. Il y avait la question du communisme d'État, j'en ai parlé tout à l'heure.

On est arrivé en France, je crois, à partir des années 80 notamment en France et y compris à l'échelle internationale avec une mutation du capitalisme qui est devenu un capitalisme transnational qui était moins ancré dans le cadre national où le le principe de la social-démocratie qui était cette volonté de rechercher une forme de régulation dans le cadre national entre le capital et travail a volé en éclat et à partir de ce moment-là l'espace politique de la social-démocratie s'est transformé et devenu démocrate. Anthony Blair sur les les le le le le l'influence de penseurs comme Anthony Gu finalement écoutez il y a bon on n'est plus dans une on veut plus finalement réformer radicalement lutter contre le capitalisme et on cherche finalement à devenir un peu l'hôpital de campagne qui va résoudre les petits problèmes que génère ce ce ce modèle capitaliste. Et donc je crois que tous quand on se pose cette question là on est arrivé à un moment se dire maintenant comment on fait ?

Je pense par ailleurs qu'il y a des éléments conjoncturels que ce capitalisme a encore changé de forme, que il est devenu sous l'effet de la précarité, de la sous-traitance. C'est plus le capitalisme industriel des années 70-80. Vous aviez des grands centres ouvriers, vous aviez 15000 personnes où l'idée de faire émerger une conscience de classe, c'était quelque chose qui semblait plus simple parce que les gens étaient concentrés au même endroit, qu'ils avaient sans doute des modes de vie qui étaient euh sans doute plus cohérents ou qui étaient plus similaire entre eux et donc il vivaient les mêmes expériences.

Et donc l'idée de se de se forger une conscience collective et de sentir qu'on on appartenait finalement à une même classe sociale était était était assez simple. Et euh bien sûr, ça ça n'a pas disparu, mais il y a une forme de d'individualisation des parcours y compris dans le travail, une forme d'individualisation de la vie, une forme de précarité euh qui fait que la population aujourd'hui me paraît en tout cas beaucoup plus atomisée, euh beaucoup moins identifiée autour de grands blocs sociaux qui seraient des blocs sociaux euh homogènes. Et à partir de ce moment-là, le le le mode de fonctionnement qui était de dire il suffit d'être le parti de la classe parce que la classe, elle n'existe pas naturellement.

Bien sûr, il faut qu'elle prenne conscience d'elle-même, mais on voit à peu près ce que c'est et c'est uniquement la question sociale qui en détermine les contours et la composition. Euh je pense que ce temps-là est un peu révolu, quoi. Voilà. et que aujourd'hui quand on veut se poser la question de la de l'exercice du pouvoir, on doit à mon avis répondre à un certain nombre de de questions.

La première, c'est comment on ne euh subordonne pas l'ensemble des demandes qui existent dans la société uniquement à la question sociale dans les travaux. Je veux dire ici aussi que les travaux de MOF et la clause sont des inspirations pour nous, mais ça n'est pas pour autant la dogme, la règle et qu'on a pas obligé d'être d'accord avec tout. on peut même être d'accord avec rien et que ça nous fait ça nous fait réfléchir.

Euh mais il y a quelque chose à mon avis d'intéressant dans ces travaux, c'est l'idée de dire comment les différentes sujets, les différentes thématiques qui existent dans la société ne se réduisent pas uniquement à la question sociale. Quand Mouf et la Cllo font leur bouquin, ils disent "Il y a des demandes la ils appelaient ça les nouveaux mouvements sociaux, c'est la question du féminisme, la question de l'écologie, la question des luttes LGBT." Euh et souvent la réponse des partis traditionnelles à ça c'était ah ben en fait c'est c'est des problèmes importants mais qui qui sont en fait subordonnés au problème de la classe quoi.

Et et et la question qui nous était posée euh c'est comment on arrivait à articuler ces demandes dans une une proposition qui serait une proposition à la fois cohérente et à la fois progressiste. Donc je pense que de ce point de vue-là la réflexion autour du du populisme me paraît productive. 2e aspect, euh il y a la référence à la question euh euh gauche- droite, c'est-à-dire euh est-ce que euh est-ce que aujourd'hui l'utiliser le terme de de de gauche est un est un terme qui est toujours euh performatif ?

Là, je pense souvent que le débat est assez caricaturé en réalité parce que il s'agit pas de se poser la question de savoir si nous on se revendique ou s'identifie comme étant des militants de gauche. Il me semble que du point de vue de nos orientations politiques, du point de vue des propositions qu'on porte, du point de vue de la priorité par exemple qu'on accorde à la question de l'égalité, la question et la la réponse à cette question est assez simple. On se revendique tous personnellement, je crois comme des militants plutôt issus de la gauche.

Je suis pas en train je veux pas embrigader tout le monde. Ce qui ce qui ce qui me paraît important à souligner, c'est plutôt que est-ce que le mot gauche aujourd'hui a une capacité performative, c'est-à-dire une capacité à générer une identité collective où les gens se disent "Ah ben ça c'est la gauche, donc je vais voter par eux pour eux parce que c'est la gauche." Il me semble que de ce point de vue-là, ce ce cet identifiant là a été usé.

Il a été usé par beaucoup d'éléments mais notamment par le fait que euh la la mutation démocrate de la social-démocratie a conduit finalement à ce qu'il y a de moins en moins de différence dans les politiques menées entre la social-démocratie et la droite et qu'au bout d'un moment les choses se disent "Mais de toute façon qu'on vote à gauche ou à droite finalement on a la même politique à la fin. Donc ben maintenant vous venez de gauche." Bah ouais mais la gauche on a vu ce que c'était c'était François Hollande c'est ces ces dernières années pour prendre pour prendre l'exemple français.

Donc la populisme est-il la solution ? Je je pense que répondre oui serait un peu caricatural. Il me semble qu'il y a des intuitions ou des réflexions dans la méthode populiste qui nous font réfléchir.

En tout cas, je crois qu'on les a appliqué. On les a appliqué nous. Cette idée donc de travailler des articulations de demandes de demandes qui peuvent apparaître a priori déconnecté ou hétérogène dans la société.

Premier aspect. Deuxième aspect, tu l'as un peu souligné, je crois que c'est un point de convergence. Souvent la gauche, elle mon avis souffrait d'un d'un défaut, c'est qu'elle était un peu rationaliste.

On va avoir le meilleur programme et comme on va avoir le meilleur programme, naturellement les gens vont venir voter pour nous parce que ils vont tous réfléchir, ils vont voir vraiment qu'on a les meilleures propositions. Euh et sans se poser la question en réalité, bien sûr qu'il faut avoir un bon programme. Je suis pas en train de vous dire que il en faut pas un, mais sans se poser la question de est-ce que avoir le meilleur programme ça suffit ?

Et est-ce qu'on peut se poser la question de la politique c'est pas uniquement une démarche rationnelle, c'est aussi une démarche humaine. C'est une démarche dans ce que appelle les affects, les sentiments, les histoires collectives, les mémoires collectives apparaissent. Et quand on se pose la question par exemple de la campagne présidentielle, quand on fait le la marche le 18 mars à la Bastille, bien sûr il y a les drapeaux bleus, blanc rouge, mais on calque pas quelque chose, on vient pas avec quelque chose d'extérieur, on réveille des identités qui sont profondément ancrées dans la population française.

Cette identité révolutionnaire, la fierté de la Révolution française, de la commune de Paris. On parle aussi de la mémoire, on parle de la fierté de cette France révolutionnaire là, vous voyez. et on essaie de de faire écho à des éléments à des aspects qui sont pas forcément des aspects rationnels.

Euh on dit pas bien sûr qu'après les gens viennent aussi autour de la 6e République et cetera, mais on essaie aussi de faire appel à des sentiments, à des mémoires. Voilà. Et ça, je pense que c'est quelque chose de de de fondamental.

Je je le dis ici quand quand on a fait le premier débat avec Raoul, il y a un autre aspect que je trouve que tu portes bien, c'est est-ce qu'on peut mettre aussi de l'humour dans la politique ? Est-ce qu'on peut rigoler ? Bien sûr, c'est dur.

Bien sûr, les gens souffrent, mais on n'est pas obligé de rajouter à la souffrance de la tristesse, de la désespérance. Est-ce qu'on peut essayer de traiter les questions avec de l'humour ? Parce que l'humour, ça fait réfléchir.

Voilà, des aspects comme ça, vous voyez, qui sont a priori comme ça un peu éloignés du militant traditionnel. Je crois qu'il y en a pas dans cette salle, mais du militant traditionnel ou de l'image en tout cas qu'on peut se faire du militant traditionnel, c'est-à-dire à cheval sur le texte, le programme non et puis qui rigole pas parce que vous comprenez, c'est une aspect, c'est un aspect, c'est quelque chose de sérieux la politique. Voilà.

Est-ce qu'on peut essayer de s'inspirer de ça dans nos réflexions politiques ? Je crois qu'on je crois qu'on qu'on l'a fait. Donc c'est un un un deuxième aspect. 3e aspect, c'est cette volonté de de euh euh qui à mon avis rejoint les deux premiers, mais de pas rester renfermé dans des thématiques ou dans des sujets qui sont euh marqués comme étant les en gros, il y a les sujets de gauche, il y a les sujets de droite, puis bon, la gauche, elle doit parler des sujets de gauche et puis la droite, elle elle doit parler des sujets de droite.

Et je pense que c'est une intuition de la question populiste qui me paraît ou de la réflexion populiste qui me paraît intéressant, c'est finalement chaque question, elle peut être un peu de gauche et un peu de droite ou en tout cas un peu progressiste ou un peu conservateur si on veut utiliser ça. Et la question c'est comment vous formulez la frontière, comment vous formulez la contradiction. Quand on parle de la souffrance animale, par exemple, pour prendre cet exemple, il y a pas mal de d'ateliers qui sont consacrés à ces questions dans les dans les amphies.

Vous pouvez prendre la question de la souffrance animale comme un regard froid par rapport à la nature qui conduit des fois des gens à dire "Ah bah oui, mais vous préférez lutter contre la souffrance des animaux plutôt que contre la souffrance des êtres humains." Ou alors vous pouvez prendre la question sur mais à partir de la question de la souffrance animale, est-ce qu'on peut pas se poser au contraire la question de est-ce que banaliser la souffrance à l'égard des animaux, c'est pas banaliser la souffrance à l'égard des êtres humains ? Et puis est-ce que en tirant la question de la souffrance animale, on peut pas interroger le mode d'élevage, le mode de consommation ?

Est-ce qu'on peut pas autour de ces questions là venir construire des identités qui sont des identités politiques progressistes ? Voilà, je trouve que autour de ces sujets-l un terro intéressant pour pour la suite de notre discussion. Merci.

Alors deuxème question que je voudrais vous poser. En fait, vous avez l'un et l'autre décrit comment vous étiez emparé de certains outils qu'on peut dire outils d'analyse ou de pratique politique des qu'on peut qu'on pourrait rattacher à cette définition du populisme. Ben finalement, quel bilan vous tirez de cette de de cette première phase, on peut dire de de construction d'une hégémonie là encore pour reprendre les termes du populisme ? en quoi ça a été efficace pour puisque l'une et l'autre des deux forces politiques dont on parle ont toutes les deux connu cette cette progression très très forte.

C'est autour de 2017 en particulier, je me trompe pas pour. Et donc est-ce que les outils populistes ont aidé à ça ? Est-ce qu'ils ont quel quelle limite on a pu rencontrer là-dedans ?

Et voilà, quel bilan on peut tirer de de ça ? Et ensuite on passera au aux autres aux prochaines campagnes électorales. Ouf !

On a déjà dit beaucoup de choses hyper intéressantes pour les débats stratégiques. Euh par quoi je vais commencer ? Moi je trouve je revenir un peu sur ce que ce que Manuel a dit tout à l'heure sur le côté performatif, donc cette question de forger nous-même ses identités et le rapport entre ça et on va dire je dire le déterminisme de classe he je dire parce que c'est un petit peu une question quand même qui nous traverse tous.

Euh Chantal mouve un petit peu plus loin là-dedans, hein, au niveau elle revendique elle-même, enfin côté côté gramien mais en disant sauf que pas de déterminist marxiste pas un problème parce que Gramchi était marxiste mais bon ça c'est et et la relation parti enfin ça ça nous met un peu là-dedans mais je veux dire un peu comment nous on analyse les choses. Je je crois que on caricature peut-être un peu trop Marx aussi. C'està-dire que je crois que Marx n'a jamais dit que le fait d'être travailleur impliqué automatiquement travailleur salarié ou prolétaire he dans la définition économique impliqué automatiquement la conscience de l'être.

Et moi, je trouve qu'on a un problème en Europe aujourd'hui. Et ça, je crois que c'est peut-être le le le point sur lequel on va être d'accord, c'est que cette conscience d'être une classe populaire, d'être une classe ouvrière, d'être un prolétariat, d'être un peuple. Donc je j'explique les différents concepts parce qu'il ce n'est pas exactement les mêmes.

Je pense qu'on va être d'accord que cette conscience a fortement diminué. Après, on a le débat sur pourquoi ça a diminué. Ça c'est un petit peu plus complexe parce que moi je crois en tout cas quand je vois Belgique au niveau de l'anise un peu de l'histoire de notre pays, je crois qu'on a pas idéalisé trop notre histoire.

C'est-à-dire que les pionniers du mouvement ouvrier au début du 20e siècle on avec le recul, on se dit "Ouais, tout le monde se considérait mineur, on est noir dans la mine, tous ensemble, les sidérurgistes, le le sentiment de classe". Mais je crois que c'était quand même beaucoup plus dur que ça pour les pionniers du mouvement ouvrier. Eux aussi ont dû bosser à créer eux-mêmes cette conscience de classe parce que chez nous, je connais pas assez toute l'histoire française he mais chez nous, vous allez avoir le les mineurs du puit de la préa la Air Stal, ils étaient en dispute complète avec les mineurs du puit euh de Blin Trembleur ou de Cherat.

Je veux dire cette conscience ouvrière, on est tous noirs. Non, elle était vraiment pas là chez nous. Euh je vous ai parlé le côté quand les Polonais sont venus dans les mines chinois à Liège, euh la concurrence entre mineurs liégeois et mineurs polonais, je veux dire, c'était le bordel général.

Et d' en tout cas beaucoup de de de décrits chez nous démontrent même que le mouvement syndical par exemple avait beaucoup plus difficile dans les grandes entreprises que dans les petites. Donc historiquement parce qu'aujourd'hui on dit bah ouais c'est normal, c'est les bastions ouvriers, c'est là où on était un peu fort et tous ces bastions disparaissent. au début du 20e siècle, enfin chez nous en tout cas en Belgique, c'était vraiment dans les petites entreprises, dans l'artisanat, dans le copagnonage.

C'était là que le mouvement syndical était le plus fort. Et dans les grandes entreprises où venaient d'ailleurs pas mal de travailleurs de région très peu syndicalisés, il venaient de la campagne chez nous, ils venaient des Ardenes profondes, il ils avaient jamais connu un peu la classe ouvrière. Le mouvement était très faible.

Et si ça a été rattrapé, c'est parce que des pionniers, des militants, des militants politiques, des militants syndicaux ont commencé à greffer sur une réalité économique toute une réalité performative avec des symboles, avec des histoires, avec des chansons, avec de l'humour, on verra tout à l'heure, c'est vraiment important pour créer cette conscience de classe. Et donc nous, on essaie un petit peu d'abriquer les deux parce que je vais dire le détermisme de classe de dire je suis travailleur dans une grande boîte qui fabrique de la cirurgie, c'est pas suffisant aujourd'hui. C'est clair.

C'est clair ça, je suis complètement d'accord. Il y a des changements mais de là à dire qu'il n'y a plus rien plus aucun lien entre la conscience de classe et le réalité vécu dans le salariat, ça ça va pas que nous on passe pas. Et c'est pour ça qu'on se revendique toujours du du marxisme.

Et je vais aller un peu plus loin là-dessus parce que il y a des notes d'espoir et il y a des problèmes à résoudre. C'est toujours comme ça. On est des dialecticiens, toujours deux aspects à la contradiction.

D'abord le positif que nous on voit en tout cas comme parti marxiste quand on dit la case d'ouvrière est en mutation c'est clair mais il est un aspect positif à la grande époque des années 50 60 chez nous qui était la grande époque je dire mouvement social en Belgique je pense qu'en France en en partie peut-être aussi je sortir de la deuxème guerre mondiale il y avait beaucoup moins de salariés qu'aujourd'hui en Belgique hein nous en matière de salarié donc dans la conscience je veux dire économique marxiste personne qui vend sa force de travail en retour d'un salaire, nous on est passé plus ou moins de 2 millions de salariés à 4,5 millions de salariés. En gros, en 2018, on a jamais eu autant de salariés en Belgique qu'en 2018. Dans notre histoire, depuis toute l'histoire, l'humanité cl Belgique existe.

Bon, 30 ans, mais ça c'est les état nations. Je sais que la France c'est 5 600 ans mais chez nous c'est plus récent. Donc je veux dire avec ça c'est que en terme de classe ouvrière au sens large du terme alors on peut avoir le débat est-ce que tout le monde se reconnaît dans le terme lui-même mais en tout cas en terme de salariat il y en a jamais eu autant que chez nous en Belgique.

En terme international les collaborations internationales, le capital est en train de concentrer la classe ouvrière d'une manière telle que mais Marx n'aurait jamais cru que c'était possible. Une entreprise comme Walmart emploie 1,7 million de travailleurs. On aurait dit ça à au Marx, au Jor, ils auraient dit "Mais vous êtes fous, non, c'est pas possible.

Une telle concentration." Un groupe comme IKEA arrive à faire travailler des travailleurs de près de 25 nations différentes pour nous livrer ici. OK.

Euh, c'est de la merde mais quand même ce meuble ici, OK. Jamais. Donc le capital est en train de concentrer objectivement une classe ouvrière qui n'a jamais été aussi autant en interconnexion.

Suffit de voir les travailleurs de Ryaner qui qui font une grèche vient au Portugal et qui ont besoin en Irlande en Belgique de de ces mouvements-l. Donc objectivement le capital en trait de créer une base pour un mouvement international comme mais Marx à l'époque de la première internationale il y aurait jamais cru ça. Et au temp de Marx la conscience internationale c'était zéro hein.

Je veux dire il y avait un petit groupe de militants qui tournaient dans toute l'Europe avec les révolutions des des printemps des peuples et cetera et puis il y avait les travailleurs qui eux ils vivaient dans leur bled et il connaissaient 15 km autour et le plus grand des voyageurs, il a une fois faire 25 km parce que c'était dimanche avec Bobon quoi. Vous voyez ce que je veux dire ? Ça c'était ça c'était à l'époque.

Donc il faut pas idéaliser non plus le passé et comprendre que les pionniers du moment ouvrier ont dû résoudre peut-être des problèmes même peut-être même plus difficiles que nous aujourd'hui. Et donc pour pour revenir un petit peu à une autre question, c'est que je pense que l'idée de pouvoir créer alors une conscience, alors on a le la difficulté de dire est-ce que depuis que le camp adverse nous a volé nos propres mots, hein, parce que ça c'est le pro de la social-démocratie, c'est qu'ils nous ont volé nos propres mots, la gauche, monde du travail et cetera. Et au nom de ces mots-là, ils ont trayé tout l'ensemble des principes.

Est-ce qu'on doit inventer d'autres concepts ? Moi le le débat il peut être ouvert en matière de mots je veux dire et cetera, mais en tout cas je pense que cette conscience là de la classe ouvrière d'une part et donc ça des applications pratiques par exemple pour un parti comme le PTB, c'est celui qu'on essaie de mettre encore beaucoup d'énergie dans la section d'entreprise. Donc nous parle c'est une vraie contradiction électoralement le plus euh on peut utiliser le mot rentable entre camarades hein le plus le plus efficace le plus efficace c'est de construire des sections partout au niveau géographique.

Pourquoi ? Parce qu'avec un seul discours national, on verra peut-être tout à l'heure sur la fonction tribunicienne et cetera, mais vous avez un discours le les cam, ils peuvent mener la campagne un petit peu partout dans toutes les communes et cetera et cetera pour construire le mouvement. Nos sections communales, elles grandissent à vue d'œil.

On est passé en très peu de temps de 3000 membres en 2008 à 14000 membres aujourd'hui. À l'échelle belge, c'est beaucoup hein. Faut faire pire foi, ces camarades, hein, n'oubliez pas.

Donc un petit pays, donc 14000 membres euh en en très très peu de temps. Et on voit que dans la section d'entreprise où le travail est beaucoup plus difficile parce que la démocratie n'existe pas dans une entreprise parce qu'il y a la dictature du patron parce que les entreprises sont émié et cetera et cetera c'est beaucoup plus difficile et pourtant on continue à émettre de l'énergie parce que nous estimons justement que cette colonne vertébrale du monde du travail des grandes entreprises et pas uniquement dans la métallurgie les grandes entreprises des services les grandes entreprises fonction publiques et cetera nous donne une colonne vertébrale que nous voyons dans toutes les luttes de classe et on a besoin de cette colonne vertébrale que cette colonne vertébrale n'appartienne pas à la social-démocratie. Or, le problème c'est que le mouvement syndical chinois- Belgique est dominé depuis la 2e guerre mondiale par des forces sociales-démocrates et par des forces euh chrétienne démocrate pas la même situation je dire que la France he vous avez encore eu un syndicalisme anticapitaliste fort je veux dire en en France donc voilà pour nous je crois que c'est un vous avez eu hein après il y a le bilan à faire aujourd'hui et donc nous on essaie un petit peu d'agencer justement ce travail dans les entreprises au niveau du conscience de classe avec et là je je je finirai par ça je suis chaque fois trop long excusez-moi c'est c'est la conscience du peuple Moi, je crois que cette questionlà, elle est pas nouvelle non plus en soi parce que si vous avez même la classe ouvrière au sens large du terme, la question paysane par exemple a été une question dès le début cruciale pour le mouvement révolutionnaire pouvant marxiste depuis le 20e siècle cette question d'une unité entre les travailleurs salariés et les petits indépendants et la la classe paysane et les intellectuels et c'est une question qui se pose déjà depuis 100 ans je pense et là je crois qu'on a eu un problème dans le mouvement marxiste classique, c'est d'être resté sur des acquis, des acquis qui ne bougeaient plus, des acquis qui étaient une répétition depuis 20 à 25 ans des mêmes discours et là il y a un problème.

Là, il y a un problème parce qu'évidemment la société, elle évolue et de ce côté-là, avoir des concepts qui sont innovants, de ce côtélà avoir l'humour. Tantô, tu as parlé de l'humour, hein. Je trouve ça vraiment important.

Nous, on nous voyait quand je vous ai dit notre réflexion dans les années 2000 avec le PTB, c'était le PTB, c'était le parti annonciateur des mauvaises nouvelles. Quand des travailleurs vous nous voyez arriver à la porte de l'entreprise, ils pouvaient se dire ça va aller mal pour nous parce que voilà, on avait fait les études, on était souvent c'était juste, c'était juste nos études étaient justes, il allait avoir une restructuration mais on venait jamais avec du positif. Il faut venir avec une du positif.

Dans notre dernier congrès, on a parlé du besoin de petites victoires, des petites, tu veux dire, mais une petite victoire dans un pâelin, dans une commune, dans une entreprise, il faut qu'on on on les diffuse. On n'est pas le parti des défaites, on est le parti aussi de victoire. On a besoin de ça.

L'humour c'est la même chose. L'humour c'est magnifique. L'humour inclusif parce que il y a des débats même, je veux dire entre humoristes.

Alors, je vous parle pas des bigar et compagnie, hein. Mais mais je veux dire, est-ce qu'on veut un humour qui est inclusif ? Hein ?

Pas l'humour qui va faire mal, pas l'humour qui va mettre les plus faibles de la cour de récréation dans le coin, mais l'humour qui fait rigoler tout le monde. L'humour avec quelqu on on s'amuse. Moi je je suis la génération, j'aiécouté coluche moi sur mes petites cassettes avant de m'endormir.

Je vi Non mais c'est vrai mais c'est comme ça que ça ça vient aussi quoi. Je m'endormais avec coluche avec toutes ces blagues. J'ai au moins entendu 400 fois et j'aime bien les gens les applaudissaient chaque fois comme tantôt dans la salle là ici et et j'adorais ça parce que il y avait un côté de d'utiliser l'humour.

C'est l'arme des faibles aussi l'humour. Qu'est-ce qu'ils font les gens quand ils sont au café ? Franchement, c'est bah on se moque des puissants.

On se moque des puissants. Une bonne blague sur un puissant. Mais c'est mais c'est c'est terrible.

C'est bon ça comme blague et cetera. C'est à nous de promouvoir cet humour positif, pas l'humour du raciste. L'humour qui va diviser les gens.

Ça c'est l'humour facile. Ça c'est de l'humour à 2 francs 50 comme je dis chez nous. Ça ça c'est rien du tout.

Mais l'humour qui permet justement de démonter le puissant. Mais c'est génial. Alors en plus on se fait du bien hein parce que vous savez que rigoler c'est bon pour la santé hein.

Donc je supposé pour Jean-Luc aussi ça fait du bien. On regarde une émission de Jean-Luc on est content. On a fait du bien au niveau des abdos.

On est on a fait sa séance quoi. On a fait sa séance d'histoire et on a pris des choses et on fait sa séance. Moi c'est j'aime bien quand j'écoute Joc Mélenchon se pitcher moi et cetera mais je trouve que c'est hyper important et ça ça a été des réflexions aussi chez nous de pouvoir traduire justement toute cette résistance là des gens par un discours qui a de l'humour et qui est positif.

Et c'est clairement effectivement une rupture avec les 20 à 25 dernières années où tu as une gauche marxiste classique ou même non marxiste qui est la la la l'annonciatrice de mauvaise nouvell. Donc voilà, c'est quelques éléments à mon avis qui sont importants pour pouvoir renforcer notre mouvement justement et rendre cette conscience de classe populaire pour avoir les victoires de demain. Merci.

Bravo ! Alors pour je trouve que la discussion est intéressante parce qu'elle fait émerger je crois les points d'accord et les points je vais pas dire de désaccord mais les points sur lesquels on a encore envie de discuter quoi. On a envie d'aller d'aller plus loin peut-être des fois de même déconstruire les concepts parce qu'on se rend compte des fois que c'est juste des mots qu'on utilise et qui sont pas exactement les mêmes.

Donc il me semble que je vais essayer de mon point de vue de cerner des points d'accord et peut-être des donner mon point de vue sur les questions qui est-ce que le cadre d'analyse marxiste de la société est toujours pertinent ? Je pense que oui. Et en effet, tu as raison, je crois quand tu dis qu'il y a une lecture du marxisme mécanique qui n'est sans doute pas celle d'ailleurs de Marx lui-même, mais une lecture de certains des personnes qui se sont inspirées de de cette théorie pour pour leur leur pratique politique et qui conduisait finalement à penser que il y avait une forme d'automatisme dans la pensée marxiste, c'est-à-dire ben finalement le capitalisme fait que une petite petite minorité va accroître toujours plus de richesse.

Donc l'immense majorité va en avoir toujours moins. Et donc de manière naturelle, presque magique, de manière automatique, il faut juste attendre le suffisamment longtemps. L'ensemble de ces personnes, elles vont se mettre d'accord parce qu'elles sont spoilées et donc elles vont renverser la société, renverser le la petite minorité qui a qui a qui qui sa qui apparaît toutes les richesses et cetera.

Ça c'est il y a eu des je pense comme toi que c'est une lecture biaisée d'ailleurs du du marxisme mais il y a eu ça et et et de ce point de vue là. D'ailleurs, quand vous lisez les les écrits de de Mouf et et la clos d'être d'accord avec tout encore une fois, mais qui est intéressant qui s'appelle hégémonie et stratégie socialiste, il dit "Notre réflexion part de l'analyse de ce que certains penseurs ont appelé la crise du marxisme à la fin du 19e siècle. C'est-à-dire un certain nombre de partis ou de militants politiques en Europe qui se disent "On comprend pas".

Ils arrivent au début fin du 19e siècle, début du 20e siècle, "On comprend pas." Marx avait écrit parce qu'ils le lisent sans doute mal, Marx avait écrit que ça allait se produire. Et là, on comprend pas pourquoi pourquoi ça se produit pas parce qu'il y a un moment de réaction en fait où les les mouvements ouvriers refluent un peu et et ils disent mais c'est pas normal parce que parce que normalement il y avait une forme de continuité linéaire dont tout ça quoi.

Ça devait on devait au bout d'un moment y arriver. Et alors il y a plusieurs réponses qui qui est donné à cette à cette crise là. Je vais vite mais en gros, il y a une réponse qui est la réponse de ce qu'on a appelé le révisionnisme.

Ne prenez pas le mot comme étant le mot qui est appliqué dans d'autres contextes. C'est-à-dire bon finalement si la pratique ne suit pas ou si l'expérience ne suit pas la théorie, bon c'est que la théorie est pas bonne quoi. Bon donc on abandonne Marx et cetera.

C'est des courants notamment de la social-démocratie allemande qui ont porté ça. Il y a eu la la réponse orthodoxe quoi. Bon, si la théorie ne suit pas l'expérience, c'est sans doute qu'en fait c'est la la pratique l'expérience qui est pas bonne ou en tout cas qu'on la comprend mal ou qu'il faut être plus patient.

Vous allez voir la théorie a raison, ça va venir et cetera, attendons un peu plus longtemps et cetera. Puis il y a une troisième réponse à ça qui a été la la réponse dont le penseur le plus connu est Gramchi, c'est de dire "Mais non, mais c'est pas aussi simple que ça." Et notamment l'élaboration d'une conscience collective, ça passe par une bataille culturelle et dans cette bataille culturelle, il y a des forces de la réaction, il y a des forces, des contreforces et il faut mener cette bataille culturelle et en tout cas c'est pas mécanique, ça se produit pas comme dans un film où tout est écrit par avance.

Pourquoi je faisais ce cet élément là ? Parce qu'il me semble que en réalité quand on parle de populisme euh ou de pas utiliser le terme populisme à la limite peu importe, il me semble qu'on on on ensemble on échange autour de la même question qui est on fait on fait notre lacture gramienne au sens il y a la nécessité de mener la bataille culturelle et on se pose ensemble la question de comment on mène cette bataille culturelle de la manière la plus efficace possible et point de vue que je porte moi et là peut-être qu'on a un point de désaccord où qu'on doit qu'on doit approfondir dire, il me semble aujourd'hui que pour mener cette bataille culturelle de la manière la plus pertinente possible, les catégories traditionnelles de analysis marxiste ne sont pas forcément les plus pertinentes dans leur manque de capacité performative. On a utilisé t tous les deux le mot.

Pour le dire autrement, il me semble que en réalité il y a pas énormément de différence entre ce qu'on appelait le prolétariat ou ce qu'on appelle le peuple aujourd'hui. Et je crois que ça correspond à peu près à la même réalité. Mais il me semble que si aujourd'hui vous allez voir quelqu'un et vous lui dites euh "Bon alors tu comprends, tu fais partie du prolétariat, donc tu dois être avec nous euh dans la lutte et dans la mobilisation, je pense que c'est moins efficace que si vous dites dans les médias ah mais vous voyez bien qu'il y a une petite oligarchie qui confisque le pouvoir au détriment des intérêts du plus grand nombre, des intérêts du peuple et cetera." Et j'ai l'impression qu'en fait le le la discussion Bier point.

Deuxième point, je pense que si vous utilisez la catégorie marxiste traditionnelle, en réalité, c'est ce que je disais un peu en introduction, vous réduisez le spectre des gens à qui vous vous adressez à uniquement la question sociale. Et il me semble que la catégorie peuple et là ça serait ça serait intéressant d'entendre la manière avec laquelle notamment vous traitez la question écologique au PTB si tu peux nous en donner quelques éléments parce que il me semble que prendre uniquement la catégorie prolétariat risque même si c'est pas la volonté par ailleurs de mettre un peu de côté les autres demandent dans leur capacité pourtant à à permettre à des gens de s'engager dans un projet qui à la fin est un projet commun et le et le et le et le même projet. En réalité aujourd'hui, vous avez des gens qui s'engagent sur la question féministe, qui s'engagent sur la question LGBT, qui s'engagent sur la question écolo qui s'engagent sur la question démocratique.

Et si vous allez les voir et vous leur dites "Bon, vous comprenez, vous faites partie du prolétariat, alors venez avec nous. J'ai pas je ne cherche pas du tout à caricaturer ton point de vue Raoul hein, je je fais ça pour préciser le le débat. Il me semble que alors vous êtes moins efficace, je crois et en tout cas que ce message là peut parler à certains mais mais pas pas à tous." Voilà.

Et j'ai en fait, j'ai l'impression que toutes ces questionsl et c'est pour ça que je je crois pas qu'il faut voir le le populisme non plus comme moi je mets pas le populisme au même niveau que le marxisme. Voilà, le marxisme c'est dans notre capacité à à comprendre les ressorts euh de des grandes évolutions du système capitaliste. Le populisme me paraît plutôt la méthode la méthode la méthode la plus efficace pour mener la bataille culturelle, la méthode la plus efficace pour régénérer cette conscience collective qu'on peut appeler conscience de classe, qu'on peut appeler conscience populaire.

Et tous les sujets qu'on a abordés en réalité s'inscrivent là-dedans. Quand on se pose la question de l'humour, tu en as parlé, on réfléchit à la méthode. Quand on pose la question de comment on appelle et quel mot on utilise, la gauche pas la gauche, on réfléchit à la méthode.

Euh quand on pose la question de comment on arrive à à à ramener des thématiques qui sont pas des thématiques euh initialement, on va dire, anticapitalistes dans dans le champ de la critique de de du système capitaliste, en réalité, on on pose aussi la question de la méthode de la bataille culturelle. Voilà. Donc il me semble que c'est pour ça des fois je trouve que les débats sur euh bon c'est Mouf elle elle dit effectivement et là on pourrait en discuter.

Elle dit euh on on a repris elle a cette phrase qu'elle m'en veuille pas si elle nous écoute pas arrogante mais un peu je sais pas comment dire. Elle a elle dit Mouf et la Claud disent dans leur livre, on aurait amené les travaux on a amené les travaux de Gramchi là où il les aurait amené s'il était encore vivant à cette époque. C'est-à-dire elle part de l'analyse de de Gramchi et elle dit de leur point de vue et je trouve que c'est une analyse intéressante même si je la partage pas entièrement le le l'analyse marxiste souffre de l'analyse de de de Gramchi souffre de de deux défauts en fait qui sont des défauts hérités de du du marxisme. dire c'est ce qu'elle appelle l'essentialisme de classe, c'est-à-dire au nom de quoi c'est la classe ouvrière qui devrait parce que il y a dans Excusez-moi si je suis un peu confus, j'essaie d'être précis sur l'état mais il y a dans le la la dans le les le travail de Gramchi l'idée de coalition de blocs quand même.

Bon mais toujours autour des revendications ou toujours autour du bloc qu'on appelle prolétariat. Voilà. Et elle dit au nom de quoi c'est le le le bloc social, le bloc déterminé par la question sociale qui est celui qui doit agréger les autres blocs.

Voilà pourquoi. Est-ce que est-ce que finalement pour des matérialistes, il y a pas quelque chose d'un peu idéaliste et d'essencialiste ? Pourquoi on a attribué qui a qui a si je prenais une métaphore, qui a attribué ce don spécial au prolétariat de de Je pense que ça mérite une discussion.

Je suis pas à 100 % d'accord avec elle, mais je je pose cette cet élément là. ce le deuxème élément que je trouvais intéressant dans la critique euh ce qui fait que que que la Clo et Mov disent eux-mêmes qu'ils sont post-marxistes, c'est-à-dire qu'ils prennent euh des des idées du marxisme mais sur certains points ils s'en ils s'en détachent. La deuxième critique qui est formulée et qui est intéressante euh c'est l'idée de dire euh la politique c'est la conflictualité, c'est la nécessité de positionner des frontières et bien sûr le le marxisme le fait.

Mais peut-être là aussi que c'est une mauvaise lecture de Marx. D'ailleurs, il y a dans l'idée de Marx que une fois que le prolétariat a pris le pouvoir, finalement on arrive à la société sans classe quoi. Et on arrive à la société idéale où il y a plus aucune conflictualité.

Et là, la Chloem, il disent "Mais pourquoi là aussi au nom de quoi à ce moment-là il y aurait plus aucune contradiction qui existe dans la société ?" Et je trouve que cette euh cette critique là me paraît intéressante et pertinente. Voilà, je je pense qu' je crois que ces pointsl en tout cas moi c'est comme ça que je m'y positionne me font réfléchir.

Je suis aujourd'hui pas capable franchement de vous dire j'y crois ou j'y crois pas. Et je pense que le principe qu'on a voulu mettre dans notre débat c'est que ça nous fasse réfléchir. Donc encore une fois je je en tout cas pour ma part je je ne trancherai pas aujourd'hui les questions.

Mais j'espère que en donnant la je vais donner maintenant la la la parole à Raoul s'il veut rajouter un mot. Peut-être après on vous donnera aussi la parole pour qu'on puisse réfléchir ensemble et j'espère aussi avec ce même état d'esprit. Vous voyez qu'un état d'esprit est constructif où on essaie ensemble d'avancer dans la réflexion.

Euh merci Manu. Euh bon nouveau, on aborte pas de points hyper intéressant je trouve la conférence d'aujourd'hui. D'abord sur la question de comment on aborde les autres questions euh que les questions sociales, capital, travail classique.

Je dois dire que nous on a un grand retard là-dessus avec le avec le PTB, c'est-à-dire que on a très longtemps. Alors après, voilà, c'est pour les raisons de on n pas le temps diversifier. On a cherché mli une excuse pour dire voilà c'est quand même la question la plus importante pour les gens c'est combien ils gagnent les conditions de travail la et cetera et cetera et on a vraiment pris un grand retard sur le fait d'aborder des questions qui sont tout aussi importantes et je dois dire par exemple aussi que dans la campagne déjà de de 2012 que vous avez mené mais certainement 2017 on a on a beaucoup étudié la la manière dont vous avez vous-même abordé plein de sujets différents dans la campagne.

Je trouvais que c'était très impressionnant comment la France a soumise a réussi. Euh al fatalement, il y avait les speechs aussi de de Jean-Luc évidemment qui incarnait ça, mais je que sur votre programme et cetera. Finalement une vision très dialectique de démontrer par la pédagogie populaire que euh tous les problèmes sont liés.

Et je crois qu'effectivement s'il devait y avoir une grille d'analyse qui est celle de dire le plus important c'est la question sociale et tout le reste en découle sur un pied subordonné, je crois que ça c'était vraiment faux comme vision peut-être d'une gauche classique quoi. Et donc nous on a en tout cas beaucoup à beaucoup à en apprendre. Euh on a notre dernier congrès beaucoup plus travaillé sur la question de l'écologie euh mais je crois qu'on a encore beaucoup de terrains à parcourir pour vraiment être allé sur plein de sujets différents.

Et je veux juste dire par rapport à ça que j'ai l'impression que dans l'histoire même du mouvement populaire et mouvement ouvrier, cette diversité de sujets, elle existait déjà. Alors, il y avait des sujets qui existaient pas ou pas du tout. La question féminine existait beaucoup trop peu, le féminisme et cetera.

Mais par exemple, Marx a énormément écrit sur la question nationale qui qui est une question qui est pas du tout que capital travail, je dirais qui était complexe. Est-ce que pourquoi soutenir les Serbes et les Polonais, les Irlandais ? Pourquoi pas soutenir d'autres nations qui voulaient se libérer ?

Je c'était des questions complexes à l'époque, je veux dire, c'est l'UT autodétermination des peuples. Dans quelle situation tu soutiens, dans quelle situation est-ce que c'est un régionalisme qui divise le monde du travail. Nous, on est bien placé en Belgique hein, juste pour vous dire la question nationale chez nous.

Je dire nous on passe presque pour être pour le roi nous donc ça c'est le paradoxe en Belgique nous sommes presque le seul parti républicain mais pourtant quand il y a des émis sur la télé pour nous parler je vais dire du roi et cetera et cetera, on va dire ouais peut-être le PTB parce que c'est le dernier parti qui est national. Donc c'est c'est complexe comme question. Moi je on va vous épargner tout le débat sur la situation en Catalogne en Espagne hein parce qu'on en est parti pour 3 jours hein donc nous heureusement on habite pas en Espagne donc on va pas avoir ce débat là mais je veux dire on va pas parler de la Corse quand même camarade hein je veux dire c'est le salot le salot nous fait chier faire de Corse.

Bon mais je veux dire donc ouais on s'amuse en déplacement on est deux belges ici donc c'est bon je rappelle quand même que chant mau fait belge d'ailleurs he je signal donc mais donc revenons aux choses sérieuses c'est que cette question nationale par exemple elle ne se limitait pas à dire prolétaires et tous les pays unissez-vous quoi. C'était beaucoup plus complexe que ça. La question culturelle en était en était une aussi.

Donc je veux dire avec ça c'est que dans l'histoire du marxisme si on prend la question la guerre par exemple c'est une autre thématique la guerre. Enfin, vous vous vous travaillez quand même pas mal dessus sur le danger de guerre. Cette communication, c'est pas une question uniquement capital travail.

Aller déterminer au au moment de la Première Guerre mondiale, est-ce qu'il y a des gentil capitalistes ou des mauvais capitalistes ? C'est quand même une question complexe. Je vous ai épargne les années 37 45 hein en matière de coalition.

Ça c'est Munich, ça c'est les autres, ça je veux dire c'est un sujet qui ne se limite pas que à Capital Travail. Donc de ce côté-là, l'idée qu'en tout cas la pensée marxiste doit pouvoir se prononcer sur plein d'autres sujets et qui peuvent même devenir à un mandé déterminant. Je je reprends ça il y a de mois, je disais je sais plus quel je crois que c'était sur la question de la guerre ou quoi, mais une œuvre de l'énéine où il disait "Mais nous on sait pas sur quoi va se faire la révolution.

L'affaire de réfus détonateur d'un mouvement révolutionnaire en Europe." C'est pas une question capital travail. Donc donc je veux dire, je crois qu'on a caricaturé aussi beaucoup le marxisme avec ce côté je dire de uniquement prolétaire versus capital, non ?

Donc là je crois qu' il y a plein d'autres sujets. Par contre ça nous pose quand même la question et si tu as quand même une spécificité du salariat ou de la classe ouvrière. Et là je pense que ça traverse quand même un peu le débat sur c'est quoi notre but, c'est quoi le rapport au pouvoir ?

C'est quoi le rapport au processus révolutionnaire ? Et je trouve que ça c'est une question qui est très complexe et qui pour certaines parties est déjà devenue très concret et je pense que là il y a un débat qui doit traverser l'Europe sur le bilan de Sirizza. Je crois que là c'est un point je crois qu'on va quand même pouvoir aborder.

Bon je crois qu'à la FI on est détendu sur le sujet hein. Je veux dire je crois enfin je il y a un vrai débat qui a déjà lieu. Je crois qu'on doit avoir un débat critique sur la question de ce qui se passe là-bas.

C'est si le but de la démarche populiste, je dis si je dis pas qu'elle est, je pense que Manuel demande bien qu' les débats sont ouverts à fond sur la question, mais si le but c'est de pouvoir créer un bloc énorme d'un point de vue électoral qui permet de se faire reconnaître tout le monde à court terme dans une démarche qui est électorale, bon alors chez vous en plus c'est un peu plus complexe parce que les présidentiels sont très très très très, je vais dire polarisés sur quelques candidats, ce qui favorise prise aussi une position tribunicienne. Chez nous, on est purement de la proportionnelle donc c'est quand même un peu un peu différent mais ça pose la question jusqu'où on va pour réunir tout le monde y compris si on a des grandes divergences stratégiques dans les classes sociales et dans les partis politiques pour gagner les élections et pour après gérer les contradictions qu'on a au niveau de la stratégie post- élection. Je pense je crois que c'est un des problèmes qu'il y a eu avec Cidizza.

C'estàd que bon le système grec en plus encourager ça avec la prime là je sais pas combien 35 députés en plus qu'on est le premier là ou je sais pas quoi. On a vu le programme de Sidza évoluer du programme je dirais originel puis le discours de testable unique et puis 2 mois avant les premières élections et puis les deuxèes élections. On a vu un discours devenir de plus en plus large englobant de plus en plus alors un vote ça je peux encore comprendre mais y compris un transfert important de quadre du pazzo qui se retrouvait de plus en plus politiquement à l'aise je veux dire à Siriza parce que finalement Siriza était qu'un pazoc qui allait faire un peu mieux que le pazo qui était quand même complètement pourri et fatalement quand on a alors la prise de pouvoir on est confronté à la réalité de ce que veut dire avoir le pouvoir.

Alors, je peux citer François Mitterrand ici quand même he je dire je peux le citer quand Ah oui, quand François Mitterrand disait gouverner c'est pas forcément avoir le pouvoir. Bon lui il utilisait pour justifier qu'alors il pouvait plus rien faire. Mais en soit c'était vraiment juste à mon avis sur la deuxième aspect de l'équation c'est de dire c'est pas parce que vous êtes président que vous avez le pouvoir.

Pourquoi ? Parce que le vrai pouvoir se retrouve en dehors des institutions. Il est dans les conseils d'administration des multinationales, dans les conseils d'administration des banques, dans on va pas tourner autour du pot, je dire une partie de l'armée un certain moment historique hein.

Je veux dire nos camarades chiliens savent de quoi il retournent. C'est pas parce que vous avez le président que vous avez l'armée avec vous forcément. euh il est au niveau des institutions internationales et Siriza a exactement été confronté à ça hein.

Donc quand on lit un peu les bouquins qui ont été écrits sur l'expérience ben on voit que dès qu'ils ont voulu juste une petite chose c'est restructurer la dette. C'était quand même pas encore une mesure extra révolutionnaire hein. Je veux dire avoir plein de kénésiens et chez nous il y a même des libéraux qui demandent ça.

Donc même Christine Lagarde était pour. Non non en soit c quand même pas juste le fait de demander ça plus de liquidité. Donc la question qui nous pose c'est de construire un mouvement populaire et un rapport de force et des organisations qui sont permis de qui qui vont nous permettre de répondre à des équations quand même complexes.

C'est comment dans une Europe globalement capitaliste, on va être fort assez pour que une fois qu'on gagne les élections, on puisse contrer de telles forces puissantes. Je vous épargne même les questions militaires. Je je reste ici purement dans la guerre économique.

OK. euh au moment la prise de de du gouvernement de Syriza, les rumeurs de coup d'état commençaient à circuler au niveau de la presse internationale. Donc je veux dire, tout était ouvert à ce moment-là et la solution a été est sortie de quoi ?

De la capitulation en race campagne de Siriza qui visiblement découvrait les règles du jeu et qui non c'est vrai quand on lit le dernier bouquet de de Varoufaki, c'est la conversation entre adultes, on a l'impression que vraiment l'équipe, il y avait une improvisation assez totale dire "Ah ouais bah ils vont être d'accord de restructurer la dette. On va avec nos arguments, ils vont on va les convaincre et François Holland va venir nous aider et Matthéo Len il va venir nous aider. Tout va aller sur des trucs.

Ils ont eu la première réunion avec Moskovici là qui leur a dit "Je suis avec vous les gars vraiment je suis avec vous. ! Dès la conférence de presse, claque paf, trois couteaux dans le dos." Mais est-ce qu'on pouvait en être étonné ?

Sérieusement, des fois on est étonné quand même d'une forme de naïveté politique mais qui était dans le but de trouver à court terme une solution à tout et d'avoir une masse critique. Et c'est ça la complexité, je trouve. Nous on est confronté à ce débat là en Belgique donc les sondages montent à fond.

Alors bon les sondages c'est que les sondages mais je veux dire ça chauve à fond les sondages. Très vite on a commencé à communiquer et ça a une conséquence sur les sondages. Ça a une conséquence sur les sondages de dire que nous vu qu'on est dans un pays de coalition si le PTB doit faire une coalition avec le PS avec les écologistes qui sont complètement dans la matrice du système complètement.

C'est pas parce qu'ils sont maintenant de l'opposition, il y a aucun congrès qui revoit leur doctrine de base. Si nous montons dans un gouvernement comme ça, je peux déjà vous le dire hein, on va devoir au moins renvoyer au placard 95 % de notre programme. Donc on doit avoir une stratégie qui nous permet d'avoir un peuple qui est conscient et il y a du boulot quand on parle d'hégémonie culturell, on a on a 30 ou 40 ans à rattraper hein camarade, on va pas tourner autour du pot, hein.

C'est pas parce que le PTB est fort dans les sondages. Je vais me C'est je l'ai déjà dit en Belgique quelques fois hein, les les sondages du PTB ne sont pas du tout baromètre de conscience de la classe ouvrière sur un ensemble de paramètre hein. C'est uniquement un baromètre de de d'un ralbol général plutôt sur le flanc gauche.

Plus loin ça ça n'indique pas ça. Et donc on a du travail à pouvoir justement façonner une conscience à notre peuple que le jour où on a une réelle prise de pouvoir, il devra nous suivre dans les sacrifices qu'il faudra faire pour pouvoir construire nos nouvelles sociétés hein. Parce que c'est comme quand tu te fais agresser dans la rue et que tu as un gars qui veut te voler ton portefeuille, ce que les capistes arrêtent pas de faire.

Résister, ça veut aussi dire prendre des pêches dans la gueule. OK ? Et donc à court terme, c'est ce que nos c'est ce que les camarades vénézuéliens et tout doivent résoudre aujourd'hui hein.

À court terme, avoir gagné des élections ne veut pas dire une voix facile. Et donc cette conscience là qu'on doit créer et cette organisation là d'avoir le peuple organisé, on a un boulot énorme devant nous. Et donc l'articulation entre créer une conscience collective très large qui englobe l'ensemble du peuple mais en même temps avoir une conscience aussi d'avoir également une colonne vertébrale dans le mouvement populaire qui va tenir le coup devant ces pressionslà.

Nous c'est cette équation là qu'on a l'impression humblement qu'on doit résoudre et on doit échanger entre nous pour vraiment trouver des expériences communes qui nous permettent d'avancer là-dessus. Parce que sil y a un truc sur lesquel on est d'accord, c'est qu'on doit avancer parce qu'en face le populisme de droite à l'heure comme il se revendique hein qui est à mon avis next populiste quoi qui est tout simplement l'extrême droite elle avance et elle avance fermement dans beaucoup de pays européens donc une course contre la montrée lancée mais je suis convaincu qu'on va la gagner parce qu'il y a une partie de plus en plus grande de la jeunesse et du monde du travail qui veut un véritable changement sur le flanc gauche. Merci beaucoup.

Alors, on va directement dans le temps qui nous reste passer aux questions que vous avez sans doute voilà, je me doutais qu'il y en aurait plein. Est-ce qu'on a un micro à faire circuler dans la salle en régie ? Non, micro.

Ouais, à moins que Oui, vous pouvez peut-être venir ceux qui veulent poser une question viennent la poser ici. Alors, ah il y a il y a un micro. Je je peux commencer puisque je l'ai ou sinon je C'est un argument de poids camarade.

Non mais bon voilà. Non mais parce que ça peut être de l'opportunisme de le prendre au passage. Le pouvoir est au bout du micro.

Alors non, voilà, je m'exprime un peu sur un fond théorique et politique dans une approche autocritique en affirmant que pour moi le drame contemporain entre guillemets ou sans guillemet fossilisation du marxisme contemporain à l'origine duquel se trouvent les partis communistes. Je je veux pas les englober tous dans les mêmes dans les mêmes approches, mais pour avoir pendant une longue période été concerné par le sujet, je me permets ici de l'affirmer en l'ayant vécu de l'intérieur et je veux le préciser sur trois points essentiellement rapidement. la très longue durée du concept de dictature du prolétariat que Lenine avait inscrit dans les statuts du parti communiste d'Union Soviétique et qui restait dans les statuts du parti communiste français jusqu'à 1976.

C'est dire alors que dans les rapports sociaux, les évolutions historiques étaient déjà engagées, les concepts pour adapter les stratégies politiques aux évolutions contemporaines étaient dans un décalage complet et donc les stratégies ne pouvaient être qu'inopérantes. Et c'est avec un grand coup d'épaule, je dirais, que George Marchet avait fait sauter dans une émission télévisée avant que le Congrès le décide d'évacuer la question de dictature du prolétariat. Mais c'est pas parce que il disparaît des statutes qu'il disparaît des esprits, je veux dire parce qu'aujourd'hui encore c'est à l'œuvre et pas que dans le parti dont je parle d'ailleurs.

Et cette question là ne concerne pas c'est c'est la question de la bataille et des idées, je veux dire des concepts et cetera quoi. et ne se limitait pas au périmètre d'une organisation politique, contrairement à ce qu'on peut penser, parce que les notions de dictature, je veux dire des arguments autoritaires sont allés la social-démocratie les apporter de manière dramatique, voyez. Mais moi, je j'en veux moins à la social-démocratie parce qu'historiquement elle n'était pas porteuse de ce rôle.

Je je suis désolé, il faut que tu viennes à ta question. On a pas beaucoup de pardon. la la et je pense que oui mais comment dire si on peut participer euh bien sûr tu vois tu es à la et ce que je pense aussi c'est que l'erreur mais parce qu'elle persiste aujourd'hui dans les difficultés que nous avons à mon sens c'est que c'est d'avoir réduit la la question de l'exploitation capitaliste à la question du prolétariat c'est une inepsie je veux dire et 3ème point je je pense que nous nous n'avons pas intégré suffisamment la réflexion de Spino qui nous a concerne la section des désirs et des affects que Jean-Luc a travaillé avec une très grande efficacité idéologique et politique pour faire prévaloir de nouveaux concepts en particulier en liaison avec les enjeux de la dégradation la prédation du capitalisme sur la nature d'une façon générale et donc d'intégrer la question de la préservation de la nature au combat de classe. contrairement à ce que des partis ou des des pensées marxistes aujourd'hui se refusent à admettre encore hélas.

Voilà. Et ceci donc pour dire que je partage beaucoup de ce qui a été dit mais je pense que nous avons tous un travail important encore à faire dans ces divers domaines. Merci.

Excuse-moi de t'avoir précisé juste pour donner les les éléments de calendrier. On va prendre 4 c questions et puis après on a réponse. Donc il y en a deux là là parce que à 19h15 il y a notre déombulation.

Bon on peut aller jusqu'à 19h15 mais pas beaucoup plus tard. Alors il y avait une question ici une question là qui avait levé la main tout à l'heure. Après les amis, il faudrait bien qu'on ait unequ au moins une une question.

Oui, Jean-Louis, je vais être court. Moi, je voudrais dire que c'est effectivement la bataille culturelle qui est très importante et je crois qui ce qui a fait la force du capitalisme, c'est qu'il a su créer au sein des peuples un imaginaire. Il a il a laissé croire à chaque citoyen ou à chaque consommateur plutôt qu'il était incroyable.

Et c'est vrai qu'il est que chaque chaque citoyen était incroyable. Et donc à partir de là, il a développé aussi une vraie esthétique où il a sublimé finalement tous les objets qu'il est capable de fabriquer. Donc je crois que cette dimension là est très importante et que il faut qu'on ait ça à l'esprit.

Voilà. Personne si on passe par là. Euh, il y a pas des femmes dans la salle parce que sinon je sens que Ah bah, excusez-moi, je vais retomber au rat des pocrettes parce que en fait moi, je suis venue sur à à cette conférence sur le mot populisme.

Euh, personnellement, profondément, le mot populisme me heurte. Euh j'ai l'impression qu'il est construit à partir du mot populus du latin et non pas démocratie de du grec. C'est pas que je veux mettre d'un côté la démocratie noble et de l'autre côté euh le peuple romain euh qui euh acclame les glandateurs et tout dans dans un mauvais Mais dans le mot populisme, moi je sens de du du péjora quelque chose de très péjoratif et c'est comme si euh il y avait du mensonge dans ce mot-là et ça me heurte.

Et une dernière chose, c'est-à-dire que nous là, je comprends l'introduction de Manon, moi j'ai pas lu Mouff et la Clo, donc je peux pas en parler mais euh je comprends que il a été euh euh défini par plein de gens très experts et cetera. Mais ce ce matin et hier matin, j'étais obligé de me fader BFM TV parce que j'étais à l'hôtel et je pouvais pas changer la chaîne. Et le mot populisme, les populismes, je l'ai entendu au moins 5 6 7 fois.

Et la langue, elle est vivante. C'est-à-dire que c'est pas nous qui maîtrisons la langue. La langue, elle circule, elle est un véhicule de concept qui s'agrège et en ce moment ils arrêtent pas de dire les populismes, les populismes.

Et comment nous on lutte contre cette amalgame ? Comment on lutte contre cette Merci. Je tourne un peu, on prend la dernière ou encore une ou deux ?

Il y a beaucoup de questions, donc on va faire au mieux. Bonjour Raoul, bonjour Manu. Est où ?

On est où ? Euh moi je vaais poser une question à Raoul en particulier parce que Alors la grande première question c'est où est le micro ? Il est là il est là.

Tu es là ? Tu es là toi ? Ah excuse-moi.

Voilà jeis en train de te chercher. Oui. Alors moi ce que je voulais te demander c'était parce que tu as évoqué effectivement le le marxisme et le rapport aux multiples questions qu'on pouvait analyser la question nationale mais pas que. la guerre.

Et euh et moi la question que je voulais te poser, c'est et je pense que là il y a peut-être une divergence un petit peu théorique avec les travaux de de Mouf, la cloud, tout ça, c'est que euh le marxisme aborde ces questions-là souvent par une sorte de rhtorique du voie allemand. C'est c'est-à-dire que on va on va les aborder mais en considérant toujours que le rapport déterminant en dernière instance, c'est le rapport de classe et que d'une certaine façon l'ensemble des rapports de la superstructure voile le rapport de classe. Et peut-être que enfin la différence je pense avec Mouf et la cla c'est c'est l'idée que on va prendre au sérieux la façon dont les subjectivités se construisent et la façon dont les gens perçoivent leur propre intérêt sans considérer qu'ils se trompent ou qu'ils sont dans l'erreur parce que ça conduit à des attitudes telles que bon bah ils ont pas compris où était leur intérêt.

Ils sont bêtes, ils regardent la télé, ils sont endoctrinés. Et donc peut-être que il y a une question de renversement de perspective dans dans ce qu'on dans ce qu'on appelle le populisme qui consiste à dire que on part des des gens en fait de de là où ils en sont. Et si si je me permets cette petite introduction, c'est parce que la question que je voulais te poser c'était comment vous faites en en Belgique au niveau de la question nationale et au niveau de l'articulation de votre discours ? parce que on peut pas dire enfin je sais pas comment vous l'abordez sur le plan de l'argumentaire mais il est compliqué de dire au flamand bah en fait vous êtes aussi des prolétaires comme les wallons et c'est ça le rapport qui est déterminant en dernière instance donc le reste on s'en fout et et les identités sont juste une barrière donc donc voilà moi la question que je voulais te poser c'était l'articulation de votre discours avec les les identités construites régionalement en Belgique et la façon dont dont Vous vous y confrontez en fait.

Merci. On s'arrête peut-être là pour que vous ayez le temps de répondre et on voit ensuite s'il nous reste du temps parce que on est tout près de la fin là. Tu en a encore deux là et après on OK.

Lesquels ? Il y avait là-bas. Il y en a une là.

Attends. Voilà. On va y arriver.

Oui. Bonjour. Moi, je voulais vraiment poser une question franco-belge, hein.

Euh, je pense que vraiment il faut sortir un petit peu de cette approche-là et je suis bien d'accord sur le fait que pour donner un sujet de réflexion globale, je pense que vous avez mis sur la table au niveau je je parle de la France insoumise, je pense que au niveau de la Belgique, c'est la même chose. C'est une notion de l'anthropocène et je crois que vraiment aujourd'hui parce que qui dit anthropocène, je vais très très vite parce que c'est un sujet que je connais bien et j'ai vu que vraiment Jean-Luc l'avait vraiment mis sur le vent d'assine. Et le prochain c'est que je crois que vraiment cette notion de l'anthropocin, c'est l'architecture à partir de laquelle on peut construire une proposition pour demain qui soit aussi bien européenne que mondiale et à travers laquelle tous les tous les salariés ou tous les gens qui dépendent du monde du travail se retrouveraient, c'est que quand même l'anthropocin chacun sait que bon c'est la destruction de la de la planète par l'activité humaine.

J'ai pas dit voilà l'homme au sens archétypal du du du terme. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Et ça chacun sait que ça veut dire crimin capital au et cetera et cetera.

On est arrivé là hier, on a parlé de cruden mais non c'est pas cruden l'anthropocène anthropocène c'est Pavel 1922 et cetera et tout. C'est une question très ancienne qui traverse tout le monde et aujourd'hui je pense que vraiment tous les prolétaires du monde, c'està-dire tous les citoyens du monde sont en train de se rendre compte que leur monde leur est usurpé et que effectivement la question sociale qu'on ne peut pas évidemment ignorer puisque c'est elle qui est la que qui est constitutive du fait que on décide de s'émanciper parce que on était opprimé sur le plan de la pauvreté, sur le plan de du pouvoir sur le plan de la menace physique qui peut s'adresser à nous. Alors, il est évident que il y a cette question qu'on est obligé de mener de père mais aujourd'hui l'architecture non c'est pas Rari qu'il faut lire avec sa pience et Homodeus là non c'est Laurentesto, c'est euh c'est Bon œil, c'est Freauce et effectivement il y a quelque chose d'absolument central sur le fait qu'on est en train à la France insoumise, on peut pas, vous avez on a conscience de ça, on le sait, on peut pas se faire voler ce combat qui aujourd'hui bien sûr Harari, il a été reçu par Macron. 5 ou 6 mois à l'Élysée, il est reçu par tous les chefs d'état.

C'est cette espèce de récupération par le capital encore une fois pour nous amuser la galerie de on va sauver l'essentiel parce que bien sûr qu'ils savent bien aujourd'hui que la planète puisqueon a dépassé les seuils de retournement qui font que les men les les espèces sont si menacées qu'on ne pourra plus les sauver hein. Alors ça effectivement on le sait très bien. On est en train de de le nier comme ça alors qu'on sait bien que c'est avant 2030 vite le retournement c'est le 1er août.

Pour la France le le jour du retournement, c'est-à-dire le moment où la planète a utilisé toute sa capacité de renouvellement, c'est le 5 mai pour la France, c'est le 27 mars pour les États-Unis. Ça c'est mais puis bon c'est pas 2030 hein. C'est tout de suite là que les espèces vont s et je pense qu'on l'a compris et que là-dessus on peut vraiment qu' faire comprendre prolétariat parce que tu évoqué ça tout à l'heure de l'ensemble du monde c'est là où effectivement il peut émerger une précise de conscience mondiale à travers quelque chose de central pour sauver la planète qui est ça.

Et je pense que Jean-Luc l'a compris, il a essayé de l'amener hier tout ça. Voilà. Et je crois que enfin moi je je dis ça par rapport à ça parce que c'est làdessus qu'on était c'est là qu'il faut qu'on montre qu'on n pas populiste et qu'on est vraiment que c'est nous qui avons la la préoccupation des peuples parce qu'au début je suis désolé de te brusquer mais il faut vraiment que tu concl c'était l'air des peuples l'ire des peuples c'est quand même ça c'est là que il faut montrer que non mais on a on a je pense qu'on a on a bien compris le sens de ton interpellation sur la la la la primuté de la question écologique environnementale l'anthropocène.

Donc on va en parler. On va on va on va on va on a bien compris. On va en parler.

Je propose qu'on prenne Allez, il y a trois mains levées mais il faut vous je vous demande vraiment de prendre les Je vous demande vraiment de prendre les questions. Je vous demande vraiment de faire les questions avec une phrase. Donc il y a une personne là, une personne là, une personne là pour pas qu'elle soit brusqué mais une phrase s'il vous plaît.

Oui. Moi personnellement, j'aurais quand même quelques petites questions à poser en ce qui concerne Ah, on va pas y arriver. Si.

Est-ce que tu peux en choisir une s'il te plaît ? Une seule question. Oui oui oui oui.

Une seule question. J'aurais quand même une une seule question à poser en ce qui concerne le rapport que je fais avec le mot de gauche, c'est que bon il c'est pas seulement si vous voulez le capital et le travail mais c'est aussi tout ce qui se passe actuellement en France dans la relation entre le secteur privé et le secteur public. Comment ça se fait qu'il y a pas de journée où on nous dit "Ah ben oui, mais les entreprises produisent la richesse, produisent l'argent seulement nous en nous en produisons pas assez." Et le meilleur moyen disent les patrons, hein, ou les investisseurs, ce qu'il faut, ça serait baisser les salaires.

Mais moi, je vous demande, est-ce que ça vous intéresse ça ? Qu'est-ce que c'est qu'un ouvrier ? Moi, j'ai travaillé en usine.

Moi, quelle est la question ? Quelle est la question ? Et ben, ma question c'est qu'est-ce que vous faites, vous qui êtes de gauche assis là-bas de ce qu'on appelle le secteur privé qui est basé uniquement sur ce faire du pognon et les secteurs publics qui est justement de faire vivre une société comme la France, l'Allemagne, l'Angleterre.

OK. On va jamais une usine n'a dit nous voulons faire vivre la France. On compris la question.

On va on va on va on va y répondre. Ce sont les investisseurs qui se gardent le pognon. Ce sont les multinationales.

Allez, c'est Allez, on va on va je crois qu'on va pas y arriver. Après, on déambule encore caméambulé hein. Je suis désolé pour les autres, je sais que c'est frustrant mais sinon on va on va pas s'en sortir.

Ce que je vous propose c'est qu'après on puisse continuer la discussion comme ça. Je vais laisser la parole à à allez, il y a Michel. La dernière dernière dernière dernière dernière dernière Tout à fait.

Merci beaucoup. C'était un peu long. Donc voilà, il y a deux notions il me semble qu'on devrait creuser et que ce soit Raoul ou toi, vous êtes très proche de ça.

Il y a deux notion à mon avis, je suis très sensible à l'urgence actuelle et pas simplement écolo comme l'a souligné l'autre ami. dans la notion de populisme, la notion de classe marxiste ou quels que soient les antécédents est en train d'exploser parce que nous nous arrivons à donc la conscience et de pourquoi je suis d'accord avec la avec l'intervenante sur la notion de peuple populus c'est le nombre on peut retourner cet argument en notre faveur. En ce moment il y a 1 % qui domine au niveau planétaire sur tous les plans.

Tout le monde le sait socialement, économiquement, financièrement. Jean-Luc l'a très bien analysé. Donc on devrait élargir au maximum sur ce plan-là cette notion de classe dans ce sens antiglobalisation disons.

Et par ailleurs, il y a une un aspect qui recoupe un peu le culturel. Est-ce que dans peuple et Dieu sait si Raoul est bien concerné au niveau des notions d'identité nationale, est-ce qu'on peut retourner ce plan sur le plan souverainiste positif comme on est on est en train je pense d'évoluer dans ce sens-là et ça me semble des aspects qu'on doit pouvoir assumer en renvoyant complètement les attaques populistes de notre ordre. OK.

Voilà. Excusez-moi. Non.

Merci. Désolé vraiment pour tous les autres. Je laisse la parole à Raoul rapidement pour qu'il puisse répondre.

Ouais. Bah ça va être hyper rapide vu que on va les déambuler tout de suite dans les rues he Manu. Donc voilà, on n pas mais bon sur les quelques éléments mais on préfère toute une conférence uniquement sur ce sujet-là sur la question de comment on forge des identités et l'identité de classe là-dedans.

Moi je pars juste du du constat à mon avis théorique que il y a pas de vie en matière de conscience. Moi, je ne crois pas à l'existence sur la planète terre d'un peuple et qu'on peut façonner, je veux dire, avec plein d'idées euh comme s'il y avait un vide en politique. Il y a pas de vide.

On est on construit une conscience à partir d'une histoire, à partir d'une réalité qui est vécue d'un point de vue de l'histoire des peuples. Et j'ai pas encore vu beaucoup d'exemples, je dois dire de euh d'idées nouvelles qui vont remplir réellement un vide vraiment existant. Donc je trouve que un des débats par les mouvements populiste et je suis pas là pour juger parce qu'on a pas mal de questions de ce type là en Belgique aussi, je trouve que par exemple la question nationale prend de plus en plus de place.

Donc c'estàdire que en tout cas théoriquement on dit on construit je veux dire sur un substrat neutre et chacun peut se positionner dans des nouvelles contradictions. Mais la question patriotique, la question nationale n'est pas nouvelle. Et le rapport entre le social et le national, c'est une question qui traverse au moins depuis 2 300 ans le mouvement populaire.

Donc il y a rien de nouveau sous le soleil. Franchement, je trouve de ce côté-là. Après, à partir d'un petit pays comme la Belgique dont le nationalisme, notre classe dominante économique est un petit peu moins poussé que dans d'autres pays européens que je ne citerai pas ici aujourd'hui.

C'est pas parce que je suis à Marseille que je dois les citer. Euh, ça pose question. Ça pose question parce que on voit dans la conscience sociale à quel point le quand on pousse plus vers le patriotisme, on diminue une conscience sociale et en même temps la conscience patriotique a permis d'avoir une résistance sociale.

La France est bien placée dans le cadre évidemment que la France est un pays qui a été dominé par du capital étranger et même par des armées étrangères en 40 45. La question nationale française est plus complexe évidemment dans la France-afrique où là le militant de gauche africain qui lui-même aussi doit se créer son identité se retrouve confronté à un patriotisme français qui le dérange un peu plus. Donc moi ça c'est un petit peu ça mon mon problème.

Tu m'as posé la question sur la Belgique. Euh c'est pas une histoire linéaire la question de l'histoire belge. La Belgique est un pays alors je dire juste c'est un pays qui est né en 1830.

Donc on a plus ou moins 60 ans d'avant sur l'Allemagne sur notre conscience nationale parce qu'on dit toujours la Belgique c'est un petit pays a pas d'histoire nationale et cetera. On était dans les premiers même si c'était construit toute part l'Angleterre et la France qui avait besoin d'un tampon après que Napoléon est venu nous faire une petite visée de chez nous hein. Je veux dire bah oui parce que vous êtes venu dans le département de l'ourt he donc dans lequel fait partie Liège.

Euh ça rapporté des réformes progressistes he parce que nous c encore des féodo qui contrôlaient chez nous. Donc paf Napoléon est venu régler un peu toute cette affaire là. Euh mais cette question depuis 1830, elle traverse la Belgique.

Alors nous on parle d'un principe qu'effectivement aujourd'hui la base matérielle et là je crois que c'est le débat. Est-ce qu'il y a une base matérielle à l'exploitation ? La réponse elle est oui.

Est-ce que des puissances politiques de ce que on va appeler alors certains vont appeler ça l'oligarchie, l'élite, appelez ça comme vous voulez. Est-ce qu'il y a un lien entre le fait d'être puissant d'un point de vue oligarchique et les finances qu'on a ? L'argent, le capital qu'on a ?

La réponse, elle est oui. Est-ce que les méthodes pour avoir ce capital sont basées sur une exploitation économique de gens dans des entreprises ou éventuellement la rente au niveau du pétrole et des terres, mais en tout cas dans des processus économiques clairement établis ? La réponse me semble oui.

Et que donc est-ce qu'il y a un point commun entre tous ceux qui n'ont pas ce capital et ceux qui l'ont ? La réponse, elle est oui. Et donc, on a une résistance systémique.

Donc moi, je crois que ça reste des réalités. Est-ce que le front pour lutter contre cette oligarchie se limite uniquement à la question salaire capital ? Je suis d'accord, la réponse, elle est non.

L'histoire, elle a montré beaucoup de révolutions entre parenthèses, la plupart des révolutions se sont fait avec une question nationale importante. On ne peut pas découper la commune de Paris de sa question capital travail de la question évidemment nationale qui se posait avec les troupes russiennes qui étaient juste à la porte de Paris. Donc cette question-là a toujours été importante.

Donc je crois qu' est venu se rajouter une question clairement de genre OK qui est une vraie question importante et qui peut se lire en partie avec une question capital travail et la question écologique aussi. Je suis convaincu qu'on peut qu'on peut lire de cette manière-là. Donc je pense qu'il y a une manière de si tu nous poses la question de comment et c'est pas évident mais ça l'était déjà dans le passé pas évident.

C'est quoi le front par rapport aux troupes hitlériennes qui rentrent en France ? Ben oui, tu étais dans capital travail. Ouais.

Prolétaire contre bourgeois. Puis tu te rends compte que certains bourgeois français sont contre les Allemands. Ah merde, qu'est-ce qu'on fait les gars ?

On on merde, qu'est-ce qu'on fait ? Ah bah ok, on va faire un front alors enfin national au sens patriotique contre les Allemands qui rentrent. Mais dans ce front-là, toutes ces contradictions de savoir ce qu'on allait faire après la guerre était déjà présente.

Donc de ce côté-là, je je trouve que il y a des complexités de savoir comment on agrège un maximum de courants ensemble sans non plus nier le fait qu'il y a des contradictions aujourd'hui au Vénézuela, tu veux avoir une position politique différente sur la question de la crise économique, entre quel quartier tu vis ? Je, il y a des questions chez nous, on faisait un petit peu l'analyse, on a on a lancé pr tout un mouvement chinois en Belgique, vous le savez, nos députés continuent avec un salaire des travailleurs. Donc moi, je gagne 1700 € par mois.

C'est un principe qu'on a gardé notre parti. OK, vous pourrez pas vous mettre à verre après le la conférence he les amis. Ça, il faut pas avoir des députés qui gagnent n et puis après mettre à tout le monde.

Cette question là. Donc, on a proposé que les les bourmes des grandes villes diminuent de moitié le leur salaire. OK.

Bah tout de suite paf populiste parce que je veux dire autant le PTB ne se revendique pas du populisme autant on se prend au moins autant que la France est insoumise d'être taxé d'être populiste à toutes les choses. À chaque fois qu'on sort un communiqué de presse populiste. J'avais une dispute qu'à voir là sur vidéo tapé de beau ou populiste.

Le premier ministre je lui sors des chiffres pour démontrer que ces chiffres de de de nombre de d'emplois créés sont faux. Je lui mets les chiffres d'insécurité sociale belge devant son nez. Qu'est-ce qu'il me dit ?

Populiste. Donc non. Donc c'est à toutes les sauces pour répondre un peu à la cama tout à l'heure.

Franchement, il faut arrêter d'avoir peur. À un moment donné, ça va être un honneur parce que quand les puissants utilisent autant que ça. Là, je comprends l'aspect.

Non, mais c'est vrai, c'est vrai ça. Et donc voilà, je vais juste clôturer par ça, c'est que je crois que cet agencement, il est complexe. On cherche notre voix.

Franchement, c'est ça. Moi, je voulais clôturer avec ça et et je trouve que c'est ça qui est très chouet dans le le type de débat qu'on a ici aujourd'hui, c'est que on cherche tous notre voix. On sait que ça va pas être simple.

On sait que les défis vont être énormes devant nous parce que les puissants sont puissants et eux ont une route de secours pour leur crise systémique hein. C'est la droite radicale, c'est l'extrême droite hein, c'est leur route de secours qu'ils utilisent et nous on doit construire réellement un front large pour pouvoir les battre et construire une nouvelle société. Bon, moi je vous propose de pas rajouter grand-chose parce que je pense que on est déjà un peu en retard.

Bon, il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites. Je veux juste dire par rapport au à l'utilisation du mot et la question que tu as posé tout à l'heure que je comprends. Je pense que là aussi il faut distinguer le le mot comme élément d'analyse, c'est-à-dire un débat qu'on peut avoir entre guillemets entre nous sur du point de vue des penseurs qui se revendiquent du théorisme du du populisme, ce qu'on considère que ce qu'on fait s'inscrit ou s'inscrit pas dedans ?

Mais bien évidemment, je pense que personne d'entre nous ne songe à aller sur un plateau de télé en disant votez pour nous parce que nous sommes les populistes. Et donc, il s'agit pas de substituer à l'absence de capacité performative du mot gauche une soi-disante capacité performative du mot populiste. Sinon la bataille culturelle, c'est aussi ne pas prendre les mots qui portent un tel poids que parce qu'après, je suis pas tout à fait d'accord sur ta définition du mot, mais le mot porte un tel poids que vous si vous y allez pour emmener la bataille idéologique et culturelle, vous partez avec un énorme boulet qui fait que ça devient un peu difficile. sur le mot là, je nuancerai parce que je me demande dans quelle mesure les les les ressentiments que tu as vis-à-vis de ce mot ne sont pas justement guidé par le fait que que qu'on attribue à ce mot étant synonyme de démagogie, synonyme de Je crois pas que le mot veut dire ça, tu sais, il y a eu dans l'histoire un prix du roman populiste, il y a eu des partis populistes aux États-Unis qui étaient en fait des partis populaires ou je sais pas comment on les appelait parce que même partie populaires maintenant c'est des partis de droite. mais des partis en gros qui disaient nous on veut juste répondre aux revendications du peuple quoi ou des des démunis des voilà bref donc voilà sur le mot après sur les autres question la priorité de la question écologique je pense que on est on en sera tous d'accord le privé le public bah je pense que quand on a un projet de de critique radicale du capitalisme c'est bien qu'on veut étendre la sphère du public au détriment de la sphère du privé de permettre aussi des formes de mutualisation de coopérative et cetera bon ça mériterait ça aussi un débat à part entière je suis désolé de faire à l'âge je pense que je vais m'arrêter là pour qu'on soit pas trop en retard je vous remercie de votre attention qu'on aurait envie d'avoir voir encore 20 débats parce que il y a beaucoup de questions qui sont fouillées.

Merci de votre écoute attentive. Merci à Raoul encore d'être venu et Raoul va marcher avec nous. Donc on se retrouve devant le parc là pour faire une petite déambulation ensemble.

Merci.