Retraites, loi sur l'immigration, gens du voyage... Ce qu'il faut retenir de l'interview de Julien Odoul

Bonjour Julien Audoul. Bonjour. La première ministre Elisabeth Borne s'exprime ce matin en exclusivité pour France Info. Elle défend sa réforme des retraites et dit aux opposants qui se mobilisent après-demain, pas question de revenir sur le report de l'âge de départ à la retraite.

Non, ça n'est plus négociable. La retraite à 64 ans, c'est le compromis que nous avons proposé après avoir entendu les organisations patronales et syndicales, après avoir échangé avec les différents groupes parlementaires et c'est, je vous le dis, nécessaire pour assurer l'équilibre du système.

Julien Audoul, député RN de l'opposition. Donc 64 ans, ça n'est pas négociable, vous dit la première ministre.

La dignité du peuple français est toujours négociable et ce qui est rejeté par 72% de nos compatriotes est négociable. Et très clairement, ce n'est pas la première ministre de décider du débat parlementaire. Ce n'est pas elle de décider déjà quelles seront les mesures qui seront adoptées par les députés, qu'est-ce qui va être négociable ou pas. Ce sont les députés au sein de la représentation nationale et ce sont les Français, tout simplement, qui vont faire aussi ce débat. Et visiblement, ils sont hostiles aux menées injustes, aux menées, j'allais dire, totalement illégitimes de ce gouvernement qui est sourd et aveugle à leurs préoccupations et à leurs souffrances.

Vous évoquez les sondages et aussi la mobilisation dans la rue avec mardi la deuxième journée de mobilisation. Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait plus de monde que lors de la première journée du 19 janvier ? Est-ce que vous appelez vos sympathisants à gonfler les rangs ?

Mais c'est déjà le cas. Vous savez, grand nombre de nos électeurs sont dans les manifestations. Grand nombre de nos électeurs se mobilisent, soit parce qu'ils font partie de syndicats, soit d'organisations professionnelles ou autres. Et ils vont se mobiliser. Et je pense qu'effectivement, plus les Français vont s'intéresser à ce débat sur la réforme des retraites, plus ils vont se mobiliser contre. Parce qu'ils vont comprendre, tout simplement, que c'est leurs pensions qui sont en jeu. Ils vont comprendre que c'est leur espérance de vie qui est en jeu. Et vous espérez plus de monde ? Bien sûr, nous espérons plus de monde. Nous espérons aussi que les Français sont sur le terrain.

Parce qu'il n'y a pas que les manifestations. Il n'y a pas que la manifestation parisienne. Il y a toutes les manifestations en province. Il y a aussi le débat qui, j'allais dire, qui s'effectue via des réunions publiques. Il y a, vous savez, énormément de débats au niveau local qui s'organisent. Donc, tout ce débat-là doit permettre à une grande mobilisation populaire contre cette réforme des retraites.

Vous dites que vous avez de nombreux électeurs dans les cortèges. En revanche, vous, les élus Rassemblement National, vous n'êtes pas les bienvenus par les syndicats. Je cite, par exemple, Laurent Berger de la CFDT dans le journal Le Monde. « Je ne souhaite pas qu'il y ait des élus RN dans les cortèges. L'extrême droite se fiche de la lutte engagée sur les retraites. Elle poursuit d'autres objectifs. La mainmise de ses idées sur la société. »

Mais la question, c'est qui se fiche de qui, en fait ? Qui prend les Français pour des imbéciles ? Qui a voté Emmanuel Macron en avril 2022 ? Ce n'est pas le Rassemblement National. Qui a voté pour le candidat de la retraite à l'époque à 65 ans ? C'est la CFDT, c'est la CGT, c'est la France Insoumise, c'est M. Roussel, c'est M. Mélenchon. Ce sont tous ces gens-là qui, aujourd'hui, prétendent d'être les premiers opposants.

C'est-à-dire que vous dites comme Emmanuel Macron que son projet a été validé, notamment par les syndicats et par ceux qui sont dans le...

Mais évidemment, il y avait un choix qui était très clair. Vous aviez la candidate de la retraite à 60 ans, Marine Le Pen, opposée au candidat de la retraite à 64-65 ans, qui était Emmanuel Macron. Dans une élection présidentielle, on a le choix. On a le choix de voter Marine Le Pen, on a le choix de voter Emmanuel Macron, on a le choix de s'abstenir. On ne leur demandait même pas de voter Marine Le Pen. Ils pouvaient s'abstenir. Ils ont tous appelé à voter, ils ont tous fait la campagne de M. Macron.

Si, Julien Audou, les Français ont voté pour cette réforme aussi ?

Non, pas tous les Français déjà. Vous savez, vous avez 13 millions de Français qui n'ont pas voté pour cette réforme. Et ensuite, vous avez un grand nombre de Français qui, encore une fois, n'ont pas voté pour cette réforme des retraites, ont voté pour Emmanuel Macron, soit parce que... Ils ont voté contre Marine Le Pen. Contre Marine Le Pen, exactement. Mais ils n'ont pas voté pour cette retraite. En revanche, moi je dénonce la tartufferie d'une bande, excusez-moi, je vais reprendre une terminologie communiste des années 30, de socio-traîtres. Parce que la France Insoumise, qui aujourd'hui nous fait le petit jeu du meilleur opposant, ils ont tous validé cette réforme des retraites.

Et aujourd'hui, ils nous font un cirque dans les manifestations en disant regardez, c'est moi qui suis le plus légitime, alors que le seul parti légitime à s'opposer à cette réforme des retraites, c'est le Rassemblement National. Vous allez manifester, vous, mardi ? Moi, mardi, je n'irai pas manifester, mais un grand nombre de nos sympathisants...

Vous respectez, finalement, le fait de ne pas être les bienvenus. En tout cas, vous respectez ce que réclament les syndicats.

C'est assez particulier, en fait, de voir des organisations syndicales, et je dirais plutôt des responsables syndicaux, qui sont dans une attitude hostile, voire violente, en menaçant des élus du RN qui se présenteraient aux manifestations. Ce sont des menaces ? Oui, il y a des menaces caractérisées, de s'en prendre physiquement à des responsables du Rassemblement National, qui, encore une fois, est un parti démocratique, qui est le premier parti d'opposition. Ça devrait être dénoncé par tout le monde.

Et Julien Audoul, est-ce que les mairies RN vont fermer mardi ? Un certain nombre de mairies de gauche vont fermer, en quelque sorte, pour permettre à leurs agents de pouvoir aller manifester. Les mairies RN, on n'a pas vu d'appel, en tout cas, en ce sens, pour l'instant.

Vous poserez la question à nos maires. Moi, je n'ai pas d'informations sur ce sujet. En revanche, ce que je sais, c'est que les maires Rassemblement National soutiennent, effectivement, tous ceux qui manifestent et qui s'opposent à cette réforme antisposiale. J'ai compris les agents municipaux.

Sur le débat parlementaire, Julien Audoul, l'examen de la réforme commence véritablement demain, avec l'arrivée du texte en commission des affaires sociales. 75 amendements déposés par votre parti. Ça fait moins d'un amendement par député. Vous êtes l'un des groupes qui a le moins déposé d'amendements. Pour vous, il n'y a rien à améliorer dans ce texte ?

Ah non, il n'y a rien à améliorer. Non, il faut retirer ce texte.

Vous demandez le retrait de plus récent.

Il faut retirer ce texte. Et vous savez, encore une fois, on va distinguer l'utilité, l'efficacité, qui est le propre du RN, et puis le cirque et la communication, qui est le propre de la France nationale, qui a déversé un flot d'amendements, et justement qui va inciter le gouvernement à passer en force, puisque le débat n'aura pas lieu. Nous, nous souhaitons que le débat ait lieu. Pourquoi ?

Parce que nous souhaitons que les Français soient informés véritablement du contenu de cette réforme, du contenu qui va viser les pensions de retraite, qui va inciter les Français à partir plus tôt avec une décote, parce que c'est ça l'objectif de cette réforme de retraite, c'est de faire des économies sur les pensions. Donc nous souhaitons que ce débat ait lieu, nous souhaitons que tous les Français, via la représentation nationale, soient informés. Ce n'est pas le sens du déluge d'amendements qui est déposé par la France insoumise.

Julien Rodoul, député RN de Lyon, vous restez avec nous, on continue de parler de cette réforme de retraite et des autres textes qui arrivent bientôt en Conseil des ministres. 8h40 d'abord, c'est le fil d'info avec Diane Ferchit. À deux jours d'une nouvelle mobilisation de l'intersyndicale contre le projet de réforme des retraites, la Première ministre défend le projet de loi sur France Info. Notre objectif, dit-elle, c'est assurer qu'en 2030, on ait un système à l'équilibre. Elisabeth Borne qui l'affirme, l'âge de départ légal à 64 ans n'est plus négociable. Les socialistes espèrent enfin tourner la page.

Discours du Premier secrétaire Olivier Faure attendu ce matin en clôture du Congrès du PS à Marseille. Un accord a été trouvé avec ses opposants. On a repoussé le problème, estime sur France Info Jean-Christophe Cambadélis, l'ancien premier secrétaire du parti. Le PS était dans la souffrance. Il est aujourd'hui, selon lui, dans le brouillard. Aux Etats-Unis, la police de Memphis annonce le démantèlement de l'unité spéciale impliquée dans les violences contre Tyree Nichols, le jeune afro-américain, mort trois jours après son arrestation. Début janvier, arrestation par cinq policiers noirs. Tous ont été inculpés et incarcérés. La finale du Mondial pour les handballeurs français.

Ils affrontent le Danemark, le champion du monde en titre. Ce soir à Stockholm, les Bleus espèrent décrocher une septième étoile. Coup d'envoi à 21h. France Info.

Le 8.30 France Info. Néil à la trousse. Laurin Sénéchal.

Bonjour, avec Julien Audoul, député RN de Lyon. On parle de la réforme des retraites. Vous disiez, il faut que le débat ait lieu à l'Assemblée. Le Modem, justement, propose d'abaisser de deux trimestres, c'est un actuellement, l'âge légal de départ en retraite par enfant pour les femmes qui ont eu des congés maternités. Est-ce que ça, c'est une bonne idée ?

Ce que je constate déjà au Modem, c'est qu'il y a des dissonances. Et c'est intéressant de voir que même des élus de la majorité, notamment mon collègue M. Ramos, s'est prononcé contre cette réforme des retraites qu'il juge... Il est seul. Oui, mais ça montre bien qu'aujourd'hui, cette réforme est en train de cliver même dans les rangs de la majorité et que des députés, Modem, vont voter contre parce qu'ils jugent un juge.

Et sur cet amendement, puisqu'on a beaucoup parlé de la situation des femmes, est-ce que vous le voterez en tant que député RN ? Deux trimestres par grossesse au lieu de d'un.

Encore une fois, tout ce qui peut atténuer les souffrances des Français, nous le voterons. Mais ce qu'il faut regarder, c'est l'orientation globale de cette réforme des retraites. Pourquoi elle est décidée ? Pourquoi aujourd'hui elle est sur la table ? Parce que c'est l'Union européenne qui l'impose. C'est une contrepartie au plan de relance européen. Donc déjà, c'est un non-sens aujourd'hui.

Pourquoi aussi... Ce n'est pas quelque chose qui est demandé noir sur blanc.

Je veux dire, c'est le président du corps qui l'a notamment signifié. Ensuite, elle est illégitime d'un point de vue économique. Parce qu'encore une fois, notre régime est pérenne jusqu'en 2070. Donc il n'y a aucune urgence à mettre en œuvre aujourd'hui cet allongement du départ à la retraite.

Sauf que Gérald Darmanin, dans Le Parisien, aujourd'hui, en France, ce matin, met totalement de côté l'argument comptable. Lui, il évoque un choix de société. Il dit qu'il y a d'un côté la société du travail, du mérite et de l'effort porté à ses yeux par Emmanuel Macron. Et puis, de l'autre, donc les opposants à la réforme, vous, la négation du travail, ceux qui pensent qu'il faut travailler de moins en moins. Est-ce que vous vous reconnaissez dans ce portrait ? Le RN ne défend pas la valeur travail ?

Pas du tout. Je pense que le Rassemblement national, Marine Le Pen, Jordan Bardella, portent depuis longtemps la valeur travail comme une valeur essentielle, cardinale dans notre société.

Il dit que c'est une réforme de ceux qui font des efforts.

M. Darmanin, en fait, n'a pas les bons mots. Parce que tout ce qui est employé et tout ce qui accompagne cette réforme, ce n'est pas une réforme de société. C'est une réforme comptable et purement rentable. Nous, ce que nous souhaitons, c'est que la retraite revienne à son sens originel, c'est-à-dire faire profiter aux Français qui ont commencé à travailler tôt, faire profiter aux Français qui ont travaillé dur, d'années de vie en bonne santé. Parce que c'est ça le sens de la retraite. Aujourd'hui, on voit que l'espérance de vie, évidemment, a progressé, mais que l'espérance de vie en bonne santé a stagné et quelquefois, elle régresse pour les catégories populaires.

Et on le sait, allonger l'âge de départ à la retraite, c'est faire des accidents du travail supplémentaires et c'est faire reculer l'espérance de vie pour ceux qui ont eu un métier difficile.

Julien Audoul, si un jour vous êtes majoritaire au Parlement, le Rassemblement National Politique Fiction, est-ce que vous reviendrez et sur cette réforme et sur le report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, et est-ce que vous reviendrez aussi sur la réforme touraine, les 43 ans de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein ?

Oui, bien sûr.

Vous reviendrez sur les deux réformes ?

Nous reviendrons sur les deux réformes et selon le programme de Marine Le Pen, qui a été porté en 2022, effectivement, nous voterons une réforme juste, c'est-à-dire ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ils partiront à 60 ans avec 40 annuités travaillées.

Vous disiez tout à l'heure que vous voteriez tout ce qui peut contribuer à atténuer la souffrance des Français. Je vous paraphrase. Est-ce que vous voterez aussi la loi immigration, présentée mercredi en Conseil des ministres, défendue ce matin par Gérald Darmanin, et qui propose par exemple des quotas d'immigration ? Il se dit en tout cas ouvert sur la question.

Oui, c'est la loi SOS Méditerranée, en fait. Non, nous ne la voterons pas, puisque aujourd'hui, le gouvernement fait encore une fois de la communication un écran de fumée en faisant semblant de s'attaquer aux problèmes majeurs qu'est l'immigration. On a vu les demandes d'asile exploser dans notre pays. Nous avons accueilli en 2022 l'équivalent de la ville de Nantes sur notre territoire. C'est un étranger de plus. Toutes les deux minutes qui arrivent en France, stop, les Français n'en peuvent plus. Nos cons sociaux n'en peuvent plus.

Les Français n'en peuvent plus aussi en matière de sécurité, puisqu'on le sait très bien, il y a un lien évident qui est démontré par les statistiques du ministère de l'Intérieur entre l'immigration massive et l'insécurité massive. C'est pour ça qu'il faut l'immigration choisie, dit Gérald Darmanin ce matin. Oui, mais ça fait 30 ans. C'est toujours la même petite rengaine, Sarkozy. Ça fait 30 ans qu'on nous parle d'immigration choisie. Mais ça veut dire quoi ? Qu'on va faire une liste de métiers en tension qui pourra évoluer. Et donc ces listes de métiers en tension seront envoyées aux migrants pour dire « Il faudra que vous cochiez la case ». Il y a deux choses dans ce que vous dites.

Les métiers en tension, en tout cas, c'est du bon sens, disait par exemple ce matin un restaurateur sur France Info en disant « J'ai moi-même un tiers de travailleurs étrangers dans mes cuisines. Aucun Français ne veut faire ce travail. »

La question, ce n'est pas « aucun Français » parce que les Français veulent être payés dignement. L'objectif, encore une fois, de ce projet, qui était un projet qui était dénoncé même par Georges Marchais dans les années 80, pourquoi le patronat... Les plus jeunes qui nous écoutent. Oui, tout à fait. Pourquoi le patronat, finalement, est intéressé par cette immigration massive ? Mais c'est pour tirer les salaires à la baisse. On l'a vu aussi avec le grand patronat allemand au moment où Angela Merkel a ouvert ses frontières. C'était parce que les usines allemandes voulaient un grand nombre de migrants pour faire baisser les salaires. Nous ne voulons pas de ce modèle de société.

Nous voulons faire travailler les Français en haussant les salaires.

Vous voyez ce qui se passe, par exemple, au Royaume-Uni où on manque énormément de bras depuis le Brexit. Vous n'avez pas peur d'un scénario de ce type

si jamais la France se privait de l'immigration ? Moi, ce que je ne veux pas, c'est d'un scénario où on est en train de vider les territoires, les pays africains, de leur main-d'œuvre, de leur jeunesse et notamment de leur main-d'œuvre médicale. Marine Le Pen a fait un déplacement.

Vous dites non aussi à ce nouveau type de séjour pour accueillir des médecins, des soignants qui aident aujourd'hui l'hôpital Athénie en France.

Mais tout à fait, mais ça, je ne le nie pas. La réalité, c'est que des pays africains, et notamment le Sénégal où Marine Le Pen était dernièrement, sont vidés de leurs médecins. Moi, je préfère qu'il y ait plus de médecins africains en Afrique qu'en France, même s'ils rendent effectivement des services compte tenu de la désertification médicale qui est le fruit malheureux du numerus clausus et d'un manque de vision de nos dirigeants.

L'aspect expulsion du texte avec Gérald Darmanin qui dit que le nombre de voies de recours pour les délinquants expulsés sont réduites. On passe de 12 voies de recours à 4 dans ce texte. Ça, ça ne va pas dans le bon sens non plus pour vous ?

Si, ça va dans le sens d'ailleurs de la proposition de loi que j'ai déposée pour faciliter, accélérer l'expulsion du criminel d'un étranger. Et ça ne suffit pas pour vous faire voter l'étranger ? Mais ça ne suffit pas parce qu'au-delà des textes et au-delà des mots, il y a les actes et la volonté. Et ce qu'on observe depuis que M. Darmanin est à Beauvau, depuis que M. Macron est à l'Élysée, c'est qu'il n'y a aucune volonté de lutter contre l'immigration massive et d'expulser les étrangers qui n'ont plus la place en France.

Donc même quand il dit ce matin, on peut examiner un certain nombre de garde-fous, d'amélioration du texte pour s'assurer qu'il n'y ait pas de régularisation massive, même là-dessus, vous ne croyez pas le ministre de l'Intérieur ?

Parce qu'on a un petit peu d'expérience maintenant, malheureusement. Et quand on voit son attitude vis-à-vis de bateaux, d'ONG, d'organisations d'extrême-gauche comme SOS Méditerranée, d'ouvrir nos ports à l'immigration massive, on a quelques doutes quant à sa volonté.

Julien Oudoul, brièvement, vous demandez aux électeurs de faire pression sur les députés à l'air pour ne pas qu'ils votent la réforme des retraites. Est-ce que vous leur demandez aussi de faire pression sur les députés, les républicains, pour ne pas qu'ils votent la loi immigration ?

Vous savez, les républicains, malheureusement, il y a autant de tendances que de députés aujourd'hui. On ne sait plus trop où ils habitent. La réalité, c'est qu'on a un grand nombre d'électeurs qui sont aujourd'hui orphelins, qui sont députés par cette situation où vous avez un grand nombre de députés à l'air qui sont totalement macronisés et qui vont voter cette réforme des retraites. D'autres qui ne savent plus trop où ils habitent.

Donc nous, ce qu'on appelle, c'est la grande clarification et dire s'ils sont dans l'opposition, très clairement, s'ils veulent battre Emmanuel Macron et s'ils veulent protéger à la fois leur pouvoir d'achat, leur sécurité, leur identité, mais qu'ils participent de cette grande alternance autour du Rassemblement National.

Dernière chose, Julien Audoul, vous co-signez une proposition de loi pour lutter contre les campements illégaux des gens du voyage et dans les pistes, notamment, soustraire les communes de moins de 5 000 habitants de leur obligation d'accueil. Ils vont aller où, donc, les gens du voyage et dans ces communes-là ?

Il faut comprendre déjà la difficulté sur le terrain qui est remontée par les petits maires ruraux qui ont déjà tellement de problèmes en matière de désertification, en matière de perte de services publics, de manière de perte de dotation aussi pour subvenir à leurs administrés, qu'ils n'ont pas besoin de ce souci supplémentaire de voir des campements de gens du voyage qui engendrent souvent des nuisances. Donc, c'est pour ça que nous souhaitons que les petites communes, les toutes petites communes...

Et à la place, il y aurait quoi ? Des grands campements dans les villes ? Dans les grandes villes ?

Non, mais ce n'est pas la question de grands campements dans les villes. Ce que nous souhaitons, c'est que ça ne se répartisse pas et qu'il n'y ait pas davantage de problèmes dans des communes qui ont déjà beaucoup de difficultés.

Julien Audoul, merci beaucoup. Député RN de Lyon, invité du 8h30 ce matin. 8h50.