Avant le remaniement, Julien Dive (LR) et Fabien Roussel (Nupes) invités de Questions Politiques

Politique, le rendez-vous politique du dimanche à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info, en partenariat avec le journal Le Monde. Si vous aimez House of Cards, vous avez adoré la semaine passée à l'Assemblée Nationale où les députés ont élu leur présidente, il y a le braune pivot mais aussi leur bureau où l'on s'est déchiré notamment sur la position à tenir face au RN, RN qui obtient, et c'est historique, deux vice-présidences grâce aux voix de la majorité et de la droite. Quant à la NUP, elle a arraché avec Eric Coquerel la présidence de la puissante Commission des Finances.

Une semaine tendue qui n'a pas vraiment permis de clarifier les positions politiques des uns et des autres, alors que se profile le discours de politique générale de la Première Ministre. C'est pour mercredi, Elisabeth Borne n'a toujours pas indiqué d'ailleurs si elle comptait ou non engager la responsabilité du gouvernement qu'elle dirige à l'issue de son discours. La NUP exige un vote de confiance en espérant renverser le gouvernement tandis que le RN et LR ont indiqué en cas de vote de confiance vouloir s'abstenir, ce qui assurerait à Elisabeth Borne une majorité.

Pour cette dernière émission de la saison, on a choisi d'inviter deux députés avant d'y voir plus clair sur les stratégies des uns et des autres et se projeter sur ce qui pourrait ressembler au prochain mois à l'Assemblée Nationale. Julien Dive, député LR de l'Aisne et Fabien Roussel, député communiste du Nord, sont les invités de Questions politiques.

Questions politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Et d'abord, Julien Dive, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation et d'avoir zappé un match de football, je crois. Merci d'être avec nous et pour vous poser les questions. La bande de questions politiques est là, Jeff Wittenberg pour France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Françoise Fresseuse du Monde, bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et salut Karine Bécart de la rédaction de France Inter.

Salut tout le monde.

Julien Dive, première question, on annonce un remaniement dans les prochaines heures, ou en tout cas avant mardi soir, des LR, dit-on, auraient été approchés. Et est-ce que vous l'avez été ?

Pas du tout. Pas du tout. De toute façon, je pense qu'il s'imagine bien la réponse que je formulerais. Je pense qu'il faut aussi assurer, très clairement, on a été élus pour la plupart des députés dans l'OPEF. Enfin, comme députés de l'opposition, je pense aussi qu'on a besoin de garder cette ligne claire, si on veut préserver une droite républicaine forte dans l'hémicycle. Cette ligne claire, c'est celle d'être des opposants constructifs, qui ne sont pas dans l'opposition par obstruction, mais qui ne sont pas non plus dans la compromission. Donc c'est de pouvoir être force de propositions sur les textes.

On a un texte qui arrive sur le pouvoir d'achat, on a des exigences, on formule des propositions, et je pense qu'on arrivera à converger sur un certain nombre de points, on y reviendra peut-être dans un instant. Bien sûr. Mais très clairement, non, nous n'avons pas été approchés, et j'espère que j'ai des collègues qui ne lâcheront pas.

Et dans le cas où un LR entrerait au gouvernement, est-ce que pour vous, il cesse immédiatement d'être LR ? Bien sûr. Est-ce que vous y verriez une trahison ?

Bien sûr, mais on a été assez clair là-dessus par le passé. Les collègues qui ont fait le choix de partir et de rejoindre la majorité, comme à l'avenir, seront des collègues qui ont fait le choix de quitter les Républicains. Vous savez, je crois qu'en politique, il faut être très clair. Je le redis, nous avons été élus pour être dans l'opposition, et c'était le message qui était véhiculé par l'ensemble des Français dans la campagne des législatives. Beaucoup de députés, y compris chez les Républicains, sont reconnus comme députés d'opposition, et nous devons l'affirmer. Françoise Cressose.

Mais quand Valérie Pécresse fait moins de 5% de l'élection présidentielle, et quand vous entendez des élus LR qui se disent disponibles, c'est même pas une opération débauchale, par exemple Jean Rotner, dans la région Grand Est, il est disponible pour travailler, dit-il, à l'intérêt général du pays. Comment est-ce que vous pouvez organiser une sorte de digue, alors que vous êtes pris complètement en sandwich, entre les Macronis et le Rassemblement National ?

Vous savez, aujourd'hui, c'est la majorité qui a besoin de pouvoir faire passer des textes, qui a besoin de s'entendre, de faire des compromis, de discuter, cas par cas, texte par texte. Et donc la majorité va devoir le faire avec les députés. Jean Rotner, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas député, il ne s'est pas présenté aux législatives. S'il avait cette ambition, il aurait dû se présenter aux législatives.

Vous êtes toujours dans le même parti, quand même. Bien entendu.

Mais si les gens ne se sentent pas à l'aise dans cette logique, qui est celle d'être, encore une fois, une opposition constructive, et moi je souhaite que la droite soit très claire à l'avenir, je souhaite aussi que notre démocratie retrouve de sa superbe.

Mais la droite n'est pas très claire, parce qu'on a des députés comme vous qui nous dites très clairement, on est dans l'opposition, et puis on a des présidents de région, c'est pas n'importe quoi un président de région. On a donc Jean Rotner, on a Morancet, dont j'ai perdu le prénom, merci, Christelle Morancet, Pays de la Loire, qui disent qu'il faut aller travailler avec Emmanuel Macron. Donc elle n'est pas très claire, la droite.

Vous avez une tribune d'élus locaux qui est sortie aujourd'hui, qui donne aussi l'impression qu'ils veulent travailler. C'est très bien, mais à chaque fois, quand on regarde bien dans le détail, ce sont des gens qui ont soit soutenu des candidats aux législatives qui n'étaient pas des candidats des Républicains. Je prends l'exemple de M. Stromann en Alsace, qui a soutenu une candidate contre le candidat des Républicains. Donc je dis à tous ces gens que s'ils ne se sentent pas à l'aise chez les Républicains, pas de problème, clarifions aussi leur position.

Moi je pense que notre démocratie a besoin, et pour la salubrité de notre démocratie, il y a ce besoin d'avoir cette confrontation idéologique. Et l'erreur d'Emmanuel Macron a été de vouloir effacer l'ensemble des partis politiques parce qu'on arrive aujourd'hui à cette situation, à cette situation où les extrêmes sont en grande partie présents dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale. Javi Thimbert.

Mais est-ce que c'est une bonne chose pour l'intérêt supérieur du pays, pour l'avancée du travail législatif, de voter les textes au cas par cas et de refuser absolument une coalition ? Est-ce que vous ne craignez pas ce... Enfin plutôt, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui redoutent ? Un quinquennat d'immobilisme parce que justement, on votera au cas par cas et beaucoup de textes seront de fait bloqués.

Est-ce que vous ne craignez pas ce risque s'il n'y a pas de coalition ? Nous avons l'expérience des cinq ans passés. Nous avons aussi prouvé les cinq ans derniers... Il y avait une majorité. Il y avait certes une majorité. Mais nous n'avons jamais été dans l'obstruction. Nous avons déposé des propositions de loi. Nous avons formulé des propositions. Je pense à l'individualisation pour l'allocation adulte handicapé. Je pense notamment à la formation des auxiliaires de vie scolaire, ce qu'on appelle aujourd'hui les AESH. Bref, on a formulé un certain nombre de propositions. Parfois rejetées, parfois acceptées. On a su être force, encore une fois, de propositions.

On saura le faire dans les cinq ans à venir et accepter... Moi, j'ai voté sans difficulté des textes de la majorité, parfois même de l'opposition, lorsqu'ils allaient dans le sens de l'intérêt général. Lorsqu'ils allaient dans le sens de l'intérêt général. Eh bien, moi, je pense qu'on va aller dans le sens de l'intérêt général. Vous savez, c'est sain, je crois, d'avoir quelque part...

Mais vous voyez la difficulté de définir ce que c'est que l'intérêt général. Pourquoi ? Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous vous considérez plus fort à faire des accords texte par texte plutôt qu'une coalition où vous, en amont, vous disiez, voilà, là-dessus, on est d'accord. Là-dessus, on n'est pas d'accord. Comme ça serait en Allemagne. Moi, je crois plus fort.

Déjà, ce n'est pas une tradition française, c'est une tradition allemande, effectivement. En Allemagne, ça fonctionne bien depuis des décennies. Ce n'est pas le cas en France. Donc, on est un peu à l'épreuve du feu en la matière. Donc, on va le voir texte par texte, encore une fois. Et puis, pourquoi je pense que c'est sain d'avoir une Assemblée nationale qui ne sera pas qu'une simple chambre d'enregistrement ? Ça a été vu comme ça par beaucoup de nos concitoyens, vous savez. Dans la campagne des législatives, vous échangez avec les citoyens et ils ont le sentiment de se dire, mais l'Assemblée nationale, et ils vous le disent, sert à quoi, finalement, puisqu'il y a un pouvoir central ?

Et le fait majoritaire fait que, de toute façon, même quand les oppositions sont pertinentes, de toute façon, c'est le pouvoir en place qui décide. Et bien là, pour une fois, ça ne sera pas le cas. Il y aura une remise en question. Mais c'est sain d'avoir une remise en question du gouvernement, du président de la République. Un peu d'humilité fait aussi du bien.

Julien Dive, là, on parle beaucoup de forme. Mais sur le fond, qu'est-ce qui vous empêche, sur le fond, d'envisager de travailler plus largement avec le pouvoir macroniste ?

Je pense que nous n'avons pas la même vision des réponses aux fractures du pays. La fracture sociale, la fracture sécuritaire, la fracture, quelque part, la fracture sociale et sécuritaire environnementale. À chaque fois, nous avons eu des réponses qui étaient différentes en valorisant le travail pour les Républicains. Ce qui n'est pas forcément le cas dans la majorité. J'en prends, pour exemple, ces chèques qui sont faits qui n'apportent pas une réponse réelle. Chèques qui sont faits, on a vu différents types de chèques qui étaient faits, on entend encore des chèques aujourd'hui. C'est bien...

Vous ne voterez pas la loi sur le pouvoir d'achat ? C'est pas ça, c'est pas ce que je suis en train de dire.

Il y a des chèques qui sont prévus dedans. Oui, mais je sais. Mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste que ce n'est pas la réponse idoine. La bonne réponse, c'est de faire des réformes de profondeur. Moi, je pense qu'il vaut mieux revaloriser le travail. Par exemple, en abaissant l'impôt sur le revenu pour les deux premières tranches qui correspondent aux classes moyennes. Je pense qu'en abaissant les charges dans l'entreprise pour revaloriser le salaire. Je pense notamment en permettant aux gens qui sont allocataires du RSA de pouvoir cumuler, par exemple, des emplois saisonniers et donc de ne pas perdre des aides sociales. C'est valoriser tout simplement le travail.

Ça, c'est un logiciel que nous avons ancré à droite, que je ne vois pas dans la majorité. Je pense dans la question de répondre à la fracture sécuritaire. Je n'entends jamais la majorité nous dire qu'il faut respecter et faire respecter la laïcité. Nous disons très clairement qu'il faut faire respecter la laïcité dans ce pays. Nous avons un phénomène aussi rencontré pendant ces cinq années. C'est finalement le péché originel d'Emmanuel Macron. C'est le problème de sécurité. C'est quand même un sujet fort à droite. Donc nous avons quand même des différences de fond très profondes.

Mais dans les logiciels, dans les logiciels très à droite, il y a aussi la question de la dette et des déficits.

Vous avez raison.

Que vous remettez d'ailleurs clairement sur la table. Là, en ce moment, on a entendu notamment Olivier Marlex. Enfin, pas entendu, on l'a lu dans le GDD la semaine dernière. Est-ce que c'est le bon moment ? Est-ce que c'est le moment ? Est-ce qu'on peut entendre parler dans le contexte international et économique dans lequel on est en ce moment ? Est-ce qu'on peut entendre parler de dette et de déficit ? Est-ce que vous n'êtes pas à côté de la plaque ?

Alors, j'ai cru comprendre que même le gouvernement parlait de dette et de déficit puisqu'on a entendu l'expression même de Bruno Le Maire, code d'alerte, dont il est lui-même responsable de 600 milliards de dettes sur les cinq années qui viennent de s'écouler d'ailleurs. Mais il essaie de vous tendre la main, si j'ai bien compris. Ceci dit, je pense que nous pouvons faire des réponses, des propositions aux difficultés du pouvoir d'achat des Français avec, en face, un sérieux. Ceux sérieux, c'est celui d'éviter les doublons, par exemple, dans les territoires.

C'est quelque part cette logique de la République des territoires qui permet d'éviter d'avoir à la fois l'État qui intervient et à la fois la région qui intervient. Peut-être que c'est aussi comme ça que nous faisons des économies. Quelque part, lutter un peu mieux contre la fraude. Il existe encore une fraude certaine dans notre pays et à tous les niveaux, et aussi bien même dans le monde de l'entreprise. Donc, lutter au mieux contre la fraude. Peut-être avoir cette sobriété. Vous savez, c'est ce terme qui est à la mode aujourd'hui, la sobriété, notamment dans les débats sur les questions énergétiques.

Ça vous fait sourire, la sobriété ? Vous y croyez vraiment ou pas ?

Oui, je pense que ça serait bien d'avoir aussi cette sobriété dans le train de vie de l'État, peut-être. Donc, on peut réussir à accompagner les plus modestes, je le redis, avec une meilleure rémunération du salaire, avec un effort très clair sur les prix du carburant, les prix d'énergie, et en même temps avoir cet équilibre qui permet de ne pas accroître la dette.

Monsieur Libre, à l'instant, vous parliez du sujet de la sécurité comme étant un marqueur de ce que vous proposez. Mais les électeurs, lorsqu'ils pensent à la sécurité ou à des problèmes de ce type, liés notamment, selon eux, à l'immigration, ils ne votent plus pour vous, ils votent pour le Rassemblement national, vous le savez. Donc, est-ce qu'il n'y a pas quand même un problème de contenu idéologique entre, en gros, le Rassemblement national qui se considère comme étant un peu le nouveau RPR, et la droite giscardienne centriste, qui est plutôt chez Emmanuel Macron ? Est-ce que vous n'avez pas un problème d'espace, aujourd'hui, qui s'est beaucoup... Il ne faut pas le confondre.

Je précise que vous êtes élu de l'Aisne. C'est une région où le Rassemblement national a progressé pas mal. Vous connaissez bien ses problématiques territoriales.

Très simplement. Dans ma circonscription, Marine Le Pen fait 58% second tour de la présidentielle. Et c'est comme ça dans les Hauts-de-France, de manière générale. Donc, qu'est-ce qui vous reste ? Je pense qu'il ne faut pas confondre deux choses. La sécurité et la question identitaire. Et, en fait, là où la droite a quelque part un peu pêché, c'était de se focaliser uniquement sur les questions identitaires. Et quelque part, en faisant cela, en singeant les autres, on renforce l'adversaire, qui était l'extrême droite.

Moi, je crois plutôt qu'il faut revenir à ces fondamentaux, que sont la question du pouvoir d'achat des classes moyennes, se réapproprier tout simplement les thèmes de la droite, la méritocratie, la valeur travail, l'autorité. L'autorité, c'est quand même important, le respect de l'autre. Le monde leur revendique aujourd'hui l'autorité. Aussi bien chez Emmanuel Macron, au Rassemblement National. Nous avons, sur les questions de sécurité, nous avons fait des preuves. Rétablir les plaines penchées, par exemple. C'est une proposition que je fais à la majorité. Donc, sur les questions de sécurité, je ne confonds pas avec les questions d'identité.

Et puis, à côté, la droite doit pouvoir davantage parler aux classes moyennes. Ce sont ces classes moyennes qui se sont détournées de nous, justement. Qui ne sont même pas tournées vers la gauche, qui se sont tournées vers l'extrême droite. Et c'est à eux qu'il nous faut parler. Et le débat que nous devons avoir, et les propositions que nous devons avoir pour ces Français-là, pour les Français qui sont aujourd'hui dans les classes moyennes, c'est comment mieux valoriser le travail. Comment mieux parler à l'indépendant, au commerçant, qui lui travaille, qui subit les coûts de l'énergie, qui se lève tôt le matin et qui n'arrive plus à joindre les deux bouts.

Et en plus de ça, il subit aussi une cabale administrative. C'est à tous ces gens-là que nous devons reparler. C'est comme ça que la droite soit populaire et qu'elle sera forte.

– Alors, encore une contradiction, parce que moi, quand j'écoute Bruno Le Maire, parce qu'il dit travail, il dit sécurité, il dit transition écologique, il dit soutien budgétaire et en même temps sérieux budgétaire. Donc pourquoi vous ne l'aidez pas ? Pourquoi vous pensez qu'il y a un créneau en dehors du gouvernement,

alors que votre discours, y compris sur le travail, est quand même assez proche ? Ce n'est pas une contradiction. On se rappelle bien que Bruno Le Maire vient de la droite quand même. Bruno Le Maire, heureusement qu'il n'a pas perdu tout son ADN politique.

– Et je précise que pendant la campagne, je ne suis pas parce que certains ont eu la faiblesse. – Non, mais pendant la campagne, Valérie Pécresse disait, vous êtes en train de plagier notre programme, et aujourd'hui vous nous dites, il y a des choses qui sont absolument inconciliables entre les deux camps. D'où la question de Françoise Fresseuse. Est-ce que vous n'exagérez pas les différences pour exister ?

– Elle n'a pas dit qu'elle plagie tout le programme. Elle plagie certaines propositions, notamment la hache. On est de la hache, bizarrement, elle reprenait. C'était un exemple parmi d'autres. Non, mais par contre, heureusement que Bruno Le Maire n'a pas perdu son ADN politique qui vient de la droite. Maintenant, il a eu la faiblesse d'aller dans la Macronie. Il a eu la faiblesse, comme d'autres, de franchir Rubicon. Il a souhaité contribuer au programme.

– Il a eu une faiblesse, il est numéro 2 du gouvernement.

– Mais tant mieux, tant mieux s'il est numéro 2. Mais moi, je ne me bats pas pour des postes, je me bats pour des idées. Je me bats pour apporter des réponses aux problématiques des Français. Je me bats pour aussi défendre une droite forte qui parle à l'ensemble des Français. Je me bats pour tout ça, je ne me bats pas pour des postes. Et j'ai le sentiment que tous ceux qui, aujourd'hui, sont allés dans le gouvernement sont plus battus pour des postes qu'autre chose.

Et je suis désolé, mais Bruno Le Maire est aussi contradictoire, puisque, encore une fois, il a beau aujourd'hui parler de code d'alerte pour la dette publique, il est celui qui a contribué à l'accroissement de 600 milliards de dettes dans les 5 années qui viennent de s'écouler.

– Et concrètement, dans quelques jours, on va arriver à un premier texte à l'Assemblée que vous allez devoir signer ou pas, voter ou pas, sur le pouvoir d'achat. Quels sont les éléments qui feriez que vous pourriez très bien le signer et des éléments qui, au contraire, vous empêcheraient absolument de voter ce texte de loi ?

– Écoutez, moi, j'ai quelques propositions que nous faisons, d'ailleurs, avec les collègues républicains. Je leur dis, si on veut parler aux classes moyennes, si on veut s'adresser aux classes moyennes, il faut tout de suite revaloriser le revenu. Ça peut passer par un abaissement des impôts sur le revenu. Moi, j'ai proposé une baisse de 10% sur les deux premières tranches. En fait, c'est la deuxième et la troisième tranches, parce que la première, les gens ne paient pas d'impôt.

– Donc, clairement, combien ça fait, le pouvoir d'achat, et comment vous le financez ?

– C'est 4 milliards d'euros. Vous savez qu'on a le paquet fiscal de 25 milliards qui est prévu sur la question du pouvoir d'achat. C'est 4 milliards d'euros. On abaisse directement de 10% sur les deux premières tranches qui payent l'impôt sur le revenu. C'est tout de suite 20, 30, 50, 60 euros sur les revenus par mois. Et c'est visible tout de suite, puisqu'avec le prélèvement à la source, vous êtes immédiatement… – Donc, on n'augmente pas les salaires. – Vous avez une visibilité. – C'est par ce biais-là que vous agissez. – On peut toucher la question des salaires, mais ça veut dire travailler sur la baisse des charges des entreprises.

Aujourd'hui, c'est une proposition qu'on fait, mais il faut creuser, à mon avis, ce sera quelque chose qu'on verra plus dans le projet de loi de finances pour l'année 23.

– Le financement ?

– Le financement, je vous le redis, madame, c'est réussir à travailler sur les doublons, réussir à travailler sur moins de doublons, sur la sobriété aussi du train de vie de l'État. C'est faire la chasse à cette fraude qui existe toujours et qui est toujours réelle dans notre pays. C'est la chasse au gaspil, mais ça, malheureusement, on en parle depuis des décennies

et on a un petit peu du mal à le voir. – Concrètement, est-ce que vous avez commencé à travailler avec les gens qui vont proposer la loi pour essayer, dans la proposition de loi, d'avoir déjà vos propositions ? Est-ce qu'on travaille déjà maintenant ou vous attendez en vous disant « Ah, ça tombe bien ou pas ? »

nous ne sommes pas attentistes, nous allons faire des amendements, nous allons faire des amendements aussi bien en commission qu'en séance publique. Et j'escompte bien sur l'esprit d'ouverture de la majorité, mais aussi des autres oppositions pour soutenir ces amendements.

– Mais la question, ce n'est pas ça, il n'y a pas de travail déjà d'organiser ? Parce que si vous ne voulez pas la coalition, si vous voulez réussir à faire des majorités de projet, il va falloir quand même qu'à un moment donné vous travailliez ensemble.

– Elisabeth Borne, Premier ministre, a invité l'ensemble des présidents de groupe à Matignon. Chaque président ou présidente de groupe à Matignon a pu présenter ses propositions.

Olivier Marlex aura l'occasion de revenir dessus, il a fait ses propositions, que nous défendons au État républicain, je vous le redis, à la fois sur les coûts d'énergie, on a besoin de travailler sur la fiscalité puisqu'on sait que la construction du prix du carburant aujourd'hui, les 2,20€ que vous avez par litre de gasoil à la pompe, vous avez 70% qui ne sont uniquement que de la fiscalité, notamment de la TVA qui vient s'enrichir sur la TICPE, donc la logique du bouclier tarifaire qu'on a su appliquer au gaz et à l'électricité, on peut l'appliquer au carburant, ce sont des propositions que nous ferons avec les députés républicains, sur la question de la CSG aussi qui n'a pas été rattrapée, je me souviens qu'il y a 8 millions de retraités qui n'ont pas bénéficié du retour de la hausse de la CSG de 2018, sur la question de l'IR, l'impôt sur le revenu que moi je défends ardemment, l'individualisation de l'allocation adulte handicapé, vous voyez, je ne vais pas vous faire le catalogue,

Comment vous allez travailler ? Vous attendez qu'on vous téléphone ?

Non, pas du tout, pas du tout, on va soumettre, on va soumettre, nous allons soumettre nos propositions, sous une manière ou d'une autre, encore une fois je ne veux pas éventer la stratégie d'Olivier.

Non mais la manière m'intéresse beaucoup. La méthode. La méthode, parce qu'il y a la méthode de l'amendement, mais aussi en amont pour éviter d'arriver à l'art.

Mais nous allons rendre sur la place publique nos propositions, vous inquiétez pas, je ne suis pas là pour encore une fois éventer la stratégie d'Olivier Merlex, et je vous laisserai le temps de le faire, mais nous allons faire nos propositions qui seront mises sur la place publique, vous aurez accès, puisque vous êtes journaliste, vous aurez tous accès à ces propositions, et ensuite, concrètement, nous les formaliserons sous forme d'amendement, et j'inviterai, nous inviterons l'ensemble des parlementaires, des différents groupes politiques, à pouvoir se positionner dessus. Javier Thambert.

Avant les propositions de la déclaration de politique générale, il va y avoir un nouveau gouvernement, on a compris que vous n'en seriez pas, même si on vous le proposait.

Il aurait tort de ne pas m'appeler, mais je pense qu'il commence à la réponse.

Vous avez compris, en tout cas, votre réponse. Vous avez parlé de Bruno Le Maire, qui est un ancien de votre parti, il y a un autre ancien qui fait beaucoup parler, c'est Damien Abad, dont le cas suscite beaucoup d'interrogations. Est-ce que vous, M. Dive, vous seriez choqué qu'il soit encore membre du prochain gouvernement, si c'était le cas ?

Je pense que dans notre pays, il y a un principe qui est celui de la présomption du sens qu'on connaît tous, et aujourd'hui, il n'y a pas de rendu de la part de la justice. Pour autant, je crois que la situation est quand même difficilement tenable. Pourquoi ? Pour le gouvernement, comme pour lui.

C'est une enquête, pour l'instant, il n'y a pas de mise en examen.

Oui, bien sûr. Mais après, on est tous responsables, et je sais qu'on est un peu sur une ligne de crête. D'un côté, toutes les rumeurs qui viennent empoisonner, et qu'il y a une responsabilité qui est prise par une personne. Regardez, on a eu le cas avec Coquerel encore dernièrement, et d'autres situations.

Ils dément tout en bloc. Donc une simple enquête doit pendurer une démission.

Même quand on dément, on est quand même dans des situations de fragilité, et je me pose la question de la réaction des différentes oppositions dans l'hémicycle lorsqu'il sera au banc des ministres. Donc chacun est capable de prendre sa décision personnellement. Je ne vais pas dire que je serai choqué qu'il soit encore là, ou pas choqué s'il est encore là, ou s'il n'est plus là. Ce n'est pas mon propos qui est intéressant ce matin. C'est plutôt la responsabilité de l'intéresser lui-même.

C'est sa situation personnelle, et c'est à lui de prendre une décision. Julien Dive, une question. J'ai parlé de ce même House of Guards, et de l'élection de deux RN à la vice-présidence, à des postes de vice-président de l'Assemblée nationale. Quel est votre regard sur ces deux élections qui ont profité des voix de la majorité et de votre camp ?

Je n'ai voté pour aucun des députés RN, puisque pour ma part, j'ai pris un bulletin de vote sur lequel j'ai inscrit Annie Gennevar, et j'ai voté pour Annie Gennevar pour la vice-présidence. Vous, personnellement, mais quand on compte, on s'est compté quand même. Maintenant, moi, ça me meurtrit profondément de voir qu'à la fois l'extrême droite et l'extrême gauche sont membres du bureau de l'Assemblée nationale, à des postes à haute responsabilité dans l'hémicycle et au Parlement. Pourquoi ça vous meurtrit s'ils ont été élus dans des règles républicaines ? Je vais poursuivre. Et avec Mal Le Pen qui fait 58% chez vous.

Maintenant, il y a l'expression démocratique et le reflet de la démocratie qui doit être respecté, et je respecte l'expression de la démocratie. Comme ça, je réponds à votre question. Pour autant, je suis meurtri, parce que ça me gêne profondément que les extrêmes soient si proches du pouvoir. Et je pense que l'enjeu des cinq années qui viennent, c'est d'éviter que dans cinq ans, nous ayons justement un ou une présidente de la République qui soit issue d'un de ces blocs extrêmes. Et pour ça, ça veut dire aussi que la droite doit se réformer. La droite doit se réformer aussi bien à l'Assemblée que dans le parti.

Et qu'elle doit pouvoir être une droite populaire qui parle à tout le monde, aux classes moyennes, aussi bien aux indépendants qu'aux fonctionnaires. Ça veut dire très clairement que nous avons, nous, un gros chantier. Ben oui, il faut travailler. Il faut se repousser des manches. Il y avait un leader en tête, parce que les classes moyennes, c'était un peu le... C'est pas qu'une question de leader. C'est pas qu'une question de leader. C'est aussi une question peut-être de transmission. Alors, on va quand même qu'il parlait beaucoup des classes moyennes. Oui, c'est vrai. Il l'a fait. C'est vrai. Mais il y en a d'autres qui l'ont fait. C'est pas uniquement que les personnalités.

C'est les propositions que nous mettons sur la table, encore une fois. Et puis, c'est aussi de voir la transmission comme une opportunité, pas comme une menace.

Pour aller jusqu'au bout, vous dites que la principale menace pour, dans cinq ans, c'est le Rassemblement national. Est-ce que ça veut dire que...

Les extrêmes en général.

À LR, il faut revoir la doctrine libérale, le rapport à l'Europe. C'est là-dessus que joue Marine Le Pen, pour dire à l'électorat populaire, il y a une autre politique possible, contre l'Europe ou en dehors de l'Europe. Est-ce que vous, vous devez aller jusqu'à cette remise en cause-là ?

On peut avoir une remise en cause sur les doctrines libérales, comme vous dites, mais j'ai pas le sentiment qu'on ait été les ultra-libéraux de la classe politique. On est dans une forme de libéralisme raisonnable, puisque je rappelle qu'on défend aussi une forme de souveraineté, la souveraineté nationale, à la fois sur les questions alimentaires, mais aussi énergétiques. Donc, on a cet équilibre qu'on a su préserver à droite. Et je pense que c'est pas, quelque part, faire insulte, que aussi clarifier notre position sur ces questions économiques. Maintenant, sur la question de l'Europe, on a aussi toujours été très clair. Pas d'élargissement possible à la question de l'Union européenne.

Peut-être travailler davantage en bloc, maintenant. Moi, je vois bien cette question de travailler en bloc, mais l'Europe est une chance. Et je crois qu'on a toujours été défenseurs de l'Union européenne au sein des Républicains. Ça changera pas.

Dernière question, mercredi, dans trois jours, discours de politique générale d'Elisabeth Borne. Est-ce que, un, vous souhaitez qu'elle demande la confiance pour son gouvernement ? Et si oui, quelle serait la position de Julien Dive, mais aussi plus largement des LR ?

Alors, la question, c'est pas moi qui souhaite, c'est elle qui souhaite ou non. Je pense que les Français se sont exprimés il y a 15 jours dans les urnes. Le vote de confiance a été quand même assez exprimé, puisqu'il n'y a pas de majorité absolue. On est même plutôt sur des minorités. Minorités importantes pour la majorité, puisqu'ils ne sont même pas relatifs aujourd'hui. Donc, le vote de confiance a été donné par les Français, ils n'ont pas confiance. Pour ma part, si jamais le vote de confiance était présenté, je voterais contre la confiance, puisque je n'ai pas, effectivement, confiance. Mais... C'est un choix personnel ou c'est un choix de groupe ? C'est un choix personnel.

Nous aurons ce débat...

Il va y avoir liberté de vote, si jamais il y a...

Nous avons toujours respecté la liberté de vote dans le groupe Les Républicains et nous continuerons de la respecter. J'étais candidat face à Olivier Merlech, j'avais demandé à respecter la liberté de vote. Olivier Merlech a tenu le même propos, respect de la liberté de vote. Donc, nous respecterons la liberté de vote des députés.

Qu'est-ce que soit ce qu'elle va dire ? Vous allez à peine l'écouter. Vous êtes un député de l'opposition, donc vous de votez...

Non, je ne suis pas buté. Je ne fonctionne pas comme ça. Je n'ai jamais fonctionné comme ça. Encore une fois, je suis plutôt quelqu'un d'ouvert. Je leur dis, j'ai voté des textes qui venaient de la majorité ou de l'opposition, y compris des textes qui étaient présentés, par exemple, par les communistes. Ça m'est déjà arrivé. Et de la majorité. Pour autant, je n'ai pas confiance. Et ce n'est pas ce qu'elle dira qui me changera. C'est une question aussi de sincérité du propos. Et si c'est pour tenir des propos justes, pour nous séduire, ce n'est pas comme ça que j'aurai confiance.

Merci, Julien Dime. Merci à vous. D'être passé par Questions politiques. On reçoit notre prochain invité. C'est Fabien Roussel, député communiste du Nord.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour, Fabien Roussel. Bonjour à vous toutes, à vous tous. Merci d'être avec nous en ce dimanche midi de juillet. Emmanuel Macron a évoqué, il y a une bonne semaine, l'idée d'un gouvernement élargi au LR. On en vient d'en voir un. Mais aussi aux communistes. On est dans la dernière ligne droite, puisqu'on annonce un remaniement imminent. Même question qu'à Julien Dive tout à l'heure. Est-ce qu'on vous a personnellement contacté ? Allez-vous entrer au gouvernement, vous ou un autre communiste ?

Alors, je vous donne une info exclusive. Je n'ai pas été contacté et je n'ai pas à ma connaissance. J'ai appris que des communistes aient pu être contactés. Mais ça ne me surprend pas, parce que j'ai clairement dit au président de la République, lors de l'entretien que nous avons eu, qu'il y avait un tel rejet de la politique qu'il mettait en œuvre, que je ne voyais pas de quelle manière il était possible pour des communistes de participer à un gouvernement qui mettrait en œuvre l'allongement de la réforme, l'allongement du temps de travail, etc.

J'ai aussi dit que pour notre part, et c'est dans notre histoire, nous avons vocation, nous sommes un pays, nous sommes un parti de gouvernement, nous avons vocation à participer à des gouvernements, y compris d'union nationale, mais avec un tout autre contenu que celui dont nous commençons à parler. C'est-à-dire avec un niveau d'investissement et un niveau d'ambition pour le pays, qui met en œuvre des changements profonds, y compris d'abord pour le monde du travail, pour les salariés, pour les classes populaires. Or là, on est encore dans un gouvernement qui va défendre les intérêts des plus riches.

De précision, est-ce que le fait que vous ne fermiez pas complètement la porte, c'est pour, au fond, dire si jamais la situation du pays va un jour très très mal, on peut trouver d'autres solutions. Deuxièmement, est-ce que c'est un moyen aussi de vous différencier du reste de la NUP et notamment de la France insoumise ?

C'est seulement une manière pour nous de rappeler ce qui fonde l'utilité du Parti communiste français dans notre pays et notre spécificité, notre originalité dans le paysage politique. Nous avons toujours été, nous, du côté du monde du travail, de la défense des intérêts du peuple français. Et nous avons pris des décisions importantes, comme au lendemain de la guerre, en 1945, de participer à un gouvernement d'union nationale présidé par le général de Gaulle. et avec un gouvernement où, effectivement, communistes et gaullistes travaillaient ensemble, mais dans la perspective de reconstruire la France. Cette histoire-là reste la nôtre.

Et nous avons conservé cette matrice dans notre manière de faire de la politique, c'est-à-dire que si demain, il y avait un gouvernement d'union nationale qui mettait à l'ordre du jour un tel niveau d'ambition de reconstruction de notre pays, d'investir dans des services publics, de relever le défi climatique avec les moyens qu'il faut en face. La question de l'argent, où on prend l'argent, à quoi on l'utilise. Mais nous, nous sommes tout à fait disposés à travailler dans cet esprit-là.

Mais ça, c'est la deuxième partie de la réponse, c'est que je sens bien, dans les échanges que nous avons avec le gouvernement, André Chassaigne a rencontré Elisabeth Borne, j'ai rencontré le président de la République, ce que nous entendons de ce qui sera dans le projet de loi sur le pouvoir d'achat, mais ce sont des signes qui sont très mauvais. C'est-à-dire que je découvre, enfin, je ne découvre pas, je vois qu'il y a un gouvernement qui s'entête à poursuivre la politique des petits chèques, des petites remises, des euros par-ci, par-là, alors qu'il y a besoin d'un choc économique dans notre pays, de pouvoir d'achat, et on en est loin, quoi.

Donc ce n'est pas possible, et ce n'est pas à l'ordre du jour, de participer à un gouvernement qui s'entête dans une politique qui va toujours servir les mêmes intérêts, baisse des impôts pour les plus riches, baisse des impôts pour les grands groupes, pour les grandes entreprises, je pense aux impôts de production, et qui ne met rien sur la table pour les salaires et les retraites. Je vous le dis, je vous l'annonce ici. Dans le projet de loi pouvoir d'achat, dont nous commençons à avoir les éléments, il n'y a... Le point d'indice des fonctionnaires, monsieur...

Alors, excusez-moi, vous avez raison, monsieur Wittenberg, il y a 3,5%, 2,5% pour les fonctionnaires, pour 5,5 millions de salariés, rien pour les salariés du secteur privé, rien, que dalle, catch, zéro. Et rien pour les retraités. Rien pour les retraités. Mais déjà, vous dites que ça, c'est un bon point. On écarte d'emblée 40 millions de Français.

Il n'y a pas rien pour les retraités, ils ont augmenté une augmentation de 4%.

Il y a déjà eu une augmentation d'un pourcent au mois de janvier, donc on va avoir une augmentation de 5%. Des retraites qui vont augmenter de 4% pour au minimum suivre l'inflation après les 1% qu'ils ont eus au mois de janvier.

Ça ne vous suffit pas, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien.

Oui, mais enfin, c'est du rattrapage. Les Français, avant même qu'il y ait cette hausse des prix, avaient déjà été déjà étranglés par un pouvoir d'achat qui était en berne. Je vous rappelle que ce gouvernement a mis en place 4 taux de CSG qui pèsent sur les retraités. Il y en avait 2 avant. Et donc, les retraités sont largement ponctionnés. Leurs retraites n'ont pas évolué pendant le précédent mandat. Il va juste y avoir un rattrapage d'inflation. Et puis, entre nous, quand on parle de 5,5% de 7% d'inflation pour les Français, dans le caddie, c'est beaucoup plus que ça.

Donc, le calcul de l'inflation et la réalité de ce que l'on a à payer quand on va faire ses courses ou quand on remplit son litre d'essence, je peux vous dire que ce n'est pas la même. Ce n'est pas du 5%. Juste une réaction.

Vous dites la pension de base, il n'y a rien. Il y a quand même une augmentation de 4%. Les retraites complémentaires à Gicarco, gérées par les partenaires sociaux, rien. Est-ce que vous demandez une augmentation à la rentrée ou pas ? Est-ce que vous demandez aux partenaires sociaux de bien vouloir revaloriser les retraites complémentaires ?

C'est plus que du bien vouloir. C'est faire en sorte qu'il le...

Pour le moment, il n'y a pas eu d'annonce.

Mais bien sûr. Vous allez dans le sens de ce que je dis. C'est que c'est des incantations. Mais là, ce n'est pas le gouvernement. Le gouvernement appelle le gouvernement. Monsieur le maire, avec son grand sourire et son flègme, appelle les entreprises, les chefs d'entreprise à augmenter les salaires. Mais il y a aujourd'hui plus de 100 branches, dont 106 exactement dans le pays, dont le salaire minimum est en dessous du SMIC. Voilà. Et donc le gouvernement dit, entendez-vous, faites quelque chose. Qu'est-ce qu'il faudrait faire alors ? Un appel, ça ne suffit pas. Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Dans des professions comme la sécurité, la coiffure, le salaire minimum est en dessous du SMIC.

Et puis après, on dit, on n'arrive pas à recruter. On ne trouve pas. Mais enfin, comment voulez-vous que ça se passe autrement ? Les salariés vont continuer à travailler pour des salaires à 1100, 1200 euros net par mois, avec le coût de la vie. Et là, on ne parle que du SMIC. Mais ceux qui sont au-dessus du SMIC, ceux qui ont de l'ancienneté, ceux qui ont des qualifications, et qui, eux, n'ont rien. Mais alors, eux, rien. Il n'y a pas de rattrapage de l'inflation pour eux. Et donc, pourtant, le loyer, les assurances, les courses, l'essence, tout ça augmente. Comment ils font pour vivre ?

Et donc, je pense aussi à ces salariés-là, je pense aussi à ces salariés-là, dont on dit ce qu'on appelle classe moyenne. Ce n'est pas classe moyenne. C'est des classes populaires. Voilà, c'est des travailleurs. Eh bien, les travailleurs qui ont légèrement au-dessus du SMIC sont rattrapés aujourd'hui par le SMIC, et ils se demandent encore pourquoi ils vont travailler quand ils ne gagnent pas plus, alors que la vie augmente. Ça, c'est une vraie question. Vous voulez augmenter le SMIC de combien, vous ?

15% tout de suite, dès le 1er juillet, pour pouvoir rattraper les retards de ces dernières années, et redonner aussi un choc de pouvoir d'achat, mais des moyens aux Français de pouvoir vivre et de faire tourner l'économie. Mais parce que des salariés qui gagnent plus, c'est des salariés qui vont pouvoir partir en vacances, c'est des salariés qui vont pouvoir mieux s'alimenter, qui vont pouvoir changer leur machine à laver, qui vont pouvoir changer leur voiture. Ça fait tourner l'industrie et l'économie aussi.

Mais que répondez-vous aux économistes qui parlent d'un cercle vicieux ? De l'inflation, dont les salaires augmentant auraient tendance à accentuer l'inflation.

Ces économistes-là, libéraux... Non, non, non, ce ne sont pas que libéraux. Non, mais ils disent ça pour que l'on n'augmente pas les salaires, d'abord. Et puis aujourd'hui, comment ils expliquent l'inflation ? Les salaires n'augmentent pas, ils n'ont jamais été aussi bas, et il y a une inflation à 7 points. On pourrait parler des spéculateurs, on pourrait parler... Il n'y a pas que ça. Enfin, CMA, CGM, le transporteur, justement, combien de dizaines de milliards d'euros de bénéfices il a fait ces deux dernières années sur le dos de cette crise ? Est-ce que ce n'est pas lui un profiteur de crise ? Est-ce que ce n'est pas lui un spéculateur qui fait souffrir nos entreprises ?

Je défends les patrons. Regardez, écoutez ce que je vous dis. Je défends les chefs d'entreprise, aujourd'hui. Les PME, ceux du bâtiment, ceux du commerce, qui nous disent aujourd'hui qu'ils souffrent de ces majors, de ces grandes entreprises qui abusent de la crise, qui mettent tout sur le dos de l'Ukraine et de la reprise mondiale, des spéculateurs, et qui imposent des hausses de tarifs insupportables pour ces entreprises. Il va y avoir une catastrophe à la rentrée dans le secteur du bâtiment, où beaucoup de petites entreprises vont disparaître. Donc ça veut dire que toutes les entreprises ne peuvent pas augmenter.

Pardon, excusez-moi, c'est le nom de cette émission. On comprend bien que le projet de loi en l'État, vous ne le voterez pas. S'il y a des inflexions, est-ce que vous pourriez changer d'avis ? Et à l'avenir, est-ce que le groupe communiste auquel vous appartenez pourra avoir une réflexion et un vote indépendant, puisqu'il appartient à un intergroupe, à la NUP, à la gauche aujourd'hui ? Est-ce que vous pourriez, au cas par cas, comme Julien Dive, pour la droite ? Il y a plein de questions dans votre question.

Je vais essayer d'y répondre rapidement. Oui, les députés du groupe GDR, comme les sénateurs communistes et républicains, votent toujours en toute indépendance. D'ailleurs, il y a la liberté de vote chez nous, dans le groupe. Et chaque groupe vote indépendamment, de un. Et indépendamment, y compris du Parti communiste français, c'est aussi notre liberté chez nous. C'est-à-dire, les députés déterminent en leur sein leur position. Première chose. Deuxième chose, nous sommes très respectueux du débat parlementaire et nous voulons, nous, à chaque fois, y participer de manière constructive, positive. Je dis toujours, nous ne sommes pas une force d'opposition. Nous sommes une force de proposition.

Et nous voterons tout ce qui ira dans le bon sens et nous ferons tout pour faire bouger les lignes dans le bon sens du monde du travail. Mais ça, tout le monde dit ça. Ensuite, nous, on le fait dans les actes. Vous savez, la proposition de loi qui vise à déconjugaliser l'allocation adulte handicapée défendue avec force par Marie-Georges Buffet à l'Assemblée nationale a été votée par l'ensemble des groupes politiques, y compris les Républicains, comme Julien Dille, mais a été rejetée par la majorité en marche. Demain, nous allons remettre ce texte de loi. J'invite la majorité à le voter. Si c'est lui qui le met, on le votera, bien sûr.

Mais il faut le faire tout de suite. – Juste cette précision, est-ce que vous pourriez voter différemment du PS ou de la France insoumise dans certains cas ? – On ne se détermine pas en fonction du PS, ça se saurait. – Par exemple, sur l'énergie, sur l'énergie.

– Et d'ailleurs, sur l'énergie, ce n'est pas un sujet mineur. Nous, nous alertons, je l'ai fait pendant la campagne des présidentielles, je le redis aujourd'hui. Il y a un véritable, pour moi, un vrai sujet qui va se poser de plus en plus dans les semaines qui viennent sur notre souveraineté énergétique et sur la possibilité de faire tourner l'économie française. Ce n'est pas un petit sujet. Et donc, c'est la question du nucléaire pour dans 15 ans, mais le nucléaire, c'est dans 15 ans. Les investissements, c'est maintenant, mais c'est pour avoir notre souveraineté dans 15 ans, pour que ces problèmes ne se posent plus dans 15 ans. Mais il y a aussi la question urgente, maintenant.

Voilà, aujourd'hui, on a besoin d'un service public, d'une entreprise publique, on a besoin d'investir dans les renouvelables, dans l'éolienne, et on ne doit pas donner ça au privé. Parce que le privé, qui gérera le renouvelable, fixera lui-même ses tarifs, et on va se retrouver dans les mêmes situations de factures trop chères d'électricité.

En attendant, politiquement, vous faites toujours partie de la NUP ou pas ? Vous êtes toujours membre. Parce que vos partenaires trouvent que vous faites beaucoup bande à part. Et quand on entend ce que vous dites sur le nucléaire, etc., on se demande comment vous réussissez à discuter dans l'intergroupe.

Non, mais je ne pense pas que nous sommes... C'est pas faire bande à part que de dire que nous avons des idées auxquelles nous sommes attachés, que nous allons continuer de les faire vivre. Et il y a aussi toutes ces propositions que nous avons défendues ensemble des élections législatives, et que nous continuerons de défendre ensemble. Nous avons un texte de loi pour le pouvoir d'achat, que nous avons écrit ensemble, les quatre groupes de gauche à l'Assemblée nationale, et que nous allons défendre ensemble. Et ça n'empêche pas qu'à côté de ce texte, à côté de ce texte, nous allons déposer un texte de loi visant à taxer les compagnies pétrolières et baisser la TVA sur l'essence.

Et j'y suis très attaché. Et il y aura aussi un texte sur la déconjugalisation de l'allocation adulte handicapée. Nous aurons le texte pour lutter contre les déserts médicaux parce qu'il y a un sujet en matière de santé, et nous allons continuer de le défendre. Bref, ce qui fait notre originalité, notre singularité des communistes, nous allons continuer de le défendre avec force, avec vigueur, tout en défendant ce qui nous est commun parmi les forces de gauche. Mais on l'a déjà fait sous le précédent mandat, donc pour moi, il n'y a pas de changement.

Fabien Roussel, vous êtes ici plutôt en pragmatique, j'ai l'impression. Vous voulez faire avancer des sujets en particulier. Est-ce que quand on est à donf, pragmatique comme vous, ça veut dire qu'on n'est pas dogmatique, et donc on peut voter au cas par cas avec le Rassemblement national ?

On votera au cas par cas les textes qui seront présentés par le gouvernement, par la majorité, puisque c'est le gouvernement qui propose des textes de loi. Ensuite, il y a les groupes parlementaires dans le cadre des niches. Voilà. Et c'est là où chaque député de l'Assemblée est appelé à voter ou pas sur un texte présenté par un autre groupe. On verra bien sur pièce. Je tiens quand même à rappeler... D'abord, il y a les textes que nous, nous allons défendre. Je tiens quand même à rappeler que... Parce que par exemple, sur la TVA, sur l'essence, ça va fonctionner. Nous avons des questions de fond qui font une différence notable et forte avec le Rassemblement national.

Je l'ai dit dans ma campagne aux élections législatives, qui est une circonscription où le Front national fait aussi des scores très importants, avec des tracts que j'ai gardés. Jamais dans leurs tracts, dans leurs propositions, on ne parle de salaire. Jamais on ne parle de pension. On parle d'augmenter le pouvoir d'achat. Je racontais ça dans mes réunions publiques. Ça veut dire quoi, augmenter le pouvoir d'achat ? C'est quoi concrètement derrière ? Rien. Et donc, nous avons des questions de fond.

Nous, nous voulons d'ailleurs nous attaquer à la finance, faire en sorte que l'argent des banques serve notre économie, faire en sorte que l'argent de la Banque Centrale Européenne serve nos services publics, et faire en sorte que les grandes entreprises, les multinationales, arrêtent de distribuer autant de dividendes. Quand il y a une crise aussi forte dans notre pays, le partage des richesses, il doit être mis à l'ordre du jour. Ça, c'est une différence de fond économique que nous avons avec le Rassemblement national. Donc, je ne vois pas de quelle manière nous pourrions avoir quelque accord que ce soit sur quelque texte que ce soit.

Est-il normal que le Rassemblement national, compte tenu du poids qu'il représente dans le pays et dans l'hémicycle, ait deux vice-présidences dans la nouvelle Assemblée ? Puisque beaucoup de députés de gauche s'en sont offusqués.

Eh bien, concrètement, ça veut dire quoi ? Comment ça s'est passé concrètement ? Concrètement, ça veut dire qu'il y a eu des bulletins de vote nominatifs avec les noms des candidats qui se proposaient à la vice-présidence qui était proposée. Et pour ma part, jamais je ne prendrai un bulletin de vote Rassemblement national, que ce soit pour voter aux élections ou que ce soit dans l'hémicycle. Et je constate que des députés de la majorité, En Marche, c'est normal, ont pris ce bulletin de vote pour les faire élire. Et oui, ça me choque. En amont, il y avait quand même un accord des groupes pour ça.

En amont, il y avait quand même un accord des groupes, y compris la NU, pour donner la représentation au Rassemblement national. Parce que, de fait, la réalité, c'est qu'ils ont 89 députés. Est-ce que ça a choqué des vice-présidences ?

En fait, moi, ce que je constate, ce que je sens arriver, ce que je vois, c'est que je sens arriver une complicité dangereuse entre le groupe renaissance, celui de la majorité, et le Rassemblement national. Et d'ailleurs, j'alerte...

Concrètement, qu'est-ce que vous voyez ?

J'alerte les électeurs du Front national qui pensaient voter pour eux en se disant que c'est les meilleurs opposants à Macron. Résultat des courses. Il y a 577 députés aujourd'hui, élus. Vous enlevez les 89 du Rassemblement national. Eh bien, ça fait 200... Ça fait 488. Divisé par 2, la majorité à l'Assemblée nationale tombe à 245. 244 plus 1. 245. Il y a combien de députés ensemble ? Enfin, En Marche, Renaissance, là, je ne sais plus comment il s'appelle. 250. Donc, ça veut dire que Macron aura sa majorité à l'Assemblée nationale à chaque fois que le Rassemblement national s'abstiendra.

Ça veut dire que vous, vous ne voterez jamais

avec le Rassemblement national. D'où, pour moi, je pointe déjà cette complicité qui va s'installer, que l'on a vu poindre avec l'élection des vice-présidents, et qui va exister sur des textes de loi.

Mais vous, ces chronistes, font sciemment la courte échelle au Rassemblement national ? Non, je ne sais pas. Puisque vous parlez de complicité,

c'est un mot qui est très fort, quand même. Oui, mais quand je vois que... Enfin, moi, je ne conçois pas que des députés, certains, En Marche, on se parle, quand même, on se côtoie, on est élus dans les mêmes territoires, les mêmes régions, et on a pu avoir des discours pour dire, quand même, attention à l'extrême droite en France, et puis là, qu'ils puissent utiliser un bulletin de vote Front national et le prendre, Est-ce que ça veut dire que le Parti communiste ne votera jamais avec le Rassemblement national ? Répondez-le. C'est mettre le doigt dans une banalisation du Rassemblement national dans notre pays.

Est-ce que, pendant 5 ans, vous vous engagez à ce qu'il n'y ait aucun bulletin mêlé Rassemblement national, NUP ou votre groupe, y compris si c'est pour faire

chuter le gouvernement ? Mais, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, il y a les textes de loi présentés par le gouvernement et des amendements qui sont présentés. Enfin, venez participer un jour.

Participer, on ne peut pas, mais regardez. Mais regardez,

que ce soit la nuit, le jour, il y a des amendements. Donc, sur un texte, il va y avoir un amendement du Front national, un amendement du groupe communiste, et puis on va voter sur l'un et pas sur l'autre, etc. Et à la fin, on va voter sur un article, et sur un article, eh bien, chacun vote en fonction de... Et puis, je ne vais pas m'abstenir de voter pour, parce que le Front national va voter pour, quand même. – Précisément, précisément. – Ce n'est pas ça, le sujet. Le sujet, c'est que nous, on vote en fonction de nos convictions et de ce qui nous semble être bon pour le pays. La différence, ça va être sur des textes de niche, ça va être sur le discours de confiance de la Première ministre.

– J'allais justement vous poser la question, c'est mercredi. On ne sait pas encore s'il y aura une demande de confiance de la part du Parlement. Vous le souhaitez ? – Bien sûr, je le souhaite

parce que c'est un moment important. Et je le souhaite d'autant plus que c'est un sacré exercice difficile pour la Première ministre de réussir à construire un discours avec une orientation de sa politique qui vise à convaincre largement sur les bancs de l'Assemblée. Ça veut dire que dedans, il ne faut pas qu'elle mette à l'ordre du jour la réforme des retraites à 65 ans.

– Donc si elle met la réforme des retraites, vous votez pour pas ?

– Non mais c'est une ligne rouge. – Non mais c'est une ligne rouge. – Bien sûr, moi je le dis, moi je vous parle de moi, s'il y a la réforme des retraites à 65 ans, c'est pour moi une ligne rouge. Et donc les Français, ça confirmera ce que les Français pensent de ce gouvernement, c'est qu'il en demande toujours plus aux travailleurs, aux Français et pas aux plus riches. Mais je vais même vous donner un détail. C'est des détails qui comptent. Le plafonnement des chèques restaurants à 19 euros et le fait qu'ils ne puissent plus les utiliser le week-end et pendant les vacances. C'est honteux. C'est toujours au même à qui on demande un effort.

Pourquoi ils ne plafonnent pas les salaires des grands patrons ? Pourquoi ils ne plafonnent pas les dividendes ? On est en période de crise. C'est toujours aux salariés à qui on dit « Ben non, tes chèques vacances tu ne pourras pas les utiliser le week-end. Avant tu pouvais aller jusqu'à 38, maintenant on se traite 19, serre-toi la ceinture. » C'est ça qui nous fout en rage, qui lâche la pression, qui donne de l'air, qui nous permet de vivre dignement par notre travail. C'est tout ce que l'on demande. Donc la Première Ministre, elle a intérêt à être ambitieuse et à lâcher du lest. Si elle veut que dans notre pays et à l'Assemblée nationale, nous soyons dans un échange constructif et positif.

Mais si elle maintient sa ligne, je suis désolé, nous votrons contre.

Est-ce qu'il y a une chance pour que vous votiez cette confiance ?

Est-ce qu'il y a une hypothèse ?

C'est ce que j'allais dire. Par principe, vous n'êtes donc pas au style pour comprendre que c'est non ?

Nous, de toute façon, on se détermine en fonction de ce qu'il y aura dans le menu. Si le menu, les mauvais, on ne le prend pas.

Est-ce que c'est une bonne chose que les Insoumis aient mis la main sur la Commission des Finances ? Est-ce que ça va changer quelque chose ?

De toute façon, que l'opposition, et c'est dans le règlement de l'Assemblée nationale, puisse avoir la présidence de la Commission des Finances, c'est une bonne chose. Je parle des Insoumis. L'Assemblée nationale a une mission de contrôle du gouvernement et notamment de son budget. Donc, c'est une bonne chose. Que ce soit mon collègue Éric Coquerel, c'est une bonne chose dans la mesure où nous avons une majorité de députés quand nous nous additionnons ensemble. Et donc, c'est normal que nous ayons pu le faire élire à la présidence de la Commission des Nations.

Mais ça va changer quoi ?

Ça va changer que nous avons été ensemble d'ailleurs à la Commission des Finances dans le précédent mandat avec Éric Coquerel. Et nous avons bien vu qu'il avait été difficile pour nous d'avoir accès ou à des informations ou à obtenir telle mission. Et donc, malgré, comment dire, c'est Éric Wörth qui l'a présidé, parfois, la bonne volonté qu'il pouvait signifier. Mais enfin, c'est quand même un peu corseté tout ça. Et donc, ça peut permettre peut-être d'avancer un peu plus sur le thème de l'évasion fiscale. C'est un sujet cher à mon cœur. Qu'est-ce que vous voulez

exactement sur l'évasion fiscale ? François,

reste que depuis quelques jours quand même, le nom d'Éric Coquerel est davantage associé à des rumeurs, largement pour l'instant infondées, même si, on le sait depuis aujourd'hui, les instances de la France Insoumise ont été saisies de cas de violences sexuelles et sexistes. On n'a pas le détail ici, mais sur le principe, quel est votre regard là-dessus ? Vous qui connaissez bien manifestement Éric Coquerel.

D'abord, je ne me permettrai pas de m'exprimer sur des rumeurs. Je pense que sur la base de rumeurs, je ne vois pas quelles décisions on pourrait prendre. Et donc, je pense qu'il faut faire attention à ne pas alimenter non plus quand ce sont des rumeurs et d'en faire un sujet médiatique à ce point. En tout cas, il a écrit une tribune

aujourd'hui dans le JDD. Elle vous a convaincu ou pas ?

Et une femme parle désormais au visage découvert. Dans les entreprises, comme dans les partis politiques, nous avons mis en place des systèmes, des protocoles, je cherchais le mot, des protocoles visant à protéger les militants, les salariés dans les entreprises de toute agression ou harcèlement. Nous avons, nous, un protocole, on a signé une convention avec le collectif Stop Violence Féministe. Nous avons conventionné, on les paye pour recueillir le témoignage d'adhérents du Parti communiste ou d'extérieur à l'encontre d'adhérents.

C'est-à-dire que les gens peuvent téléphoner, ils n'ont pas affaire à des communistes et donc ils pourraient avoir peur, ils ont affaire à une association indépendante. Et ensuite, cette association, elle enregistre et elle nous répercute. Et nous, on a le devoir, la responsabilité de donner suite. Et donc, vous voyez, on a mis en place des protocoles et je sais qu'à la FI, ils ont mis le même type de protocole, c'est pas la même association, mais c'est le même type chez les Verts aussi. Tant mieux, ça progresse. Et donc, c'est à eux de gérer ça et de prendre les meilleures dispositions.

Je pense que ce qui vaut pour Éric Coquerel, victime de rumeurs, comme vous dites, vaut également pour Damien Abad qui conteste toutes les accusations qui ont été connues et qui dit que... Je pense que c'est pas juste de le mettre

sur le même niveau dans la mesure où Damien Abad, lui, fait l'objet d'une plainte, maintenant. Et en plus de témoignages à visage découvert, répétés, et donc... Excusez-moi. Et d'une plainte. Donc, il doit partir, mais pas Éric Coquerel. Et d'une plainte. Et donc, pour moi, je ne mets pas au même niveau. Mais encore une fois, je prends garde. Je ne veux pas... D'abord, je ne veux pas alimenter des rumeurs, d'une part. D'autre part, je sais qu'à la France insoumise, comme chez nous, il y a un protocole qui est assez strict et encadré. Maintenant, c'est à eux de prendre leur responsabilité. Voilà. C'est tout. Et donc, ce n'est pas moi qui vais dire « faites ci,

faites ça ». Vous connaissez depuis bien longtemps désormais la vie politique. Est-ce qu'il y a une spécificité de ces questions-là dans la vie politique ou c'est finalement partout, dans toute la vie professionnelle, on a des incidents, voire plus graves, qui peuvent survenir ?

D'abord, c'est une spécificité dans la vie tout court. Le mouvement MeToo a fait beaucoup progresser les choses. Je me retrouve aussi dans ce que dit Éric Coquerel et dans la tribune qu'il signe aujourd'hui dans le JDD. c'est que quand on est un responsable politique ou quand on est un chef d'entreprise, on doit faire beaucoup plus attention que quand on est un simple citoyen au nom de l'exercice du pouvoir, de la domination, de l'emprise et de tout cela. Ça, je le mesure complètement. Et donc, nous devons faire... Le comportement n'est pas

pareil quand on est un simple citoyen et quand on est... Non,

mais ce que je veux dire, c'est que nous devons être, nous, encore plus vigilants. Voilà. Et accompagner ce mouvement MeToo qui est salutaire, qui va dans le bon sens. Et donc, nous devons être vigilants, prendre toutes les précautions. Je pense aussi qu'il faut préserver la présomption d'innocence, qu'il faut que dans les instances que nous mettons en place, il puisse y avoir des échanges contradictoires entre l'auteur, la victime, et l'auteur présumé et qu'il puisse se défendre et qu'on puisse aussi écouter sa parole. C'est extrêmement complexe. Je l'ai vécu, moi, dans mon parti avec des situations que nous avons eues à gérer avec des drames derrière. Donc, prenons ça vraiment avec...

pas avec légèreté, pas avec invective. C'est extrêmement douloureux et difficile à gérer. Et d'ailleurs, je vous proposerai une chose. Je fais une proposition. C'est que l'État devrait participer au financement des associations indépendantes qui seraient à disposition de tous les partis politiques pour recueillir... Vous pensez que c'est un problème de responsabilité individuelle ? C'est aussi une question... Mais si, c'est une question de responsabilité individuelle, mais au bout d'un moment, il faut pouvoir recueillir les paroles et puis il faut que le recueil de ces paroles soit suivi d'effet derrière. Et donc, je fais une proposition.

c'est qu'il y ait une association, des associations qui soient chargées pour tous les partis politiques, pour tous les partis politiques, de recueillir la parole de personnes harcelées qui subissent des violences et en toute indépendance. Au moins ça, ça ferait progresser tout le monde et en même temps. Parce que pour l'instant, c'est la gauche qui fait beaucoup d'efforts. Je reviens à la question

de la commission des finances et du contrôle fiscal. Sur quoi vous voulez mettre l'accent sur le contrôle fiscal ? Parce que ça a l'air d'être un dossier important. Oui, moi je... Est-ce que ce sont les groupes ? Est-ce que ce sont les particuliers ? Ça sera la dernière question.

Moi, ce sont sur les groupes que je souhaite mettre davantage la pression pour m'attaquer à l'optimisation fiscale. C'est-à-dire ces entreprises qui font des plus-values boursières ou qui, par les prix de transfert, arrivent à délocaliser une partie des bénéfices réalisés en France pour les mettre au Luxembourg, notamment. J'ai cité des cas précis. McDo a été condamné sur ce sujet-là.

Je souhaite qu'il y ait une commission d'enquête, je la reproposerai d'ailleurs, sur ce sujet et que l'on puisse revoir les conventions que la France a avec des pays qui sont des paradis fiscaux notoires pour les remettre en cause et faire en sorte que l'argent de nos richesses reste en France et serve à notre pays plutôt que de partir dans des paradis fiscaux. Je vous signale que quand ça part au Luxembourg, qui est un pays de l'Union Européenne et qui n'est donc pas considéré comme un paradis fiscal, l'argent peut partir au Luxembourg et quand il part du Luxembourg, quand il est au Luxembourg, l'argent, il s'en va aux îles Caïman, qui est un paradis fiscal.

Donc, vous voyez, c'est du billard à deux bandes qui se fait avec notre argent. Et après, ils disent, ces mêmes groupes, je pense au groupe Apollo qui produit des bouteilles de verre Saint-Gobain chez nous, à Véralia, et il y a une pénurie de verre, ils ont fermé un four à Cognac. On a juste transféré au Luxembourg. Non, non, du Luxembourg, c'est parti aux îles Caïman. D'ailleurs, s'ils ne sont pas contents de ce que je dis, qu'ils portent plainte, mais je l'affirme et j'ai des éléments.

Merci Fabien Roussel, générique de fin de l'émission, générique de fin de la saison. Merci à tous, merci à tous les trois d'avoir participé à cette émission. Merci aussi à Nathalie Saint-Cricq qui n'était pas là aujourd'hui, mais qui a été là, évidemment, toute une bonne partie de la saison, comme d'ailleurs Alexandra Bensaïd. Merci Fabien Roussel d'avoir été avec nous à La Technique aujourd'hui. Laurent Baudouin, Vincent Désir et Thomas Eliès.

Et puis un mot particulier à la fois pour Jean-Philippe Ballas qui m'a accompagné à la rédaction en chef toute l'année et puis Alexandre Gilardi qui termine un quinquennat à préparer Questions Politiques, un type génial qui reste évidemment sur France Inter mais qu'on n'aura plus la chance d'avoir avec nous tous les dimanches midi. J'embrasse fort Alexandre et je le remercie pour tout le travail effectué. On se retrouve le 4 septembre et oui, pour une nouvelle saison de Questions Politiques. C'était la dernière donc.