Jean-Michel HAYAT - Audition #43 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

commission denquête a souhaité entendre à nouveau monsieur jean michel hayat premier président de la cour d'appel de paris que vous aviez été reçue le 6 février dernier notamment la suite des auditions puis qu'on souhaite vous revoir la suite des auditions de ces dernières semaines c'est donc aussi en tant qu'ancien président du tribunal de grande instance de paris entre 2014 et 2019 que nous vous entendons aujourd'hui vous êtes accompagné par monsieur julien caire où quéré quéré conseiller à la cour d'appel chargée de mission à la première présidence messieurs je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié si vous le souhaitez je vous donnerai la parole ensuite pour une intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses comme la fois précédente auparavant l'article 6 de l'ordonnancé du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc messieurs je vous invite à lever la main droite a actionné successivement votre micro est à dire je le jure je le jure bien je vous remercie et je vous donne la parole monsieur le premier président monsieur le président sur rapporteur j'ai cru comprendre que vous souhaitiez me ré entendre sur la période durant laquelle j'ai exercé mes fonctions de chef du judiciaire du tribunal de grande instance de paris maintenant tribunal judiciaire de paris je suis prêt à répondre à vos questions j'ai pas de de propos liminaire à envisager ok très bien merci ce premier président alors pour aller droit au but tout de suite évidemment cela fait suite aux aux déclarations de la procureure l'ex-procureur nationale financière madame houlette qui a parlé de 2,2 de la sphère de monsieur qui concerne monsieur françois fillon dépression enfin l'ambiance de tension dans laquelle se trouvait le pnf à ce moment là des demandes du parquet général et très vite c'est arrivé sur la table la question de l'ouverture d'une instruction d'une information judiciaire puisque ça a été une des demandes formalisé elle nous l'a redit ce matin là par la procureure générale par le biais d'un courrier qui donc nous a été fait lecture finalement cette ouverture a été fait à la demande du parquet national financier une semaine plus tard pour d'autres motifs juridiques d'ailleurs et il a été par voie de presse mentionné que et nous avons entendu monsieur renaud van ruymbeke aussi ancien doyen des juges d'instruction à l'époque au moment des faits et s'est posé la question de la désignation du juge d'instruction dans la sphère en question donc la question est assez simple lorsque la première est assez simple comment s'est passée la désignation de me de monsieur tourneur dans la fête dans le cas de la sphère de monsieur fillon et de la suite de cette instruction comment ça s'est passé de votre côté puisque il était de votre prérogatives et de votre pouvoir que de le désigner je présente sur important je vais essayer de vous répondre de la manière la plus claire en vous indiquant d'abord le calendrier mais je voudrais revenir ensuite sur le mode de désignation des juges d'instruction puisque à paris c'est un peu plus compliqué qu'ailleurs en raison de la taille de la juridiction il ya soixante dix huit et maintenant 79 juge d'instruction à paris en réalité c'est le deux jours avant l'ouverture réelle de l'information que iliad houlette m'a passé un coup de fil très bref pour m'indiquer que elle ouvrait une information dans le dossier filles on ignorait participer à aucune réunion je n'ai rien su de ce qui s'était passé avant et je me tenais à milieu de tout cela et c'est donc le mercredi que je suis avisé et c'est le vendredi fin de matinée ou en début d'après midi je peux plus dire que le dossier arrive à ce qu'on appelle le bureau 101 c'est à dire le secrétariat de la première vice présidente chargée du service pénale et c'est donc à ce moment là que se pose véritablement l'ouverture de l'information alors comment se passe le système de désignation des juges d'instruction il y a ce qu'on appelle un tableau de roulement ce tableau de roulement organise la permanence des juges d'instruction pour tous les pôles dès lors qu'il va y avoir une personne déférée devant le juge d'instruction qu'est ce que ça veut dire une personne à l'issue de sa garde à vue 48 heures où 96 heures selon les les cas et selon le type de procédure va être présenté à un juge d'instruction aux fins de mise en examen il doit comparaître dans la foulée de sa garde à vue il transite par un lieu datant de garder et il faut donc qu'il y ait un système de permanence qui fait que le juge de permanence va prendre ce dossier et puis il y avait ce qu'on appelle les ouvertures sur courrier et là c'est le tableau de roulement ne s'applique pas c'est des désignations géré par la présidence et en l'occurrence par la première vice présidente chargée du service pénal alors en réalité le tableau de roulement il fonctionne moins qu'on ne l'imaginent pour les ouvertures d'information rien que pour le service général 25% d ouverture d'information se font sur courrier ce sont les très nombreuses plaintes qui sont déposées dans des affaires de presse dans des injures raciales dans des diffamations dans des dans des procédures parfois ouverte contre x pour des infractions extraordinairement sensible et donc le problème du juge de permanence ne se pose pas oh pôle antiterroriste très souvent également ce sont des ouvertures sur courrier parce que c'est un réseau que l'on souhaite démanteler on n'a pas encore identifié tous les ouverte tous les auteurs ils n'ont pas été déférés c'est une ouverture sur courrier c'est le cas au pôle santé publique je dirais qu'au pôle santé publique à peu près 95% des dossiers sont ouverts sur courrier pour être tout à fait en matière au pôle financier au delà des quelques ouvertures sur des ferments ce sont également des ouvertures sur courrier qui ont lieu et ce qui est important également de comprendre c'est que même dans les cas où vous avez un déferrement le seul moment où la présidence peut véritablement mettre en place une cosaisine ou une collégialité c'est au moment de l'ouverture de l'information et depuis que je suis chef de juridiction j'ai toujours veillé à faire en sorte que les magistrats travaillent en co-saisine c'est à dire à deux ou plutôt en collégialité c'est-à-dire à 3 pourquoi plutôt 3 que deux parce que 3 permet à débat et il y a au moins une majorité qui est capable de se dégager s'il ya une divergence d'appréciation et ce ne sont pas des scénarios complètement artificielle que j'évoque ainsi les ouvertures sur courrier pour bien comprendre que c'est toujours des dossiers sensibles et vous donner deux exemples quand on ouvre une information à la suite de l' incendie de notre dame c'est une ouverture sur courrier quand on ouvre une information après l' incendie de lusine lubrizol à rouen c'est une ouverture sur courrier et je pourrai ainsi multiplier les exemples pour les ouvertures se pose donc la question du choix des magistrats et je viens donc directement à votre question concernant le choix des juges d'instruction dans dans la sphère fillon les critères je dirais sont un peu toujours les mêmes c'est d'avoir la notion que les affaires politico financières sont des affaires qui porte une dimension de risque pour les magistrats qui en sont saisis et mon souci a toujours été de répartir le risque en évitant de mettre toujours les dossiers sur les mêmes mais j'apporte tout de suite un correctif c'est que précisément dans les dossiers les plus sensibles dans les dossiers les plus à moi plus forts enjeux je ne peux faire autrement que d'aller vers les magistrats les plus chevronnés dans toute société humaine dans toute organisation on est tenu finalement quand les enjeux sont considérables de limiter la part de difficultés par des des tâtonnements procéduraux en allant vers ceux qui sont les plus expérimentés et donc j'ai essayé de raisonner en appliquant tous la collégialité répartition du risque magistrats chevronnés je réponds précisément ensuite à la question au pôle financier en mars 2017 il y a neuf magistrats renaud van ruymbeke claire thépaut serge tournaire au début les i patricia simon charlotte bilger guillaume daïeff roger le loire stéphanie tu as chaud il me faut donc choisir parmi ces neuf magistrats étant précisé que j'avais la notion qu'il fallait envisager la relève générationnelle parce qu'un certain nombre de juges d'instruction allait quitter à terme le pôle financier et j'ai donc proposé aux magistrats en charge de ce qu'on appelle la délinquance astucieuse expression complètement décalé par rapport à la réalité on les juge d'instruction en charge d escroquerie en bande organisée et ça peut être les trafics de bitcoin tous les trafics internationaux autour de tout cela et j'ai essayé de faire monter entre guillemets quatre autres magistrats dominique blanc sophie mougenot clément herbaut et cécile l'oni guillaume daïeff je savais qu'il devait quitter le pôle financier à l'été 2010 est car il était atteint par la règle des dix ans donc il n'était pas concevable d'envisager de confier un dossier pareil à quelqu'un qui partait charlotte bilger magistrate talentueuse mais son père tient un blog qui est très polémique et qui tient des propos très fréquemment hostiles à nicolas sarkozy j'ai considéré qu en la choisissant je la mettrais immédiatement en difficulté et que je provoquerais une polémique elle en était d'accord roger le loire il se disait qu'il envisageait de se présenter aux législatives comme candidat les républicains dans une circonscription législative dans l'eure c'était donc compliqué ensuite patricia simon est claire thépaut j'aimerais m'appesantir sur ses deux collègues sur la situation des deux collègues pour bien comprendre l'enjeu ces deux magistrates ont été en charge de la faire dit des écoutes de l'elysée cette affaire qui fait toujours autant de bruit en 2020 ses deux collègues ont été saisis de ce dossier comme vous le savez peu de temps après la création du parc national financier et ce dossier dès le départ dès le départ et quatre ans plus tard on voit que ça continue il y a eu des polémiques intense dont je ne méconnais pas la gravité et pour être tout à fait précis quand je prends mes fonctions en septembre 2014 cette affaire est une affaire qui divise très profondément en raison de deux actes qui ont mis et la magistrature et le barreau en ébullition le premier acte c'est un document pour lequel les juges d'instruction envisage de le saisir à la cour de cassation le premier président de la cour de cassation dit que ce document ne peut pas être saisi car il est couvert par le secret du délibéré une perquisition est organisée ce document est retrouvé c'est dit deuxième acte d'instruction c'est une écoute téléphonique une interception téléphonique entre thierry herzog avocat de nicolas sarkozy et son bâtonnier de l'époque conversation donc d'un avocat avec son bâtonnier dans un climat d' écoute deux perquisitions dans les cabinets d'avocats donc un dossier sous très haute tension ce dossier va faire l'objet de recours en annulation devant la chambre de l'instruction la chambre de l'instruction valide pourvoi en cassation et le 22 mars 2016 me semble-t-il la cour de cassation annule la saisie à la cour de cassation et annuler les coudes téléphonique cancel 7 interceptions téléphoniques entre thierry herzog et son bâtonnier j'ai considéré en conscience que ses deux collègues il convenait de les protéger d'une nouvelle polémique en n'envisageant pas de les désigner pour ce dossier là ces deux dames rappelez-vous l'expression et j'ai considéré qu'il valait mieux les protéger d'une nouvelle tension à l'ouverture même de l'information restez donc 5 collègue renaud van ruymbeke claire thépaut mais claire thépaut elle est dans le dossier des écoutes de l'elysée serge tournaire o2 buresi stéphanie tachon renaud van ruymbeke a été saisie de trois dossiers concernant le front national un premier c'est celui qui a été jugé récemment le kit de campagne et puis deux dossiers qui concernaient me semble-t-il les assistants parlementaires européens me semble-t-il et pourquoi ces deux désignations dans le même cabinet c'est parce qu'on explique que ce sont des dossiers gigogne qui se renvoient l'un l'autre et qu'il ya ce qu'on appelle une connexité renaud van ruymbeke est également juge d'instruction en charge du dossier balkany des deux dossiers balkany je précise ici sous serment que je n'ai jamais désigné serge tournaire sous la présidence dans un dossier concernant ou susceptible de concerner jeu préférant rester expression là monsieur nicolas sarkozy jamais un dossier arrive concernant à l'époque l'ump c'est un dossier qui si j'ai bonne mémoire est un rapport des commissaires aux comptes de l'ump qui conteste les comptes de l'ump je ne vais pas confiée à serge tournaire je vais confier à renaud van ruymbeke donc se pose la question pour moi de savoir alors que je n'ai jamais confié aucun dossier depuis que je suis président parie donc depuis 2014 concernant nicolas sarkozy qui je dois désigné c'est un problème de conscience aux seuls présidents et j'avais la certitude qu'il y avait deux magistrats de très haut niveau mais il m'est apparu que si je confiais le dossier renaud van ruymbeke c'était la polémique qui me reviendrait immédiatement vous avez désigné le juge d'instruction qui a dans son cabinet deux candidats à l'élection présidentielle de 2017 j'ai considéré que surtout je faisais porter un poids insupportable insupportable à un magistrat en lui faisant porter le poids de tout cela donc il me restait trois collègues de qualité serge tournaire je ne le connaissais pas plus que ça je connaissais la réputation qui avait été la sienne comme juge d'instruction à la jirs de marseille je savais qu'il avait brillamment réussi à la jirs de marseille hôte buresi était une juge d'instruction chevronnés qui revenait d'un détachement à la cour des comptes stéphanie tu as chaud était une plus jeune magistrate c'est une collègue qui fait partie de cette relève générationnelle et qui n'étaient aucunement marquée par des engagements particulier et j'ai donc retenu cette collégialité sachant que serge tournaire et autres buresi travailler ensemble dans des dossiers et que le leur travail fonctionner sans difficulté sans tension particulière pour être tout à fait complet et pour bien tenter de vous convaincre que j'ai essayé de tout le temps répartir les risques avec toujours cette notion pour les dossiers les plus sensibles d'aller vers les magistrats les plus chevronnés à peine l'élection présidentielle passée en mars 2010 cas en mai 2010 est à nouveau dossier éclater le dossier du modem susceptible de concerner françois bayrou et sylvie goulard je désigne juste après l'élection présidentielle charlotte bilger et patricia simon la sphère french business dans lequel sa fameuse soirée à las vegas où il est question de l'arbitrage je pris par muriel pénicaud affaire sensible s'il en est je désigne renaud van ruymbeke et dominique blanc une affaire qui suscite un vif émoi et beaucoup de polémiques les perquisitions à la france insoumise je désigne dominique blanc et pascal gatineau nouveau dossier ultra sensible qui va déclencher de nouvelles polémiques la sphère des mutuelles du mans susceptible de concerner richard ferrand je désigne renaud van ruymbeke et madame meyer fabre qui a eu il y a eu un dépaysement à la suite d'une décision de la chambre criminelle de la cour de cassation dans la sphère dit benalla je désigne deux juges d'instruction du service général et dans la sphère carlos ghosn et autres je désigne madame de pertuis qui vient du service correctionnel et qui vient de rejoindre le pôle financier de paris voilà qu'elles ont été mes arbitrage si je puis dire merci monsieur le président j'ai une question tout de suite qui muller merci pour toutes ces explications parce qu'il me semble tout à fait clair pendant l'audition de monsieur vendre une bec il nous a dit qu'il n'avait pas été associé bon et je comprends par là en tant que doyen le doyen qu'il était que vous n'aviez associés finalement personne à votre prise de décision comment vous expliquez d'avoir pris cette décision aussi seul au silo décision très lourde aussi seul je comprends de vos explications que vous l'avez fait finalement peut-être en bilatéral avec certains d'entre eux jeudi certains parce que pas avec renaud van ruymbeke visible en jeu qui nous a dit qu'il était pas du tout au courant qu'il l'a découvert dans la presse longue pourquoi pourquoi ça est ce que parce que vous savez que dans nos différentes auditions et on a auditionné et je vais je vais pas livré de secret est extraordinaire mais vous dire que quand on a auditionné monsieur gastineau en tant que président de l'association française des magistrats instructeurs nous avons discuté de ce sujet c'est à huis clos dont je pas plus loin mais on a discuté de ce sujet la question de la désignation des juges d'instruction y compris par voie syndicale des magistrats est toujours un élément sensible pourquoi vous décider seul et comment on pourrait faire pour que y compris pour vous-même et ou pour vos successeurs ce ne soit pas toujours une situation délicate et inconfortable le problème c'est que c'est une décision extraordinairement lourdes où j'ai bien la notion qu'il faut éviter de parler de téléphoner de discuter parce que vous avez vu qu'aux pôles financiers et des conversations qui ont été interceptés et je ne veux pas me retrouver dans un scénario où je discute avec un juge d'instruction avec la discussion probablement insensé où on pourrait évoquer mais est ce que vous êtes en capacité de de traiter de dossiers concernant deux candidats à la présidentielle vous imaginez cette conversation un jour intercepté dans un journal je savais que pour cette affaire là compte tenu de son caractère exceptionnel je devais me prononcer seul après en avoir débattu avec la première vice présidente chargée du service pénale et mon secrétaire général pour examiner tout cela mais je considérais que c'était un très compliqué pour lui de venir me dire mais je peux je n'y aura pas difficulté j'ai préféré je le dis comme je le pense j'ai préféré le protéger ça n'a pas empêché par la suite qu'il se voit confier des dossiers les plus compliqués il y a des moments dans la vie d'un chef de juridiction où on est renvoyé à sa propre solitude parce que on n'a pas le choix et si le code de procédure pénale a été rédigée comme ça c'est bien pour ça s'il on en venait je dirais un système de permanence pour les ouvertures sur courrier vous verriez que ça poserait immédiatement des difficultés parce qu'on voit bien vous voyez bien que avec toutes les difficultés tous les tous les éléments qu'il faut prendre en compte eh bien oui il ya forcément un moment où on décide de ce que je comprend finalement vous décidez pas seul vous dessinez en lien avec le travail ma première vice-présidente pénale bien sûr exactement et l'argent question bête tout à fait neige ne voyez pas d'intention particulière mais du coup pourquoi ne pas associer le doyen qui était renaud van ruymbeke parce que parce que dans les hits désignation un peu plus classique il intervient enfin après jeu pardon à ct roger le loire le droit c'est plus compliqué que ça en bon explique l'est d'autant plus naïve alors ma question c'est plus compliqué que ça parce qu'en fait à la suite de la décision du csm qui a totalement blanchi renaud van ruymbeke il a été promu premier vice-président instruction à paris ce qui fait qu'il est resté d'ailleurs extrêmement longtemps au pôle financier et que véritablement il avait cette autorité morale et donc c'était plutôt lui qui exerçait cette mission même si effectivement renaud van ruymbeke est pas passionné par je dirais les tâches très administrative d'un doyen des juges d'instruction et des gaffes donc y avait un partage mais très clairement je savais qu'elle était la position de renaud van ruymbeke mais vous savez je suis président très souvent des juges d'instruction revendique des dossiers mais ça c'est pas possible c'est à au président de voir ce qu'il en est et quel est l'intérêt supérieur de la justice je dirais en essayant de prendre en compte tous ces éléments extrêmement compliqué à doser mais pour être tout à fait clair je le répète parce que c'est important renaud van ruymbeke il instruit les pénalités de l'ump et juste après french business et les mutuelles du mans richard ferrand j'entends parfaitement vos arguments du coup comment en fait vous anticipez finalement les futurs problématique peut-être de récusation soulevées par les partis contre aux comptes le magistrat ou les magistrats en charge de l'instruction c'est ça le sac et motive aussi votre choix c'est évident que l'activité la masse des dossiers mais mais surtout c'est évident que il y a toujours le débat sur la partialité l'inimitié avec une partie donc on est obligé d'anticiper tout cela et je les dix il y à de très nombreuses requête en récusation forme et qu'entre des magistrats instructeurs il n'y en a eu à ma connaissance aucune dans tous les dossiers d'une cité aucune une demande de récusation lui demande de récusation dans tous ces dossiers y compris dans l'eau si fillon conçois tout à fait clair aucune je précise que une requête en récusation c'est le la première présidente en espèces qui se prononce à la suite des observations transmises par le magistrat concerné et par le chef de juridiction dans ces dossiers là il y en a pas eu dernière question on essaiera par le rapporteur pendant votre présidence il ya eu combien ils dossier qui vous ont amené à vous prononcer seul dans ces mêmes conditions écoutez très précisément à peu près tout cela tout seul à tous ceux qui ont été cités vous avez je pense que j'ai considéré qu' il fallait relever je dirais pour éviter les difficultés je considérais que j'avais une vision suffisamment clair pour cette notion de répartition du risque de magistrats chevronnés et de désignation adapté au type du dossier même si l'on se fait à trois du coup si bien compris vous comment vous garder une trace écrite de cette réflexion avec les autres magistrats ou du cou defacto juste que nous avait dit c'est vraiment le souci ya bien une chose il ya une discussion franche et très bien je laisse la parole aux rapporteurs de 10 à paris merci président moi je peux pas j'ai pas la main je tenais d'abord à vous remercier monsieur premier président d'avoir volontiers comparé une nouvelle fois devant la commission denquête je présume que vos charges font que c'est pas votre loisir mais mais c'était important à nos yeux puisque effectivement depuis l'audition du 6 février se sont passées un certain nombre de choses et surtout les déclarations de madame boulette qui sont pas les questions qui vous concerne directement mais autour desquels nous sommes en train de tourner évidemment en première question mais ce sera très rapide parce que finalement on a assez les choses sont assez précise le parquet financier le pnf ouvre une enquête on n'est pas encore au stade de l'instruction le 25 janvier à la suite de à la suite d'un article du canard enchaîné puis ensuite ya un certain nombre d' échanges notamment avec les avocats de monsieur fillon lui-même qui a des échanges au niveau du parquet général et du parquet national financiers c'est pas le point de nos discussions avec vous en tout cas et on arrive à cette fameuse date du vendredi 24 février date à laquelle si j'ai bien compris et aurait dit j'ai signé le réquisitoire introductif ses lattes officiel de saisie du de saisie d'un juge d'instruction avant de savoir quel juge d'instruction béziers vous avez dit je reçois un coup de téléphone de madame houlette si j'ai bien compris le mercredi donc le 22 février est ce que pour autant vous aviez été tenue d'une manière ou d'une autre informé de l'évolution de ce dossier depuis son ouverture le 24 janvier quel est votre degré de connaissance du dossier en dehors de cet appel de madame houlette lisez moi je des connaissances de ce dossier que par la presse je n'en sais absolument rien et quand elle m'appelle le mercredi on peut se demander qu'est ce qui se passe entre le mercredi et le vendredi c'est les délais assez habituel quand on ouvre une information sur courrier où les policiers font les pv de synthèse met la procédure en forme pour la transmettre de manière cohérente bien relié au tribunal s'agissant de leurs parce que j'ai vu qu'il y avait eu une incompréhension sur le problème de 18 heures à 18 heures dans les ouvertures sur courrier que le dossier soit ouvert à 9 heures du matin à midi à quatorze heures ou à 18 heures n'a aucune importance puisque précisément c'est une ouverture sur courrier donc je vois bien l'interrogation d'une collègue qui s'est posé la question j'étais de permanence mais c'était pas une ouverture sur des ferments donc le problème de leur dette 1 n'est pas un sujet je vous remercie j'ai raison il faut être précis - jeu je trouve que vos explications sont extrêmement précises et et est concluante y je puis dire sur le mode de désignation vous avez bien vous le rappeler je crois que c'est pas clair dans l'esprit tout le monde on pouvait rester sur l'idée qu'ils avaient un tableau de permanence et consulter le tableau de permanence vous avez parfaitement expliqué que c'est le cas donc à des défèrements mais que ce n'est pas le cas dans le cas des dossiers des dossiers où personne ou la garde à vue de personnes et une prolongation de garde à vue de personne n'a été en cause c'était tout à fait 4 ce dossier est-ce que vous souvenez monsieur le premier président à l'époque donc président donc ouverture d'information que vendredi 24 par le régisseur introductif un canevas de ce fait la désignation du juge est ce que c'est concomitants le même jour où est ce que vous attendez un peu la désignation est faite le jour même après une dernière discussion avec la première vice présidente chargée du service pénale et je tiens à préciser là aussi je sais que je dépose sous serment ce dos il n'a pas transité un quart de seconde dans mon bureau je ne les ai pas vus je ne voulais pas le voir donc c'est ensuite la première vice présidente chargée des services pénale qui rédige la désignation des juges d'instruction et qui ensuite se charge de faire porter le dossier au juge d'instruction étant précisé que la règle à peu près habituels dans l'organisation de découverture d'informations sur courrier c'est la numérisation immédiate des dossiers toujours du même genre de questions c'est formellement la première vice présidente chargée du service penan qui désigne c'est par délégation du président que vous étiez à l'époque est-ce que c'est elle qui formellement assigné la désignation du juge pour 1 1 parce qu'on aurait pu imaginer compte tenu de la spécificité de ce dossier que vous lassiez vous même vous le fassiez vous mêmes points 2 est ce que ça donne lieu à un échange écrit où on aurait sur cet échange ce que je crois comprendre cet échange verbal avec elle est uniquement avec elle dans les conditions de sécurité pas seulement juridique que vous avez bien voulu rappeler non s'il n'y a pas de yap a décrit est d'ailleurs de manière générale avec son prédécesseur jean baptiste parlos on avait des réunions il passait le voir une fois par semaine ou une fois pour 10 n avait qu un certain nombre de désignation et elle me faisait le point également des informations à ouvrir dans les différents pôles nécessitant que jean soit saisie mais aucun document écrit puisqu'on est sûr à prendre une mesure d' administration judiciaire à susceptibles de rocco dans ces conditions l opération s qui est ce qu'il a pu pas nécessairement sur ce dossier là m'est arrivé que vous ayez un premier vice président qui ne souhaitent pas aller dans votre sens qu'ils étaient bas sur la désignation du juge de l'instruction dans ce cas là je présume que vous avez la main c'est à dire c'est vous qui décidez et le ou la première vice-présidente en charge applique mais ce que dans cette hypothèse non sept ans ce cas précis est ce que selon vous souvenir il a pu y avoir débat ou une position divergente de la première vice présidente je n'en ai pas le souvenir et je dois dire qu'il y a eu deux moments importants c'est le départ de monsieur daïeff du pôle financier puis le départ de roger le loire du pôle financier avec donc la répartition d'un grand nombre de dossiers sensibles et je me souviens qu'une collègue en l'occurrence patricia simon m'avait alerté sur le fait qu' elle avait un peu l'impression pour faire simple que les hommes étaient à la manoeuvre est donc j'ai réorganisé une réunion au pôle financier pour assurer la répartition équitable équilibrée et consensuelle de tous les dossiers de roger le loire de guillaume daïeff et un an plus tard 2 roger le loire roger le loire qui était d'ailleurs présent lors de et ça s'est passé en fin de compte sans difficulté s'agissant de l'héritage si je puis dire de monsieur renaud van ruymbeke il a veillé à laisser une situation extraordinairement scène avec très peu de dossiers en cours à son cabinet pour sa succession mais là encore nous avons réfléchi à la meilleure organisation et les dossiers si on a employé cette expression je vous la livre puisque c'est l'expression qui a été employé on a mis des dossiers en nourrice hc chez certains juges d'instruction parce que comme vous le savez là le remplacement de monsieur van ruymbeke a donné lieu à un appel à candidature et finalement la chancellerie a mis un certain temps avant de soumettre ah non aussi s m pour avis conforme je précise d'ailleurs monsieur le rapporteur que j'ai beaucoup milité pour que la gestion des postes sensibles tels que des premiers vp instruction premier vp correctionnelle face l'objet d'appels à candidatures national sa veux dire quoi ça veut dire qu'on n'est pas dans la cooptation on n'est pas dans le réseau local parisien pour dire c'est forcément moi le meilleur c'est de plus en si c'est moi le plus ancien parce que je considérais qu'en agissant de la sorte on excluait mes collègues de province qui pouvait être intéressé par un poste de premier ep correctionnel ou deux premiers gp instruction cette pratique cette cette analyse qui était la mienne d'aller vers des appels à candidature diffusés au niveau national par la chancellerie a été validé par la première présidente j'ai expliqué ma position au conseil supérieur de la magistrature lorsqu'il est venu lors d'une réunion d'une mission d'information je crois ça devait être en novembre 2016 mais j'ai une petite petit doute sur la date mais bon c'est en tout cas avant le déménagement ça j'en suis certain et 7 analyse a été validé par le conseil supérieur de la magistrature donc en gros le premier vice président chargé du pôle financier à paris est un collègue qui a fait l'objet d'une procédure validée par le csm avec un csm qui a toutes les cartes en main parce qu'en réalité quand il ya un appel à candidatures le csm connaît tous les candidats et peut donc voir le choix qui a été fait par la chancellerie et dire oui ou dire non et c'est ça m'intéresse c'est qu'on a objectivé le mode de désignation pour ces postes ultra sensible et de deux dernières questions pour purger la question du doyen si j'ai bien compris les modes de désignation à paris ce désignation des juges d'instruction se font par décision du président ou par délégation le vice président chargé du service pénale de questions quand on parle du vice présidence chargée du service penang c'est l'ensemble du service penan quel que soit le pôle concerné nous sommes d'accord deuxièmement est ce que les le doyen des juges d'instruction intervient un quelconque moment dans la désignation et troisièmement je présume que vous allez répondre que c'est le doyen de l'ensemble des juges d'instruction n'est pas celui du pôle financier parce que vu qu'il ya neuf magistrats ça devient vraiment un entre soi est-ce que vous pouvez clarifier cette question il y à un entretien préalable avec le doyen des juges d'instruction du pôle financier mais vous avez raison ils sont biens neufs qui lie à un entretien de la première vice-présidente pénale en matière de terrorisme avec le premier vite vp instruction chargé du pôle antiterroriste il y à un entretien préalable de la première vice présidente chargée du service avec le premier vp instruction pôle santé publique idem pour le crime organisé voilà donc il y a bien évidemment des échanges et ensuite un arbitrage à la présidence donc la première sera là vice président chargé du service penan qui s'entretient avec le doyen de chacun des pôles mais voilà qui s'entretient avec eux pour préparer une décision mais l'addition ne lui échoit cas l ucca lui d'accord toute dernière question vous avez donc et vous l'avez expliqué très bien je trouve procéder à la désignation de trois magistrats n'était pas obligé vous auriez peut en prendre un deux ou trois mais compte tenu si nous comprenons bien la difficulté de la faire et personne ne peut vous le reprocher en toute objectivité vous en prenez droit pour assurer une vraie collégialité une majorité dans la collégialité et vous avez dit tout à l'heure où se posent des questions sur la place des femmes donc là on a deux femmes haute buresi stéphanie tâche ô vous avez expliqué le parcours de chacune et la légitimité qui a été la leur plus serge tournaire sur lequel on a plus d'éléments rappelé rappeler à la commission comment les choses fonctionnent quand vous désigné trois magistrats trois juges d'instruction est-ce qu'ils allaient près de la prééminence de l'un sur les deux autres est ce que par exemple désignant serge tournaire par mais avec les deux autres c'est nécessairement lui qui devient le chef de cette instruction c'est pas la bonne formule évidemment mais vous comprenez l'idée est ce que vous pouvez précise cette question où est ce que finalement serge tournaire haute buresi ou stéphanie et à chaud ne sont qu'un parmi 3 à même niveau à égalité alors effectivement le magistrat premier nommé est celui qui coordonne l'instruction et qui est seule autorisée à saisir le jld oui pour un enregistrement le premier nommé serge tournaire oui absolument sûr à porter toujours dans cette idée d'aller pour des dossiers pareil vers des magistrats extraordinairement chevronnés et c'est ces deux magistrats que je mets en avant renaud van ruymbeke et serge tourner la parole de libé marc l'ex qui n'est pas une question en train de s'aligner je me rends après merci monsieur nomme monsieur le président vous êtes très attentifs nous l'avait dit et rayonnement sur le le profil plus ou moins politique des magistrats que vous désignez même soin ne pas désigner une magistrate remarquable mais dont le père le meilleur de tenir un blog vous en écarter un autre parce qu'il est là l'affiché des sympathies pour un engagement potentiel pour la droite je veux dire toutes ces scrupules sont plutôt à votre honneur le premier vice président mais si on pousse ce ce raisonnement sur la partialité de la justice et ne serait ce que l'apparence d'impartialité de la justice qui fait partie de l'impartialité elle même est ce que vous comprenez que on peut aussi s'interroger sur le fait qu'on a à paris en même temps ce moment là un président du tribunal de grande instance vous même qui avait été collaborateur de madame ségolène royal lorsqu'elle était ministre délégué à l'enseignement secondaire un petit ministère donc 15 15 ans plus tôt nommé par son mari au poste que vous occupez on a une procureur général de la république à paris qui vous a succédé dans le même poste au cabinet de madame royal l'a confirmé ce matin et donc ce petit ces petits le monde étant petit le même pouvoir de domination du même président de la république vous amène à vous retrouver tous les deux ou plus hautes responsabilités un certain nombre d'affaires politico financières est ce que vous comprenez que ça peut que ce n'est pas le scénario idéal pour porter toute la sérénité dans la sueur cette lecture d'une justice impartiale cela est fier de vous rend prendre avec la plus grande franchise monsieur le député je ne connaissais absolument pas ségolène royal quand elle m'a proposé d'entrer à son cabinet et je suis entré après un entretien qui portait sur la manière de lutter contre la pédophilie à l'éducation nationale car le sujet suscitait un vif émoi dans l'opinion et c'est donc sur des critères de juristes on va dire qu'elle a supposé satisfaisant qu'elle m'a recruté et je dois dire que un conseiller technique il est là pour porter des dossiers techniques et d'en faire l'expertisé pour un ministre j'ai donc travaillé sur ce sujet qui était extrêmement sensible parce qu'il pouvait susciter un vif émoi auprès des syndicats d'enseignants et j'ai eu la satisfaction de constater que la fameuse circulaire d'août 2 août 97 rédigé dans les deux mois de ma prise de fonctions soumises au conseil d'état a été validée le deuxième sujet que j'ai traité n'est pas spécialement partisans c'était la sécurité des sorties scolaires j'ai eu en charge l'enseignement privé sans accompagnement privé savani plusieurs millions de personnes dans les rues à versailles plusieurs années auparavant je n'y a pas eu une difficulté il n'y a pas eu une manifestation j'ai travaillé sur l'obligation scolaire sur la lutte contre les sectes sur les violences en milieu scolaire j'ai essayé de faire en sorte que l'éducation nationale soit mieux associé donc voilà des sujets que j'ai portée mais pour répondre à votre question j'ai demandé à réintégrer deux ans plus tard la justice qui était mon métier et de retrouver mes fonctions de juge et ensuite je n'ai jamais participé à la moindre campagne politique pour qui que ce soit je n'ai aucun engagement partisan je n'ai aucune carte je suis membre d'aucune association je ne fais partie d'aucun réseau je ne suis membre d'aucun cercles de pensée ou de réseaux d influence j'ai vu ce matin dans paris match que cette fois ci on me disait ma le fait d'avoir participé au programme justice d'emmanuel macron s'y tient cette fois ci on change de candidat absurde absurde absurde je suis député jamais jamais je n'ai participé à l'élaboration d'un programme justice de qui que ce soit je ne suis dans aucune écurie j'ai essayé pendant ces deux années de cabinets ministériels de faire mon travail et nous sommes un certain nombre de magistrats à avoir travaillé enquête ministérielle la grosse différence que je fais c'est que je ne suis pas allé en kabyle et justice je suis allé en cabinet éducation nationale ce qui n'a strictement à mon sens rien à voir et ensuite vous me parlez de catherine champrenault catherine champrenault une camarade de promotion c'est connu en février 79 à le nm elle était dans ma direction d'études et l'été une magistrate qui était de considérer on va dire comme une auditrice juste plutôt conservatrice c'est un peu l'image qu'elle avait et lorsque j'avais besoin à la direction des affaires juridiques d'un chargé de mission rigoureux pour tout vous dire j'ai été en 97 à l'éducation nationale et la direction des affaires juridiques travailler avec des codes de 92 c'est à dire avant nouveau code pénal donc il fallait quelqu'un peut-être qu'ils aient une expertise donc je vais proposer de rejoindre effectivement le ministère pardon je me souviens bien c'était pas ma question est évidemment je vais pas là enfin le l'outrecuidance de m'interroger sur sur nos capacités à exercer des fonctions que vous avez exercé ou que ce soit qui sont était passé à la même question c'était vous même prenez des précautions sur l'engagement ou l'apparence d'engagement façon de les choses pourraient être perçues par par le justiciable ou par l'opinion publique et ma question portait sur le fait qu' on se retrouvait aux deux plus hauts postes à paris deux des trois plus hauts postes occupés par deux personnalités qui ont eu ou quoi qu'on en dise un moment d'engagement auprès d'un prêt d'une personnalité politique très engagé j'étais un cabinet ministériel sacré quand même une petite une petite sympathie à un moment pour penser mais ce regard que l'extérieur pouvait avoir sur ce concours de circonstances qui fait que deux anciens collaborateurs de manas moyen de se retrouver en même temps je comprends que vous travaillez réponse s'arrête la deuxième mais pas non à porter pardon excusez moi monsieur le député ce député c'était important est peut-être qu'on est au coeur du sujet c'est que un président il relève du pouvoir de proposition du conseil supérieur de la magistrature et que donc quand je suis nommé président à nice en 2005 le président de la république garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire c'est jacques chirac quand je suis nommé en 2010 président du tribunal de nanterre le président de la république chargé de l'indépendance de l'autorité judiciaire et à l'époque président du csm parce que les textes ont été modifiées ensuite c'était nicolas sarkozy et en 2014 effectivement c'était françois hollande mais ce qui est important c'est qu'un président il est nommé c'est un pouvoir propre de propositions du conseil supérieur de la magistrature et je tiens à vous dire je débute et que je suis probablement à des magistrats qui a été le plus inspectez contrôlé sur son activité par la cour des comptes par l'inspection générale de la justice et jamais on a pu mettre en doute la capacité ou de gestionnaires ou deux chefs de juridiction merci monsieur le président deuxième question sur le choix du juge d'instruction si je comprends bien vous nous avez dit que dans les affaires politico financières les plus sensibles plus de celles que vous avez énuméré vous avez donc désigné ce fait le choix de désigner seul le premier juge d'instruction plutôt que de vous en remettre à la collégialité ses vins ou à consulter pardon plutôt que de consulter assumer seuls cette responsabilité est ce que vous avez sur le madame madame le juge simon messieurs d'avé l'homme qui ont enquêté en tant que journaliste sur ce cette affaire soit vous ont rencontré et vous demander confirmation du fait que madame simon étaient venus se plaindre auprès de vous du fait qu'elle se sentait écarter que le tableau de permanence qui est prévu dans le code de procédure pénale faisait avec logiquement c'était son tour de permanence et donc qu'elle aurait dû être désignée est ce que vous confirmez qu'il est venu se plaindre auprès de vous de cette situation je n'ai pas accordé d'entretien un gérard davet et fabrice lhomme je leur ai demandé armelle leurs questions et je leur ai répondu par mail donc je n'ai pas eu d'entretien il n'y a pas eu alors ils disent qu'il ya eu une explication orageuse il n'y a eu aucune explication orageuse il y a eu un entretien au cours duquel je crois que dans ma réponse à messieurs d'avé l'homme jeux java rock le secret pour ne pas raconter effectivement je n'aime pas beaucoup raconté les entretiens avec des magistrats parce que sinon ils vont avoir l'impression qu'à chaque fois qu'il me parle de ça va se retrouver je dirais sur la place publique mais en l'espèce je n'ai rien à cacher à la commission et je tiens à dire que je lui ai expliqué monsieur députés que effectivement cette affaire des écoutes l'avez forcément un peu affaibli et qu'il fallait laisser passer cette période et qu'elle serait très rapidement désigné dans d'autres dossiers et donc elle l'a été dans le dossier du modem sur la question du choix du juge bon devait désigner renaud van ruymbeke comme étant un peu fragile si je comprends bien vous aviez peur non vous aviez peur qui deux de trop charger la barque lorsque je sais que j'ai du mal à comprendre l'argument que vous avez évoquées pour justifier le fait que ce n'était pas lui c'est qu'il avait une affaire concernant l'ump nicolas sarkozy est ce que vous pouvez nous éclairer parce que moi je me souviens que j'ai en mémoire c'est qu'il avait refusé de signer le renvoi en correctionnelle de nicolas sarkozy au contraire dans le dossier bidim des comptes de campagne enfin ça c'est en février 2016 le pdc de juges tournaire faire tout seul signé seul ce renvoi en 2016 un an avant c'était juste avant la primaire de la droite mais mais ça c'était ça vu un impact déjà mais c'était un an avant je vois pas ce que monsieur von ribbeck avait encore comme dossier concernant impliquant nicolas sarkozy à ce moment-là mal compris ce que je veux dire ce que j'ai souhaité dire c'est que sous ma présidence serge tournaire ne s'est vu confier aucun dossier aucun dossier susceptible de concerner nicolas sarkozy j'ai dit simplement que au cabinet vendre une bête il y a beaucoup de dossiers concernant également la même mouvance politique c'est à dire les dossiers balkany a les dossiers bakkali ils ont été violents monsieur les buts et ça a été violent pas que monsieur von rhinebeck et deux candidats à l'élection présidentielle vous avez 6 et occitan l'ump et le front national d'accord d'accord personne et la personne de droite à ce moment là monsieur députés pour être tout à fait précis historiquement factuellement marine le pen a fait l'objet d'une convocation aux fins de mise en examen pendant la campagne présidentielle et de mémoire il me semble qu'elle ne s'y est pas rendu mais c'est donc bien dire que la tension était extrême est la tension était extrême le pôle financier se retrouvaient boulevard des italiens avec deux candidats à la présidentielle et on voit bien monsieur le député je me permets de vous dire que ça devient de plus en plus violents de plus en plus violents il ya peut-être des causes multiples mais on voit que le débat va être rude et de plus en plus règle cette question si sûr lors de la désignation du juge d'instruction ou des discussions que vous avez quand vous avez madame madame houlette lesquels vous informe de l'ouverture de l'information judiciaire est ce que vous avez été amené à discuter de la qualification pénale défaire retenu jamais je l'écouté jamais je n'ai eu aucune discussion avec le parc national financiers ou avec le parquet de paris sur rai quelconque dossier et j'ai mis un terme à une pratique ancestrale où il y avait parfois des réunions avec des juges d'instruction susceptibles d'être désignées dans des dossiers où on réunissait les enquêteurs le parquet tous âges ils interagissent est pas possible il ya les enquêteurs et le parquet il ya l'ouverture d'information et ensuite il y a les juges d'instruction une fois qu'ils sont désignés je suis très soucieux de cela vient de mes collègues d'une dernière une dernière question la cdh proclame le principe d'impartialité du juge c'est dans nos principes évidemment j'espère qu'ils aient défini notamment comme l'absence de préjugés quand le même magistrat instructeur instruit quatre cinq six affaires mettant en cause le même justiciables évidemment ça peut être du saucissonnage de dossiers qui est pas mal pour alimenter la chronique on a un peu l'impression que ça relève de sa parfois d'ailleurs mes considérations des dossiers des dossiers distinctes quand même justiciables durance nicolas sarkozy se retrouve pour la troisième et quatrième fois devant le même juge d'instruction dans des affaires différentes est-ce que vous pensez que c'est justice elle peut encore avoir le sentiment d'avoir affaire à une justice impartiale injuste qui n'a pas de préjugés c'est une question qu'on pourrait poser d'ailleurs de manière plus abstraite parle pas d'un cadre d'un cas précis je débutais j'entends votre inquiétude et je pense qu'il faut qu'on avance et qu'on réfléchisse par rapport à cela factuellement factuellement jeunes est désigné une fois de plus jamais serge tournaire en empilant les dossiers en lui confiant les dossiers concernant un même justiciables donc vraiment je considère que je ne suis pas concerné par les choix qui ont pu être faits en amont mais je ne me dérobe pas à la question vous poser je pense qu'elle est fondamental toute l'institution judiciaire doit progresser sur cette notion d'impartialité on doit tous progresser et donc il faut que est à l'instruction est dans la phase de jugement on progresse encore dans cette notion d'impartialité parce que c'est cela qui est la seule garantie de conviction pour nos concitoyens que la justice est indépendante et ne fonctionne pas au travers de deux d'appréciation partisane par jeter sa part la ccyn terme ailleurs j'aurais merci beaucoup monsieur le premier président moi j'aurais pas question vraiment précis je trouve que vous avez été extrêmement concret et est de nature à lever le doute sur les questions que nous pourrions avoir je tenais à le dire simplement quand quand vous vous fait valoir que toute l'institution judiciaire doit progresser sur la notion de la partialité par rapport à la question que pose olivier marleix kse qui a tout son sens par rapport à des juges d'instruction qui pourrait être des habitués et finalement de certain nombre de justiciables j'ai une question beaucoup plus général est-ce que les moyens dont vous donc vous bénéficiez vous permettre d'avoir cette ambition la réponse est évidemment non puisque pour être tout à fait clair la politique du pmf qui ouvre peu d'informations à compliqué mon action puisque - louvre d'information - je peux justifier auprès de la chancellerie une augmentation des moyens la chancellerie a été exceptionnellement réactive dans la gestion du terrorisme et j'ai pu obtenir des moyens supplémentaires entend adapter je dirais pour permettre de passer de huit à douze juges d'instruction de passer à 8 à 12 jld pour faire face à la déferlante terroristes pour le financier le problème de l'été là pareil d'ailleurs pour les crimes contre l'humanité quand il ya une politique restrictive en termes d'information il m'est difficile moi de justifier des moyens supplémentaires pour avoir plus de juge donc dès que j'ai senti qu'il y avait une évolution du fait du nombre d'ouvertures d'information et puis un deuxième phénomène qui est apparue et un peu plus éloignés notre sujet mais qui n'en n'est pas si loin c'est les affaires gier quand vous avez une affaire de grand banditisme vous avez forcément un volet financier en termes de blanchiment et donc je me suis rendu compte que très souvent il y avait un juge d'instruction jir ce crime organisé qui est pas forcément un spécialiste des circuits de blanchiment et il fallait désigner un juge d'instruction jrce financier et sur la base de ces évolutions fondamentales d'une d'une marche en avant je dirais des juges d'instruction de plus en plus sur des dossiers difficiles je me suis battu pour demander des moyens supplémentaires pour le tribunal et pour la cour d'appel de paris que j'ai l'honneur de présider et c'est dans ces conditions que j'ai obtenu un juge d'instruction supplémentaires mais un seul juge d'instruction supplémentaires pour la jirs et nous avons été les huit premiers présidents des cours d'appel jrce a appelé l'attention sur le fait que les chambres de l'instruction était complètement embouteillée que les chambre des appels correctionnels était complètement embouteillée et on me promet quatre postes supplémentaires dont j'attends la confirmation demain matin la parole à l'antenne sa lumière je remercie monsieur le président monsieur le président vous nous avez expliqué tout à l'heure au début de cette audition que pour les dossiers sensibles vous vous faisiez quasi systématiquement le choix de la co-saisine au de la collégialité et vous nous disiez que vous faisiez cela pour à la fois répartir le risque est protégé moi je j'adore cette vision humaniste des choses et je pense qu'on ne peut que la louer mais quand on se place sous le prisme de l'indépendance de la justice qui l'objet de cette commission denquête j'ai envie de vous dire répartir quels risques et protéger de quoi parce que s'il faut protéger le juge d'instruction sait qu'il est sujet à peut-être pas des menaces mais des pressions des influences et que c'est probablement la raison pour laquelle vous êtes amené à en désigner deux roues en désigner trois dans les sujets sensibles et ouais enfin c'est pour nous le le coeur du travail qu'on est en train de faire et j'avoue que vos propos laissent libre cours à tous les mauvais fantasmes alors si vous pouviez nous dire ce qu'il en est je vais essayer de dissiper votre inquiétude monsieur le député lorsqu'il ya eu les attentats de janvier 2015 j'ai désigné six juges d'instruction quand il ya eu les attentats du 13 novembre 2015 j'ai désigné six juges d'instruction parce que hein il fallait aller vite c'était un risque parce que six on multiplie les risques de tension d'affrontements et le pôle antiterroriste a lui aussi été parfois traversé par des débats internes et ce qui était important bien évidemment c'est que l'équipe quand elle est nombreuse et kerry soudée elle peut faire face au danger et vous voyez lesquels en matière de terrorisme et je peux vous dire monsieur députés que la les ai reçus après les attentats trois minutes et je leur ai dit je leur collègue la france vous regarde elle espère que fera pas de divisions y aura pas de tensions et que vous saurez devrais je dois dire je dois dire que et pour le procès des attentats de janvier 2015 et pour le procès des attentats de du 13 novembre 2015 130 morts et des centaines de blessés le juge d'instruction a bouclé son dossier en quatre ans 2faire monstrueuse on attend la décision de la chambre de l'instruction demain pour savoir si le procès peut être organisé l'union fait la force l'union protège aussi des préjugés et le juge d'instruction que j'ai été puis le président de correctionnelle que je suis devenu et enfin le président de la cour d'assises que j'ai été avant d'aller vers des fonctions d'administration ont convaincu qu'à 3 on est plus intelligente que tout seul et que le débat au sein d'une collégialité délibérée de cour d'assises permet d'échanger et finalement de prendre en compte la sensibilité des uns des autres et de rendre une justice de plus grande qualité je vous remercie de cette réponse quand j'entends parfaitement bien que pour les attentats et que dans la mesure où en plus il s'agit de délits de masse comme vous le disiez avec énormément de victimes à traiter à voir et entendre on ait besoin d'un grand nombre de juges d'instruction aussi dans ce cas là pour diviser le risque d'exposition de chacun mais là en on peut légitimement tous pensé s'entendent sur le fait que puisque on en parlait tout à l'heure françois fillon n'allait pas attenter à la vie des magistrats et qui n'étaient pas exposés à un risque en instruisant son dossier et vous nous avez dit aussi souhaiter les donc répartir le risque d'accord répères répartir aussi le risque d'erreur avec une pluralité de lecture je l'entends parfaitement et je trouve que c'est plutôt une très bonne administration de la justice mais dans le cas d'affaires venant du bnf les protégés de quoi et si et et encore une fois c'est ici est ce que c'est de la pression du monde extérieur est ce que c'est de la pression des médias est ce que c'est de la pression de l'exécutif est ce que c'est de la pression des politiques je ne sais pas mais c'est c'est ça qui me paraît un peu ambigu je suis peut être mal exprimé ce que je veux dire c'est que dans la désignation j'essaye de faire en sorte de désigner ceux qui ne font pas l'objet de polémiques immédiate pour les protéger en revanche je crois que la force de la collégialité ces deux précisément réfléchir à 3 sur la stratégie c'est de pouvoir procéder à des auditions à deux ou à trois et c'est permettre un échange avec des collègues hommes femmes qui peuvent ainsi enrichir une réflexion plutôt que de travailler tout seul moi j'ai été juge d'instruction la collégialité n'existait pas et sachez monsieur le député que quand je crois que c'est robert badinter qui a souhaité aller vers la collégialité j'ai été un des rares à soutenir ce projet là parce qu'il me semblait aller dans le sens de l'histoire ça a été très contestée à l'époque maintenant c'est une vérité d'évidence mais historiquement quand la collégialité a été créé j'entendais encore cette expression ça c'est une vraie collégialité ça c'est une fausse collégialité père qu'il a fallu du temps pour convaincre des magistrats qui sont souvent un peu solitaire d'apprendre à travailler en équipe donc c'était pas du tout je dirais une menace par rapport à l'extérieur c'était une garantie d'un débat au sein d'une collégialité cela il faut essayer de trouver une équipe qui s'entend on a dans l'histoire connue des vives tensions entre eva joly et d'autres magistrats instructeurs qui provoquait des difficultés et ce n'était pas forcément une excellente image pour l'institution judiciaire j'ai essayé autant que faire se peut d'éviter cet écueil je laisse la parole à naïm lucho merci monsieur le premier président je voudrais d'abord vous remercier pour vos réponses précises et complètes à la commission est saluée plus particulièrement votre vigilance sur la question de notre collégialité que je considère moi être un enrichissement dans la décision est votre vision sur les questions de parité très important aussi monsieur vous avez évoqué la dureté de ses affaires politiques qui risquent dans l'avenir peut-être effectivement de se multiplier donc c'est un sujet aujourd'hui mais c'est aussi un sujet pour demain et je voudrais reprendre à mon compte la question qui était posée par monsieur rapporteur à l'occasion d'une autre audition puisqu'on attendait entendu parler de pression c'est vrai est ce que vous seriez favorable à une trêve pendant la période électorale moi je ne suis pas titre à titre personnel mais peut-être suis dans l'erreur une trêve de l'action publique une pause à chaque fois qu'un candidat à une élection et en particulier l'élection présidentielle serait mise en cause est ce que ça vous paraît être un moyen peut-être de de rendre aux séances et enquêtes plus sereine ces instructions et de faire en sorte que l'indépendance de la justice soit mieux assurée c'est une question très difficile on a la députée quand je dis que le débat devient de plus en plus âpre j'ai été frappé de la campagne municipale et ce qui s'est passé autour de benjamin griveaux quelque chose qui a remporté je dirais un candidat en quelques heures je me permets de signaler autre chose oui mais il n'ya même pas eu l'ombre d'une vérification judiciaire le salsa a explosé en vol jeudi bon je pense que les réseaux sociaux je pense que les fêtes news je pense que là la divulgation d'informations fausses vont se multiplier vont se multiplier et si je puis me permettre adam la députée j'appelle votre attention sur le dispositif que le législateur a voté concernant la diffamation électoral en période électorale concernant l'effet que news vous avez mis en place un dispositif qui veille à confier au seul tribunal de paris au seul tribunal de paris l'effet que news commises à saint denis la réunion à fort de france à montpellier ou à dunkerque pour les élections nationales vous allez donc concentré sur une seule juridiction des contenus extraordinairement diffamatoires pour lesquels l'honneur d'un candidat aux législatives ou aux présidentielles peut être salie par un mécanisme de deux tweets automatique qui font qu'une fête news traverse toute la france et je sais pour avoir traité la diffamation électorale que dans ces cas là les candidats dix familles viennent à l'audience parce qu'ils veulent laver leur honneur tellement c'est odieux de se voir ainsi imputé des faits pareils et là on envisage un mécanisme ou en 48 heures il faut que tout soit traitée par le tribunal de paris je pense qu'on va vers une difficulté et comme on est à deux ans de la prochaine échéance présidentielle je pense qu'il faut y réfléchir alors pour vous re être pour répondre à votre question la pause moi je considère que j'ai pas autorité et j'ai pas compétence pour répondre à cette question d'une pause électorale parce que je crains que l'on dise que l'on fasse la pause pour les uns et pas pour les autres et qu' il y est une inégalité de traitement des citoyens devant la loi pénale je pense en revanche que l'ouverture de l'information et dans le droit dans la procédure pénale actuelle la meilleure des garanties parce que il y à un débat contradictoire je pense que une enquête préliminaire qui durent pendant deux ans trois ans sept ans sans accès au dossier sans possibilité pour les avocats de savoir ce qu'il en est ça pose problème donc révisons la procédure pénale peut-être allons vers un mécanisme concernant les fadettes qui pourrait être calé sur celui des écoutes téléphoniques mais je pense que envisagé une pause pour les uns et pas pour les autres exposerait probablement à un débat inutile sur une égalité des citoyens devant la loi merci monsieur le président je partage tout à fait votre inquiétude sur les dangers de la désinformation dans le débat démocratique pour ne rien vous cacher j'ai été rapporteur du texte sur la manipulation d'informations et et nous avions eu un débat havre sur la territorialité effectivement de ces de ces affaires alors on n'est pas sur la diffamation mais sur la fausse information mais mais le texte de toute façon été votée mais je vous rejoins tout à fait sûr sur les conséquences effectivement pour demain cécile untermaier étant entendu que bon allez si je le suis je veux être totalement honnête de dire que l'assemblée nationale vote les lois et c'est au gouvernement d'y mettre les moyens je laisse la parole décision permet à simplement monsieur le premier président vous avez parlé de la collégialité du bienfait de la collégialité vous avez parlé des moyens et nous sommes tous conscients que les moyens ne sont pas au rendez vous est ce que vous considérez que l'indépendance de la justice et son impartialité puisque je pense que les deux choses vont avec elle a les deux choses vont ensemble et est en situation critique par rapport à la collégialité par cette absence de que j'ai collégialité ça c'est ma première question est ma deuxième question c'est par rapport au secret de l'instruction vous avez très bien expliquer pourquoi vous n'aviez pas expliquer vos choix et discuter de vos choix pour que ne fuitent pas finalement la désignation du juge d'instruction qui vous paraissait le plus compétent pour cette affaire comment quel moyen considérez-vous possible de mettre en oeuvre pour que ce secret de l'instruction devienne une réalité compte tenu des difficultés que vous que vous constatez pour pour une affaire relative à la désignation d'un juge d'instruction imaginons ensuite sur l'instruction de l'affairé elle même l'indépendance oui ça passe par des moyens supplémentaires pour l'autorité judiciaire mais une autorité judiciaire qui doit rendre des comptes de son activité et j'espère j'en profite puisque je suis ici pour dire que pendant la période de confinement la justice a travaillé et la cour d'appel de paris que j'ai l'honneur de présider elle va rendre aux 30 c'est d'ailleurs j'avais j'attendais les chiffres mais en plus quand on est le 2 juillet à peu près 5000 200 arrêts qui ont été rendus pendant cette période ça me permettait de le dire parce que je voulais dire à la représentation nationale il ya eu beaucoup de travail à distance mais il a été fait oui je pense que l'indépendance ça passe par une augmentation des moyens mais également je le dis il faut rendre des comptes sur ce qu'on a fait des moyens qui nous ont été alloués je suis convaincu qu'il ne s'agit pas d' effort considérable mais il faut augmenter le nombre de magistrats et de fonctionnaires dans tous les pans de l'activité c'est indispensable pour nous permettre de rendre une justice de qualité dans des délais raisonnables s'agissant du secret de l'instruction c'est un sujet compliqué parce qu'on sait que dès qu'il ya plusieurs parties au dossier et qu' ils demandent la copie de la procédure sa fuite dans la presse il me semble qu'il y à une évolution que l'on pourrait envisager c'est que la mise en examen soit motivé c'est à dire que le ou les juges d'instruction qui procède à une mise en examen dise en quoi il considère qu'il ya des indices graves et concordants vous savez que une loi a permis que les débats soient publics devant la chambre de l'instruction c'est peu utilisé c'est peu utilisé pourtant c'est une fenêtre je dirais de contradictoire et de publicité je pense que la motivation de l' ordonnance permet de savoir sur la base de quel événement des juges d'instruction se sont prononcés à la seule condition que cette ordonnance là bien évidemment soit susceptible d'appel c'est à dire un examen par la chambre de l'instruction la clef de tout c'est leur cours c'est l'examen par une juridiction supérieure pour vérifier ce qu'il en est c'est ça maintenant les fuites je ne sais pas comment faire et dans un monde de plus en plus connecté tout circule à la vitesse de l'éclair mais par rapport à ce défaut là il faut aller vers une plus grande transparence ce qui fait du mal à l'institution judiciaire c'est son opacité si je peux me permettre en prolongement de la question de notre collègue cécile winter meilleur est votre réponse monsieur premier président sur la motivation c'est une vraie question que nous nous étions posés dans cadre d'une analyse que nous avions fait avec mon collègue breton sur secret de l'enquêté et l'instruction c'est pas tant la motivation parce qu'en réalité les juges d'instruction continuer en examen ou met en détention par exemple sur le cas passés de motiver mais c'est cette motivation doit-elle être rendu public c'est la question de la publicité la motivation vous avez fait référence faisait raison aux débats devant la chambre de ma chambre de l'instruction qui secoue théoriquement public et moi pour en avoir présidé j'ai jamais vue du journaliste la chambre de l'instruction donc on voit bien la limite de cet exercice ou alors de manière tout à fait exceptionnelle vous seriez donc si je comprend bien et perçoit parfaitement la logique des choses même si c'est difficile parce qu'en réalité voulant réduire la problématique du regard extérieur on le renforce mais ça peut être une logique serait favorable la publicité au rendu public d'une ordonnance de mise en examen d'une personne je suis ouvert je dirais même à tous c'est à dire que la défense demande à ce que soient pas rendus publics s'ils le souhaitent mais qui est un débat là-dessus et ce qui est important également c'est que ça me paraît plus satisfaisant qu'un communiqué du parquet voilà ça permet très exactement de savoir la position de magistrats du siège mais pour répondre une fois de plus au fond des choses quand j'ai quitté paris le tribunal de paris les juge d'instruction m'ont dit il faut faire quelque chose pour la chambre de l'instruction il faut augmenter les moyens de la chambre de l'instruction se dire qu eux-mêmes demandait demandé à ce que les dossiers puissent aller plus vite dans la chambre devant la chambre de l'instruction c'est-à-dire qu'il demandait un contrôle plus rapide de leurs actes j'espère pouvoir créer cette chambre de l'instruction en septembre 2020 à la cour d'appel de paris une formation supplémentaire c'est trois magistrats de plus ça veut dire qu'il y aura huit formations à la chambre de l'instruction et c'est ça qui me paraît important c'est que si on conteste une le déroulement d'une information qu'on puisse aller rapidement devant le juge d'appel pour que le juge d'appel examine ce qu'il en est et qu'ensuite on ait la possibilité de saisir la cour de cassation si on considère qu'il ya eu une erreur dans l'application du droit j'ai une dernière question pour ma part je prenais président dans les affaires qui défraient la chronique en ce moment c'était le moment il ya des histoires des fadettes des écoutes d'avocat mais en lisant le même article que vous de paris match qui vivent n'est pas très qu'elle n'est pas valable sur tous les sur tous les sujets il est indiqué tout de même que healy a notamment des magistrats qui ont fait que pour lesquelles on a regardé les des relevés téléphoniques y compris ce qui se dit dans l'article de paris match et qu'eux y compris la brouck l'orne l'ex rocker national financières aussi fusé ces appels passés en revue bon on voit que monsieur vendre une baic ce sens seraient émus et plein et on comprend évidemment bien pourquoi ce matin le championnat nous a parlé d'une d'une fusion une proposition de fusion des enquêtes en 2016 je crois quelque chose comme ça avec celle qui avait lieu déjà l'instruction est ce que ça vous parle et qu'est-ce que qu'est ce que ça vous inspire cette affaire-là concrètement est-ce que ça renforce votre conviction sur le fait qu'il faut a peut-être un rééquilibrage entre parquet et siègent encore au niveau de l'instruction et à quel point les mineurs alors sur l' enquête préliminaire c'est clair qu'une enquête préliminaire qui durent des années et des années sans sens contradictoires c'est pas normal c'est pas normal parce que ça ne permet pas à la défense de pouvoir exercer un contrôle je dirais même autre chose il n'y a pas en procédure pénale d'organes juridictionnelle permettant de contrôler la régularité des actes d'une enquête préliminaire et là il ya indiscutablement un trou dans l'organisation de nos juridictions je répète ce que je vous dis c'est que vraiment pour moi des fadettes sur des téléphones d'avocats soumis au secret professionnel sam earth j'ai été alerté tout à fait au début de ma prise de fonction par renaud van ruymbeke chiemsee mais on a l'impression qu'il ya des des vérifications qui sont faites sur le standard du pôle financier je n'avais aucun moyen de le vérifier je n'avais aucune voilà donc je ne jouais pas vraiment ces primaires donc simplement monsieur le président un mois après ma prise de fonction j'ai été saisi d'une demande de saisie des deux téléphones portables professionnels du bâtonnier d'ajaccio ces deux portables avaient été saisis et le bâtonnier d'ajaccio contestaient le principe de cette saisie un mois après ma prise de fonction après tout ce que je vous ai dit sur le vacarme autour de l' affaire des écoutes de l'élysée en matière de théodore matière de perquisition concernant à bâtonnier c'est pas le jld qui est compétent c'est le président du tribunal et comme nous étions en matière de terrorisme c'était moi président du tribunal de paris j'ai donc décidé de prendre ce dossier et j'ai eu la perception qu'on avait saisi les téléphones de ce bâtonnier en espérant trouver quelque chose mais on ne me disait pas il ya quelque chose dans on pense qu'il y à un message un mail ceci cela donc j'avais un peu l'impression qu'on allait à la pêche à la preuve et j'ai donc pris la décision en conscience de restituer les téléphones portables à ce bâtonnier qui a été ensuite juger l'affairé pas là c'est il y avait pour moi une question de principe je le précise pour l'anecdote ils étaient défendus par des avocats du barreau de paris et par maître vincent nioré et ça a été une décision qui a qui m'a pas fait que des amis dans la maison puisque quelque part je rappelais un certain nombre de principes mais elle a eu une vertu c'est que ça a calmé le jeu les jld rond était heureux d'avoir une position de leur chef de juridiction sur une question aussi sensible et je pense que pendant deux trois ans j'ai cru en tout cas que ça s'était arrêté bien je vous remercie beaucoup pour toute réponse juste préciser tout à l'heure quand je disais que c'est le ministre qui met les moyens j'ai presque raison c'est juste que c'est nous qui votons le budget aussi donc bon j'ai pas complètement nous dédouaner de nos propres responsabilités éventuelles demandes de propre turpitude mais bon merci en tout cas pour vos réponses avant qu'on arrête la commission juste pour dire aux collègues et à ceux qui suivent nos travaux que nous avons eu des débats sur la fin de la commission puisqu'on doit terminer la semaine prochaine pour que le rapporteur puisse commencer à rédiger le rapport moi-même l'avant propos avancés et rendre nos travaux le tout début septembre puisque le délai légal s'impose à nous que nous avons exclu un certain nombre de doses ition une proposition d'audition qu'avait pu être avancé dans la presse comme étant des hypothèses de travail et donc les trois auditions qui restent à venir seront celles de madame christiane taubira ancienne garde des sceaux ministre de la justice madame nicole belloubet garde des sceaux ministre de la justice actuelle et il y aura aussi l'édition de monsieur jérôme kerviel voilà et je vous remercie mais bonne journée merci infiniment à vous