Antisémitisme, violences sexuelles... L'intégrale de l'interview d'Aurore Bergé

Bienvenue à tous dans BFM Politique, notre invitée ce matin, Aurore Berger. Bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes la ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations à mes côtés pour vous interroger. Ce matin, Amandine Attalaïa, éditorialiste BFM TV, bonjour Amandine. Et Ludovic Vigon de La Tribune, dimanche, notre partenaire. Bonjour, Ludovic. Alors on va évoquer différents sujets avec vous, la lutte contre les discriminations, comment lutter également contre l'antisémitisme.

Vous allez répondre, pour le gouvernement français, à une lettre qui a été intéressée directement par l'ambassade américaine sur la question, justement, des discriminations aux entreprises françaises. Mais on va débuter par ce qui va être l'actualité politico-judiciaire de ce début de semaine, puisque c'est demain que Marine Le Pen connaîtra son sort dans l'affaire des eurodéputés du Front National. Je vous rappelle que le parquet a requis 5 ans de prison, contre elle 300 000 euros d'amende et 5 ans d'inéligibilité.

Aurore Berger, est-ce que ce serait, à vos yeux, un problème démocratique si Marine Le Pen était inéligible et ne pouvait pas se présenter à la prochaine élection présidentielle ?

C'est une décision qui sera d'abord une décision judiciaire. Elle aura des conséquences politiques, mais ce n'est pas une décision politique. C'est une décision de justice. Et quand on est parlementaire ou quand on est membre du gouvernement, on ne peut pas dire autre chose que de dire que c'est la justice, rien que la justice, toute la justice qui doit prévaloir, quand bien même, évidemment, ça aura des répercussions qui sont des répercussions politiques.

Alors ce matin, Marine Le Pen s'est confiée à la tribune dimanche et elle explique, je cite, « Avec l'exécution provisoire, les juges ont un droit de vie ou de mort sur notre mouvement, mais je ne crois pas qu'ils iront jusque-là ». Est-ce que l'exécution provisoire, sans qu'il y ait tous les recours en justice qui aient été épuisés, ça vous choquerait ?

Mais en fait, je ne peux pas être choquée.

L'exécution provisoire, c'est le fait qu'elle soit immédiatement inéligible.

J'entends bien, mais moi, je n'ai pas à être choquée, comme je n'ai pas à être satisfaite non plus d'une décision de justice. Moi, demain, je ne serai ni satisfaite ni choquée. Je prendrai acte une décision de justice qui aura été rendue dans le cas vraisemblablement de détournement d'argent public, c'est-à-dire de l'argent des Français et des Européens, et de savoir si cet argent a été utilisé comme il devait être utilisé, ou si cet argent a été détourné à des fins politiques.

Est-ce que c'est, pour préciser, à la justice ou aux électeurs de décider si Marine Le Pen peut être élue, si on élargit le débat ?

Mais d'abord, il y a une loi, et une loi à laquelle Marine Le Pen elle-même ne s'est pas opposée quand elle était parlementaire. Quand la loi a été changée en 2016 pour permettre qu'il y ait des peines d'inéligibilité, c'est-à-dire l'impossibilité de se représenter, elle était déjà députée. Elle ne s'est pas opposée à cette loi.

Mais l'inéligibilité est automatique, de toute façon, ce n'est pas vraiment la question. La question, c'est...

Elle n'est pas automatique, c'est une décision de justice qui décide si elle doit être inéligible ou pas, et si l'inéligibilité est immédiate ou si elle peut être différée. Mais ça, c'est le cadre de la loi. Et les parlementaires font la loi ou la défont. Et je n'ai pas entendu d'ailleurs le Rassemblement National déposer ces dernières années une proposition de loi pour revenir sur ces principes-là. Et quand la loi a été changée, le Rassemblement National ne s'y est pas opposé. Donc pourquoi s'y opposerait-il aujourd'hui ? Parce que ça les concerne.

En fait, on ne peut pas en permanence avoir des appréciations à géométrie variable en se disant que ça concerne mon propre parti politique, donc la loi est mauvaise. Ça concerne un autre parti politique, donc la loi doit être appliquée avec la plus grande des rigueurs. La loi doit être appliquée, point, à la ligne. Moi, je n'ai pas la connaissance du dossier comme celle qu'ont les juges. C'est à eux de dire si oui ou non, il y a eu détournement d'argent public et si ce détournement justifie que ça aille jusqu'à inéligibilité et exécution provisante.

Et ensuite, il y aura un autre temps qui sera un temps politique pour savoir les conséquences que ça pourrait évidemment entraîner, le fait qu'elle puisse à nouveau être candidate ou qu'elle ne puisse pas être candidate.

Mais est-ce que vous ne craignez pas la réaction de Marine Le Pen si elle est condamnée à une peine d'inéligibilité qui prendrait effet immédiatement ? On a vu par exemple ces derniers jours, Marine Le Pen parlait à nouveau de censure du gouvernement.

Mais c'est sûr que ça aura des conséquences politiques. Je crois d'ailleurs que le précédent gouvernement, le gouvernement de Michel Barnier, a sans doute aussi souffert des conséquences politiques de ces décisions judiciaires puisqu'il y avait déjà les réquisitions. Et on a vu l'attitude du Rassemblement national changer, être plus agressif vis-à-vis de Michel Barnier après les réquisitions. Mais encore une fois, les réquisitions, elles ne sont ni dues à Michel Barnier, ni dues à François Bayrou aujourd'hui. Elles sont dues d'abord aux décisions qu'a prises le Rassemblement national et la manière avec laquelle ils ont ou pas utilisé ou détourné de l'argent public.

Donc ce qui se joue demain, Orberger, c'est 2027 et la survie du gouvernement de François Bayrou ?

Ce qui se joue demain, c'est une décision de justice qui doit être rendue dans un contexte qui est compliqué, je pense, pour les magistrats parce qu'ils devraient normalement réussir à s'extraire d'un contexte politique auquel tout le monde les ramène en permanence. Et c'est ça la grande difficulté aujourd'hui de la justice. C'est comment d'ailleurs juger sur les faits, rien que les faits, et en droit et jamais en opportunité.

Mandine.

Oui, et est-ce que vous pensez que ça aura des conséquences majeures sur l'avenir du Rassemblement national ? Est-ce que Jordan Bardella, pour vous, est un candidat sérieux si jamais Marine Le Pen ne peut pas être candidate en 2027 ?

Ça, c'est le choix qui sera celui du Rassemblement national. Ils ont déjà évoqué l'idée d'un ticket. Est-ce que le ticket serait inversé demain avec Jordan Bardella à l'Elysée et Marine Le Pen à Matignon si jamais elle était empêchée de se présenter ? C'est pas à moi de le dire. Moi, ce que je veux, c'est battre le Rassemblement national dans les urnes. Quel que soit le candidat, quel que soit celui qui sera numéro 1 ou numéro 2, notre responsabilité, c'est d'arriver à le battre parce que les valeurs, les principes et les idées qui sont celles du Rassemblement national sont complètement opposées à celles que nous, nous portons. C'est ça notre enjeu.

Quand on voit le sondage Harris Interactive qui est aujourd'hui dans le JDD qui donne le Rassemblement national, qu'importe les hypothèses dans votre camp, entre 34 et 37% au premier tour, est-ce qu'il n'y aurait pas, on y revient encore, mais une difficulté démocratique à ne pas voir la candidate qui a déjà réuni 13 millions de voix d'électeurs en 2022 ne pas être présente à une élection où ils sont donnés à plus de 34% au premier tour ?

Oui, mais on oublie un peu le point de départ. Encore une fois, le point de départ, ce n'est pas la décision de justice, c'est ce pourquoi on est devant un tribunal. Ce pourquoi ils sont devant le tribunal aujourd'hui, c'est est-ce que oui ou non, ils ont détourné de l'argent public, c'est-à-dire notre argent, l'argent des Français et des Européens. Est-ce que ça veut dire que dans ces cas-là... Est-ce qu'ils estiment Marine Le Pen non digne d'être élue ? Vous imaginez les conséquences de si je répondais oui à votre question et dans les autres cas ?

Ça veut dire que quand c'est un détournement d'argent public, finalement, on écraserait la décision de justice et on dirait que c'est aux électeurs de franchés. Et dans d'autres cas, dans tous les cas, il faudrait que ce soit aux électeurs de tranchées, peu importe les raisons pour lesquelles vous êtes devant le tribunal.

Mais c'est quoi la solution ?

Si c'est un délit, si c'est un crime, on va jusqu'où en fait quand on raisonne de cette manière-là ? On ne peut pas raisonner comme ça quand on est, encore une fois, en responsabilité, que ce soit parlementaire ou que ce soit au gouvernement. Au-delà de l'aspect judiciaire. Si on considère que la loi est mauvaise, on la change. Et ça, c'est la responsabilité des parlementaires.

Quelle est la bonne solution politique pour battre Marine Le Pen, comme vous le dites ? Et quel est le candidat, la candidate qui l'a mieux placée pour battre Marine Le Pen ?

C'est d'abord nous avoir des résultats avant de savoir qui sera notre candidat. Et déjà espérer en avoir un unique. Parce que c'est sûr que si on multiplie les candidatures de celles et ceux qui sont aujourd'hui au centre et à droite, alors oui, on lui donne d'autant plus de possibilités de pouvoir remporter l'élection présidentielle. Mais c'est déjà maintenant tout de suite être au travail. C'est ce qu'on fait quand on est au gouvernement. On est au travail. Et c'est garantir qu'on ait des résultats. Qu'on ait des résultats sur la vie quotidienne des Français. Parce que c'est ça qui est attendu.

Quand vous regardez les attentes qui sont celles des Français, c'est des attentes sur leur pouvoir d'achat, sur leur santé, sur l'école, sur la question de la lutte contre les violences, sur des valeurs et des principes aussi qui doivent être réaffirmées, comme la laïcité par exemple.

Quand vous dites qu'il faut avoir un seul candidat, question courte, réponse courte, ça veut dire que vous êtes favorable à une primaire qui aille de renaissance aux Républicains ?

Je ne suis pas favorable à une primaire, parce que je pense que la primaire, c'est la pire des solutions pour désigner un candidat. Parce que les primaires ne désignent jamais des candidats qui gagnent. Et crée beaucoup de ressentiment. Mais c'est espérer et faire tous nos efforts, et tous les efforts nécessaires, pour garantir qu'il y ait un seul candidat, je crois, de la droite et du centre.

Donc du socle commun aujourd'hui. C'est-à-dire que ça peut être Bruno Rotaillot, votre candidat, en 2027.

Mais ça veut dire que pour l'instant, je ne sais pas qui sera le ou la candidate. Ce que je sais, c'est qu'à partir du moment où on travaille ensemble et où on gouverne ensemble, la logique c'est qu'on puisse ensuite porter une candidature qui soit commune. Encore faut-il qu'on se mette d'accord. Avant de se mettre d'accord sur le candidat, sur le projet qu'on a envie de porter.

Est-ce que vous, question courte à l'éphore, vous vous préparez aussi ? Parce que vous aviez dit que les femmes devaient aussi avoir de l'ambition. Vous vous préparez pour 2027 ?

Je vois que sur la ligne de départ, en permanence, on n'aligne que des hommes. Donc oui, peut-être qu'on pourrait accepter l'idée d'élargir cette ligne de départ. Mais surtout, le sujet aujourd'hui, c'est de travailler, d'avoir des résultats. Et donc vous vous préparez quand même ? Mais moi, je travaille. J'ai été nommée pour travailler. J'ai été nommée pour garantir que les violences faites aux femmes diminuent. J'ai été nommée pour garantir que la lutte contre l'antisémitisme soit tout en haut de l'agenda. Donc moi, je veux continuer à travailler.

Et après, les Français jugeront s'ils considèrent que les valeurs des uns et des autres, la clarté des uns et des autres font qu'ils peuvent être un bon candidat ou une bonne candidate.

Oui ou non, vous pourriez être candidate ?

Ce n'est pas comme ça que la question se pose.

Ce n'est pas exclu ?

Ce n'est pas exclu parce que par principe, ça ne doit pas être exclu quand vous faites de la politique, d'avoir de l'ambition. Il ne faut pas mentir aux Français. Il ne faut pas faire semblant de ne pas avoir de l'ambition. Sinon, on n'est pas ministre. Et sinon, on n'essaye pas encore une fois d'obtenir surtout des résultats.

Aurore Berger, vous évoquiez il y a un instant justement la question du ticket entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Jordan Bardella était cette semaine en Israël. Pour la première fois, un responsable de ce parti a été invité officiellement par le gouvernement israélien. Il a présenté le Rassemblement National comme, je cite, le rempart, le meilleur bouclier contre l'antisémitisme. Qu'est-ce que vous avez pensé de ça ?

Cette image, elle me fait beaucoup de mal. Parce que cette image, c'est le musée d'Yad Vashem.

Absolument, Jordan Bardella d'Yad Vashem.

Yad Vashem, c'est le musée sur la mémoire de l'Holocauste, sur la mémoire de la Shoah, sur la mémoire de celles et ceux qui ont subi le pire génocide qui ait existé dans l'histoire de l'humanité. Et ça nous rappelle et ça nous ramène aussi à ceux qui ont fondé le Front National, dont Jordan Bardella est l'héritier en ligne directe. Souvenez-vous, je crois que c'était d'ailleurs sur un de vos plateaux, les difficultés qu'il avait à reconnaître ce qu'avait été Jean-Marie Le Pen, c'est-à-dire un homme qui a été condamné dans notre pays, ce n'est pas du fantasme, condamné dans notre pays pour des paroles négationnistes, relativistes, des paroles antisémites.

Et souvenez-vous de la campagne il y a quelques mois des élections législatives. Jordan Bardella a passé sa campagne des législatives à s'excuser pour les candidats qu'il avait investis, parce qu'ils avaient investi des candidats aux propos antisémites. Donc ça, ce n'est pas il y a 40 ans, il y a 30 ans, il y a 20 ans, c'est il y a quelques mois. Quelle autre partie passe sa vie à s'excuser des candidats investis ?

Et donc la visite de Jordan Bardella à Yad Vashem était déplacée selon vous ?

Moi, déjà, il a été invité, au-delà du gouvernement israélien, il a été invité par un parti politique et un parti d'extrême droite. C'est ça aussi qu'il faut quand même rappeler, pour la visite qui a été celle de Jordan Bardella. Et cette visite, elle ne doit pas effacer ce qu'a été, et je crois sincèrement, ce qu'est encore le Rassemblement national. La difficulté dans laquelle on est aujourd'hui, c'est qu'on a une explosion des faits d'antisémitisme depuis le 7 octobre. Depuis les attentats islamistes perpétrés par le Hamas en Israël, c'est une explosion de l'antisémitisme dans notre pays, et ce sont des outrances systématiques et quotidiennes de la France insoumise.

Et donc face à ces outrances systématiques, le RN, en ne disant rien, devient un rempart. Et on oublie, en fait, que derrière ce silence, il y a, et il y avait, il y a encore quelques semaines,

des candidats qui étaient des candidats aux propos antisémitiques. Vous partagez l'analyse du CRIF, qui aujourd'hui dit qu'il y a une forme d'insincérité du combat du RN contre l'antisémitisme, et qui refuse toujours, par exemple, d'inviter le RN à l'annuel dîner du CRIF. Vous comprenez ce choix qu'ils font ?

En fait, je dis aux Français juifs dans notre pays que ce qu'ils vivent est absolument intolérable et insupportable et devrait soulever la société toute entière. Parce que l'antisémitisme, ce n'est pas que l'affaire des Juifs, l'antisémitisme, c'est l'affaire de la société. Et je leur dis aussi qu'on ne peut pas jouer notre avenir sur un tapis vert. On ne peut pas, en fait, se dire, partir du principe qu'ils auraient changé et payer pour voir. Moi, je n'ai pas envie de payer pour voir. Je n'ai pas envie de les avoir demain au pouvoir pour savoir si vraiment ou pas ils étaient sincères sur la question de l'antisémitisme.

C'est un sujet qui est trop grave, qui est trop important, qui est trop structurant, qui est trop existentiel, en fait. Non pas juste pour les Français juifs, mais pour l'ensemble de la société, pour se dire, on va lancer les dés, on verra ce qui sort au moment de la présidentielle et on verra si on avait raison ou pas de leur faire confiance. Parce que ce parti, par l'histoire qui est la sienne, par les candidats, encore une fois, qui ont été investis il y a quelques semaines à peine, montrent qu'il y a encore évidemment des relents qui sont des relents antisémiles. Donc moi, je pense qu'il ne faut pas prendre le risque de les avoir au pouvoir pour vérifier leur sincérité ou pas.

Quand Bruno Rotaillot explique qu'à ses yeux, l'antisémitisme d'extrême droite est désormais résiduel, vous êtes d'accord avec lui ?

Je pense qu'il est, dans l'expression, il est devenu résiduel. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'il est effacé ? Résiduel, c'est déjà trop. C'est déjà trop, en fait, résiduel. Parce que c'est zéro antisémitisme, la règle.

Mais Bruno Rotaillot a tort de dire ça ?

Non, il n'a pas tort dans le sens où, en effet, ils essayent de gommer au maximum ce qu'ils ont été. Et je pense sincèrement ce qu'ils sont pour un certain nombre d'entre eux. Encore, preuve encore, les candidats qui ont été investis. Les candidats investis, ce n'est pas du fanta, ça ne sort pas de ma petite tête. C'est qu'à un moment, il y a des gens qui ont eu l'étiquette du Rassemblement national pour se présenter devant les Français et qui tenaient des propos négationnistes.

Et alors, entre l'extrême droite et l'extrême gauche, qui est antisémite à vos yeux ?

Je pense que vous avez un parti, qui est celui de la France insoumise, qui aujourd'hui joue matin, midi et soir avec l'antisémitisme.

Vous diriez formellement que la France insoumise est antisémite ?

Je pense qu'il donne un permis aux Français de pouvoir être antisémite. Parce que, en fait, Jean-Luc Mélenchon, c'est le Jean-Marie Le Pen d'aujourd'hui, en fait. Jean-Luc Mélenchon, c'est les petites phrases, c'est les petites blagues nauséabondes. Quand vous prenez des propos comme celui qu'il a tenu il y a peu de temps, en disant qu'on va leur couper les cheveux en quatre pour en faire des édredons. Jean-Luc Mélenchon, c'est un homme cultivé. Ce n'est pas quelqu'un d'inculte. C'est un homme cultivé, qui connaît très bien l'histoire et les références historiques. Ça, ça ne peut pas être autre chose qu'une référence directe à Auschwitz. C'était lors d'une réunion publique à Brest.

À Auschwitz, où on rasait les cheveux et les crânes des enfants, des femmes, des hommes, pour ensuite les commercialiser et en faire des matelas. Ça, c'est une référence directe. Quand vous passez toute la campagne des européennes...

Mais la France insoumise aurait torturé justement qu'ils ne sont pas condamnés judiciairement pour antisémitisme. Que leurs propos ne tombent pas sous le coup de la justice. Parce que je pense que, encore une fois,

déjà, ils donnent un permis très clair de l'être. Parce que c'est toutes les semaines que vous avez ces outrances-là. Quand vous prenez l'affiche qui a été faite concernant Cyril Hanouna, c'est quoi ? Là encore, Jean-Luc Mélenchon dit « Ah, on ne savait pas. » Moi, l'iconographie des années 30, les affiches des années 30, je ne les ai jamais vues. Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire d'un collégien ou d'un lycéen pour les découvrir. Et là encore, il est suffisamment cultivé pour savoir exactement ce qu'il vise.

Mais pareil, vous diriez formellement que Jean-Luc Mélenchon, à vos yeux, est antisémite ?

Mais est-ce que cette affiche est antisémite ? Mais lui ? La réponse est oui. Est-ce que cette référence dont je vous parlais sur Auschwitz est profondément antisémite ? La réponse est oui. Et je peux continuer, malheureusement, la liste comme ça. Mais vous dites qu'il est intelligent. Il le pense ou pas ? J'en sais rien.

Je pense que lui espère créer une forme d'électoralisme à travers ça qui est délétère, qui est déléguère pour les Français juifs qui aujourd'hui, à 92%, à 92%, disent que LFI est un parti antisémite et disent que LFI leur met des cibles dans le dos parce qu'ils ont peur, aujourd'hui, de l'antisémitisme qui existe dans notre pays et qui est délétère parce qu'en plus, ils donnent le sentiment que, en fait, ça pourrait plaire à une partie des Français, qu'il y ait une partie des Français qui serait séduit par l'antisémitisme dans notre pays. Et je trouve que ça, c'est dangereux et qu'on ne joue pas, encore une fois, avec l'antisémitisme.

Juste, vous diriez qu'à vos yeux, le plus dangereux, c'est le RN ou LFI ?

Je pense qu'il y en a un qui se dissimule et qui cherche à dissimuler son histoire, son passé. Mais dès qu'il est confronté à une échéance électorale, on voit réactiver, en fait, un certain nombre de ses membres. C'est le Rassemblement National. Et je vois que LFI, par la manière avec laquelle ils légitiment, ils rendent possible l'antisémitisme dans notre pays, sont un marche-pied électoral, formidable au Rassemblement National. Mais au-delà d'être un marche-pied, ils sont une espèce de gomme magique qui permet d'effacer l'ardoise du Rassemblement National et du Front National sur la question de l'antisémitisme.

Et est-ce que, dans ce contexte, vous considérez qu'une loi supplémentaire pour lutter contre l'antisémitisme est nécessaire ?

Oui. Oui, je le pense. Moi, c'est pour ça que j'ai relancé les assises de lutte contre l'antisémitisme. Avec quel objet, quel outil ? Et ce n'est pas pour me faire plaisir ou faire de la com'. C'est parce que, tous les trois jours, vous avez un Français juif dans notre pays qui subit une agression antisémite physique. Physique. Qui d'autre pourrait accepter ça ? Les Français juifs, c'est moins de 1% de la population française, mais ils concentrent sur eux 62% des actes antireligieux. C'est une surreprésentation manifeste. Donc, ça pose deux questions que moi, j'ai posées à des gens qui sont spécialistes, justement.

Il y a à la fois la question de l'éducation, parce qu'on voit bien qu'on est en train de perdre une génération aujourd'hui. Moi, je pense qu'il n'y a pas de génération perdue. Il y a des combats à mener. Et ces combats, il faut les mener aujourd'hui et maintenant. Sinon, oui, on aura un fossé qui va aller malheureusement croissant. Donc, c'est l'éducation, la manière avec laquelle on enseigne à nos enfants dès le plus jeune âge sur ce qu'a été la Shoah, de manière à ce qu'on garde en mémoire et en tête notre histoire, mais surtout des principes et des valeurs, qu'on lutte aussi sur ce qui se passe dans l'enseignement supérieur.

Justement, Orberger.

Pour répondre juste à la question de Ludwig Wiggen, et la question de la sanction, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit que l'antisémitisme, il a évolué, il a changé, il s'est renouvelé. C'est la question de la haine des complexes et d'Israël. C'est la question de l'antisionisme. Et peut-être que ça supposera qu'on change la loi.

Justement, on disait, cette étude réalisée par l'Institut Harris pour le CRIF et l'Institut du Travail, ne vous a pas échappé, qui évoque le fait religieux en entreprise, avec 40% des jeunes, par exemple, qui jugent acceptable le fait de refuser le contact avec certains clients selon leur religion, 46% selon leur sexe, 42% acceptable de refuser de s'asseoir là où une personne de l'autre sexe s'est assise. Qu'est-ce que ça vous inspire, ces chiffres ? Est-ce que ça vous inquiète ?

Évidemment, mais ça devrait collectivement nous inquiéter. Refuser de s'asseoir, c'est-à-dire que Ludwig Wiggen pourrait refuser de s'asseoir sur le siège d'Amandine Atalaya parce que c'est une femme ou inversement. Enfin, on en est là, on trouve ça acceptable et normal, acceptable de le verbaliser, acceptable de le faire, acceptable de le voir, alors que la question, justement, de l'égalité entre les femmes et les hommes, normalement, et au sein même de cette génération, ce sont plutôt des combats qui sont menés et qui sont portés. Mais on accepterait d'oublier ces combats en matière d'égalité parce que le fait religieux justifierait, finalement, qu'on puisse accepter de telles dérives.

Donc oui, je pense que le fait religieux, malheureusement, est beaucoup trop présent aujourd'hui dans notre société. Je pense que beaucoup français le regrettent parce que la religion, c'est d'abord l'intime, c'est ce qui nous appartient à nous, intimement, personnellement, et qui n'a pas à être revendiqué, en fait. Et je crois qu'il y a ce besoin-là à un moment de fait de liberté religieuse mais de discrétion aussi religieuse qui est importante. Et il y a des sujets spécifiques aussi sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Alors justement, question très précise de Ludwig Wiggen.

Est-ce que vous diriez, comme Bruno Retailleau l'a fait mercredi, vive le sport à bas le voile ?

Dans le sport, moi, je considère qu'aucun signe religieux ostensible n'a sa place. Aucun signe religieux ostensible. Parce que je pense que quand vous entrez sur un terrain de sport, en fait, vous portez le maillot qui est le maillot de votre équipe et que vous laissez au vestiaire, en fait, vos opinions religieuses mais vos opinions politiques aussi. Et que le sport doit être un lieu qui est un lieu de liberté et qui est un lieu d'émancipation et qui permet justement de se réaliser de manière différente, de la manière que la culture est un lieu de liberté et d'émancipation. Et qu'en permanence, remettre le fait religieux, quelle que soit d'ailleurs la religion, est un problème.

Et après, il y a un sujet spécifique de pourquoi le sport est visé. Et le sport est visé par des tentatives qui sont des tentatives d'antrisme et d'antrisme islamiste sur lesquelles il ne faut rien laisser passer.

Aurore Berger, dans un instant, vous allez répondre directement à l'ambassade américaine qui a écrit aux entreprises françaises sur la lutte contre les discriminations et puis vous nous révélerez les nouvelles mesures que vous proposez justement pour protéger les plus jeunes face aux violences sexuelles et sexistes. A tout de suite. BFM TV, BFM politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM politique, notre invité ce matin, Aurore Berger, ministre chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.

Aurore Berger, justement, plusieurs entreprises françaises, on me l'a appris, ont eu la surprise de recevoir un courrier de l'ambassade américaine leur demandant purement et simplement de supprimer au plus vite leur programme de diversité si elles souhaitent continuer à travailler avec l'État fédéral américain. Alors l'ambassade explique que cela fait suite à un décret qui a été signé par le président américain, Donald Trump, le premier jour où il est revenu à la Maison-Blanche et qui vise à mettre fin à tous les programmes pour la diversité. L'ambassade explique que ça s'applique également et obligatoirement à tous les prestataires et les fournisseurs de l'État américain.

Qu'est-ce que vous répondez ce matin à l'ambassade américaine aux États-Unis ?

Déjà qu'il y a la loi, qu'il y a la loi française. Et en droit français, il n'y a pas de discrimination positive. Par contre, il y a une loi sur l'égalité entre les femmes et les hommes et l'égalité salariale. Il y a des droits sociaux qui y sont associés. Il y a un principe qui est celui d'un principe de non-discrimination, évidemment, que ce soit discrimination liée à l'origine, que ce soit discrimination envers les personnes LGBT. Et ça, c'est la loi française. Et la loi française, elle va continuer à s'appliquer. Et il y a ensuite des entreprises qui allaient plus loin de manière positive.

Je pense à des entreprises qui ont devancé la loi, qui ont créé des congés paternités avant que ce soit possible. Et ça, il est hors de question qu'on empêche nos entreprises de porter des progrès sociaux, des droits sociaux supplémentaires. Et donc, on suit la situation de très près avec Éric Lombard, qui est le ministre de l'économie,

pour voir comment accompagner les entreprises. C'est certain que les entreprises françaises qui veulent continuer précisément à défendre la diversité ne perdent pas des contrats, ne soient pas punies par les Américains aujourd'hui. Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises

nous disent qu'elles n'envisagent pas de répondre à ce courrier, qu'elles vont juste en prendre acte mais qu'elles ne vont pas répondre parce qu'elles n'ont pas à répondre en fait à une forme d'ultimatum qui est posée aujourd'hui par l'ambassade des États-Unis dans notre pays. La loi française, elle doit pouvoir s'appliquer et s'appliquer pleinement. Et nos entreprises, elles portent à travers le monde et tant mieux, c'est aussi notre force. Ce n'est pas juste des enjeux commerciaux. C'est d'abord évidemment quand vous êtes une entreprise, des enjeux commerciaux. Mais c'est aussi des valeurs des principes. Mais vous dites aux entreprises françaises

n'en tenez pas compte.

On dit aux entreprises françaises. Elles sont souveraines les entreprises françaises. Mais d'abord qu'il y a la loi française. Cette loi française, elle est au-dessus des ultimatums qui seraient posés évidemment par l'ambassade des États-Unis. D'autre part, heureusement, beaucoup d'entreprises françaises n'envisagent pas de changer leurs règles du jeu. Tout simplement déjà parce que les consommateurs y sont attachés. Quand vous voyez aux États-Unis des entreprises qui ont renoncé à un certain nombre de politiques qu'elles avaient mises en place, vous voyez qu'il y a une désaffection des consommateurs. C'est plutôt réjouissant aussi de le voir.

De voir qu'à un moment, par nos actes d'achat, on a aussi un enjeu qui est un enjeu citoyen et qu'elles vont continuer évidemment à promouvoir ces valeurs. Diversité et inclusion, ce n'est pas forcément bien traduit. Ce sont des termes qui sont des termes anglo-saxons. Mais nous, ce sont des politiques qui sont des politiques d'égalité et de lutte contre toutes les formes de discrimination. Et encore une fois, ça, c'est la loi. Et la loi, elle le vérifie. Et la loi, elle sanctionne même. Nous, sur les politiques d'égalité salariale, la loi sanctionne. Il y a plus d'une centaine d'entreprises qui, depuis qu'on a mis en place l'index, ont été sanctionnées jusqu'à 1% de leur chiffre d'affaires.

Tout simplement, quand elles refusent d'augmenter des femmes qui reviennent de congés matérilités, quand elles mettent en place des grilles salariales qui seraient différentes. Et donc ça, il n'y a aucune raison. Mais sur la question que vous posez,

vous diriez que c'est de l'ingérence étrangère ?

C'est une forme, évidemment, d'ingérence. C'est-à-dire, c'est essayer d'imposer un diktat à nos entreprises, aux entreprises françaises qui sont évidemment souveraines sur des politiques meilleures, supplémentaires, qu'elles mettraient en place. Puis je pense que ça impose aussi qu'on sorte d'une forme de naïveté, de naïveté européenne. L'Europe, ce n'est pas un continent à vendre à la découpe. Et encore une fois, nos principes, ce ne sont pas des principes à vendre à la découpe. Il y a des intérêts commerciaux à préserver parce que c'est des emplois. Les entreprises américaines en France, c'est 500 000 Français qui y travaillent. Donc c'est des emplois, c'est des intérêts commerciaux.

C'est un enjeu qui est majeur pour nous, économique. Mais c'est aussi des principes et des valeurs qu'on défend évidemment à travers le monde et qu'on va continuer évidemment à porter n'en déplaise encore une fois à l'ambassade américaine.

Et ça impose des mesures de rétorsion ou l'indifférence suffira ?

Déjà pour l'instant, c'est les entreprises elles-mêmes qui ont été contactées et qui ont reçu ce courrier. Pas toutes d'ailleurs, mais en train d'essayer de recenser en fait les entreprises qui ont reçu ce courrier, cette forme d'ultimatum. Et pour beaucoup d'entre elles, elles nous disent assez spontanément encore une fois qu'elles n'envisagent pas de répondre. Et après la réponse, c'est une réponse qui n'est pas juste française, qui est une réponse européenne parce que d'autres filiales au sein de l'Union européenne ont commencé aussi à recevoir des courriers de ce type. Donc c'est pour ça que quand on dit depuis 2017 qu'il faut agir en européen, ce n'est pas pour se payer de mots.

C'est parce qu'en fait vous n'êtes fort que parce que commercialement aussi vous êtes fort. Et parce que le continent européen est puissant et qui doit être puissant en matière industrielle, en matière de réarmement au sens propre du terme. On a les plus grands groupes d'ailleurs dans notre pays sur la question militaire. Donc ça, ça doit être de nature aussi à démontrer ce que nous sommes, la force qui doit être la nôtre française et européenne et le niveau de réponse évidemment qu'on doit pouvoir apporter.

Aurore Berger, la semaine prochaine sera examinée au Sénat la proposition de loi que vous aviez portée quand vous étiez députée sur la question des violences sexuelles et sexistes. Est-ce que, en tant que ministre désormais, vous allez encore la modifier, proposer des amendements, faire des propositions en particulier pour la protection des plus jeunes ?

Oui, parce que les violences sexuelles faites aux enfants, c'est un fléau absolu. On considère que quand on ouvre une salle de classe, c'est jusqu'à trois enfants qui sont concernés ou qui seront concernés par les violences sexuelles. C'est ce qui se passe dans l'intimité des familles, ça veut dire l'inceste. C'est ce qui se passe au sport, par exemple. Un enfant sur sept serait victime de violences sexuelles ou d'agressions sexuelles dans le sport. Donc on ne peut pas juste rappeler des chiffres, en fait. Qu'est-ce que vous proposez alors ?

Donc moi, là, ce qu'on va faire dans le cadre de cette loi, c'est d'imposer une formation obligatoire à tous les professionnels qui sont au contact des enfants, les professionnels de la santé, du médico-social, les enseignants, les animateurs culturels, sportifs, tous les professionnels, sur la détection des abus sexuels. Parce qu'un enfant ne verbalise pas forcément, mais un enfant s'exprime quand même. Un enfant s'exprime sur les souffrances qu'il peut subir et envoie des signaux en fait aux adultes que nous, parents, amis, proches, professionnels, on doit savoir décrypter.

Sur les troubles alimentaires, sur les troubles du comportement, sur des colères que les enfants exprimeraient alors qu'ils ne les exprimaient pas avant, sur les troubles du sommeil. Donc tout ça, on doit être formé. Parce que si on n'est pas formé pour détecter le plus tôt possible, on n'arrivera pas à endiguer ces violences-là. On n'arrivera pas à les repérer et surtout, on n'arrivera pas à empêcher d'avoir cette espèce de cycle infernal de réitération de la violence. C'est un amendement qu'on va déposer, que je vais déposer au nom du gouvernement dès demain et qui sera examiné au Sénat jeudi en espérant qu'il soit largement adopté.

Parce qu'encore une fois, il faut détecter pour arrêter ce que subissent nos enfants mais pour éviter que ça se répète. Parce qu'on le sait malheureusement, des enfants victimes d'abus, des enfants victimes de violences peuvent ensuite à l'âge adulte devenir soit à nouveau des victimes, soit eux-mêmes devenir des auteurs de ces violences-là.

Ça représente combien de personnes justement à former ?

C'est des millions de personnes. Ce sont nos enseignants, ce sont les médecins, ce sont les infirmiers, les sages-femmes, le personnel médico-social.

Dès la rentrée de septembre ?

C'est évidemment dès la rentrée et puis le faire de manière générale en formation initiale et en formation continue. Et là, pour le coup, évidemment, tout le monde nous a dit oui quand on a dit qu'il faut y aller pour garantir que cette formation puisse exister. Parce que, encore une fois, un enfant ne dit pas les mots des adultes mais un enfant dit, exprime, montre. Et ça, il faut qu'on soit capable de l'entendre et d'entendre ces enfants-là pour les sortir des violences qu'ils subissent et surtout pour éviter, encore une fois, que ça se répète de génération en génération.

Sinon, on continuera à venir sur vos plateaux pour décrire, en fait, ces situations et ces réalités mais on n'arrivera pas à les endiguer.

Est-ce que vous allez déposer un amendement pour rendre imprescriptibles les crimes sexuels contre les enfants au plan civil ? Je sais que vous le vouliez en tant que député, c'est plus présent dans le texte. Est-ce que le gouvernement le souhaite toujours ?

Malheureusement, ça a été rejeté à l'Assemblée nationale mais moi, je veux qu'on y revienne et je veux qu'on ait à nouveau ce débat. Est-ce qu'on réussira à avoir une majorité dès cette semaine ? Je l'espère de toutes mes forces mais je sais qu'à un moment, on y arrivera. On y arrivera parce que c'est ce qu'on doit aux enfants. Aujourd'hui, c'est quoi la prescription ? La prescription, c'est dire qu'il y a un délai ou à l'issue duquel c'est plus possible de poursuivre celui qui a commis un crime.

30 ans aujourd'hui.

30 ans. Et qui est le pire des crimes, abuser d'un enfant, abuser de l'innocence d'un enfant. Et c'est dès le plus jeune âge. Regardez le procès de Squarneck, il a abusé de sa propre petite fille et les victimes avaient pour la plus jeune d'entre elles un an. C'est ça dont on parle. C'est ça dont on parle. Et le traumatisme est tel, la culpabilité est telle, le silence est tel que ces enfants devenus adultes mettent parfois des dizaines et des dizaines d'années déjà à espérer essayer de se réparer si tant est qu'on puisse se réparer et sortir de ça mais à dire ce qu'ils ont subi. Et la justice à la fin leur dit cette phrase que je trouve absolument terrible c'est c'est trop tard.

C'est trop tard. Il fallait dire avant. Il fallait parler avant. Et bien moi je veux qu'il n'y ait ni oubli ni pardon. Je veux que ceux qui ont infligé ça à nos enfants sachent que jusqu'à la dernière heure du dernier jour on pourra aller les chercher. Qu'ils devront répondre de ce qui est le pire des crimes c'est à dire avoir abusé d'un enfant.

Vous voulez aussi mieux déceler les violences des mineurs et quand on parle des mineurs il y a aussi leurs parents. Il y a 15 mois dans la tribune des manches vous aviez accordé une interview vous étiez alors ministre de la famille pour dire que vous vouliez mettre en place des travaux d'intérêt général pour les parents défaillants. Est-ce que ça a vu le jour ?

Oui ça y est maintenant ça va être dans la loi c'est une loi qui est en cours de discussion vous le savez au Sénat qu'on a redéposé avec le groupe Renaissance sur justement la garantie que les parents qui quelque part ont failli ont failli dans leur rôle dans leur autorité parentale quand on est parent c'est une responsabilité immense et cette responsabilité c'est garantir l'autorité parentale sur la manière avec laquelle on va pouvoir élever nos enfants et donc pour moi il y a deux jambes sur lesquelles on doit marcher c'est accompagner les parents soutenir les parents soutenir la parentalité notamment sur ceux qui sont les plus fragiles je pense aux familles monoparentales mais c'est aussi quand il y a des dysfonctionnements manifeste alors il faut que les parents eux-mêmes soient sanctionnés parce que quand les parents eux-mêmes sont défaillants se comportent mal et bien malheureusement ils doivent pouvoir aussi en répondre parce que c'est aussi cette valeur d'exemplarité qui doit pouvoir exister vis-à-vis de nos enfants

Aurore Berger vendredi a été rendu le verdict d'un féminicide qui avait reconnu un fort retentissement médiatique Mounir Bhouta qui a tué sa femme Shainez Daoud en 2021 en lui tirant dans les jambes puis en brûlant vive il a été condamné à la perpétuité pour le meurtre de cette dernière aujourd'hui Aurore Berger nous sommes le 30 mars est-ce qu'on sait déjà sur les 3 premiers mois de l'année combien de femmes ont été tuées par leur mari par leur compagnon par leur ex-compagnon par leur ex-mari

nous avons 20 femmes 20 femmes depuis le début de l'année 2025 qui ont perdu la vie parce qu'elles ont été assassinées par leur ancien compagnon ou conjoint 20 femmes et 28 orphelins 28 enfants qui n'ont plus aujourd'hui leur mère parce que leur mère a été assassinée parfois devant eux ou parfois ils ont découvert la dépouille de leur maman donc c'est ça la réalité terrible et sinistre de la question des violents c'est malheureusement à peu près équivalent de toute façon même un ce serait toujours trop et absolument insupportable et je crois qu'il y a encore quelque chose qu'on n'a pas réussi dans la société c'est qu'on considère encore que les violences infligées aux femmes ça reste une affaire privée c'est une affaire de couple c'est une affaire privée c'est pas une affaire de société c'est une affaire de société c'est une affaire de société quand on voit que ça existe dans tous les milieux sociaux dans toutes les classes d'âge dans tous les territoires personne n'est protégé il n'y a pas un profil type d'auteur de violence il n'y a pas un profil type de victime donc ça veut dire que c'est une obligation pour l'état d'abord jamais je ne me défausserai c'est d'abord la responsabilité de l'état et beaucoup de choses heureusement ont progressé notamment du point de vue judiciaire les ordonnances de protection des téléphones graves dangers des bracelets anti-rapprochement des tribunaux qui sont maintenant avec des tribunaux spécialisés des pôles spécialisés mais il faut que toute la société se réveille faire le 17 c'est pas de la délation composer le 17 ça peut être sauver une vie ça peut être sauver une femme en danger ça peut être sauver un enfant en danger et tant qu'on n'aura pas ce réflexe là de l'ensemble de la société quand on ne le traitera pas aussi médiatiquement massivement je crois qu'on manquera quelque chose et manquer quelque chose malheureusement c'est manquer une forme de devoir collectif de vigilance qui peut sauver des vies et qui permet d'endiguer ce fléau

alors justement la question des violences sexuelles et sexistes a été encore au coeur de l'actualité judiciaire ces derniers jours notamment avec le procès de Gérard Depardieu il y a une tribune qui a été publiée dans le journal Le Monde où près de 200 avocats dénoncent ce qu'ils considèrent je cite comme le sexisme de l'avocat de Gérard Depardieu Jérémy Assous les avocats qui signent cette tribune jugent que l'avocat de Gérard Depardieu s'en est donné à coeur joie disent-ils je cite en matière de sexisme de misogynie allant bien au-delà de ce qu'il est convenu d'appeler même de manière extrêmement large les droits de la défense est-ce que vous auriez pu signer cette tribune ?

Je les remercie parce que je trouve que c'est important et bien que des avocats eux-mêmes s'en saisissent parce que ce que nous disent aujourd'hui beaucoup de victimes c'est que si elles n'osent pas porter plainte c'est parce qu'elles ont peur de l'épreuve même que représenterait le procès la violence du procès et évidemment qu'il faut de manière intangible garantir les droits de la défense et la présomption d'innocence mais pour autant il y a une éthique il y a une éthique dans la pratique du métier d'avocat et sans cette éthique je crois qu'il y a des règles et des principes qu'on n'a pas le droit d'enfreindre on l'a vu aussi dans le procès de Dominique Pellicot et des 51 co-accusés où Gisèle Pellicot a subi elle aussi donc il y a un certain nombre je trouve de manquements à cette éthique et là je crois les avocats eux-mêmes le disent au-delà des victimes présumées qui ont subi une forme d'interrogatoire les avocats eux-mêmes le constatent sur des intimidations de leurs consoeurs qui défendaient les victimes présumées sur des remarques qui ne devraient pas exister en fait dans une salle d'audience

et donc il y a des mots inacceptables pour vous lorsque par exemple l'avocate Gérard Depardieu dit des plaignantes que les femmes sont menteuses ou hystériques c'est inacceptable pour vous d'entendre cela devant la justice aujourd'hui je pense que

encore une fois les propos qu'on peut avoir vis-à-vis de consoeurs avocates d'une forme d'intimidation des propos qu'on peut avoir vis-à-vis des victimes présumées elles sont victimes présumées que de même manière qu'il n'est pas coupable encore et qu'il est présumé innocent très bien mais il y a encore une fois une éthique et il y a des propos qu'on ne devrait pas avoir interrogés le passé sexuel d'une victime ne dit rien sur le fait qu'elle ait été dans cette affaire victime ou pas par exemple et ça c'est l'épreuve que subissent en permanence les femmes qui ont été victimes de viol qui osent porter plainte qui osent affronter ce qu'elles estiment être une épreuve supplémentaire qui est celle de se retrouver devant la justice où on va finalement faire une forme d'inquisition sur ce qu'elles sont sur ce qu'elles ont été non ce qui est en jeu c'est est-ce que oui ou non elles disent la vérité est-ce que oui ou non elles ont subi ce qu'elles disent avoir subi et est-ce qu'il y a la possibilité de le démontrer

question de Ludovic Vigo alors le jugement dans l'affaire de Pardieu sera connu le 13 mai 18 mois ont été requis contre lui est-ce que vous trouvez que cette peine avec sursis pardon 18 mois avec sursis emplaisonnement avec sursis ont été requis contre lui est-ce que vous trouvez cette peine proportionnée

encore une fois là c'est pas à moi je vais faire les mêmes réponses que celles que j'ai faites sur une toute autre affaire c'est pas à moi de m'exprimer ce que je sais c'est qu'aujourd'hui ces sujets et ces affaires sont prises bien plus au sérieux que ça ne l'était il y a 15 ans ou il y a 20 ans aujourd'hui un tiers à peu près du travail de nos tribunaux c'est sur la question des violences intrafamiliales des violences sexistes des violences sexuelles donc ça veut dire que c'est traité que c'est considéré que c'est traité au plus haut niveau et ça envoie aussi un message double un message aux victimes qui peut-être nous écoutent et le subiraient aujourd'hui de se dire que oui la justice est là pour les protéger les protéger et ça envoie aussi un message aux agresseurs et de dire

qu'on ne laisse rien passer et vous dites qu'il faut traiter tout ça avec sérieux est-ce que pour vous c'est non mais c'est sérieux sur un autre thème d'avoir un débat aujourd'hui sur la possibilité de diffuser ou pas les films de Gérard Depardieu ce que réclament certaines associations c'est d'arrêter la diffusion des films de Gérard Depardieu est-ce que pour vous c'est entendable ou est-ce que c'est complètement excessif comme proposition ?

je pense que c'est un débat qui n'a rien à voir en fait et moi je ne me suis jamais placée là-dessus c'est-à-dire que je ne suis pas là pour faire ce qu'on appelle la cancel culture etc c'est pas mon registre et je pense qu'aller sur ce type de terrain-là malheureusement ne va pas aider des femmes qui aujourd'hui nous écoutent et peut-être on subit ou subirait des agressions sexuelles ou des viols la question elle n'est pas là la question elle se pose dans des cas très précis dans des cas très précis si dans un certain nombre de productions ou de films il est avéré aujourd'hui que des scènes dont on estimait qu'elles étaient jouées n'ont pas vraiment été jouées et que des vrais viols ont pu être filmés là évidemment la question c'est une dérive du combat féministe par contre c'est excessif je pense que c'est excessif parce que je pense surtout que ça ne sert pas le combat qui est le nôtre qui est d'abord un combat sur le respect et sur l'égalité et encore une fois de la même manière que sur un plateau de tournage de cinéma ou sur un plateau de télévision ou dans un supermarché ou dans une exploitation agricole peu importe en fait partout où les femmes sont elles doivent avoir accès à l'égalité et au respect c'est uniquement ça qu'on demande et c'est uniquement ça qui doit de manière systématique être dans les faits

Vous venez de la droite vous avez été à l'UMP puis aux Républicains ça ne vous a pas échappé cette semaine 7 ans de prison ferme ont été requis contre l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy est-ce que vous trouvez que cette peine est démesurée ?

Vous n'avez pas la même réponse ? Parce que si je dérive sur un sujet je dériverai sur les autres je pense que ce n'est pas mon rôle moi j'ai énormément de respect pour le président Nicolas Sarkozy et je continuerai à avoir énormément de respect pour lui mais je n'ai pas à commenter une décision de justice si je fais exception à ce principe je fais exception à un principe qui est essentiel constitutionnel encore une fois de séparation des pouvoirs

Est-ce que vous doutez de sa probité ?

Non mais je n'ai pas à répondre d'une quelconque manière je vois très bien ce que vous essayez de me faire dire j'ai énormément de respect pour lui de gratitude pour ce qu'il a fait en tant que président de la République mais je n'ai pas à commenter une décision de justice quelle qu'elle soit

François Bayrou lancera mardi une série de débats sur la question qu'est-ce qu'être français comme s'il était engagé pour vous c'est quoi

plus qu'une identité c'est une idée c'est des valeurs c'est des principes c'est la question de la laïcité on voit bien qu'aujourd'hui moi je pense j'appartiens à une génération où des principes qui apparaissaient essentiels irréversibles le sont moins et sont redevenus des combats des combats sur la République des combats sur la laïcité des combats générationnels aussi qu'on doit réussir à mener parce que si on ne les réussit pas aujourd'hui alors malheureusement on n'aura plus le même pays et la même idée de la France en 10 ans ou dans 15 ans

donc c'est aussi le droit du sol plutôt que le droit du sein

Oui

Aurore Berger regardez ces deux photos qui sont en train de s'afficher derrière moi est-ce que vous êtes plutôt pour la mairie de Paris Rachida Dati ou Gabrielle Attal il y a un sondage de l'Institut Ipsos qui montre que la ministre de la Culture serait la meilleure candidate d'une mise d'union de ce bloc central qui raide LR à Renaissance en passant par le Modem et Horizon alors plutôt Rachida Dati ou Gabrielle Attal ?

Mais Rachida Dati est candidate ce n'est pas le cas de Gabrielle Attal

Est-ce que vous la soutenez ?

Mais à partir du moment où elle est candidate où elle est la mieux placée oui je pense qu'il faut qu'on la soutienne de soutenir le mieux placé voire la mieux placée et je le dis à l'ensemble des forces politiques et du centre et de la droite parce que je vois qu'elle subit plus des attaques de la droite d'ailleurs de son ancienne famille politique notre ancienne famille politique qu'elle n'en subit du bloc central

Alors justement votre ancienne famille politique en un mot doit choisir un nouveau président sur ce nouveau président plutôt Laurent Wauquiez

ou Bruno Rotaio ? Je me garderais bien de choisir parce que je ne suis pas sûre que j'aiderais quelconque candidat Bon courage

Il n'y a pas de solidarité gouvernementale Bruno Rotaio Vous pensez vraiment

que ça va l'aider si c'est moi qui donne mon avis ? Je ne suis pas certaine Moi ce que je sais c'est que les campagnes internes sont les pires des campagnes donc je leur souhaite un bon courage Il m'est...