Des cartes pour raconter l'info du monde

et dans l'actualité des idées aujourd'hui des cartes pour raconter l'information du monde elle dit je crois que c'est sans conteste une de nos originalité faire des cartes comme on ferait un reportage faire des cartes qui raconte une histoire avec nous aujourd'hui la journaliste cartographe delphine papin dirige le service infographie cartographie du quotidien le monde service récompensé cette semaine pour deux de ces projets par le prix malo fiege on va y revenir coauteur précédemment avec bruno tertrais de la classe des frontières paru aux arènes en 2016 et ont une nouvelle édition augmentée vient de paraître sur les frontières contemporaine celle qui nous rattache ans nous séparent aujourd'hui des cartes tout un art bonjour delphine papin bon et bravo pour ce double prime deux projets dont consacré par le prix mal au piège une mère de gaz dans l'est de la méditerranée ça c'est la première carte qui a été récompensé et puis l'état entre guillemets l'état palestinien selon donald trump dans une deuxième catégorie si on prend sept cette deuxième catégorie celle dite breaking news c'était vous aviez peu de temps pour réaliser cette carte qui apparut qui est parue dans le monde en février 2020 l'état palestinien selon le plan trump quelle histoire raconte cette carte là alors l'idée de cette carte c'était d'abord de déconstruire celle que présentait au monde donald trump à savoir une carte ou où tout serait simple ou ou finalement ce n'était pas si difficile que ça de faire la paix dans ce proche orient voilà parce qu'il proposait une nouvelle partition du territoire voilà il proposait une nouvelle partition où il y avait un jeu de couleurs qui était proposé dans son sens sa présentation ou ou tout était très schématique et ils ont envoyé pas en fait la difficulté à la fois de l'enclavement des territoires palestiniens et à la fois la grande question de la circulation donc ça c'était son c'était c'était sa présentation cartographique faisait que que les effets été gommée donc il y a quarter en dessous en bas il ya un bandeau un schéma qui racontent une autre histoire ou une historie la même histoire mais avec une autre forme de récits exactement en a repris mot pour mot ce qui était décrit dans ce projet et on a raconté que ce qu'il ce qu'ils décrivaient mais quand c'est dit en mode et fois on ne se rend pas bien compte et donc on a fait le choix de faire un schéma où l'on montre la circulation savoir une circulation où vous avez à la fois des ponts et des ponts pour les israéliens des tunnels pour les palestiniens ou vice versa et pour faire en sorte que finalement les gens ne se croise pas et ça dans le discours dans l'écrit on le voyait pas forcément et le schéma devait apporter cette déclaration la voilà comment circuler sans se croiser dans ces territoires un briquet en fait pour vous est ce que vous direz qu une bonne carte delphine papin est une carte qui interroge alors en général c'est c'est même ça qu'il fait c'est même un espèce de ça peut être un point de départ même d'une discussion au sein du journal c'est à dire qu' il ya des cartes qu'on montre aux lecteurs il ya des cartes qu'on entrera pas aux électeurs parce qu'elles servent aussi à penser pour partir en reportage pour donc donc effectivement une carte s'interrogent ils iraient 2 2 choses qu'il faut pour pour faire une carte il faut à la fois donner envie de la lire c'est à dire que l'esthétisme est très important et puis il faut aussi avoir une donnée un choix de données qui sélection qui va faire qu'on donne une information donc il faut toujours répondre à ces deux à ces deux dimensions là qui sont très importantes à savoir à la fois le plaisir de découvrir une carte et puis l'information et les deux font qu'un moment donné vous regardez la carte et vous vous posez des questions alors on essaie d fois d'y répondre et puis des fois on a notre rôle n'est pas d'y répondre c'est juste d'interroger puis chacun fait son chemin et vous compariez le fait de faire des cartes aux reportages que les journalistes les grands reporters de la rédaction peuvent réaliser c'est à dire que quand vous faites une carte vous partez comme eux avec une idée voir avec un angle quand vous la réaliser oui absolument sas et c'est très important c'est d'ailleurs des angles que des fois on détermine avec avec les gens de terrain c'est à dire que quand vous avez un grand reporter qui part en syrie on dialogue avec lui pour savoir en ce moment qu'est ce qu'il faudra compter de ce territoire là puisque sur des territoires où vous avez des conflits qui sont mouvants et bien on va faire un angle sur la syrie une semaine et puis on va en faire un second une autre semaine on va changer d'échelle peut-être qu'à un moment donné c'est un territoire à la frontière turco syrienne qui est intéressant et puis et puis deux jours après ces dames à ce qu'il faudra compter donc ça c'est des choses que qui sont discutés nous on a on arrive avec nos envies et puis et puis il ya ceux qui sont sur le terrain qui peuvent nous dire c'est là qu'il faut appuyer là qu'on peut comprendre les choses oui c'est ça qu'on la question qu'on se pose c'est comment voulez réaliser ces cartes est ce que c'est uniquement à partir de projections ou aussi d'études de terrain est ce que vous connaissez tous les terrains pour cartographier on peut se poser cette question pour l'état palestinien sur le plan de trump est ce que ça aide parce que ça sert d'avoir quand même la réalité du terrain en tête ces images là on peut se poser la question pour l'autre carte primes et celle de cette mer de gaz dans l'est de la méditerranée où il s'agissait pour vous de montrer comment des gisements découverts depuis une dizaine d'années dans cette zone où les frontières restent très controversé disputer aussi comment ces gisements alimenter des contentieux alors contrairement à ce qu'on peut imaginer le cartographe n'est pas forcément un grand voyageur par contre c'est vrai que quand quand moi j'ai eu l'occasion d'aller en israël par exemple je maîtrise très bien le territoire puisque je l' ai tellement cartographier que tout me parle mais les cartographes sont pas forcément des gens qui vont sur le terrain ça nous est arrivé à plusieurs reprises de de partir avec le reporter et de cartographie en direct mais comme on est à des échelles qui sont supérieures pas par exemple comme vous venez de dire sur sur la méditerranée orientale finalement ce qu'on donne à voir c'est plus une vue globale le changement d'échelle nous permettant d'approfondir mes mais c'est souvent c'est à l'occasion d'une discussion dans jeu et on a une vision on donne on donne à voir une vision plus globale que peut-être le reportage de terrain en général en ce 11 e c'est pour ça voilà je vous faire écouter une voix reconnaissable entre toutes pour les cas la cartographe que vous êtes et aussi pour les téléspectateurs d'abord il faut savoir que l'on choisit les thèmes qu'on exprime dans le livre pas en fonction du fait qu'ils vont pouvoir est exprimée en car de toute façon ce sont des choix politiques sont les arbitrages mais une fois que ces choix sont faits on essaie de les traduire en carte est donc à son là c'est nous qui les besoins et donc on débouche sur des cartes plus ou moins fines plus ou moins belles plus ou moins bonnes plus ou moins expressive mais de toute façon les cartons les commandes et on essaye de faire en sorte que les cartes soient des textes cirque ce soit des articles en tant que tel et que les gens passent du temps dessus et donc les cartes dans l'ensemble elles sont belles pas seulement dans ce livre bien sûr elles sont de très bons outils pédagogiques et ce sont souvent des outils d aide à la décision et on essaye d'aider les gens à raisonner à plusieurs échelles 1 l'échelle du village l'échelle de la région l'échelle nationale l'échelle européenne l'échelle mondiale ça permet de comprendre les flux d'armes mondialisation ça permet de comprendre beaucoup de choses voilà ça c'est jean christophe victor le créateur de l'émission le dessous des cartes que à laquelle vous avez collaboré oui oui tu as été mon premier patron et qui a réussi à rendre télégénique l'exercice des cartes et plus que ça puisque à travers toutes ses cartes ils nous racontaient des histoires des histoires de politique et de géopolitique la manière dont ce monde se composait et avec lui on voit comment une carte est importante et permet de raconter aussi l'information le service infographie cartographie au journal le monde où vous travaillez aujourd'hui il a aussi une histoire c'est un service important d'ailleurs fourni en personnel et des cartes dans le journal ont vraiment leur place plus presque autant ou plus que la photo m alors en fait je crois qu'effectivement on a une chance incroyable parce que d'abord d'abord les cartes ont toujours existé si vous prenez même le premier numéro du journal le monde vous aviez une petite carte du vercors en une du plateau du vercors en une et donc c'est quelque chose qui est historique c'est c'est aussi je pense le fait qu' on est un journal du soir et que donc quand on fait par exemple quand on quand on a les élections on est le seul journal à avoir les élections au complet ce père qui travaille pendant toute la nuit et on imprime au journal dans la matinée et donc il arrive l'après-midi et contrairement à d'autres d'autres journaux on a cette possibilité de donner à voir ce cahier résultat qui est toujours assez assez exceptionnel voilà aussi 28 pages le cahier résultat là pour pour cette cette élection par exemple qu'on a eue sur les régionales et départementales et donc il ya cette histoire de cartographie électorale très forte et très ancien et puis je dirais que on a eu aussi c'est un véritable choix ça coûte très cher d'avoir un service infographie on est environ 15 dans le service à produire soit des infographies sur des cartographies et soit des cartes et et donner de la place donner du temps c'est un choix s'avère qu'il ya des rédactions qui font plus ce choix là où qui n'ont pas la possibilité financière de le faire et donc nous on a une grande chance de pouvoir le faire il a raison jean christophe victor quand il dit qu'il ya quand même une manière particulière de penser pouvoir de voir le monde avec les cartes alors moi je ce que j'ai relevé c'était son sens de la pédagogie et ça je trouve que c'est tellement important c'est vraiment aussi le lecteur quand il ouvre quand ils l'ouvrent l'écart du mandat on a de la chance et des grands formats en plus on a enfin on espère qu on a en a on a des lecteurs qui rentrent soit par la carte soit par le titre soit par la légende c'est pas comme un texte quand vous arrivez sur une carte on sait pas par quoi va commencer les lecteurs donc il faut qu'on soit à la fois qu'on le rassure qu'on l'emmène qu'on la compagne et donc c'est une découverte et on essaie d'être pédagogue dans cette découverte on essaie toujours de donner des éléments qui vont permettre de comprendre donc ça ce que ce que raconte jean-christophe victor c'est essentiel aussi pour pour des cartes imprimées comme comme les cartes qui lui faisait dans ses émissions c'est un éclairage en fait quand il ya des zones d'ombré la carte est clair il a goji de l'exercice la carte c'est un outil précieux de compréhension vous l'évoquez à l'instant des élections dimanche dernier vous vous étiez de garde non dit pas comme vous vous étiez au front voilà absolument on était une équipe de 7 personnes pendant la nuit et on a très peu de temps c'est une machine très bien huilée où on allait les résultats qui elle nous arrive du ministère de l'intérieur qui sont traités réétiqueter aussi par par nous pour y en a entre 3 heures et 9 heures du matin pour pour pouvoir produire l'ensemble du cahier résultats donc et du coup les cartels des résultats elle évolue très vite on imagine au fil des dépouillements des résultats qui tombent vous parviennent à partir du ministère de l'intérieur qui qui concentre les voilà et les premiers résultats d'abord les premières tendances puis les résultats alors en fait ce que ce que par exemple vous allez avoir comme carta dans une émission de télé à 20 heures c'est ça va être un résultat le résultat d'un scrutin général ou d où des sondages de sortie des urnes nous on attend effectivement que l'image sur la plus fidèle possible à l'image sur les fidèles possible donc on attend que tout soit bouclé et donc c'est notre inquiétude chaque à chaque élection est ce qu'on va avoir ses résultats à 3 heures du matin à 4h du matin 5 heures du matin ce qui fait que ça arrête nos réduit le temps à la fois techniques pour absorber la absorber la possibilité d'avoir un difficulté sur une carte ou pas et là la prouesse qu'on a entre guillemets qu'on a fait pour pour ce cahier résultat c'était de donner là l'image politique à l'échelle du canton donc donc chacun peut retrouver son canton la maison de ses grands-parents leu leu dans une échelle extrêmement fine qui n'était pas celle l'image que vous avez peut-être eu à 20h où on donnait où les chaînes de télé donne elle est l'image de la géographie à l'échelle régionale et non pas à l'échelle très très fine cantonales donc ça c'est c'est quelque chose qu'on peut faire parce que c'est un mois de travail pour redessiner à la main les cantons et c'est pour que ça puisse arriver et sortir dès le lendemain matin alors on a cette carte-là par exemple qui fait la une de ce cahier spécial régional et départemental de premier tour un premier tour qui profite aux sortants c'est ce que raconte en tout cas c'est le titre de cette carte là très bleu très rose comment on la lit cette carte alors là ce qui est important c'était de montrer que des granges et olli rehn un peu voilà alors nous on appelle ça les pétales les feuillages des pétales en se disant voilà qu'elle quels sont les partis qui vont être qu'ils vont perdre une pétale ou pas mais ça c'est dans notre jargon il ya le pétales roses on imagine pour le psv socialiste le pétale vers le métal jaune le bleu et le gris le marron ce confrère le code couleur voilà de c2c oui parce que vous avez raison de dire il faut que chacun comprenne le code couleur il faut qu'une carte soit efficace que d'un point de vue d'un coup d'oeil vous puissiez voir sont les tendances dans cette agence et sur le et sur le lanceur de l'hexagone il ya en même temps vous avez c'est à dire que vous la voyez en deux temps cette carte-là vous envoyer les régions rose et les régions bleus qui domine et puis vous avez toutes ses pétales qui montre que attention c'est pas tout à fait ça qui va se passer au second tour puisqu'il va y avoir des alliances il va y avoir des pétales qui vont se regrouper et donc il ya deux lectures une lecture directe et puis une lecture un peu plus fine et l on voit par exemple assez rapidement au premier coup d'oeil qu'en guadeloupe du côté de l'outre-mer des territoires la guadeloupe la république en marche a fait un très bon score gros pétales jaunes on peut voir aussi du pr pour premier coup d'oeil quand en auvergne rhône-alpes ce sont les républicains qui ont 7 7 ce pétales bleus extrêmement rond et fort par rapport aux autres dans cette région là et c'est comme ça aussi qu'on peut avoir cette première lecture rapide que vous donnez à travers ces cartes alors il y en a il ya d'autres cartes qui sont parus depuis il est notamment la fameuse carte de l'abstention qui est sorti cette france 7 de cette france majoritaire trois quarts de l'hexagone qui n'a pas voté c'est un chiffre qui est quand même déterminant est très parlant pour cette élection là cette carte-là elle sort dans l'édition de lundi le lendemain du lendemain c'est la première à être paru cette démocratie de l'abstention comme la nomme céline braconnier qui était notre invité l'un dernier dernier elle est importante à illustrer vous avez cherché à la rendre parlant d' comment la carte alors elle était importante parce que parce que un petit peu à l'image de ce qu'on a ce qu'on avait produit sur la une où on mettait dans le camembert non pas simplement le résultat des partis mais on prenait en compte l' abstention dans ce camembert là ce qu'on n'a pas l'habitude de faire donnant l'image que presque l'abstention est un parti en fait et donc il fallait il fallait rendre compte aussi de cette géographie et puis on est et puis on est après cette période qu vie dans les camps même dans un dans une grande interrogation est ce que est ce que c'est les mêmes qui ne votent pas qui ne votait pas il ya quelques années est ce que et donc on voit apparaître sur les territoires de l'abstention des nouveaux territoires qu on ne percevait pas avant donc en faisant le choix de faire l'abstention non pas à l'échelle des départements ce qui est une carte rapide affaire facile on le fait à l'échelle des des communes et là ça donne à voir une carte extrêmement chine et avec des surprises aussi et avec des surprises le fait par exemple l'ouest s'abstiennent beaucoup c'est pas c'est pas ou l'alsace ça s'y tiennent beaucoup c'est pas c'est pas habituel alors après je n'ai pas les réponses je ne sais pas je ne sais pas quel est le jeu sait pas comment l'interpréter c'est pas mon rôle de le faire mais ça peut interroger sur des territoires qui n'ont pas eu des comportements qu'on leur connaissait habituellement donc c'est intéressant d'aller à l'échelle très très fine parce que la carte c'est à la fois le territoire mais c'est aussi les frontières et les frontières elles ne sont pas que géopolitique internationale elles sont aussi nationale ses frontières invisibles vous cherchez aussi à les révéler à travers vos cartes les frontières sociales économiques les les frontières de genre d'identité aussi vous avez cherché à les reproduire vous cherchez sur des cartes allait raconter ses frontières invisibles alors sur une carte qui est un lendemain d'élection je dirais qu on est là pour donner à voir et sans doute que cette carte là on va la réétudier avec avec les rédacteurs en particulier les rédacteurs du service politique et sans doute que ces cartes vont nous donner envie d'aller regarder un peu plus finement peut-être de lancer des reportages c'est aussi ça qui est intéressant dans la cartographie c'est de se dire mais pourquoi ce territoire tout un tas s'abstient beaucoup plus ou pourquoi ce territoire ne s'abstient pas alors qu'on n'est pas on n'est peut-être pas dans un dans un lieu où les personnes sont plus âgés comme comme on a pu le comprendre à l'issue de deux des sondages par exemple de sortie du donc c'est c'est aussi ça sert que là on donne à voir et sans doute qu'on va descendre sur des territoires plus fin pour essayer de mieux comprendre ce qui se passe mais là on très honnêtement ce qui est intéressant avec ses cartes là à l'échelle cantonale ou à l'échelle des communes c'est qu'on a une géographie une mosaïque on connaissait pas avant parce que là on est un peu dans une sorte de brouillard sur caisse commandes ont interprété les choses que ce soit sur la carte de l'échelle des cantons qui fait qui fait apparaître un certain nombre de noms géographiques on connaissait pas c'est à dire avant on avait une france qui était à la fois une france qui était rose et bleu et puis en 2021 on a une france qui est multicolore donc on sent bien que on est en train de se chercher dans cette dans cette démocratie mais quand même temps en même temps ce que je produis comme carte là sur la carte de 2021 est ce que l'équipe produit comme carte c'est une carte avec 66 % d'abstention est ça le code couleur de l'abstention sur ce premier graphismes qui était paru la france indifférente c'était le blanc qui avait été retenu puisqu'on parle de ses codes couleurs qui apparaissent bien sûr ces cartes sur cette carte multi coulom multi couleurs ou le multicolore pardon ou le bleu et le rose étaient les deux couleurs traditionnelles et où là on voit bien que d'autres couleurs sont apparus notamment le jaune entre autres 1 et donc ça va être une des grandes surprises ou attentes aussi de ce deuxième tour vous serez là encore sur le pont on imagine dimanche prochain et ce sera intéressant de comparer à lhassa la sortie de ce deuxième tour de scrutin cette carte là précisément celle dont vous nous parlez avec celle des cantons avec avec la carte du deuxième tour oui alors avec toujours alors il faudra voir ce que ce que donne l'abstention aussi parce que c'est pas évident si vous avez une abstention forte de vraiment dessiner un territoire stark aussi il faut c'est la difficulté de la carte c'est à dire qu'elle est sans nuance la carte mais sauf qu'en fait derrière il ya aussi des nuances qu'il faut apporter c'est à dire ça peut être un changement d'étiquette tard que tout d'un coup il ya deux trois cantons qui apparaissent en orange ou en jaune comme nous on a décidé de faire le choix pour pour lrm de les mettre de les mettre en jeu des fois c'est simplement un changement d'étiquette donc il faut faire attention n'a pas toujours cette nuance là mais c'est il faut aller s'interroger derrière voilà la guerre vous l'évoquez elle signale aussi à elle elle interroge sur sur certains points qui se détache certaines zones et elle vous dit et nous disent qu'il faut peut-être surveiller regarder suivre de près dans les jours les semaines ou les mois à venir ça vaut bien sûr pour le lecteur du journal le monde pour lequel vous travaillez delphine papa mais ça vous aussi on imagine que vos cartes sont précieuses celle des instituts de sondage celle que la presse fourni pour les partis politiques qui sont en campagne dans ces scrutins cette élection régionale en l'espèce dont on aura le deuxième tour dimanche prochain alors il ya quand même un thème important qu'il faut qu'on apport de rapidement parce que l'émission est un peu plus courte aujourd'hui car comme un jeudi sur deux dans quelques minutes vous retrouvez le rendez-vous de la médiatrice c'est celui du numérique qu'est ce que le numérique est fait à la carte je vous propose d'écouter des mots de mathieu nault chez les géographes chargé de recherche au cnrs à bordeaux la personnalisation cartographique se fait parfois de façon subreptice et de façon totalement involontaire c'est à dire qu'on peut google par exemple personnalise nos cartes à partir des traces numériques on va laisser derrière nous et c'est pas moi qui consultent la carte qui veut forcément de façon volontaire avoir une carte personnalisée et donc ça qu'encore une fois il ya un enjeu pour déconstruire la tous ces dispositifs cartographique qui s'impose à nous et qui nous montre des choses qui paraissent évidentes et qui sont loin de l'être les cartes dont on a parlé jusque là c'était aussi des espaces publics communs de dialogue c'était des supports sur lesquels différentes personnes différents acteurs pouvaient discuter parler d'un territoire or aujourd'hui avec le numérique certaines cartes nous enferme dans des bulles algorithmique donc on va nous personnaliser les cartes qu'on va nous afficher à l'écran et ça pose tout un tas de questions pour les géographes voilà comment le numérique a changé aussi la donne au monde vous travaillez delphine tapez 1 ça nous à nous alors ça nous oblige à penser les cartes différemment d'abord parce que quand vous êtes sur une carte papier vous pouvez à assumer de faire plusieurs couches pour donner une information c'est toujours ce qui me passionne c'est à dire que c'est le croisement de la donne et qui crée la nouvelle information sur le numérique quand vous vous montrez des cartes dans un format web la superposition n'est pas évidente donc il faut penser il faut penser les choses différemment pour montrer que quand même vous avez des territoires qui sont complexes et qu'on doit pas les rendre simples en mettant les unes les cartes les unes après les autres après les traces numériques c'est que ça nous a donné beaucoup plus d'informations beaucoup plus de capacité de 2,2 pour comprendre comment les gens circulent mais avec quand même peut-être ce dangers évoqués par matthieu bouchet de se laisser enfermer dans une bulle algorithmique alors très honnêtement je peux le comprendre auprès de gens qui fiction qui sont informaticiens ou statisticiens chez nous c'est tellement pas notre culture parce qu'il ya une très large partie du service qui est géographe et donc on ne peut pas se laisser enfermer là dedans parce que la géographie c'est des hommes et du territoire et ça peut pas être simplement une algorithmes delvin papa il reste une minute alors dans votre classe des frontières donc la nouvelle édition vient de paraître avec bruno tertrais où l'avaient pensé et imaginez il y à des définitions des frontières la frontière ça a été quand même vraiment un démo de l'année avec le retour des frontières due à la crise pandémique donald trump à sa définition si vous n'avez pas de frontières vous n'avez pas de pays régis debray a aussi ses définitions ou encore victor hugo quelle est la vôtre ou celle que vous pourriez reprendre à votre compte des positions de la frontière ces eaux là là c'est difficile que vous me demandez pas écouter ce que nous on a analysé en tout cas à travers ce livre c'est qu'effectivement on avait un retour de la frontière que même si tout le monde voudrait que les frontières disparaissent qu'elle représente aussi un espace de décision et on l'a vu avec le co vide l'espace de décision était d'abord celui a été d'abord la fermeture des frontières cercle national et si on a eu sur la question des vaccins une réponse européenne n'empêche que toutes les décisions se sont faits un moment donné tout le monde est retourné dans son pré carré et c'est pour ça d'ailleurs que quand on a fait la carte sur sur le grand test on s'apercevait que le grand test était une région qui était au coeur de l'europe et tout d'un coup là depuis qu vite c'était une région qui était un bout de france parce que et la france et l'allemagne fermer ses frontières les frontières on s'en fout ça c'est un slogan de mai 68 que vous reproduisez aussi dans ce livre merci beaucoup à vous delpy final ce n'est pas feint d'avoir été avec nous pour nous éclairer sur cette cartographie du monde et des élections avec ce deuxième tour des régionales départementales donc de ce dimanche merci beaucoup merci france que joe les 13h22