François de Rugy, ministre de la Transition écologique et solidaire

Merci d'être avec nous, François de Rugy. La canicule est en train de s'achever. Il fait encore très chaud dans l'Est et dans le Sud de la France. On ne connaît pas encore toutes les conséquences de cette canicule. Au-delà de l'urgence, que faut-il faire pour mieux supporter ces épisodes de très fortes températures les prochaines fois ?

Comme je l'ai souvent répété ces derniers jours, il faut agir à la fois sur les causes de l'effet de serre, parce que là, c'est une conséquence concrète de l'effet de serre. Nous pouvons toucher du doigt le réchauffement climatique. Et je crois que les Français ont vraiment eu l'impression d'être sous une serre, d'ailleurs, cette semaine et encore sans doute ce week-end. Et puis, il faut agir malheureusement aussi en parallèle sur l'adaptation aux effets du dérèglement climatique. Et donc, c'est une guerre, une bataille sur les deux fronts, sur le front des causes de l'effet de serre et aussi sur les effets. Et c'est évident que dans les deux domaines, nous avons encore beaucoup à faire.

Notre action n'est pas encore à l'échelle, au niveau mondial, au niveau européen et même au niveau français. Même si nous sommes plutôt meilleurs que d'autres sur les émissions de gaz à effet de serre, mais sur l'adaptation au réchauffement climatique, nous avons encore beaucoup à faire.

Ça va prendre du temps, plus de temps pour la canicule en tant que telle, une prochaine fois au mois d'août, au mois de juillet. Est-ce qu'il faut par exemple des congés canicules comme le propose Yannick Jadot, eurodéputé Europe Écolégie-Les Verts aujourd'hui ?

Ça existe déjà pour les professions les plus exposées à la canicule. On pense notamment aux ouvriers du bâtiment, les gens qui travaillent dans les travaux publics. Vous imaginez, vous manipulez des machines qui émettent de la chaleur alors qu'il fait déjà très chaud. Donc, il y a évidemment des clauses de protection des salariés qui relèvent du droit du travail, du code du travail, qui sont sous la responsabilité des employeurs. Et puis, par ailleurs, nous avons quand même progressé depuis 2003. Heureusement, les leçons de la canicule de 2003 ont été tirées dans bien des domaines.

On pense notamment aux établissements accueillant des personnes âgées qui ont aujourd'hui systématiquement des salles climatisées, des espaces qui sont à l'ombre, qui sont rafraîchis. Et par ailleurs, il y a tout un système d'entraide et de solidarité avec les personnes les plus fragiles. Sur la pollution de l'air, nous avons aussi tiré les leçons des précédents épisodes de pollution de l'air. Et nous avons réagi beaucoup plus rapidement et beaucoup plus fortement.

Est-ce qu'il faut rendre les transports publics gratuits en temps de canicule ? Là encore, comme le demandent les verres dont vous êtes issus.

Oui, ça peut être une mesure d'urgence. Ce qu'il faut surtout, c'est développer les transports en commun tout au long de l'année. Et que lorsqu'il y a ces épisodes, on sache mieux organiser encore, par exemple, le covoiturage. Puisqu'un certain nombre de gens ne peuvent pas utiliser leur propre voiture. Puisque nous avons pris des mesures qui conduisent à laisser au garage un tiers des voitures. C'est énorme. Ça n'avait jamais été fait.

Ça n'a pas toujours été respecté. On l'a vu dans la circulation différente.

Un tiers des voitures qui représentent deux tiers de la pollution. C'est pour cela que nous l'avons fait. Ce n'est pas évidemment pour empêcher les Français, notamment les habitants d'Île-de-France ou de Marseille ou de Lyon ou de Strasbourg, de se déplacer. C'était tout simplement parce qu'à situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle. Mais malheureusement, il faut se dire que ces situations exceptionnelles risquent de devenir plus fréquentes.

Justement, j'aimerais que l'on regarde une vidéo. C'est arrivé il y a deux jours à Paris, en pleine canicule, justement. Des manifestants pour le climat ont été gazés par les forces de l'ordre. On regarde et vous commentez ensuite. Cette vidéo, elle choque notamment Greta Thunberg, cette égérie, cette porte-parole de la lutte contre le réchauffement climatique. Est-ce que vous, François de Rugy, vous êtes choqué par ce que l'on vient de voir ?

Évidemment, quand j'ai vu ça, je me suis posé des questions et j'ai regardé la vidéo dans son entier. Alors évidemment, ça dure 11 minutes. Donc on n'a pas le temps de le passer là, dans cette interview. Mais j'invite chacune et chacun à aller voir la vidéo de M. Clément Lanneau, qui est un journaliste indépendant, qui a beaucoup suivi les gilets jaunes, qui a beaucoup suivi les manifestations, qui a été présent sur place, et qui dit lui-même, regardez la vidéo dans son ensemble. Au début, les CRS appellent les manifestants à débloquer, c'était des manifestants qui bloquaient le passage sur un pont.

Honnêtement, je crois qu'on n'avait pas besoin, ces derniers jours, de rajouter encore des problèmes de circulation. Ce sont des manifestants d'ailleurs très radicaux d'une organisation qui s'appelle Extinction Rébellion. Donc vous voyez... Ils sont pacifiques, on le rappelle. Oui, mais enfin, vous savez, les choses pacifiques qui conduisent à bloquer une ville, ou des ponts sur une ville, et ensuite des gens, quand vous leur demandez pacifiquement de dégager la voie, c'est ce qu'ont fait les forces de l'ordre avec des haut-parleurs, et qu'évidemment ils refusent. Qu'ensuite, ils essayent de les enlever.

Vous vous rendez compte qu'on est obligé de mobiliser des CRS pour prendre les personnes, une par une, et essayer de les enlever. Et vous ne m'êtes pas choqués par la violence et la décontraction de certains policiers, peut-être ? Avec l'utilisation, en effet, de gaz qui ont pour but que les gens s'en aillent. Vous savez que les gens s'enchaînent les uns aux autres, etc. Ce sont des techniques, en effet, dites non violentes, mais qui par ailleurs sont en tout cas totalement bloquantes. Elles sont faites pour cela. Moi, j'invite les uns et les autres à agir pour le climat. Vous savez, on n'est plus autant...

Pas de désobéissance civile ?

Non, mais on n'est plus autant des manifestations. Enfin, moi j'estime qu'on n'est plus autant des manifestations. Bien sûr, en France, je crois qu'il y a peu de pays où on manifeste autant, où on peut autant manifester qu'en France. Mais la réalité, c'est que nous devons être dans l'action.

Mais c'est-à-dire qu'on n'a plus besoin de manifester pour justement demander au gouvernement d'aller plus vite, puisque c'est ce que l'on vous reproche principalement.

Mais ces manifestants-là, par exemple, vous pouvez écouter, regarder, ils ne proposent rien. Vous savez, si on veut vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre, on ne doit pas simplement se contenter de dire, comme je les ai entendus sur la vidéo, nous agissons pour nos enfants. Oui, vous savez, moi j'ai des enfants, des enfants petits, donc j'agis aussi pour mes enfants. J'agis aussi pour notre génération, pour les personnes les plus âgées jusqu'aux plus jeunes. Nous sommes tous confrontés aux effets de gaz à effet de serre.

On va peut-être passer à une autre figure de l'écologie qui, elle aussi, demande à ce que le gouvernement aille plus vite, parce que ça va trop lentement pour l'instant. C'est Nicolas Hulot qui lance un cri d'alarme aujourd'hui dans Ouest-France. Il est urgent d'affronter la réalité climatique. Nous sommes en guerre. En temps de guerre, on est capable de s'unir sur l'essentiel. Est-ce que vous êtes d'accord pour vous unir avec Nicolas Hulot, qui lui demande carrément de changer de modèle économique ?

Non seulement je pense comme Nicolas Hulot, j'emploie moi-même cette expression « la guerre à l'effet de serre ». Je crois que nous sommes dans une guerre à l'effet de serre. Si nous ne voulons pas mener cette guerre, nous en subirons directement les conséquences. C'est-à-dire que nous subirons les dégâts que nous voyons là aujourd'hui avec la canicule. Mais je n'ai pas oublié qu'au mois d'octobre, c'était les inondations extrêmement violentes dans l'Aude qui ont fait plusieurs morts. L'effet de serre tue.

La réponse du gouvernement, François Brugy, est à la hauteur de cette guerre.

Eh bien, en tout cas, nous faisons le maximum et il va falloir en faire encore plus. C'est-à-dire que moi, si vous voulez me faire dire que je pense qu'on n'en fait pas assez, oui, nous n'en faisons pas encore assez. Sur les passoires thermiques, par exemple. Évidemment, non seulement en France, mais surtout en Europe et dans le monde. Vous voyez, dans la loi...

Mais vous n'êtes pas un peu facile de toujours parler de l'Europe et du monde alors qu'il faut agir en France ?

Oui, mais parce que l'effet de serre, c'est un phénomène mondial. C'est une guerre mondiale, si on veut reprendre une expression...

Mais par exemple, François Brugy, vous étiez à l'Assemblée, vous défendiez un amendement et une loi sur les passoires thermiques. Il fallait obliger les propriétaires à faire les travaux pour rénover ces logements extrêmement mal désolés. J'ai présenté en effet... Vous vous êtes affronté au sein même du gouvernement. Vous avez peut-être cédé au lobby de l'immobilier, à Julien Delambondi...

Non, non, mais là où Nicolas Hulot dit, il appelle en quelque sorte à une forme d'union nationale pour mener cette guerre à l'effet de serre. Mais malheureusement, cette union nationale n'est pas là. Des appels comme celui de Nicolas Hulot ne sont pas entendus. Nous avons toutes les oppositions politiques contre nous. Au sein même de votre gouvernement ? Nous avons l'inertie d'un certain nombre de gens qui pensent qu'il vaut toujours mieux repousser à plus tard le changement. Et ça existe au sein de l'appareil d'État, comme dans des entreprises privées, comme dans des syndicats. Vous savez, Nicolas Hulot avait annoncé la fermeture des centrales à charbon.

Mais c'est moi qui la mets en œuvre, qui tient bon depuis dix mois que je suis ministre. Mais dix fois, on m'a demandé de renoncer à la fermeture des centrales à charbon. Ceux qui me l'ont demandé le plus fort, c'est évidemment non seulement les salariés de ces centrales, mais c'est aussi les syndicats. Le premier syndicat d'EDF, la CGT, qui a manifesté devant mon ministère contre la fermeture des centrales à charbon. Vous savez, il n'y a pas que des gens qui manifestent pour faire plus pour le climat. Il y a beaucoup de gens qui manifestent pour qu'on en fasse moins, pour qu'on aille moins vite, pour qu'ils trouvent que ça va trop vite.

Donc moi, mon rôle, et c'est pour ça que j'ai accepté d'être ministre. Vous savez, sinon, j'avais une autre occupation très intéressante en politique. J'étais président de l'Assemblée nationale. Si j'ai accepté d'être ministre de l'écologie, c'est justement parce que mon combat, c'est le climat. Je considère que c'est le combat prioritaire. Il y a plein d'autres combats écologiques très importants. François Ruffin, il va falloir le prouver.

Vous êtes mis en cause ces jours-ci par un député que vous connaissez bien, un député de la France insoumise, François Ruffin, sur notamment l'exemplarité du gouvernement en matière d'écologie. Il a fait une vidéo dans la cour de l'Assemblée. Vous lui avez répondu. Dernière passe d'armes. Une vidéo publiée ce matin sur les réseaux sociaux. On regarde et vous réagissez.

J'ai fait 7 ans d'émissions de radio. J'ai fait une vingtaine de bouquins. J'ai fait 2 films. Pendant que De Rugy, il a fait quoi ? Professionnel de la politique. Politique à ion à la noix. Je veux dire, une énergie alternative, tu sais ce que ça serait ? C'est chaque fois que De Rugy retourne de sa laisse. Là, ça crée de l'énergie, c'est mieux que des éoliennes, tu vois. Donc, voilà ce qu'est De Rugy. Je veux dire, si l'incarnation de l'écologie dans ce pays, c'est De Rugy, c'est évident que tu rends l'écologie antipopulaire, tu vois. Ça, c'est sûr. Avec son côté aristocratique, le château descend pour vous expliquer comment on va faire de l'écologie dans le pays. Bon.

La charge est extrêmement violente. Que répondez-vous à François Ruffin ?

D'abord, je réponds à François Ruffin que lui, pendant qu'il faisait des films, déjà il y a 10 ans, en effet, sans doute, eh bien, un journal, sa petite entreprise médiatique, moi, je m'occupais déjà d'écologie et j'étais adjoint au Mère de Nantes. Et moi, je me coltinais déjà la réalité du changement pour les transports en commun, pour le réaménagement des villes en faveur des zones piétonnes, en faveur des pistes cyclables. Moi, je faisais déjà ça il y a 18 ans, en effet. Et non seulement je l'assume, mais j'en suis fier. Je suis fier qu'à Nantes, on puisse utiliser davantage les transports en commun.

Qu'une ligne de transport en site propre que nous avions conçue pour 20 000 passagers par jour, aujourd'hui, il y en a plus de 35 000 et qu'on va être obligé de l'agrandir. Vous lui dites « agissez plutôt que d'incriminer ».

Il pose une question intéressante, François Ruffin, sur l'écologie populaire. On peut revenir à la question de la taxe carbone. Est-ce qu'elle va revenir et sera acceptable à cette taxe carbone ?

L'écologie populaire, ce n'est pas l'écologie populiste. Parce que là, M. Ruffin, par ailleurs, il franchit une nouvelle fois les bornes. Vous avez entendu quand même ce qu'il dit. C'est-à-dire qu'il m'attaque sur mon nom. Il a dit « c'est l'écologie des châteaux » et puis il prend un air, etc. Vous savez à qui il me fait penser ? Un fasciste. Les fascistes, ils se comportent comme ça. Ils discréditent les gens qui ne pensent pas comme eux au lieu de débattre, au lieu d'accepter la contradiction. M. Ruffin, il n'accepte pas la contradiction. Il transpire la haine de l'autre. Ce qu'on voit dans cette vidéo, c'est quelqu'un qui transpire la haine de l'autre.

Alors franchement, moi je suis prêt à débattre. Demain, vous m'invitez sur ce plateau. Et sur le fond, je défends et je débat des solutions. Je débat des propositions, pas des proclamations. Il fait une vidéo toutes les semaines. Vous savez, qu'est-ce qu'il faisait ça avant ? C'est Jean-Marie Le Pen avant, qui faisait une petite vidéo. Il se met en scène. Ah, puis il fait des petites imitations et puis il parle à son caméraman. Mais là, on parle d'écologie, on parle de planète. Mais qu'on fasse des propositions. Et moi, je fais des propositions, non seulement des propositions, mais je fais des actions.

Quand j'ai défendu le projet de loi énergie-climat à l'Assemblée nationale pendant trois jours, j'ai vu M. Ruffin une fois pendant cinq minutes. Voilà. Moi, j'étais avec des députés, y compris de la France insoumise, de toute tendance politique. Et on a débattu concrètement de voilà ce qu'on peut faire pour l'écologie. Voilà ce qu'on peut faire pour le climat. Est-ce qu'on ferme les centrales à charbon ? Oui ou non. Est-ce que M. Ruffin est de notre côté quand nous fermons les centrales à charbon ? Ben non. Il est du côté de la CGT d'EDF.

12h25, c'est l'heure de politique au quotidien avec vous, Olivier Beaumont, pour aujourd'hui en France, le Parisien.

Olivier Beaumont, c'est à vous. Merci Camille. Bonjour François. Bonjour. On va commencer par parler de la question des municipales qui vont venir très vite en mars prochain. Yannick Jadot, fort de son bon score aux élections européennes, a annoncé qu'Europe Ecologie Les Verts aurait des têtes de liste dans toutes les grandes villes et les villes moyennes pour les municipales. Est-ce que vous pensez, comme il l'espère lui-même, que les écologistes vont à nouveau créer la surprise pour ce scrutin ? Et fort de ce constat, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt pour la majorité, pour la République En Marche, à créer des alliances au niveau local ? Je sais que vous, vous y seriez favorable.

Jusqu'à présent, en tout cas, Yannick Jadot vous ferme la porte. Il récuse toute alliance avec la droite, majorité comprise, dit-il.

Oui, c'est tout à fait logique, d'abord, que les Verts présentent des listes aux élections municipales et qu'ils fassent des propositions sur le terrain local. D'ailleurs, les villes petites ou grandes, les communes, c'est un échelon fondamental pour l'écologie. Moi, je serais très impliqué dans la campagne des municipales. Je ne serais pas candidat, je le dis tout de suite, tête de liste dans aucune ville, mais je serais très impliqué dans cette campagne municipale.

Est-ce que vous serez candidat sur une liste à Nantes, par exemple ?

Peut-être que j'irais en soutien à des candidatures, mais je serais surtout impliqué dans la campagne parce que pour agir pour l'écologie, il faut le faire à tous les échelons et notamment à l'échelon local. Aujourd'hui, il y a énormément de choses qui se font à l'échelon local. Je parlais des transports en commun, de ce que j'ai fait moi avec Jean-Marc Ayrault quand il était maire de Nantes pour les transports en commun à Nantes et c'est une des villes références en France en matière d'aménagement urbain et de transport.

Qu'est-ce que vous pouvez proposer à Yannick Jadot pour qu'il change d'avis, peut-être pour qu'au niveau local, certaines alliances se fassent ?

Regardons concrètement les projets, regardons concrètement les propositions. Est-ce qu'on veut une politique très forte, comme nous le voulons au niveau national et local, contre le gaspillage des déchets et le recyclage généralisé ? Si nous sommes d'accord avec les verts sur ces points-là, les transports en commun, l'aménagement de la ville, aménager la ville pour faire face à la canicule aussi, en ayant plus de végétalisation de la ville, on devrait avoir beaucoup plus d'arbres dans nos villes, on devrait avoir des îlots de fraîcheur, il faut repenser d'ailleurs une partie de notre urbanisme pour favoriser cela.

Si nous sommes d'accord sur ces points, je trouve qu'on pourrait travailler ensemble. Après, si les verts se replient, en effet, dans une posture assez sectaire, ou alors, à la fin, c'est pour aller finalement servir la reconduction de la gauche traditionnelle, à ce moment-là, je ne comprendrai pas très bien leur logique. Et je pense que c'est important que les verts disent clairement ce qu'ils veulent faire, non seulement au premier tour, mais ensuite, est-ce qu'ils veulent se situer dans des logiques de rassemblement ? Parce qu'à 13,5% des voix, c'est bien 13,5% des voix, mais on ne peut pas prétendre gouverner, même une ville, tout seul, même à 25% des voix.

Il faut rassembler des majorités.

Europe Écologie-Les Verts pourrait faire une liste d'union ou un rapprochement second tour avec le Parti Socialiste.

Oui, pourquoi pas ? Mais en tout cas, pour l'instant, j'entends surtout qu'ils sont très critiques avec le Parti Socialiste. Je pense qu'en effet, un des enjeux des élections municipales, ce que nous avons fait avec Emmanuel Macron en 2017, c'est un profond renouvellement de la vie politique française au niveau national et une profonde recomposition. Qui se poursuit ? Nous avons continué aux élections européennes. Eh bien, il faut aussi le faire à l'échelle locale parce que franchement, à l'échelle locale, ce n'est pas une question de parti. Ce n'est pas le Parti Socialiste, les Républicains. Certes, il y a beaucoup de maires qui sont issus du Parti Socialiste, issus des Républicains.

D'ailleurs, je constate qu'ils le disent de moins en moins, que souvent, ils ont tendance à cacher leur étiquette. En tout cas, plus on se rapproche des élections municipales, plus ils cachent leur étiquette. Mais après, ils risquent de la ressortir pour combattre le gouvernement au niveau national. Ce que je crois, c'est qu'il faut vraiment être le plus ouvert possible. Comme nous l'avons été aux élections européennes, nous avons une liste de larges rassemblements. Au moment des élections municipales, il ne faut vraiment pas regarder les étiquettes. Il faut d'abord regarder quels sont les bilans, les bilans des équipes en place et les projets pour l'avenir.

Vous, vous n'êtes absolument pas intéressé par une candidature à Nantes, par exemple.

Non, je l'ai déjà dit parce que moi, j'ai défendu le non-cumul des mandats, d'une part. Et d'autre part, je pense que quand on a accepté, moi, j'ai accepté de relever le défi de cette mission de l'écologie au mois de septembre 2018, ce n'est pas pour arrêter un an après. D'accord.

En fin de journée, se tient un Conseil européen extraordinaire de la plus haute importance, puisque les dirigeants de l'Union européenne vont attribuer, peut-être, on ne sait pas, les principaux postes, notamment la présidence de la Commission européenne, après plusieurs négociations qui ont échoué ces dernières semaines. Est-ce que vous, vous êtes optimiste pour ce soir ? Si jamais il y avait un échec des discussions à nouveau en fin de journée ou dans la nuit, est-ce que ce ne serait pas un très mauvais signal, finalement, un mois seulement après le scrutin des élections européennes ? C'est un enjeu très important.

Et moi, je considère que c'est un enjeu aussi important que les élections européennes. C'est la conséquence concrète des élections européennes. Le vote, non seulement des Français, mais des Européens, a non seulement permis d'élire des députés européens, mais qui vont maintenant voter pour une Commission européenne, c'est-à-dire un peu le gouvernement de l'Europe. Le président de la Commission européenne, les commissaires, sont là pour cinq ans. Ils sont là pour cinq ans. Donc c'est comme un gouvernement dans un pays avec évidemment moins de pouvoir, mais avec une capacité à prendre des initiatives pour l'Europe, prendre des initiatives pour le climat.

On voit bien qu'en matière de climat et d'énergie, il faut agir à tous les niveaux, mais notamment au niveau européen, qui a un échelon pertinent. Pour l'agriculture, la politique agricole commune doit être complètement revue. C'est aussi un enjeu écologique majeur.

Pascal Canfas sera bien président de la Commission pour l'environnement, justement. Vous avez cette certitude aujourd'hui ? Vous avez réussi à peser pour imposer Pascal Canfas ?

Alors, Pascal Canfas sera président de la Commission environnement au Parlement européen. C'est sûr. Normalement, et c'est une excellente nouvelle, car c'est à la fois quelqu'un qui connaît très bien les sujets d'environnement. Il était directeur d'ailleurs du WWF, cette grande association environnementale que les Français connaissent bien. Mais par ailleurs, il a été déjà député européen par le passé pendant trois ans. Et il a aussi été ministre pendant deux ans. Donc c'est quelqu'un d'expérience. Et il faut des personnes comme ça qui sont très engagées pour l'Europe, très engagées pour l'écologie. Il en faut au Parlement européen. Il en faudra aussi à la Commission européenne.

Nous, ce que nous avons souhaité, avec Emmanuel Macron, c'est qu'à la Commission européenne, toujours la même logique. Que ce ne soit pas un parti qui désigne le président, comme ça se faisait avant, ou un parti qui passe un accord avec le parti arrivé deuxième. Et c'était en gros la droite conservatrice qui passait un accord avec les socialistes. Alors, il se battait pendant la campagne électorale. Puis ensuite, il se retrouvait simplement pour se partager les postes sans avoir de projet commun. Nous, nous souhaitons un projet pro-européen. Et nous avons obtenu cela.

Que ce ne soit pas un parti qui désigne, ce sera en quelque sorte une coalition, tant au niveau des gouvernements qu'au niveau du Parlement européen.

Un sujet européen ô combien sensible et qui a encore une illustration ce week-end, c'est la question de l'accueil des migrants. Dans la nuit de vendredi à samedi, le navire humanitaire Sea-Watch a accosté de force sur les côtes de Lampedusa, bravant d'ailleurs les traités de territorial italien. La capitaine, Carola Raquette, elle a été interpellée, elle a été arrêtée. Elle risque jusqu'à 10 ans de prison pour avoir accosté de force. Est-ce que c'est une peine si elle était effective, qui est disproportionnée ? Et globalement, est-ce que vous soutenez cette initiative de passage en force ? Ça faisait 17 jours que les migrants étaient à bord de ce navire humanitaire.

On sait bien qu'en Italie, il y a un affrontement maintenant très dur et direct entre le ministre italien de l'Intérieur, Matteo Salvini, qui est par ailleurs le leader de la Ligue, qui est le parti d'extrême droite. C'est l'équivalent du Rassemblement national en Italie.

Encore 200 migrants arrivent à l'emploi du tout-là sur les 15 derniers jours.

Et de l'autre côté, il y a un certain nombre d'associations, plus ou moins les unes et les autres, n'ont pas toutes les mêmes positions, certaines sont très radicales, qui viennent en secours de migrants qui ont pris la mer. Heureusement, depuis un certain nombre de mois, nous avons réussi à réduire ce phénomène qui était extrêmement dangereux où des migrants incités par des passeurs qui leur fournissaient des bateaux souvent en très mauvais état, surchargés, prenaient la mer au péril de leur vie. Et donc, évidemment, après, des associations humanitaires allaient les secourir. Et le ministre italien refuse absolument que ces associations puissent accoster en Italie.

Alors que c'est la règle, normalement. C'est vrai que c'est la règle du droit maritime international. Et donc, nous, nous défendons le fait qu'un navire puisse accoster

dans le corps le plus proche. Le Sea-Watch, en l'occurrence,

d'avoir accosté deux forces ? Je n'ai pas les détails de comment ça s'est passé. Mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas rester dans cette logique d'affrontement que le ministre italien, Matteo Salvini, entretient, parce que c'est évidemment son projet politique. Ce qu'il faut, c'est gérer cela à l'échelle européenne. C'est ce que nous avons commencé à faire. C'est ce que nous souhaitons. M. Salvini le refuse. C'est-à-dire que M. Salvini, à la fois, il dit « Ce n'est pas à l'échelle de régler cela toute seule. » Et à la fois, il refuse toute l'opération européenne. Il faut absolument approfondir la coopération européenne.

Une dernière question. Vous avez été interpellé ces derniers jours par plusieurs élus, notamment François Ruffin, on en a parlé, et aussi Louis Alliot, candidat municipal à Perpignan, concernant la ligne de fret Perpignan-Ringis, qu'on appelle la ligne du train primeur. Je rappelle les chiffres. C'est 160 000 tonnes de fruits et légumes qui sont transportées chaque année. Cette ligne, elle pourrait être supprimée dans les tout prochains jours. Et c'est une île en sursis qui va être remplacée, a priori, dit cet été, par des camions. En termes de bilan carbone, vous, le ministre de la Transition écologique, ce n'est pas une très bonne nouvelle.

Sur ces sujets-là, c'est pareil. Moi, si vous me permettez l'expression, je me coltine les réalités. Y compris des réalités où on a laissé pourrir la situation depuis des années. Et pourrir au sens propre. Non pas les fruits et légumes, heureusement, mais presque. C'est-à-dire que les wagons sont en tellement mauvais état, des wagons frigorifiques. Vous ne pouvez pas avoir des wagons frigorifiques qui ne marchent pas entre Perpignan et Paris parce que vos fruits, ils arrivent complètement pourris à Paris. Donc, on a laissé les choses filer. Et puis un jour, l'opérateur unique, SNCF, vient présenter la facture à Rungis.

Et à tous ceux qui travaillent avec Rungis, il dit, ben voilà, si vous voulez qu'on continue, il faut 30%, nous payer 30% plus cher. Évidemment, les chargeurs ne veulent pas et la ligne, à ce moment-là, est menacée. Nous, nous ferons appel. Nous regardons aussi qu'il y a d'autres opérateurs, y compris avec une subvention s'il le faut, SNCF ou un autre, mais qu'il y ait une ligne, évidemment, qui transporte ces fruits et légumes entre Perpignan et Rungis.

Dossier en cours. Merci beaucoup, Olivier Beaumont. On se retrouve dans un instant pour les questions d'écho avec Edwige Chevrillon pour BFM Business. A tout de suite. Edwige Chevrillon nous a rejoint pour questions d'écho. C'est à vous, Edwige. Merci, Camille. Rebonjour, François-le-Rouzzi. Peut-être commencer par cette grande messe du G20 à Osaka, au Japon, où on a vu d'où les grands de ce monde se réunir. On a vu surtout une sorte de divorce entre les États-Unis et le reste du monde à propos, notamment, de l'accord climat, l'accord de Paris. Est-ce qu'il faut en déduire que c'est un accord à minima ? Il fallait absolument qu'il y ait un communiqué final qui fasse mention de ça ?

Ou est-ce qu'en même temps, l'isolement des États-Unis, c'est quand même pas inquiétant pour la gouvernance mondiale ?

Si, vous avez raison. Et nous, nous ne souhaitons pas mettre la poussière sous le tapis. Avec le président de la République, nous avons toujours dit que nous n'accepterions pas de signer des communiqués communs avec les États-Unis d'Amérique en faisant comme si la question du climat n'existait pas. Comme si la divergence majeure sur le climat n'existait pas. Après, comme souvent, le verre est à moitié plein ou à moitié vide. Il y a un seul motif quand même, il y a un motif positif, c'est que le Brésil, dont on pensait qu'il allait suivre les États-Unis d'Amérique dans la rupture avec l'accord de Paris sur le climat, pour l'instant, semble ne pas suivre cette position américaine.

Et c'est une bonne chose. Et d'ailleurs, le président de la République française a demandé à son homologue brésilien, M. Bolsonaro, des engagements clairs, précis, sur le maintien du Brésil dans l'accord sur le climat, mais aussi dans la protection de la forêt amazonienne. Car depuis que M. Bolsonaro a été élu, malheureusement, la déforestation a repris. Et ça continue.

Absolument, vous avez raison. Juste un petit commentaire, peut-être, sur la photo du G20, je ne sais pas si vous l'avez vue, où on voit qui est-ce qui est au milieu. C'est MBS, le prince héritier saoudien, Mohamed Ben Salam, principal producteur, quand même, de pétrole. Est-ce que, c'est un peu bizarre, cette photo, quand même, est-ce que, vous ne vous dites pas c'est fini, ces grands-messes ?

En tout cas, on peut se poser sérieusement la question de l'intérêt, en effet, de ces grands-messes, comme vous dites. En revanche, il ne faut pas perdre de vue quelque chose de très important, c'est toutes les relations multilatérales, c'est-à-dire toutes ces relations entre États, où il n'y a pas un État qui cherche à imposer son point de vue à tous les autres. Or, on sait bien que c'est ce que voudrait M. Trump pour les États-Unis de l'Allemagne, c'est imposer son point de vue.

En discutant avec le président chinois.

Oui, mais en l'occurrence parce qu'il y a plutôt un affrontement entre la Chine et les États-Unis, pas que sur les questions commerciales, mais notamment sur les questions économiques et commerciales. Et nous, nous défendons la France, l'Union européenne, le fait qu'on continue à avoir des discussions internationales où il n'y a pas un pays qui, évidemment, chercherait à dicter sa loi. Ni les États-Unis aujourd'hui, ni la Chine demain, d'ailleurs. Les choses doivent être très claires de ce point de vue-là.

En France, on va revenir évidemment un peu sur la France avec cette malédiction autour de l'EPR de Flamanville. Donc, l'autorité de sûreté nucléaire a dit qu'il fallait des réparations sur 8 fissures. C'est un feuilleton qui n'en finit pas. Est-ce que vous vous dites aujourd'hui, parce que là, ça repousse, en tous les cas, après l'ouverture, après la fin du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, est-ce que vous vous dites qu'il faut qu'on arrête les frais, vous, François de Rugy ? Est-ce qu'on a mis 11 milliards déjà sur la table ? Est-ce qu'il faut arrêter les frais ? Mais surtout, est-ce que ça ne repousse pas au calendre grec l'ouverture d'autres EPR ?

C'est deux questions très différentes. D'abord, elles peuvent l'être.

Mais l'EPR de Flamanville stop ou encore ?

On ne peut pas sérieusement dire qu'on va tout arrêter et mettre à la poubelle 11 milliards d'euros d'investissement. Le président d'EDF, Jean-Bernard Lévy, pose quand même la question à son conseil d'administration. C'est vous dire si la situation est grave, il pose la question à son conseil d'administration. Est-ce qu'on poursuit ce projet ou avec les réparations qu'il va falloir faire et donc de nouveaux investissements et donc un retard dans la mise en service ? Vous vous dites quoi ? Non, parce que moi, je suis soucieux qu'on ne gaspille pas l'argent. Il y a eu 11 milliards d'euros. Ce n'est pas 11 milliards d'euros d'investissement public.

Je tiens à le dire, c'est 11 milliards d'euros d'investissement d'EDF. Mais EDF est une société à 85% publique et qui est très endettée. Et donc, il faut tout faire pour que, évidemment, cette centrale produisent de l'électricité. Le modèle équivalent en Chine produit déjà de l'électricité et en Finlande a été autorisé. Lui, il a eu son autorisation. Mais en France, ça ne l'a fait pas. Le chantier de Hinkley Point en Grande-Bretagne a commencé. Donc, on ne peut pas dire, moi, vous savez que je n'ai jamais pensé que l'EPR, c'était magique, que ça allait permettre de produire de l'électricité à très bon marché comme certains nous l'ont fait croire pendant des années.

Là, malheureusement, on a un retour aux réalités. C'est un dur retour aux réalités. Mais pour autant, il ne faut pas basculer dans le sens inverse. Quand j'entends certains qui disent qu'il faut tout arrêter, ça veut dire qu'on met 11 milliards d'euros d'argent, d'investissement à la poubelle.

Est-ce que vous êtes un peu en train de nous dire qu'on pourra construire d'autres EPR parce que visiblement, ça marche ailleurs, construit par EDF, du moins en partie, même si Flamanville n'est pas ouverte. On pourra lancer la construction d'autres EPR. Ce qui va un peu à l'inverse du discours du président Macron, mais enfin, c'était il y a quelque temps.

Non. Ce qu'a dit le président de la République, et je le redis bien volontiers, c'est que pour l'EPR, justement, compte tenu de ces incertitudes techniques et par ailleurs, du coût assez élevé. Je ne parle même pas du prototype de Flamanville, mais quand on voit ce qui est vendu en Grande-Bretagne, s'il devait y avoir des commandes, il faut qu'on ait les idées claires sur la fiabilité technologique et la compétitivité économique. Nous avons donc demandé à EDF, qui est le chef de file de la filière nucléaire en France, de fournir un document très précis d'ici la fin de l'année 2021. Et le choix, il serait fait après les élections de 2022 par respect démocratique. C'est un choix lourd.

respect du choix démocratique de France. Donc, on pourra lancer

l'ouverture de chantier de nouveaux EPR en France, même si Flamanville n'est pas ouverte ?

Ah non. Vous voyez bien que le calendrier qu'on donne, à partir du moment où on demande une fiabilisation technologique, ça repose aussi sur le fait que... Vous avez ceux

qui ont été construits en Chine, ceux qui ont été construits

en Finlande et qui marchent, eux. Oui, mais là, il faut quand même... Moi, je suis pour une position équilibrée. Vous savez, je l'ai dit quand j'ai été nommé ministre, il faut sortir un peu d'une guerre de religion sur le nucléaire, d'une vision religieuse. Il y a les antinucléaires. De toute façon, il y en a même qui font croire que le nucléaire contribue à l'effet de serre. Là, il faut quand même dire la vérité aux Français, le nucléaire ne contribue pas à l'effet de serre.

Un petit coup de chaud pendant cette canicule. Nombreux centrales... Un problème de rafraîchissement, vous avez raison. Voilà, un problème de rafraîchissement. C'est une fragilité

des centrales nucléaires, mais c'est une fragilité globale. Vous savez, toutes les centrales ont besoin de refroidissement, sauf les éoliennes et les panneaux solaires. Là, on voit quand même l'intérêt des énergies renouvelables.

Les éoliennes en mer, notamment, n'ont pas pu fonctionner parce qu'il n'y avait pas de vent

avec cette canicule. Bien sûr, il n'y avait pas beaucoup de vent. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est l'intérêt de la France d'avoir quelque chose d'équilibré, de ne pas dépendre, comme on dépend aujourd'hui trop de la technologie nucléaire ancienne, et donc les centrales, par exemple, qu'il faut refroidir, etc., qu'il va falloir contrôler, d'ailleurs. Parce que nous sommes très exigeants sur la sécurité. Les Français doivent savoir que l'autorité de sécurité du nucléaire est très exigeante sur la sécurité et nous suivons toujours ses avis.

Est-ce qu'il faut juste une petite question rapide ? Je reviens sur les centrales à charbon. Certains disent, mais attendez, surtout avec EPR de Flamanville qui ne va pas ouvrir, on ne peut pas fermer le deuxième réacteur de la centrale nucléaire de Fessenheim et on aura besoin de maintenir les centrales à charbon. Est-ce qu'il n'y a pas une fake news derrière, François de Régine ?

Nous fermerons la centrale de Fessenheim. Oui. D'ailleurs, M. Jadot,

Donc on aura besoin de centrales à charbon.

M. Jadot, Greenpeace et les autres qui l'ont demandé depuis des années, pourraient peut-être saluer ses avancées parce qu'en matière d'écologie, vous savez, si on passe son temps à dénigrer, à protester, à contester, à s'opposer, à faire des blocages sur des ponts qui ne servent à rien ou autre, alors que par ailleurs, quand il y a des actions positives, on ne les salue pas, on dit, non mais moi je le dis parce qu'on finit par dire aux Français tout ça, ça ne sert à rien. Et d'ailleurs, on nourrit le discours populiste qui dit évidemment il vaut mieux ne rien faire parce que quand on fait des choses, ça ne marche pas.

Alors que s'il y a des choses qui ne marchent, est-ce que c'est possible les centrales à charbon nous les fermerons d'ici 2022 ? Mais est-ce que c'est possible ?

La voie est étroite

car je suis évidemment très attaché, très vigilant à la sécurité d'approvisionnement des Français en électricité. On est tellement habitués à appuyer sur les interrupteurs et il y a toujours de l'électricité, la lumière s'allume toujours qu'évidemment en France on ne sait plus ce que c'est d'avoir une fragilité sur la sécurité d'approvisionnement. Moi je suis le garant en tant que ministre chargé de l'énergie, je suis le garant auprès des Français de cette sécurité d'approvisionnement en électricité. Mais même avec cela, nous pouvons et fermer Fessenheim et fermer les quatre centrales à charbon ce qu'aucun gouvernement n'aura fait en matière d'écologie.

Alors une petite question très rapide et puis peut-être le petit bonus sur les Jeux olympiques. Juste, il y a une niche fiscale qui risque d'être supprimée, c'est celle sur le gazole non routier, le GNR comme on dit. Et à ce moment-là, vous avez la Fédération des travaux publics du bâtiment qui disent mais comment faire ? Ce n'est pas possible parce que de toute manière on ne peut pas, les tracteurs qui ont à l'électricité ça ne fonctionne pas. Il n'y a aucune innovation technologique. C'est ce que dit le président de la Fédération du bâtiment qui du reste dit j'ai aucun contact avec François de Rugy.

Oui, alors cela il exagère parce que d'abord il s'est traité par le ministère de l'économie et des finances et le ministre du budget parce que c'est une mesure fiscale. Mais en l'occurrence nous en avons beaucoup parlé à l'automne dernier et je faisais partie de ceux qui disaient que supprimer cette niche fiscale d'un seul coup en un an n'était pas réaliste. Voyez-vous ? Donc moi j'ai toujours dit que si jamais on devait égaliser progressivement sur le taux général il faut le faire par étapes. Les JO

La dernière. Est-ce que vous êtes de quel côté François de Rugy sur les Jeux Olympiques de 2024 ? Quelle est encore la controverse ? La polémique française. Il y a une polémique même sur les JO. Bien sûr Total voulait devenir sponsor des Jeux Olympiques 2024. La maire de Paris Anne Hidalgo a dit non parce que c'est Total. Du coup Total a retiré ces 120 millions qu'il comptait mettre sur la table. Vous trouvez ça dommage ?

J'imagine que ceux qui étaient contre Total ont des solutions de substitution en termes de financement. Voilà. Et par ailleurs c'est sûr qu'en termes de symboles mais bien sûr qu'on préférerait toujours n'avoir que des entreprises vertueuses mais par ailleurs nous sommes un pays comme d'autres qui continue à consommer beaucoup de produits pétroliers. Voyez-vous nous avons parlé du climat mais ensuite quand nous parlons d'énergie nous ne parlons que de nucléaire. Or je rappelle qu'en France 40% de l'énergie c'est du pétrole et donc c'est ça qu'il faut réduire. Ce n'est pas s'en prendre spécialement à Total ou à un autre.

Ce qu'il faut c'est transformer notre économie pour consommer moins de pétrole et être moins dépendant des importations de pétrole et mettre moins de gaz à effet de serre. Parce que là en l'occurrence c'est bon pour la planète et c'est bon pour notre économie.

C'est la fin de questions d'écho. Le mot de la fin tout de suite. Nicolas Sarkozy est de retour en librairie avec son nouvel ouvrage Passion. Dans ce livre François de Rugy il étrie sévèrement François Hollande son successeur ainsi que Ségolène Royal François Hollande il lui reproche notamment son manque d'élégance au moment de la passation de pouvoir mais aussi il critique le président normal, président banal. Ça vous inspire quoi ?

Vous savez j'ai eu l'occasion de parler depuis deux ans tant avec d'ailleurs Nicolas Sarkozy qu'avec François Hollande soit parce que je les croise dans des cérémonies patriotiques soit parce que je les ai rencontrés en rendez-vous. Je ne dirai pas nos échanges mais ce qui me frappe c'est qu'en effet aujourd'hui Nicolas Sarkozy il a définitivement dit qu'il ne ferait plus de politique et il livre ses impressions et en même temps il prend de la hauteur alors qu'il a essayé de revenir en politique vous vous en souvenez en 2017 et il a sans doute tiré les leçons de ce ratage en quelque sorte. François Hollande lui a-t-il tiré les mêmes leçons ?

Je pense qu'il ferait bien de méditer cette expérience.

Merci François de Rugy d'avoir participé à cette émission merci Edwige Chevrillon tout de suite c'est affaire suivante avec Dominique Rizet et Philippe Godin très belle journée et Philippe Godin