Face à Face : Yaël Braun-Pivet - 20/09

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe.

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Yael Brun-Pivet. Bonjour. Merci d'être dans ce studio ce matin pour répondre à mes questions. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale qui va reprendre ses travaux en plénière, dans l'hémicycle, le 25. D'ici là, vous travaillez notamment en commission. On va revenir sur la loi immigration. Est-ce qu'elle verra le jour et sur les projets que vous avez pour cette année ? Je voudrais qu'on commence par la question du prix de l'essence. Vous vendez souvent à perte, vous ? Non, parce que je ne vends pas. Mais si vous étiez commerçante, vous vendriez à perte. Franchement, un peu de bon sens.

Je vous redis uniquement les propos du patron de Total. Il a dit ses propos textos. Vous vendez souvent à perte, vous ? Un peu de bon sens. Voilà, merci. C'est la réponse de Total à Elisabeth Borne.

Moi, j'ai envie de dire un peu de solidarité. Et un peu d'efforts partagés. Aujourd'hui, nos compatriotes ont des difficultés de pouvoir d'achat. Et notamment sur le prix de l'énergie. L'État a pris largement sa part. Puisque les aides, quelle que soit l'énergie, représentent près de 50 milliards d'euros. Et donc, il faut, et les distributeurs et les producteurs ont fait un effort, et il faut qu'ils continuent, parce que nous devons rendre ces prix de l'énergie soutenables pour nos compatriotes.

J'ai envie de dire, vous avez qu'à commencer par montrer l'exemple. Quand on regarde le prix du litre de carburant, 60% de taxes. Vous avez les moyens, vous, de les faire baisser ?

Mais justement, quand je vous dis que l'État a investi près de 50 milliards pour soutenir les prix de l'énergie auprès de nos concitoyens, nous montrons l'exemple. Mais cet effort, il doit être évidemment partagé, parce qu'il est important que nos compatriotes puissent avoir un accès à l'énergie soutenable, qu'il s'agisse de l'essence, qu'il s'agit du gaz, qu'il s'agit du prix de l'électricité. Et l'État les accompagne depuis le début. Ce sont les premières mesures que nous avons prises quand nous sommes arrivés aux responsabilités au mois de juillet 2022. Ce sont des aides sur le prix de l'énergie et le prix de l'essence à la pointe.

Mais précisément, vous aviez fait les aides, la fameuse ristourne sur les prix de l'essence. À un moment, le fait de demander aux autres de vendre à perte, tous ceux qui nous écoutent et qui sont peut-être eux-mêmes commerçants, personne ne vend à perte, ou alors ponctuellement. Leur demander de vendre à perte, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'ils ne vont plus pouvoir payer leurs propres salariés ? C'est ça qui vous répondent aussi quand même, non ?

Vous venez de dire un mot important, ponctuellement. C'est qu'on leur demande de faire un effort ponctuel. De faire un cadeau, littéralement. De faire un effort, de faire un effort de solidarité. Nous avons besoin, vous savez, nous sommes tous sur le même bateau. Nous avons tous besoin de passer cette vague, ce pic de l'inflation. J'ai entendu hier le gouverneur de la Banque de France qui était à ce même micro et qui nous disait justement que l'inflation commençait à être maîtrisée et commençait à décroître. Donc, il s'agit de faire encore un ultime effort et je pense qu'il est raisonnable de demander à tous de le faire.

Ça veut dire que vous ne renoncez pas à proposer ou à examiner ce projet de loi ? Il y aura donc un projet de loi pour pouvoir faire passer cette mesure, pour pouvoir permettre pour une durée de six mois à tous ces distributeurs de vendre à perte. Ce projet de loi sera bien présenté à l'Assemblée ?

Écoutez, c'est au gouvernement de présenter le projet de loi. Donc, s'il est présenté par le gouvernement, comme cela a été indiqué, évidemment, nous l'examinerons. Et les débats parlementaires joueront pleinement leur rôle. Et donc, ils feront peut-être évoluer la mesure. Mais en tout cas, c'est tout l'intérêt d'un projet de loi et d'un débat. C'est que chaque opinion pourra s'exprimer. Et le Parlement sera souverain dans ses votes. Et donc, nous verrons ce qui se passera à l'issue de cette discussion parlementaire.

Je pense que l'intérêt d'un débat, c'est aussi de gagner du temps. C'est en tout cas ce que soupçonne Xavier Bertrand, le président de la région Hauts-de-France. Il était mon invité ce matin sur RMC. Xavier Bertrand, vous dites que c'est du bricolage. Et que peut-être qu'au fond, ils savent que ça ne va pas se faire. Bien sûr. Mais qu'ils vont quand même faire semblant qu'ils le font.

C'est ça ? Bien sûr. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, s'ils disent, on verra le 1er décembre ce qui va se passer, on le sait, il ne se passera rien. Mais c'est deux mois et demi pour gagner du temps. Or, les Français qui font le plein, pas tous les jours. Ils sont très rares à faire le plein tous les jours. Mais plusieurs fois par semaine, eux ne peuvent pas attendre.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? C'est très méprisant pour le Parlement. La discussion parlementaire ne permet pas de gagner du temps. Elle permet de faire vivre la délibération, de faire vivre les opinions des uns et des autres, des élus de la nation. Et donc, moi, je n'accepte pas qu'on considère que la discussion à l'Assemblée nationale est une perte de temps, est une manœuvre politique pour faire traîner les choses. Ce n'est pas la réalité.

Ce qu'il dit, au fond, c'est que tous vos points de vue, etc., sont sans doute respectables. Qu'il y aura peut-être le débat. Mais qu'à la fin, cette loi, si les débats vont jusqu'au bout, cette loi qui permettrait aux distributeurs de vendre à perte, elle ne sera de toute façon pas appliquée, puisque les distributeurs ne le feront pas. Donc, en fait, à quoi ça sert, puisque vous savez déjà que les distributeurs ne le feront pas ?

Écoutez, moi, je ne connais pas le résultat du match avant de l'avoir joué. Donc, je ne suis pas de celle-là. Et nous verrons bien. Mais en tout cas, ce débat, il est important, parce qu'à nouveau, c'est aussi la question de principe que l'on pose sur ce type de sujet. Est-ce que chacun est capable de faire un pas et de faire un effort ? Parce qu'à nouveau, il s'agit du pouvoir d'achat de nos compatriotes. Mais qui gouverne ? Elisabeth Borne ou Patrick Pouyannet ? C'est une question assez étrange. Qui gouverne ? Le gouvernement, le président de la République ? Avec le Parlement ?

Eh bien, le gouvernement, le président de la République et le Parlement, lorsqu'il s'agit d'actions qui ressortent du domaine de la loi.

Il y a des députés proches de vous, y compris des députés Renaissance, comme Richard Ramos, ou proches comme le maire de Reims, Arnaud Robinet, qui sont des voix qui disent « Bon, ça suffit, la seule manière vraiment de baisser le carburant, c'est de baisser les taxes. » Et ils le demandent eux-mêmes. C'est Richard Ramos, il veut plafonner les taxes, par exemple.

Alors, ça avait été fait dans le passé, les taxes flottantes. La TIPP flottante sous Lionel Jospin. On en est revenu. Ça représente des coûts énormes. Donc, si on baisse de quelques pourcents, c'est tout de suite des milliards d'euros pour l'État. Il faut bien savoir. Parce que ça n'est pas des milliards d'euros qui viennent de nulle part. Et si vous prenez 10 milliards d'euros pour subventionner ou pour réduire le coût de l'essence, c'est 10 milliards d'euros que vous n'allez pas mettre sur la justice, sur nos armées, sur la sécurité. Aujourd'hui, nous avons un budget qui présente 4 milliards d'investissements pour l'éducation.

C'est plus de 3 milliards pour notre défense et pour nos militaires. C'est 7 milliards sur la transition écologique. Et donc, il ne s'agirait pas de sacrifier les grands projets que nous avons pour continuer la transformation de la France. C'est la raison pour laquelle il est impératif que chacun prenne sa part parce que l'argent ne tombe pas du ciel.

C'est assez frappant parce qu'en fait, dans ce que vous dites, et vous liez ça à la question du budget, on va y venir puisque ce sera la première chose qui va être examinée effectivement à l'Assemblée et qui est le socle de tout, la question du budget. Mais en fait, quand on vous écoute, on se dit les centimes qu'on paye à la pompe, c'est une forme en quelque sorte d'impôt parce qu'il faut payer l'éducation. Donc, c'est logique pour vous en tout cas.

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. C'est une taxe et évidemment, c'est une forme d'impôt. Maintenant, ce que je dis, c'est que les milliards qu'on demande à l'État d'investir sur l'essence, c'est forcément des milliards qu'il n'investira pas ailleurs. Allez-vous tenter de convaincre les distributeurs ?

Ils seront tout à l'heure à l'Assemblée. Vous avez vu ça dans leur agenda ? Je ne les recevrai pas, non. Ils seront là à 9h30. Il y aura le patron de Carrefour, le patron de Système U, le patron de Leclerc et le patron d'Intermarché. Ils viennent pour une table ronde sur les négociations commerciales. Vous pourriez peut-être passer une tête ?

Non, ce n'est pas dans la mission qui est la mienne et dans mon rôle tel que je l'entends. Là, il y a des discussions et des discussions sur un projet de loi. On va laisser les parlementaires travailler. Mais à nouveau, c'est tout l'intérêt de la délibération. Le gouvernement propose des mesures. Elles sont discutées avec les partenaires et avec les parlementaires et préparées. Et nous avons des débats dans l'hémicycle. Donc, il faut laisser se faire ce processus démocratique. Maintenant, ce processus démocratique doit se faire avec des objectifs à atteindre. Et les objectifs que nous devons atteindre, c'est faire en sorte que les prix à la pompe baissent pour nos concitoyens.

Yael Brunpivet, depuis un an maintenant, vous parlez d'une grande loi immigration. C'est peut-être même un peu plus qu'un an. C'était en tout cas avant les élections. Ça avait été repoussé à cause de tout ce qui se passait autour des retraites. Bref, il y a eu plusieurs fois un ajournement de cette loi immigration. Est-ce qu'elle va voir le jour ?

Elle est actuellement en débat au Parlement. Donc, elle est, ça y est, sur les rails. Elle est au Sénat. Elle sera examinée au Sénat début novembre et puis sera transmise à l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'elle verra le jour. Il faut qu'il y ait un vote favorable à l'Assemblée. Et donc, nous verrons bien. Et nous faisons en tout cas tout pour trouver une majorité pour ce faire. parce que c'est un texte dont nous avons besoin, qui est important et qui est issu, en plus, pour partie de travaux parlementaires. Donc, c'est un très intéressant comme processus.

Et l'actualité, on le voit bien sûr avec l'AMP 12 ans. On va y revenir sur les propos de Gérald de Darmanin hier soir. Mais sur une question comme, qui est vraiment, on sent la question pivot, le fait de régulariser ou non les travailleurs sans papier dans les métiers en tension, vous, vous êtes favorable ou défavorable ?

Favorable. Favorable, parce que ça correspond à nos valeurs. Nous prenons depuis 2017 la valeur travail. Ce sont des gens qui travaillent sur notre territoire, qui sont insérés et dont nous avons besoin. Puisqu'on parle de métiers en tension, c'est-à-dire des métiers où nos restaurateurs, nos viticulteurs, nos agriculteurs, nos maraîchers ont parfois du mal à recruter, dans l'hôtellerie également. Et donc, aujourd'hui, ils recrutent des mains d'œuvre étrangères. Donc, que nous puissions permettre à ces personnes de continuer à exercer ces emplois dans des conditions régulières, me paraît être une bonne chose.

Donc, c'est une mesure à laquelle je tiens et qui a été insérée dans le texte de loi dès l'origine par le gouvernement et par la Première ministre.

C'était pour vous un des piliers de cette loi, mais on sent bien qu'un coup c'est dans la loi, un coup ça n'y est pas, parce que c'est précisément là-dessus que vous n'aurez pas de majorité.

Je n'en sais rien. Vous savez, les majorités, elles se construisent. Elles se construisent. Ça n'est pas à prendre ou à laisser, ça n'est pas blanc ou noir. Et le débat parlementaire permet de construire des majorités. Et moi, depuis un an, j'ai vu à de nombreuses reprises des majorités se faire sous mes yeux dans l'hémicycle, parce que le débat, parce que la force de conviction. Et donc, on ne peut pas dire, nous n'avons pas de majorité avant même d'avoir débattu et d'avoir essayé. Et notre responsabilité, en tant que force de la majorité, c'est d'essayer de rassembler, c'est de construire ces majorités.

Et c'est à ça que le ministre s'emploie, que les parlementaires s'emploient et que je m'emploie.

S'il fallait passer par le 49.3 pour une loi sur l'immigration, ça vous paraîtrait acceptable ?

Écoutez, la question aujourd'hui ne se pose pas.

Elle ne se pose pas parce que... Enfin, si elle ne se pose, moi je vous la pose d'abord. Donc déjà, elle est posée sur la table. C'est une question évidente. Vous l'avez forcément en tête. Vous ne pouvez pas dire, je n'y ai même pas pensé. Ce n'est pas possible.

Alors non, je ne l'ai pas en tête parce que le 49.3 vient lorsque l'on constate soit une situation d'obstruction, je ne sais pas si cette situation d'obstruction existera, soit parce que nous n'avons pas de majorité. Et moi, je vous dis qu'aujourd'hui, nous consacrons toute notre énergie à construire une majorité. Donc je ne me pose pas cette question et c'est très franc et très sincère. Vous ne vous posez pas cette question, mais ça ne doit pas être impossible en tout cas.

S'il fallait en passer par là ?

Alors, s'il fallait en passer par là, ça ne doit pas être impossible parce que le 49.3 est juste un outil constitutionnel prévu dans notre constitution depuis 1958. Et c'est un outil comme un autre pour moi. Et donc, si les conditions de son utilisation sont remplies, il ne faut pas hésiter à l'utiliser. Mais je ne me place pas aujourd'hui dans cette posture-là.

Il y a cette réflexion de fond sur la question de l'immigration qui, en effet, traîne parce qu'elle a été plusieurs fois à journée. Et puis, il y a les images, l'actualité, et ce qu'il se passe à Lampedusa. Face à cette situation d'urgence, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, s'est rendu sur place. Et voilà ce qu'il a affirmé hier soir.

La France n'accueillera pas de migrants qui viennent de Lampedusa. La France veut une position de fermeté. Il y a une immigration irrégulière en Europe, en France et en Italie qu'il faut combattre. Et ce n'est pas en accueillant plus de personnes qu'on va tarir un flux qui, évidemment, touche nos capacités d'intégration.

Nous n'accueillerons aucun de ces migrants de Lampedusa. C'est la position que vous espériez, que vous attendiez ?

Moi, je n'attends aucune position. Ce que je vois, c'est qu'on a une situation migratoire qui est préoccupante avec ce qui vient de se passer à Lampedusa. Et qu'elle montre quoi ? Elle nous montre que, finalement, les grandes paroles, que les grands effets de manche sur ce sujet ne marchent pas. Et que les solutions, elles sont forcément collectives. Elles sont collectives au niveau européen, avec les négociations qui sont en cours sur le pacte Asie-immigration. Elles sont collectives parce qu'il doit y avoir de la solidarité. Il ne peut pas y avoir uniquement des questions géographiques.

Et elles sont collectives parce que nous sommes contraints de travailler avec les pays tiers, les pays d'origine et les pays de transit. Et c'est ce qui a été fait, notamment par l'Europe et l'Italie, en travaillant avec la Tunisie. Mais il faut accentuer ce travail pour avoir ces réponses collectives. Il n'y a pas de réponses individuelles. Mais on n'ajoute pas très collectives, en vrai.

On dit qu'on est solidaires, qu'on est collectifs. Mais dans les faits, regardez l'Allemagne, elle a dit « j'en accueillerai zéro ». Nous, on dit « non, on n'en accueillera pas ». En gros, l'Italie, elle va devoir se débrouiller. Mais c'est pour ça qu'il faut adopter des règles communes. Et c'est pour ça qu'il est fondamental.

Il y a un décalage.

J'ai l'impression que vous n'arrivez pas à trancher entre deux positions. Et je comprends très bien que ce soit très compliqué. Parce que humainement, chacun de vous, vous avez envie de dire « on est ferme, on n'accueillera personne ». Il y a un truc qui ne colle pas.

C'est tout l'intérêt d'avoir des règles communes qui font qu'elles prévoient les procédures et la façon de régler ce type de difficultés quand elles arrivent. C'est insupportable de se dire à chaque fois « comment on fait ? » On a l'impression qu'on gère à la petite semaine.

En fonction de l'arrivée des bateaux, un coup c'est le Seine Viking, un coup c'est... C'est un peu ça.

D'où l'importance d'avoir ces négociations européennes où la France a pris un rôle majeur et moteur et ces négociations européennes devraient, je l'espère, aboutir avant les élections européennes. Donc avant l'été 2024. C'est demain. Mais ces règles européennes nous permettront d'une part d'être beaucoup mieux armés. Mais personne n'en est satisfait. On les réforme, on s'en plaint. Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui, il est impératif de les adopter, d'avancer au maximum et puis de renforcer les outils européens de coopération Frontex, Eurodac et les négociations avec les pays tiers.

Mais c'est aussi ce qui fait qu'on a un peu du mal à croire ce que dit Gérald Darmanin. Parce qu'il dit on n'en accueillera aucun de ceux qui viennent à l'Olympique d'Ouzar. Dans les faits, ce n'est pas vrai. Dans les faits, il y en a une partie qui vont obtenir le droit d'asile d'Italie et une fois qu'ils auront obtenu le papier de l'Italie, ils pourront venir en France autant qu'ils voudront.

Donc en fait, on dit n'importe quoi. Non, on ne dit pas n'importe quoi. On ne dit pas n'importe quoi bien heureusement, mais il faut distinguer ce qu'est l'asile et l'immigration économique, illégale, de personnes qui ne sont pas demandeurs d'asile et qui veulent venir sur le territoire européen. C'est deux choses complètement différentes. Il est évident que les personnes qui demandent l'asile, qui viennent de pays dans lesquels leur vie est en danger, c'est notre tradition française, c'est notre tradition républicaine, mais c'est notre tradition européenne. Celles-là, selon nos règles de procédure, ont évidemment le droit d'être accueillies. Ce n'est même pas un droit.

Nous avons le devoir de les accueillir. En revanche, les migrants qui viennent en immigration économique qui ne sont pas persécutés dans leur pays, là, nous sommes très clairs, ils n'ont pas à être accueillis en France et donc la position du ministre de l'Intérieur est très cohérente. Dans les faits,

Yael Brown-Pivet, dans les faits, ceux qui sont arrivés et qui n'ont pas le droit d'asile, est-ce que vraiment ils vont repartir ? Est-ce que vraiment quelqu'un va les ramener ?

Eh bien, écoutez, en tout cas, oui, c'est nos procédures et c'est nos règles de droit. Maintenant, nous avons la difficulté...

Que ce soit la règle, je comprends bien, mais on est au cœur, d'ailleurs, peut-être même de la crise démocratique de défiance vis-à-vis des règles et des lois. C'est que ces règles et ces lois, je ne vous contredis pas du tout là-dessus, elles existent. Sont-elles appliquées ?

Il est très difficile

que c'est que les lois

sont si difficiles à appliquer et si on ne les applique pas ? Excusez-moi, moi, ce n'est pas parce que c'est difficile que je n'essaye pas et que je ne persévère pas. Au contraire. Au contraire.

Mais on voit bien qu'il faut, d'une part, négocier avec les pays de départ et qu'il est très difficile de reconduire des personnes qui sont en situation illégale dans leur pays d'origine parce que parfois, on ne sait même pas de quel pays d'origine elles sont et parfois, ces pays d'origine ne veulent pas de leurs propres ressortissants et là, c'est toute l'action que nous mener non résolument de négociations bilatérales, de discussions autour de l'aide que nous donnons à ces États en conditionnant les aides à la réadmission de leurs ressortissants et puis, c'est la question des pays de transit pour dire justement faites le maximum d'efforts pour éviter les départs et ça, c'est l'accord notamment qui a été signé avec la Tunisie.

Donc, il faut agir tout azimut sur ces sujets-là avec tous les partenaires.

La Tunisie n'est pas vraiment tenue en effet ces frontières et qu'elle nous demande encore plus d'argent. C'est-à-dire qu'en fait, on est quand même dans une surenchère avec la Tunisie. On va leur dire on vous donne tant de centaines de millions pour que vous gardiez vos côtes et puis, ils vont laisser passer quelques bateaux en disant en fait, ça ne marche pas, j'ai besoin de plus. On est quand même un peu là-dedans. Il faut mener cette... On va continuer

à déléguer nos frontières. Ça n'est pas de la délégation pour les frontières. C'est se dire finalement que ce problème, cette question migratoire, elle nous concerne tous. Que les solutions ne sont pas des solutions simplistes, que c'est des solutions complexes, que c'est des solutions que nous devons mettre en œuvre résolument, de façon collective et que chacun doit prendre sa part. Et donc, il faut mettre en œuvre des accords. Ça n'est pas facile. Mais c'est sûr que c'est plus facile de faire un grand effet de manche en disant avec moi, je maîtriserai les frontières, plus personne ne rentrera. Mais ça, c'est... C'est Marine Le Pen ?

Comme dirait le président de la République, c'est de la poudre de perlimpampin, c'est des rotos mondiales. Ça ne marche pas. La difficulté, c'est que quand on vous interroge vous-même et en toute sincérité sur l'efficacité, vous non plus, ça ne marche pas. Mais on a des résultats. On a des bons résultats. Maintenant, nous pouvons, bien évidemment, et nous devons faire mieux sur ces questions-là. Et c'est ce à quoi nous nous employons avec la loi immigration qui va être votée au Parlement, avec les négociations européennes, avec les accords bilatéraux avec nos pays amis de l'autre côté de la Rive de la Méditerranée.

Elle sera votée. En tout cas, vous voulez le croire et on sent de ce point de vue-là qu'avant même la rentrée parlementaire, vous y croyez, et vous croyez toujours au rôle du Parlement. Vous êtes la présidente de l'Assemblée nationale. Merci. Yael Boine Pivet d'avoir répondu à mes questions ce matin sur AMCB FM TV.