François Bayrou 16 mars 2013 On n'est pas couché #ONPC

accueillir quelqu'un qui patiente très convenablement en coulisses depuis déjà quelques minutes, quelqu'un qui a publié un livre, alors un livre, ma foi, fort intéressant, là encore, Emeric, Natacha et moi, on l'a dévoré, ce livre, ça prouve en tout cas qu'il est toujours dans la course, toujours dans l'actualité de la politique française, c'est une des grandes figures du centre, ministre de l'éducation, rappelons-le, entre 93 et 97, il a été, vous le savez, trois fois candidat à

l

'élection présidentielle, 2002, 2007, 2012, fondateur et président du Modem, le mouvement démocratique, il est aujourd'hui privé de mandat national, suite à sa défaite aux dernières législatives dans les Pyrénées-Atlantiques, d'ailleurs, il en reparle aussi dans ce livre, mais il poursuit son combat politique, la preuve, c'est de la vérité en politique, ce livre publié chez Clon, voici M. François Bayrou.

Merci

d'avoir accepté notre invitation, nous sommes d'autant plus contents, Natacha, Emeric et moi, que très sincèrement, on dit ça rarement aux politiques qu'on reçoit, mais moi j'ai lu vraiment votre... Alors, décidément, on va croire que je fais de la lèche ce soir, parce

que

j'ai dit ça à Philippe Labreau, je l

'ai

dit à Patrick Sébastien, mais c'est assez rare pour le dire, d'avoir comme ça trois livres très différents les uns des autres, mais qu'on dévore. Vous, parce que vous nous parlez de la situation actuelle du pays, de la précédente aussi, de vos choix, vous revenez d'ailleurs sur votre, on va dire, choix du deuxième tour lors de la dernière présidentielle, et surtout, vous nous parlez d'une voie de recours, parce que manifestement, ça va à ce point mal que ça... En

fait,

en gros, je vais résumer, il y a trois solutions sur les extrêmes, d'un côté Mélenchon, de l'autre Marine Le Pen, si rien ne change, c'est, on va dire, vers eux que les Français pourraient se tourner aux prochaines élections, mais il y

a

quand même une autre voie possible, c'est la vôtre, mais la vôtre, c'est celle de la vérité. Alors, ça,

c

'est intéressant, parce que, évidemment, il y a un chapitre, d'ailleurs, qui m'a assez amusé, et je vous donne la parole tout de suite, parce qu'assez vite, vous dites, oui, alors très bien, vous allez me dire, finalement, des vérités, il

y

en a plusieurs, tout le monde n'a pas la même, c'est vrai que moi, c'est ce que je pensais tout le long de la première partie du bouquin, et au fond, à un moment donné, vous dites, bah oui, vous êtes un gogo, non, c'est pas vrai, il n

'y a

qu'une vérité,

c'est la

vôtre,

bonjour,

d

'abord, en vous et au plateau, non, c'est pas la mienne, il y a une phrase d'une grande philosophe qui s'appelle Anna Arendt,

que

je mets en ouverture du livre,

qui

dit, la vérité, à peu près, c'est ce réel, celui qui est au-dessus de notre tête, et le seul sur lequel nous marchons.

Je

veux dire, il y a plein d'opinions,

mais ça

fait 20 ans en France qu'on ouvre des yeux estomaqués, stupéfaits, sur cette réalité bizarre et dramatique qui est que, chez nous,

on

ne peut faire aucune des réformes qui sont régulièrement exigées

et

réalisées

par

à peu près tous les pays de notre niveau qui nous entourent. Et cette question me tracasse depuis longtemps,

et

j'en suis venu à l'idée, c'est pourquoi j'ai écrit ce livre, que

la

raison pour laquelle

les

réformes,

l

'accord autour des réformes, consensus, disent les intellectuels, l'accord autour des réformes qui est nécessaire pour qu'elles se fassent, il est impossible

parce

qu'on ne se met d'accord sur

aucun des

piliers de la réalité du pays. Et chaque élection présidentielle et législative

donne

en réalité la prime aux démagogues les plus acharnées, au

mieux

disant démagogiques. Vous

écrivez à chaque élection, pour ne prendre que les 20 dernières années, les candidats promettent en sachant pertinemment que la situation ne leur permettra pas d'honorer leurs promesses. Et en gros,

vous

dites, finalement, la politique aujourd'hui, c'est de la séduction. Et que c'est la prime à la séduction qui gagne à chaque fois.

C'est la séduction, les illusions

et

l'applaudissement général autour de ceux qui cultivent ces séductions et ces illusions. Il y a à ça des raisons.

Et

il y en a une qui est très frappante pour moi, c'est que présidentielle, législative, cette séquence, tous les 5 ans ou 7 ans, c'est tout ou rien.

Ou

bien vous avez tout le pouvoir,

ou

bien vous n'en avez

pas

du

tout. Et

même,

dans

un certain nombre de cas, qui ne sont pas minces, vous êtes totalement exclus, y compris de la représentation.

Si

vous additionnez

des

gens qui ne s'aiment pas spontanément entre eux, Mélenchon, Marine Le Pen et moi, les 3 courants, extrême droite, extrême gauche, centre.

Sur

les 3 dernières élections présidentielles, les 3 courants ont fait

à

peu près 40% des voix. Représentation à l'Assemblée nationale, zéro. Moins de 1%, 1 par-ci, par-là. Moins de 1% des députés. Qu'est-ce qu'ils ont fait, ces 40%-là,

pour

ne pas être représentés comme les autres ? C'est quoi ? C'est des citoyens de seconde zone ? C'est des sous-citoyens

? Or,

nous sommes le seul pays

où

la représentation est ainsi réservée au courant majoritaire, ce qui fait qu'aucune voix différente ne peut se faire entendre, sauf les deux voix puissamment majoritaires et qui disent tous à peu près la même chose. Et voilà pourquoi on est, me semble-t-il, privés de la conscience élémentaire qui fait que les peuples soutiennent les changements nécessaires pour eux.

Alors, je reviens sur la tromperie des différents candidats. Vous écrivez, quand c

'est

le bateau qui est en perdition, et vous considérez que notre pays est en perdition, quand c

'est le bateau...

Ce

n'est pas

moi qui considère, demandez-leur.

Vous

vous tournez, vous faites le tour,

c

'est eux qui vivent la perdition du pays.

Nous

tous, nous tous citoyens français, on est dans de...

C

'est une catastrophe, j'ai dit c'est un crash au ralenti, c'est ça qui se passe.

On

ne respecte aucune des promesses qui ont été faites, et de très loin, par aucun des camps. Je vous rappelle qu'à la dernière élection présidentielle, dans un débat que nous

avions,

qui était naturellement rude, Nicolas Sarkozy et François Hollande, tous les deux promettaient pour cette année une croissance de 2%. Vous voyez bien ce qu'il en est, on va avoir zéro.

Et

je suis certain qu'ils le savaient. Ce n

'est

pas des... L'un était au pouvoir, l'autre était entouré d'armées d'experts. Ils savaient exactement où on en était. Voilà pourquoi ils ont une part de responsabilité, mais le système, et peut-être même le peuple, a aussi une part de responsabilité.

Alors, je continue votre phrase. Quand c'est le bateau qui est en perdition, qu'il est urgent de colmater les voies d'eau, de réparer sa structure, rien n'est plus vain que la guerre des équipages qui se battent pour savoir s'il faut aller à tribord ou à bas bord, chez Hollande ou chez Sarkozy, dirons-nous. Enfantillage, la question n'est pas de savoir si on préfère un bord ou l'autre, il faut sauver le bateau. Et c'est vous le sauveur du bateau ? Non.

Non. Il

n'y a qu'un sauveur du

bateau,

c'est le peuple citoyen français.

S

'ils le veulent, le bateau se sauvera.

S

'ils ne le veulent pas, nous allons rencontrer la même chose qu'ont rencontré les Italiens, les Grecs et quelques autres peuples aujourd'hui désespérés.

Avant

de donner la parole à Natacha et à Henrik, vous pouvez nous confirmer ce soir que vous pensez que donc l'actuel gouvernement socialiste, celui de François Hollande et M. Hérault, va dans le mur. On va dans le mur ?

Non, la France est dans le mur. La responsabilité du gouvernement est que, pour l'instant en tout cas, il a annoncé des choix,

mais

il ne

les

a pas fait.

Il

a eu des déclarations que j'ai pour ma part soutenues

en

matière économique, parce qu'il y avait plusieurs raisons à ce choix. Du point de vue du climat, de la paix civile, c'est moins violent et moins divisé que ça ne l'était.

Je

trouve que ce qui a été fait au Mali était bien fait, était juste

et

a été fait courageusement et sans en rajouter. Je trouve que les négociations entre syndicats et gouvernement, ça va,

mais

les grands choix économiques qui seuls peuvent nous amener à nous en sortir, ils ne sont pas faits.

En

tout cas,

ils

sont annoncés, mais pas prononcés.

D'ailleurs, vous avez du mal à dire « j'ai voté, François Hollande », vous dites « j'ai voté, en fait, pour l'alternance ». Parce que c'est difficile de dire « j'ai voté,

François

Hollande ». Non, tout le monde sait que je l'ai fait, je l'ai assumé, pour une raison que tout le monde sait aussi, que j'ai expliqué, c'est que Nicolas Sarkozy avait choisi comme ligne directrice de sa campagne électorale la division du pays, l'affrontement

entre les gens. « There is no alternative », vous revenez sur cette expression, bien, oui, vous pensez qu'il y

a

un autre chemin, vous, et alors on va voir si Natacha et Emmerich ont été convaincus par cet autre chemin, celui de la vérité en politique.

Vous nous expliquez dans votre livre, c'est extraordinaire, que si à l'époque, Margaret Thatcher avait tort de dire cela, aujourd'hui, en fait, on a raison, il n

'y

a qu'une alternative. Alors, je me pose la question, la démocratie, c'est aussi le débat politique. C'est aussi reconnaître que l'autre

peut

faire des choix différents, et donc qu'on n'a pas le monopole de la vérité. Or, là, ce que vous nous dites, c'est que votre discours a le monopole de la vérité parce que vous, vous vous appuyez sur des chiffres. Mais les chiffres de

Dispatou, derrière les chiffres... Je n'ai pas donné un

seul chiffre dans ce livre. Si, vous nous expliquez, par exemple, à un moment donné, que sur le chômage, sur l'éducation, on peut avoir des chiffres qui disent la vérité. Oui. Oui, sauf que, prenons l'exemple de l'éducation,

c

'est vous-même, comme ministre, qui avez mis en place une direction de la prospective chargée d'élaborer des chiffres

qui

a nié pendant des années que ça allait mal. Or, vous nous dites, on voit très bien que c'est une catastrophe. Cette instance niait les chiffres. Et maintenant qu'elle les reconnaît, eh bien, il y a un débat pour savoir les causes. Il y a un débat fondamental parce que certains disent si l'école française va mal, c'est parce qu'elle est élitiste. D'autres disent que

c

'est parce qu

'elle

n'apprend plus à lire. Donc, vous voyez que le tout, ce ne

sont

pas les chiffres. Il n'y a pas de faits.

Il n'y a que

des interprétations des

faits. Il y a des choix politiques. Vous

confondez deux choses. Enfin, je veux dire, j'ai essayé dans le livre de faire le distinguo. Je dis qu'il

y

a des opinions.

On

a le droit d'en avoir.

Et

il y a des

faits

sur lesquels,

quelle

que soit l'étiquette de ceux qui seront en charge, ils seront obligés de revenir. J'en donne un. Après, je viendrai à l'éducation parce que ça nous

passionne

tous les deux.

Il

y a des gens qui disent

qu

'on pourrait ne pas rembourser la dette.

Il

y a des gens qui disent

qu

'on pourrait sortir de l'euro.

Vous

en connaissez ? Oui.

Mais il y

en a qui le disent de façon différente.

Vous présentez cela comme si c'était quelque chose d'unique et de total.

Non, non. Ceux qui disent qu

'on

pourrait sortir de l'euro...

Mélenchon et Marine Le Pen, vous les citez dans le livre. Ils disent

qu'on pourrait sortir de l'euro

pour

avoir une monnaie plus faible.

On

est d'accord.

Si

vous créez pour la France un franc ou un euro franc

et

que vous avez cet euro franc plus faible que l'euro actuel, les 2 000 milliards de dettes qui vous pèsent sur les épaules, ils sont multipliés par 20% ou 30%. Plus la monnaie est faible, plus vous devrez vous saigner aux quatre veines pour rembourser votre dette. L'effet sur la situation française, c'est aussi que notre situation est dramatique parce que notre dette est détenue par des étrangers. C'est-à-dire que nous avons fait en sorte de dénationaliser notre dette. Un pays comme le Japon a une dette bien plus importante, mais elle est détenue par les épargnants japonais. Ce qui change absolument tout. Ça fait aussi partie du raisonnement. Or, vous voyez, ça vous ne l'intégrez pas.

C'est-à-dire qu'il y a dans votre lecture quelque chose qui fait, en effet, que vous semblez nous dire « Je détiens la vérité », mais

c'est une part de la vérité. Je ne détiens

pas la vérité. Je dis qu'il y a des

faits

autour desquels nous devrons nous trouver d'accord d'une manière ou d'une autre, quelles que soient

les

préférences ou les étiquettes des uns et des autres. Si l'on accepte cette idée qu'il y a de la réalité... Vous parliez de l'éducation nationale, comme vous le citez. Il vient de sortir une enquête, là,

en

décembre,

qui

dit que la France...

Alors,

je ne parle pas des grands sujets des universités. Je parle de la lecture au CM2.

La

France

est

classée par cette enquête

au

29e rang des pays comparables.

Et

l'enquête dit, la note du ministère de l'Éducation, ceux que vous accusez de dissimuler la réalité, il

arrive...

Il

arrive

pendant des années,

et aujourd'hui, on a

des enquêtes internationales...

Il arrive

qu'il le fasse. Et ils disent,

la

France est sous-représentée

dans

l'excellence, et sur-représentée,

il

y en a beaucoup plus que les autres pays, dans ce qui est catastrophique. Ça,

c

'est un fait.

Moi,

je n'accepte pas qu'on dise, mais on peut avoir un débat, et je sais que ce n'est pas votre cas, ô combien, mais

on

peut avoir un débat sur la lecture après tout, est-ce que c'est... Non, c'est

de

vie ou de mort qu'on parle. Mais nous sommes d'accord, mais justement, là-dessus, vous avez des gens qui nous disent aujourd'hui, le débat, ce ne sont plus les méthodes de lecture, ça n'est pas ça le problème, et d'autres qui disent c'est ça. Donc vous voyez que la question, ce n

'est

pas celle

des chiffres, la question, c'est celle de l

'interprétation et des choix politiques qu'on fait. Très bien, mais au moins, mettons-nous d'accord sur ces points-là. Acceptons qu'il y a, dans la dette, dans

le

fait que notre pays n'arrive plus à produire, on ne produit plus.

On

est le seul pays du même genre où le commerce extérieur est effondré.

Le

seul. Je ne parle pas seulement de l'Allemagne, je parle de tous les pays qui nous entourent, y compris l'Italie.

Je

dis à voix basse, y compris l'Espagne,

ont

des commerces extérieurs équilibrés.

Et

nous, on est

à

la cave, effondrés, avec 70 milliards. 70 milliards, comme vous savez, c'est 70 000 millions

d

'euros. Je suis un défenseur du calcul mental. 70 000 millions d'euros que tous les ans, on enlève à la France pour le donner à nos fournisseurs.

A

tout ça, il y a des raisons. Et je dis la seule politique à suivre, parce qu'on a laissé entendre que je défendais une politique d'austérité, on va dire, de coupe. Or, ça n'est pas le cas. Je dis la seule politique à suivre, c'est de soutenir ceux qui produisent. D'arrêter de leur mettre des bâtons dans les roues. D'arrêter de faire des normes, des complications, des règlements. Je vais vous montrer quelque chose. J'ai fait...

Il

y a un pays qui est à côté de nous

que

je trouve formidable. Alors, je vais me faire mal voir de dire qu'il l'est. C'est la Suisse.

Pourquoi ? Le

chômage en Suisse est tombé ce mois-ci au-dessous de 4%.

Et

il y a 300 000 Français

qui

traversent tous les jours la frontière pour aller travailler en Suisse. La Suisse, c'est donc pas un pays à l'abandon.

C

'est pas un pays de misère.

C

'est pas un pays où les travailleurs sont sacrifiés.

Je

vous ai apporté le code du travail suisse.

Il

fait centaines de pages, lisibles, et j'imagine après tout qu'on peut trouver la matière à faire des règles sociales sérieuses.

Ça,

c'est le code du travail suisse.

Puis

je vous ai apporté le code du travail français. Alors, je vous jure, il pèse 2

kilos. Il

pèse 2 kilos.

Il

fait 2691 pages. Et

je viens

d'en

ajouter... Attendez ! Les Suisses mettent autant de temps à

lire !

Hélas, je crains beaucoup que le niveau de lecture au CM2 Suisse... J'en ai bien pas reçu. ...soit meilleur que le niveau de lecture au CM2 français. 2691 pages, et on vient d'en ajouter, là, avec les négociations, encore 80 ou 100.

Bon,

je triche un peu, je veux pas être malhonnête, parce qu'il y a le code du travail plus la jurisprudence. Mais enfin, quand vous êtes... C'est le nouveau code du travail. Quand vous êtes un artisan,

que

c'est votre femme qui fait la comptabilité, qui s'occupe des bulletins de paix, vous êtes plombier et vous rentrez le soir fatigué, ça, vous pouvez imaginer

de

le lire et de le comprendre. Ça, vous ne pouvez même pas. Alors ça fait la fortune des avocats en droit social,

des

très grosses sociétés qui ont des DRH de 400 personnes exprès pour fouiller.

Et

donc, ça accentue les inégalités entre

les

très grands, très armés et les petits qui ne le sont pas. Je pourrais dire un truc, là

?

Oui, Patrick. J'ai l'impression qu'on est en train de faire une promo pour les anxiolytiques, parce que, depuis tout à l'heure, j'entends dire que ce pays est une catastrophe,

qu

'on est dans le mur,

que...

Tiens, mais je me mets à la place des gens dans la télé, on va les suicider. Il

n

'y

a

pas un moment où, justement, le rapport du pouvoir au peuple, ça serait un peu le rapport du docteur au malade, de, justement, pour venir sur le propos, de ne pas dire systématiquement la vérité et donner de l'espoir. Je pense que quelqu'un qui est sur le point de mourir et qui souffre, un docteur, ne

lui

dit pas toujours la vérité, parce que ça l'aide et parfois...

Mais

on n'est pas sur le point

de mourir.

Non,

mais

juste, on se connaît suffisamment, on est amis en plus. Là, j'ai entendu pendant...

Je

crois que c'est une question de méthode.

J

'ai entendu pendant 10 minutes, mais c'est une catastrophe. On va aller rejoindre la Grèce et le système va exploser. Le mec devant la télé va s'en mettre une. Ce n'est pas possible. Est-ce qu'on n'aurait pas besoin, justement, dans l'iscours général des politiques, c'est sur une question de forme, est-ce qu'on n'aurait pas besoin de quelqu'un qui nous regonfle au lieu de nous dire vous avez vu, comme c'est pas bien,

vous avez vu, comme il fait mauvais. Ça,

ne les cherche pas. Tu les as à chaque élection. Non, pas de cette manière -là. À chaque élection, les

candidats

principaux viennent et disent c'est très facile, il suffit de voter pour moi. Il n

'y

aura pas d'effort à faire.

Et

le vrai problème... D'ailleurs, je n'augmenterai pas les impôts. François, le vrai problème... D'ailleurs, je ne vais pas vous demander des économies...

Et ça, ils

ont tous dit. Sauf pour faire payer les riches, c'est-à-dire toi.

Bien sûr. Et donc... Mais

moi,

ça ne me gêne pas.

Ah, mais moi... Moi, en plus, moi, je suis absolument ravi de payer des impôts et de contribuer. C'est bien. Oui,

oui,

tout à fait.

Mais alors, vraiment,

sincèrement. Non, je voulais juste te dire, le problème n'est pas vraiment... Je crois que le problème, il est au-delà des politiques. Je crois que dans notre pays, il y

a

un problème de réseau et de lobby. C'est très bizarre, ce que je vais dire, par rapport à la politique générale. On est un pays où on multiplie les réseaux et les lobbies. Pour qu'un pays marche ou pour qu'une entreprise marche, il faut que les bonnes personnes soient les plus compétentes à leur poste. Malheureusement, dans notre pays, souvent, c'est l'ami d'eux qui se retrouve à un poste de responsabilité et non pas le plus compétent. Et comment vous l'avez vu comme pays avance

? Ça, c'est le discours de

François Bayroux sur son futur gouvernement, s'il en avait un, c'est d'utiliser les meilleurs talents, qu'ils soient de droite ou de gauche, pour, évidemment, réussir à

ce que le pays

fonctionne mieux là-dessus. Tout le monde est d'accord. Émeric Caron, peut-être un autre sujet.

Je voulais répondre, j'ai un autre sujet à aborder, mais je voulais d'abord rebondir sur ce que disait Patrick Sébastien. Est-ce que toute vérité est bonne à dire ? Est-ce qu'en tout cas, les électeurs veulent entendre ça

?

Vous citiez Anna Arendt tout à l'heure et c'est vrai que dans son texte

«

Vérité et politique », elle explique quelque chose, c

'est

que celui qui dit la vérité, finalement,

Il sera exécuté, Jean

-Pierre. C'est quasiment ça, ne peut pas être en politique, ne peut pas être dans l'action politique. Celui qui dit la vérité,

la vérité des faits... Même dans notre vie de

tous les jours. Oui,

c'est-à-dire le philosophe, le journaliste, l

'artiste qui va dire sa part de vérité ne peut pas être lui dans l'action politique. Celui qui est dans l'action politique, dit-elle, est condamné à un moment à mentir. Ne serait-ce parce que, tout simplement, celui qui est dans la politique doit essayer d'initier une énergie ? Donc, vous êtes content. Non, non,

non.

Du

tout. Est-ce que vous avez dit que je ne m'en

satisfaisais ?

Non, non, pas du tout. J'essaie de voir la réalité.

Et juste, pardonnez-moi, vous dites effectivement dans notre livre les politiques doivent s'enfoncer dans le crâne d

'une

certitude. Désormais, les peuples ne se laisseront plus gouverner par ceux qui les trompent. Mais prenons un seul exemple. La dernière élection aux États-Unis, les sites de vérification

des

faits, le fact-checking qui se sont multipliés ces derniers mois, ces dernières années, ont montré que les candidats n'avaient jamais autant menti

que

lors de cette élection présidentielle. A savoir que chacun des deux candidats avait dit en gros entre 30% et 50% de mensonges dans leur déclaration. Soit Obama ou Romney ? Absolument. 30% pour Obama, 50% pour Romney à peu près. Et les analystes nous expliquent que finalement, c'est ça, que les gens veulent quelqu'un qui ait une vision, qui les porte, qui les entraîne, une vision globale, mais qu'ils ne veulent pas de quelqu'un qui va s'embarrasser à leur expliquer des vérités complexes et parfois difficiles à comprendre et pas très enthousiasmantes. Mais parce que... Alors, il y a plusieurs choses dans ce que vous dites. Un,

la

vérité est-elle à ce point

complexe ? Moi,

je crois que non.

Je

pense que les grandes politiques, c'est des politiques simples. Deuxièmement, est-ce que les peuples préfèrent

qu

'on leur raconte des histoires calmantes

?

Oui. Je raconte dans le livre une histoire, moi, qui m'a fasciné.

Il

y a un débat formidable à la Chambre des communes, au Parlement britannique, en novembre, je crois, 1936, juste alors que la guerre monte.

Le

premier ministre conservateur s'appelle Baldwin. Baldwin. Je n'avais pas une grande sympathie pour lui jusqu'au jour où j'ai appris que c'était le cousin germain d'un des romanciers que je préfère qui est Kipling. Les deux mères, la mère de Kipling et la mère de Baldwin étaient sœurs. Donc, ça me l'a rendu un peu plus sympathique. Enfin, pour autant, pas dans cette histoire-là. Son discours est assez incroyable. Il

est

formidable. Vous le donnez à votre livre. Oui,

formidable.

Et donc, Baldwin, Churchill, qui est à ce moment-là l'homme politique le plus détesté de toute l'Angleterre, parce que les uns l'accusent d'avoir changé de camp et les autres d'être restés ce qu'il était, et donc, Churchill interpelle Baldwin, lui dit « Comment vous avez pu couvrir cette incroyable faute de ne pas armer l'Empire, la nation britannique,

alors

que Hitler et Mussolini sont en train de faire l'axe Ramb Berlin et que la guerre arrive ? » Et alors, Baldwin a cette incroyable phrase, je cite à peu près exactement,

il

lui dit « Je vais vous répondre

avec

une effroyable sincérité.

» Et

il dit « J'étais le chef d'un grand parti,

c

'était il y a deux ans,

le

peuple britannique n'avait jamais été aussi pacifiste

depuis

la fin de la Grande Guerre.

Si

je m'étais avancé en disant qu'il fallait armer, je n'avais aucune chance de gagner les élections, je ne connais pas de plus assuré discours pour faire que nous perdions les élections.

»

Eh bien, je trouve qu'il y a là exactement

le

plus profond du débat que vous évoquez.

Quand

vous êtes certain

que

votre pays est entraîné sur un chemin dont il ne se relèvera pas, défaites à la guerre d'un côté, défaites économiques pour nous, des emplois de l'autre,

et

que vous avez la certitude

qu

'il pourrait s'en sortir,

est

-ce que pour lui faire plaisir, vous lui dites le contraire de la vérité

? Voilà,

pour moi, ce

n'est

pas seulement une question d'opportunité,

c

'est qu'est-ce que c'est,

je

vais empailler un mot un peu

grand, la

vocation politique.

Ça

sert à quoi

de

donner sa vie à ça

? Si

c'est pour être appelé M. le ministre, franchement,

pour

l'avoir été, moi,

je

crois que ça ne vaut

pas

la peine.

Si

c'est pour faire qu'un pays se forme et se rassemble et que les gens disent

non

pas on va perdre ou on va s'effondrer, mais on va y aller,

on

va le faire. Ce n

'est

pas si difficile

que

l'entreprise en France soit aussi bien traitée que chez nos voisins.

Enfin, enfin ! Je l'avais déjà dit, c

'était

le paragraphe précédent. depuis le départ. Je ne suis pas entendu encore. Je ne suis pas entendu encore.

Putain,

on va y arriver.

Parce que c'est possible.

Non, non, non, non. Mais c'est

possible. Non, mais le livre de M. Bayou, il est très optimiste. Mais il est optimiste à condition qu'on suive sa vérité. C'est ça le problème.

Non, non, non, non.

Si, si,

si,

si.

Non,

si, si. Si,

parce

que non, non et non. Ça n'est pas ma vérité.

Mais

j'ai envie. Pardon.

Si

c'était ma vérité,

ça n'aurait aucun intérêt. Mais quand je vous lis à chaque page, puis je vais donner la parole à Émerican parce qu'il n

'est

pas encore beaucoup intervenu, mais à chaque page, on a envie de dire mais oui, il a raison, c'est vrai, il a raison.

Eh bien, ça suffit.

Arrêtons-nous là. Il

a raison, c'est vrai

et on va le faire ensemble.

Mais

on se dit, il n'y arrivera pas. On se dit, il n'y arrivera

pas. Et les autres, ils

y arrivent

?

Oui,

mais ils arrivent à être émis, pas vous. C'est ça ? Eh bien, voilà. Ils

sont... C 'est tout le problème. Ils sont provisoirement élus. Et j'ai entendu tout à l'heure votre numéro là sur les réussites exceptionnelles que nous connaissons en ce moment. Ils sont élus. D'accord, pourquoi faire

? Vous

comprenez ? Tant que le monde des observateurs, des élites que vous êtes, dit la seule question, c'est d'être élu. Non. La seule question, c'est d'être élu pour pouvoir faire quelque chose. Et même,

en

levant élu, la seule question, c'est de pouvoir faire quelque chose. Voilà, en tout cas, moi, ce que je crois. Parce que,

moi,

je trouve qu'on devrait avoir honte

qu

'on en soit à un moment où les gens vont se faire brûler devant Pôle emploi. C'est déjà... Attendez, mais...

Une

minute, stop, quoi.

Oui, mais on est

tous

d

'accord sur le constat. Bon, si c

'est ça, la question, alors, faisons ce qu'il faut pour qu'on n'en reste pas là. Parce que, ce qu'on entend autrement, c'est... Ouais, mais... Bah, ce qu'il faut,

si on vous suit, hein... Non, non,

non,

toi, pas. Non,

non,

c'est pas ça, mais ce qu'il faut, c'est... Il y a trois solutions, vous le dites, c'est Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, ou vous. Et vous dites, hélas, on sera peut-être obligés de passer par l'un ou l'autre. Je traduis, je caricature, je résume,

mais

hélas, on sera peut-être obligés de passer ou par Marine Le Pen ou par Jean-Luc Mélenchon, c'est-à-dire qu'il y

a

un chaos, puisque vous expliquez que l

'un

et l'autre veulent sortir de l'euro, que ce serait le chaos, d'ailleurs, pas pour les plus riches, c'est ce que vous expliquez, ce serait... Bah, les plus riches,

ils

vont

se mettre

à l'abri. ...qui, une fois de plus, devraient en souffrir. Vous dites, alors, auquel cas, après, peut-être, on réussira, je, vous, un autre, à faire un gouvernement d'union... Vous voulez qu'on précise ? Oui, allez-y.

Précisez, quand même.

J

'ai dit, en effet, et ça me coûte,

que

je ne suis pas certain

que

dans l'État du pays, on évite

un

épisode extrémiste. Voilà. Je fais de la politique depuis des années, c'est la première fois de ma vie que j'en viens à penser ça. Parce qu'on a un système tellement bloqué, mais pour tout.

Tiens,

je vais parler d'autre chose que de l'État. Vous avez essayé d'appeler le serveur de EDF.

Moi,

j'ai fait ça la semaine dernière.

Ce

que j'ai reçu en coup de fil, en me disant, on va vous couper l'électricité. Dans un... Pas chez vous. Non, dans une... dans une écurie où j'avais des chevaux. Et donc, bon, alors, j'ai regardé, oui, en effet, il y

avait

une facture qui avait un retard de 4 semaines.

Je

n'avais jamais eu d'incident de paiement. Alors, j'ai cherché sur la facture le numéro qu'il fallait appeler.

Alors,

je suis tombé sur taper 1, taper 3, taper 4, après, sur la musique. Non, composez le numéro qui est en haut à gauche de votre facture.

En

haut à gauche de la facture, ce n'était pas le numéro qu'il fallait composer, c'était l'identifiant Internet. Et puis, au-dessous, en effet, quelques lignes après,

il

y avait... Mais je vous assure, il faut avoir au moins un diplôme de polytechnique pour lire les factures. Bon, alors, on y arrive. Après, j'ai un disque, une musique qui me dit vous avez 5 minutes d'attente. Bon, j'attends. J'ai attendu. Chrono, 19 minutes. Chrono, 19 minutes. Bon.

Puis,

je suis tombé sur un monsieur, je lui ai dit, écoutez, je vais vous engueuler, mais ce n

'est

pas vous qui êtes engueulé. Je sais très bien que vous n'y êtes pour rien. Tu

n

'as

quand même pas de bol de tomber sur François Bayron.

Ah, mais c'est une grande chose que vous venez de te dire. Parce que moi, je peux m'en sortir. Il n

'y a

pas de difficulté.

Mais

quand vous avez 82 ans

et

que vous n'y voyez pas bien,

vous

pensez à

Valéry

Giscard d'Esta. Non.

Je

vais vous dire, je pense toujours à ma mère avant qu'elle ne meure. Je comprends. Voilà. que vous n'y voyez pas bien.

Que vous n'y voyez pas

bien.

Qu

'on vous demande de lire le numéro d'identification en haut à gauche de la facture qui est sous le numéro d'identification Internet.

Et

alors, le monsieur, très gentiment, d'abord, je lui ai dit ce que je pensais. Jamais un incident de paiement. Je lui ai dit, si vous coupez, je mets tous mes abonnements chez GDF Suez.

Je

sais que ça sera la même chose

quand

on sera traité pareil, mais au moins, j'aurais montré ma mauvaise humeur.

Et des chevaux dans le noir.

Vous pouvez les faire passer

pour des bœufs,

vous savez.

Et donc, il dit, non, mais je vous assure, c'est réglé. J'ai envoyé le chèque sur l'instant. Il me dit, c'est réglé, c'est fini, l'incident est clos. Le lendemain matin, à 9h, on coupait l'électricité. Bon, ça n'a aucune importance. Mais c'est tous les jours comme ça.

Et

le serveur de France Télécom, vous avez essayé de le joindre ? Moi,

j'ai

essayé. C'est impossible.

Ah non, mais la prochaine fois que j'aurai un coup de fil à passer, je vais vous demander. Mais attends, on

reprend la conversation qu

'on

avait avant.

Si

on veut faire

un monde... On ne va jamais

par lui, nous, en

fait.

Si on veut faire un monde... Ça,

c

'est une nouvelle technique intéressante de

la part des

invités d

'une invité.

Non,

mais

c

'est un concept.

On reprend la

conversation. Je

vais être

très... Ça fait une évolution

de

l'émission. Monsieur l'instituteur, j'ai

fini.

Monsieur l'instituteur, attendez, monsieur

l'instituteur,

si tu veux faire un monde plus humain, je te laisse parler.

On est dans le trou, il faut qu

'on

s'en sorte. Je vais dire un truc de basse que j'ai entendu dans un bistrot. Tu veux qu'on évite les extrêmes. Pourquoi on ne

fait

pas un triumvirat avec le meilleur de gauche, le meilleur de droite, le meilleur du centre et

la majorité

des deux en prendre

des décisions ?

En tout cas, il y

a

une possibilité dans cette voie-là. Ça serait pas

mal.

Et si tu

lis... Puisqu'on a de la bonne volonté. C'est la bonne volonté.

Voilà.

Mais en tout cas... Ça s'appelle

un gouverneur à

l

'Union Nationale. C'est ça que vous

cherchez.

Un gouvernement... C 'est ce que...

En tout cas, un

gouvernement... C'est ce que vous désirez. Réformiste et qui ne peut être que central. Moi, je crois

qu'on finira par... C'est le seul recours. Non. C'est ce que vous expliquez d'ailleurs dans le livre. C

'est pas fait pour parler de moi, ce

truc-là.

Ah si, quand même. Ce livre... Non. C'est un peu. Non,

non.

Un peu. Un peu. Mais ça n'est pas le sujet du livre.

Le

sujet du livre, c'est, à mes yeux,

qu

'on ne peut pas s'en sortir si on ne regarde pas en face ces choses... J'en ai bien compris. Il y a quand même une dimension un peu messianique dans le livre. Moi, j'ai la vérité. En vérité, je vous le dis. Suivez-moi. Je vais vous montrer le chemin.

Je

n'ai pas une seule fois prononcé cette phrase. Parce que

je ne crois pas que ça soit ma vérité.

Mais vous écrivez

quand même

on ne rejoint pas tout de suite le parti de la vérité Parfois, il faut un long chemin. C'est le sens du serment de Léon Blum rentrant de déportation que j'ai mis en exergue de ce livre. J'ai fait ce chemin. Vous dites quand même que vous avez fait ce chemin de la vérité.

Jésus dit je suis le chemin, je suis la vérité, je suis la vie. On n'est pas loin. Enfin, de là à

me prendre pour Jésus,

de là à me prendre pour Jésus, je vois

que vous avez fait... Je n'ai pas dit que c'est moi qui me prenez bon. Je vois que vous avez fait un long chemin. L'approche que ça ne marche

pas parce

que c'est

Jésus et

la

lumière

fut. Philippe Lavreau.

Sauf qu'il a très mal terminé Jésus. Non, c'est chez son père.

Sauf

que Jésus

a très mal terminé.

Oui. Donc,

je vous terminerai sur la croix. Au fond,

c

'est ça votre vocation. Être crucifié

au

nom de la vérité. Non, je

veux

dire, si, Philippe, si on est

satisfait

de la

situation...

Non,

mais

non. Personne n

'a

l'air. Si on est satisfait, si on trouve,

je

décris cette attitude, que ça ne va pas si mal que ça,

que

ça ne va pas trop mal,

qu

'on va pouvoir passer ce cap et finalement retrouver... Si c'est ça, alors oui, il faut être UMP ou PS. Ça va très bien.

Si

on pense que ça ne va pas

et

que les extrêmes ne sont pas la solution, alors il faut chercher une autre voie.

Emmerick

encore.

Je voudrais revenir sur ce qui me semble être une contradiction dans votre livre. Vous dites à un moment qu

'il

faut rendre le pouvoir au peuple. Ça, c'est l'une de vos grandes idées pour rénover complètement la démocratie. Vous citez...

Vous

ne le dites pas ? Si, si, vous le dites ? Enfin,

si,

j'ai eu... Non, non, non. Vous citez par exemple De Gaulle et notamment sa notion de participation du peuple, participation dans les entreprises, participation à la vie politique vers le référendum. On est d'accord. Déjà, moi, je trouve un certain nombre de contradictions parce que si on prend votre vision de l'Europe, vous dites,

l

'Europe, on ne peut pas la changer. C'est comme ça. On ne

peut

pas fermer les frontières. Donc, la libre circulation des capitaux, la libre circulation des hommes, etc. On ne peut rien y changer. Sauf que cette Europe actuelle que vous défendez aujourd'hui, elle a complètement...

Comment

dirais-je ? Enlevé le pouvoir de décision au peuple et au gouvernement. Les États-Nations sont extrêmement affaiblis par cette Europe actuelle. Déjà, je trouve qu

'il y a

une contradiction puisque les peuples n'ont plus le pouvoir de décision. On l'a vu, par exemple, la semaine dernière, Delphine Bateau nous expliquer...

Il dit le contraire,

François Bayrou. Vous avez mal

lu la fin

du livre.

Non, non, non. Je

ne voulais pas vous mettre en difficulté, mais

je dis...

Je sais qu'il le dit à la fin,

mais

il

dit exactement le contraire. Je peux lire ce passage ?

Si, il dit... Oui, je sais. C'est sur ce ressort que jouent tous ceux qui veulent mettre à mal l'idéal européen. Toutes ces affirmations péremptoires... Et c'est vrai que c'est un peu la marotte aussi de Natacha ici, dans cette émission. Ce

n'est pas une marotte, c'est une

pensée politique.

Ces

affirmations

péremptoires selon lesquelles c'est à Bruxelles que désormais se décide 80% de notre législation.

M.

Bayrou dit, c'est une désinformation devant laquelle les défenseurs de l'idée européenne sont restés trop longtemps passifs. D'abord, je vous aide

à

M. Bayrou sur ce coup-là. Vous faites votre boulot.

C'est pour ça. Je suis là parce qu'en fait, la

vérité, c'est moi.

Il

convient de rappeler, écrit M. Bayrou, qu'il n'est pas une seule décision européenne importante dans quelques domaines que ce soit qui se prennent sans l'assentiment des gouvernements nationaux, particulièrement des grands pays comme la France. Il suffit de passer en revue les grands domaines de décision pour vérifier que... Votre affirmation... Votre affirmation... est fallacieuse. C'est à l'échelon national que se prend l'essentiel des décisions sur l'organisation du système éducatif. C'est chez nous que se décide l'organisation de notre système de santé, d'assurance chômage, de retraite. C'est chez nous qu'est défini notre droit social.

Ce sont nos gouvernants qui ont la charge de notre défense nationale, l'organisation de notre sécurité et de notre compétence. Bref, la France est maître de son destin sur de nombreuses questions, y compris les questions énergétiques. On le voit, M. Bayrou donne l'exemple, avec la question nucléaire ou le gaz de schiste. Nous décidons pareillement, souverainement, de nos impôts, de notre fiscalité. Bref, ce

n'est pas l'Europe

qui vous tentez

la

vérité. Non ! Mais

si !

Je pense en effet que la principale faiblesse de l'Europe,

c

'est que le citoyen n'y ait pas accès. Et c'est pourquoi je propose un changement fondamental. Mais même, on est plus d'accord que vous ne le croyez. Car, par exemple, je défends l'idée que la Banque Centrale Européenne devrait prêter directement aux États. Ce qui est une idée qui devrait vous plaire à tous les deux. Oui, bien sûr.

Mais je n'ai pas fait pour ça. Sauf que

vous êtes un des rares à la défendre avec quelques-uns et que ce n

'est

pas du tout l'intention des autres pays

européens. Donc ça ne se fera pas. Et bien,

battons-nous !

Si

on n'est pas d'accord, battons-nous ! Christian Cheneau ou Jean-François

Gruneau

vont intervenir.

J'étais à Dubaï il n'y

a

pas longtemps et j'ai appris qu

'il

y

a

eu chaque mois, il y a eu 120 à 150 jeunes français qui arrivent pour chercher du travail.

Qu

'est-ce que vous leur dites à ces jeunes-là

? Qu

'est-ce que je nous dis à nous, d'abord ? Parce que

ce

n

'est

pas de votre faute. Mais enfin, avec le discours que vous tenez, c'est vrai que ce n

'est

pas très encourageant. Ils

n'ont

pas envie

d'attendre... Alors,

excusez-moi de dire qu'il faut renverser votre propos.

C

'est vous qui dites qu'il y a 150 jeunes français qui arrivent à Dubaï et tant

de milliers qui vont

en Grande-Bretagne et tant de milliers qui partent en Allemagne ou en Suisse ? Bon, c'est vous qui le dites. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ? Ne pas le dire ici,

ne

pas le révéler en écrivant des livres que la situation du pays est telle

que

les jeunes s'en vont

ou

bien au contraire en prendre acte pour essayer de changer les choses.

Il

me semble que quand les choses vont si mal que les jeunes s'en vont, eh bien, ça nous oblige, nous, à nous en occuper un tout petit peu. Voilà simplement ce que je crois.

Moi, j'aimerais qu'on aborde la fin du livre parce que quand même, c'est un résumé, vous faites une conclusion qui résume tout ce que vous avez pu écrire avant. Vous dites, lorsque ce livre sera lu, je recevrai à coup sûr une objection attendue. les hommes auxquels je me réfère puisque vous rendez hommage à Madresse France, à Raymond Barr, n'ont jamais gagné l'élection présidentielle. Mes modèles, ce sont des perdants en quelque sorte.

Il est vrai qu'ils ont perdu, écrivez-vous, ces deux-là, mais il est des gens pour croire que la politique se limite à l'ordre électoral, les victoires, les défaites, les applaudissements dans un cas, les haussements d'épaule méprisants dans l'autre, mais la politique n'est pas principalement d'ordre électoral. La politique, écrivez-vous, est principalement, du moins à mes yeux, d'ordre civique. Le peuple français se sera-t-il trouvé du fait de l'action de ces hommes plus conscients, plus citoyens, plus mûrs ? La preuve, c'est qu'on parle encore d'eux aujourd'hui, de Madresse France ou de Raymond Barr. Mais vous écrivez un peu plus loin, il y a plus.

Voyez où nous ont conduit en 20 ou 30 années d'exercice les efforts de tous les cyniques. Regardez notre pays. Peut-on imaginer tableaux plus accablants de l'incapacité des politiques qui se jugeaient eux-mêmes comme les plus habiles ? Ils ont truandé, truandé, à qui mieux mieux, les lecteurs naïfs. Ils ont truqué la réalité, multiplié les promesses pour prendre le pouvoir et ce pouvoir corrompu dès son origine par la fraude dont il est issu, qu'en ont-ils fait ? Rien ! La France est le pays du monde où les gouvernants ont le plus de pouvoir et celui probablement où l'on doit constater que le pouvoir est le plus impuissant. Je saute quelques lignes.

La seule chose sur laquelle j'ai un doute est celle-ci. Est-ce que l'avènement du parti de la vérité sera la prochaine étape très vite

ou

seulement, on revient à ce qu'on a dit tout à l'heure, l'étape ultérieure après une de ces grandes secousses dont notre pays est coutumier au prix par exemple d'une vague d'extrêmes pour ensevelir les ruines de ces politiques épuisées ? Je n'ai pas encore la réponse à cette question. Je vois bien des raisons de craindre et cependant, je crois toujours que le pire n'est pas fatal et je me battrai avec tous ceux qui se reconnaissent dans ce combat pour éviter un tel accident historique.

Et

à la fin, la dernière phrase de votre livre est terrible.

La

dernière phrase, c'est « Ce qui nous changera des années pourries

». Vous

se gagnez fort quand même. Ben c'est vrai. Ce sont des années pourries tout ce qu'on vient de vivre.

Ah oui, ça fait...

Sous

-Sarkozy, la première année Hollande

? Ben,

on peut même remonter plus loin encore.

Chirac avant.

Lorsque

vous étiez ministre,

c

'était aussi

les

années pourries

?

Je...

Non

mais, alors,

à

quel moment vous

vous êtes remonté cette horreur ?

J'étais ministre du gouvernement Juppé. Juppé a essayé

de

faire...

prendre

conscience de ce pays et

prendre

les décisions nécessaires.

Juppé est cité dans les bons exemples, d'ailleurs,

avec aussi, à un moment donné, François

Fillon quand

il dit

que l'État est en faillite.

Non mais, je pense que Fillon, Juppé, pour prendre des générations, Gérard Collomb à gauche, Fred Samen,

ils

viennent de faire des déclarations tous ces dernières semaines. Voilà, le prochain gouvernement de François Bayrou. Tous équilibrés. Je ne suis

pas

content, François. c'est des gens qui tous d'une certaine manière participent à cette idée qu

'on

peut s'en sortir. Matasha ? Vous êtes en train de nous dire qu'il faut changer le système institutionnel, mais qu'en gros, le système économique, on va le changer en faisant un peu plus que ce qu'on a fait. Ça va faire monter les extrêmes et pour une raison, c'est que dans votre livre, tout au long de votre livre, vous effacez une autre dimension qui est la crise civilisationnelle, la crise identitaire qu'il y a dans ce pays. Vous nous dites que

ce

n

'est

pas grave,

on

va se rassembler, tout va bien. Mais non, il y a une crise d'intégration, vous ne la voyez pas.

Il y a une crise... Moi, si je l'en parle un peu quand même. Mais non.

Et d'ailleurs, un seul exemple, quand il y a eu la ferméra, quand il y a eu ce massacre dans l'école juive,

vous

avez déclaré tout de suite que c'était les discours qui avaient fait monter les tensions qui étaient responsables.

Vous visiez là,

si je puis me permettre, Marine Le Pen et Nicolas

Sarkozy.

Si. Je ne savais pas qui étaient les inspirateurs. Mais si vous ne voyez

pas

qu'il y a des discours qui font monter l'antisémitisme, c'est que vous n'avez pas les yeux ouverts.

De même qu'il y a des discours qui font monter l'islamophobie, l'antisémitisme

un peu partout. et que la question que je voulais vous poser,

c'est est-ce que vous ne pensez pas

qu'au-delà des questions de création d'entreprise, au-delà des questions d'Europe, pas Europe, Euro, pas Euro, on peut en discuter, est-ce qu'il n

'y a

pas aussi une réponse à apporter sur les divisions profondes qu'il y a dans ce pays, les divisions sur la perception qu'on peut avoir de ce que doit être une société unie

?

Non mais,

vous

avez lu le livre, il y a une dizaine des pages sur la défense de la nation.

Pour

nous expliquer que c'est par l'Europe que ça va passer. Non, je pense que ça n'est pas contradictoire.

Et

moi, je pense que la nation est quelque chose qu'on ne se laissera jamais arracher

et

que si on veut que cette nation ait une chance, il

faut

qu'elle s'entende avec les nations voisines pour faire, en effet, pour conduire un effort. Il faut d'abord qu

'elle

s'entende avec elle-même. Il faut d'abord qu'elle accepte

le principe de son

unité. Non mais attends, il y

a

un problème de communautarisme dans ce pays,

un

problème d'intégration.

Bien

sûr, oui.

Il

y

a

un problème énorme. Bien sûr.

J

'imagine que vous les envisageriez dans votre...

J'en parle explicitement, oui.

Bien sûr. Deuxième question. Deuxième question.

On

ne peut pas être un imprécateur toute sa vie. Vous ne pouvez pas en permanence être un imprécateur-là. Donc il faut bien,

d

'une manière ou d'une autre, revenir, agir. Non mais revenir dans le jeu politique. Oui

ou non

? Non mais vous... C

'est même pas le

jeu. C'est la

réalité politique la plus

profonde. Oui, dans l'euro, dans l'action politique.

Pour

l'instant, vous êtes l'imprécateur et vous dites des choses, des vérités évidentes

sur

lesquelles on est à peu près tous d'accord. Moi, ma question, c'est... François Bayrou, aujourd'hui, vous faites quoi ?

Il

y

a

des institutions,

il

y a des élections, il y

a

des échéances. Vous allez bien, un jour ou l'autre, vous représenter

à

quelque chose, non

? Vous

composez vos services à Matignon pour

François Hollande ? Non, ce

n

'est

pas mon sujet. Je ne crois

pas, moi...

Comment vous allez

agir

? Exemple.

Vous

croyez, vous, que les gens qui sont dans l'opposition ne servent à rien

?

Je n

'ai

jamais dit ça. Vous dites qu

'il

faut être au pouvoir. Non. Il faut exercer le pouvoir.

Un

jour ou l'autre, il faut bien l'être. Bon. Non ? Mendes France a exercé le pouvoir sept mois.

Et

on en parle encore tous les jours. On

en parle,

mais on ne

parle

pas de son bilan.

Dans

les dix ans que De Gaulle a passé à Colombay, est-ce qu'il était nul

? Mais

qui vous a dit ça

?

Mais si ! Est-ce que je vous ai dit que vous étiez nul ? Non, non, pas du tout. Je suis dans le débat qui est le plus profond et le plus inquiétant pour les gens,

qui

est, est-ce qu'on a une chance de s'en tirer

ou

pas

? Émeric

Caron.

Je

veux revenir sur cette notion de vérité que vous défendez tant et dont vous dites finalement qu'elle vous a causé, qu'elle vous cause beaucoup de tort puisque c'est à cause de cette vérité que vous seriez le seul à proclamer, que vous êtes aujourd'hui isolé politiquement. Et vous dites en gros qu'aujourd'hui, celui qui dit la vérité, qui a le courage de dire la vérité, finalement, ne peut pas être élu parce que celui qui est élu, même si vous dites en même temps, enfin, c

'est

un peu ambigu parce que vous dites que les gens en ont marre, etc., et qu'ils veulent un discours de vérité, mais vous dites que pour être élu, il faut être dans la séduction, etc., etc., ce que vous refusez de faire. Mais

d

'une part, vous-même, vous avez été élu

plus

de 25 ans député,

vous

avez fait un très bon score à la présidentielle au premier tour en 2007, donc il y a quelque chose qui ne va pas là parce que si vous étiez à l'époque dans les discours de vérité et que ça vous avalue des succès électoraux, pourquoi ce ne serait plus le cas aujourd'hui ? Il y

a

déjà un paradoxe. Et donc, je me suis dit, est-ce que finalement, ce n

'est

pas plutôt un refuge que vous avez trouvé en disant que je suis le seul, finalement, à dire la vérité et c'est pour ça qu'aujourd'hui, j'ai des difficultés, pour ne pas vous remettre réellement en question, pour éviter une introspection

et

vous dire, simplement, mais où ai-je échoué

? Alors,

c'est une bonne question. C

'est la

dernière,

c'est peut-être la plus cruelle. Alors,

ça serait une très bonne question si les autres réussissaient. Si, attendez. Non,

mais

là, vous voyez, vous

renvoyez encore le problème.

Non,

non, non.

C'est très politique, ce que vous faites.

Pour quelqu'un

qui dit la vérité, ça me déçoit. Pas du tout. Là, vous faites de la télévision. Non, j'ai posé une vraie question. Des mots sympathiques et d'ailleurs assez drôles et au fond assez justes qui touchent comme ça.

Mais

ce que vous ne voyez pas,

c

'est que

ce

système qu'au fond vous défendez, ça nous conduit. Vous défendez. Parce qu'au fond, ça consiste à dire on peut continuer comme ça. Pas du tout.

Moi, je vous dis... C'est une imparité. Je ne sais pas d'où

vous sortez

ça. Qu'est-ce qui, dans ma

question, vous permet de...

Bah si,

parce que vous dites qu'au fond, la défense d'un autre système... Non,

non,

pas du tout. Je dis que vous avez eu des succès électoraux que vous n'avez plus aujourd'hui. Pourquoi avez-vous gagné une époque ? Je vais poser la question très directement. Pourquoi avez-vous gagné à une époque ? Et ce

n

'est plus le cas aujourd'hui. Parce que j'étais peut-être... C'était peut-être une meilleure campagne. C'était peut-être plus en phase avec

ce que les gens attendaient. Vous mentiez ? Non,

pas du tout. Pas une seule fois. Donc

on peut gagner ? Peut-être mes adversaires. On peut gagner sans mentir.

Peut-être les adversaires qu'il y avait à cette époque étaient moins forts que ceux qu'il y a eu en 2011. On

a

le sentiment que vous ne vous remettez pas du tout en cause dans ce livre. Et voilà, c'est ça que je voulais dire. Est-ce

que... C

'est une erreur de ma part. J'ai mal lu ce livre. Si la question du pays, aujourd'hui, c'était François Bayrou, je comprendrais votre question.

Et

alors, je serais prêt à entrer dans l'introspection, parce que, croyez-moi, je crois connaître assez bien

mes faiblesses. Qui

sont ?

Qui

sont multiples, innombrables.

Ben, si t'es en une...

Bon, je crois connaître ça assez

bien. Une, par exemple

? Je crois... Ben, je vais à contre-courant et c'est plus facile d'aller dans le courant.

Ça, c'est une faiblesse. Oui. On

dirait

un défaut, vous savez, lorsque on doit faire des... C'est sujet de... Quand on a

quelqu'un défaut, quitte que ce soit nous, c'est pareil, on dit toujours une qualité.

C'est pas un discours de vérité, par exemple.

Ben non, vous voyez,

on fait la langue de bois.

Excusez-moi. C'est quoi ton défaut ? Je suis trop franc.

Non, c

'est

ça.

Alors revenons... Ben

non, vous voyez, vous faites de la langue de bois. Non, je fais pas de langue de bois. C'était moi un vrai

défaut. Moi ? Oui. Je suis... assez facilement solitaire.

Oui,

c'est pas une révélation non plus. Là,

vous demandez

un

défaut.

On n'est pas sur le divan, Enric. Si j'avais perdu et que les gagnants nous conduisaient sur une voie formidable, ou même convenable, si ça allait... Je suis pour rien. Pas si mal. Si ça allait pas si mal.

Je

vous jure que vous auriez raison de poser ce genre de questions et d'ailleurs, je serais ridicule d'écrire des livres sur ce sujet. Il n

'y a

que Michel Larocque qui a le droit à une question.

Parce qu'elle a le droit. Non,

je voulais comprendre quelque chose. On parle de problèmes d'intégration, de problèmes même de racisme en France, etc. Mais pourquoi on ne dit pas, pourquoi vous ne dites pas, pas que vous, mais qu'on a besoin d'immigration en France, que le pourcentage d'immigration n'est pas aussi important que les Français peuvent le croire, et qu'en plus, c'est grâce à eux qu'il y

a

une vraie démographie et que... Comment ? On le dit, tout

ça.

Non, on le dit.

Moi, je ne l'entends jamais. C'est le

discours

le

plus... Mais

je ne l'entends jamais.

C'est ça qui rend le pays vivant, que c'est grâce à eux, justement, à

l'immigration qu'on a notre retraite. C'est

le discours

le plus... Mais oui, mais

moi,

je ne trouve

pas qu'on en parle assez.

Et

donc, du coup, je pense que ça pourrait quand même vraiment aider

l'opinion des gens.

On aura Éric Zemmour sur ce plateau. La semaine prochaine, je pense qu'on en parlera

beaucoup avec lui. Est

-ce qu'on peut répondre à la question de Michel Larocque

?

Bien sûr qu

'on

a besoin de l'immigration.

Et

en même temps, l'apport de populations qui viennent d'autres cultures, qui ont d'autres modes de vie,

est

déstabilisant pour une société, spécialement pour une société en crise.

C

'est comme ça.

C

'est... Chaque fois que vous avez... Et pas seulement chez nous, et pas seulement sous nos latitudes, un pays qui va mal, et que vous avez des apports de populations, de modes de vie qui sont très différents, chaque fois, ça crée une tension. On n'a pas parlé du Qatar. Je pense qu'il y a un sujet qui monte autour de cette question. On a toujours l'impression que les peuples en crise ont l'impression qu'ils sont menacés

par les

cultures différentes qui viennent s'intégrer ou s'enraciner au milieu d'eux.

C

'est comme ça.

Et

c'est pas seulement de dire qu'on en a besoin qui permet de résoudre cette question-là. parce que...