Agent du fisc tué : la France face à l'ultraviolence ? #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La République pleure. L'un des siens, Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics, s'est rendu sur place dans le Pas-de-Calais après le meurtre d'un agent du fisc tué dans le cadre de ses fonctions, dans le cadre d'un contrôle fiscal. Sa collègue qui l'accompagnait a été retrouvée, elle, ligotée sur une chaise. Le brocanteur contrôlé s'est suicidé. L'affaire a choqué, comme cette longue liste de faits divers qu'a fait la une de l'actualité ces derniers jours. Violence gratuite, violence sexuelle dans les grandes villes, les zones rurales.

Lola, Justine, Vanessa, violée, tuée, une femme de 70 ans dans le coma, rouée de coups sans raison à ville urbaine. Des pompiers, des maires, des professeurs pris pour cible. Ce passage en revue de l'actualité récente conduit à s'interroger. Y a-t-il une flambée de la violence en France ? De quel type de violence parle-t-on ? Est-elle simplement plus visible ? Les représentants de l'autorité, de l'État, sont-ils les nouvelles cibles ? Un agent du fisc que tuait la France face à l'ultra-violence ? C'est une question que nous posons ce soir. Et c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir.

Alain Boer, vous êtes professeur de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers. Je rappelle votre livre, La criminologie pour les nuls, aux éditions First. Avec nous ce soir, Laurent Valdiguier. Vous êtes journaliste à Marianne. Vous avez co-écrit avec François Vignol, Gérald Darmanin, le baron noir du président, aux éditions Robert Laffont. Nathalie Saint-Cricq est avec nous. Ce soir, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur département opinion de l'Institut de sondage IFOP. Je rappelle votre livre, La France sous nos yeux, publié aux éditions du Seuil. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais me tourner vers vous, Laurent Valdiguier, pour débuter cette émission. Qu'est-ce que l'on sait de ce qui s'est passé avec cet agent du fisc ? On en sait ce que le procureur d'Arras vient de dire dans une conférence de presse. On sait qu'ils étaient deux, agents du fisc, à se rendre au domicile du brocanteur, qui faisait l'objet depuis de longs mois d'un contrôle fiscal. On sait que ce contrôle fiscal était problématique, puisque l'inspectrice était venue avec son chef. C'est peu fréquent qu'ils viennent en binôme, qu'ils viennent à deux. En général, ils sont tout seuls.

On sait aussi que pour se déplacer, ça signifiait qu'il y avait des vérifications à faire sur place, des contrôles. Et on sait, puisque le procureur a qualifié d'assassinat ce qui s'était passé, on sait manifestement, en tout cas c'est le début de l'enquête, qu'il devait les attendre et qu'il avait une intention, disons, hostile à leur égard. Alors, elle est entendue, elle sait tout, parce qu'elle a tout vu. Elle a été retrouvée à 18h08, à préciser le procureur, parce que le brocanteur, apparemment, on ne sait pas la chronologie encore, a appelé son épouse, avec laquelle il est en instance de divorce.

C'est cette épouse qui est venue et qui a immédiatement donné l'alerte, sans même rentrer dans la maison, en apercevant, apparemment, d'après un carreau, derrière le carreau, une scène qui était apparemment une scène de crime. Puisque, imaginez-vous, l'inspectrice de 39 ans était attachée sur une chaise, en vie, sans coup, apparemment, et son collègue de 43 ans avait été tué à coups de couteau dans le dos et dans le thorax. Apparemment, il avait essayé de se défendre, puisque le procureur a parlé de blessures défensives aussi. Donc, on imagine une scène effroyable. Et puis, quelques mètres plus loin, le brocanteur en question, qui s'était suicidé d'un tir de pistolet dans le cœur.

Et cette réaction de Nathalie Saint-Cricq, du ministre des Comptes publics, qui a dit, Gabriel Attal, qui s'est rendu sur place, je le disais tout à l'heure, elle dit, il est révoltant qu'un serviteur de l'État de la République des Français puisse être tué parce qu'il fait son travail. Cette affaire-là, comme d'autres, choque aussi l'appareil d'État, comme on dit. Le choc, bien sûr, il faut répondre, on doit témoigner, la solidarité, mais ce n'est pas la première fois. Ça fait quand même un moment qu'il n'y a pas de code d'honneur dans les gens qui sont tués.

Ça a commencé, j'ai le souvenir, il y a très longtemps, quand on a fait des guet-apens pour les pompiers, dans certains endroits en banlieue, quand on a appelé des gens des SOS médecins en banlieue aussi. À l'époque, c'était en banlieue, donc peut-être qu'on trouvait ça cohérent.

Et qu'il n'y a pas, il y a des gens qu'on ne touche pas, les fonctionnaires, les médecins et tout.

Donc, contrôleur du fisc, c'est normal qu'il exprime son étonnement en disant qu'il faisait son métier, mais qu'il fasse son métier ou qu'il fasse autre chose ou qu'il se promène, sur le fond, ça ne changera de vie absolument rien.

Je pense que ce qui frappe tout le monde, c'est que ce qui nous rassurait peut-être à une époque qui était une façon de tuer les gens. Quand on était dans un certain milieu, quand on était dans un certain endroit, maintenant, on a l'impression que ça peut se passer en zone rurale, ça fait un petit moment que ça a commencé,

dans une petite ville, dans un endroit sans qu'on n'imaginerait pas être Chicago, le Bronx ou alors des endroits dangereux. Et que c'est pour ça qu'il y a cette sidération autour des univers dont vous parlez.

Donc, c'est normal que les ministres s'expriment.

Alors, tous ne racontent pas la même histoire et on va en parler ce soir. J'ai mis bout à bout. Il suffit de faire une recherche sur les réseaux sociaux rapide. Ça nous a pris cinq minutes pour tirer sur la pelote. Et évidemment, toutes ces affaires-là dont on a entendu parler, on a parlé aussi de Vanessa, de Lola, etc. On va en dire un mot. Mais ça donne un sentiment général. Alain Bouer, sur ces faits précis concernant son contrôleur du fisc et l'idée qu'il représente l'État, qu'il représente une forme d'autorité avec ce que disait à la fois Laurent Valguégué. C'est-à-dire qu'ils sont obligés de venir à deux pour faire un contrôle fiscal parce qu'ils savent que ça peut dégénérer.

Oui, alors il y a une histoire. Ça a commencé quand même avec un inspecteur du travail et une contrôleuse de la mutilité sociale agricole en 2004. Tous les deux assassinés par un agriculteur mécontent. Je rappelle qu'on a assassiné et découpé la tête d'un instituteur, enfin d'un enseignant. Qu'on a assassiné un préfet, des hauts fonctionnaires. Alors certes, c'est en Corse, mais il n'y a pas d'excuses particulières. Donc l'autorité de l'État, elle est régulièrement remise en cause par des agressions. On tue régulièrement des policiers, des gendarmes, des pompiers par des refus d'obtempérer ou des agressions. On essaye de les tuer. On est dans l'acte homicide, dans la volonté homicide.

Heureusement, ça ne marche pas toujours aussi bien que ceux qui le tentent, des militaires, etc. Donc on est passé de l'idée que l'uniforme autorisait une sorte de dangerosité du métier à... Ce n'est pas pareil quand on est agent du fisc que quand on est policier. Exactement. On n'attend pas... Voilà, ce n'est plus l'uniforme qui met en danger. C'est la simple représentation de l'État.

Et il y a là effectivement une considérable dégradation et on le voit dans l'utilisation de la violence mais aux urgences pour attaquer des médecins dans les urgences, ceux qui sont en train de vous sauver la vie et pas seulement SOS Médecins où on veut piquer la mallette où il y a des produits qui sont inscrits au tableau ou qui pourraient servir à des produits stupéziants. Donc il y a une dégradation violente. Ce n'est pas un sentiment. C'est un climat. Il n'y a pas de sanctuaire. Voilà, il n'y a plus de sanctuaire. Par ailleurs, le développement sur les... On est passé de... La ville a été le lieu de la sécurisation, de la sécurité publique. C'est la ville qui a sécurisé.

C'était l'espace rural qui était l'espace... Par rapport aux bandits de grand chemin, c'est à ça que vous faites référence. Et puis il y avait un indicateur, il n'y en a qu'un seul. Il n'y a pas d'indicateur de la violence en France. On n'a qu'un seul indicateur qui tient la route, c'est les homicides. On est passé de 150 homicides pour 100 000 habitants à 2. Voilà, on s'est effondré. Car la sécurisation, l'urbanisation, la policisation, la mise en place d'outils, etc. Et puis on a un retour de tendance depuis 20 ans, extrêmement invisible, jusqu'à 2015-2016, des attentats. On a eu tout d'un coup une poussée homicidaire liée aux attentats. Mais on n'a jamais redescendu depuis. Jamais.

Et deuxièmement, on a un deuxième indicateur, qui sont les tentatives d'homicide, couéblés sur volontaire, y a entraîné la mort, règlement de compte entre criminels, etc. Où là, on a une poussée historique, où on est au plus haut, au cours des trois dernières années. Confinement compris, confinement compris de l'histoire de l'indicateur. Oui, d'accord. Donc, il se passe un événement qui n'est pas seulement lié aux faits divers, à leur visibilité, à l'horreur d'un phénomène qui recouvrirait tout, qui expliquait pendant longtemps que, attention, tout, voilà. C'est une réalité statistique.

Il y a une réalité qui est aujourd'hui démontrée par des outils fiables, qui disent qu'il se passe quelque chose. Jérôme Fourquet et les Français le ressentent. Oui, bien sûr. Bien sûr, ils le ressentent. Ils le disent dans les enquêtes d'opinion et puis ils le constatent, à la fois en vous regardant, mais aussi en regardant ce qui se passe parfois près de chez eux. Si on continue dans la liste des statistiques, si on prend les pompiers agressés en mission, c'est recensé par le ministère de l'Intérieur, c'était 900 cas en 2008. Et en 2018, on est à 3 400 qu'un. Alors, on peut dire, oui, entre-temps, les pompiers ont été incités à davantage déposer plainte, etc.

Mais on est quasiment multiplié par 4 en 10 ans. Il y a une enquête récente du SEVIPOF auprès des maires qui montre que 2 tiers d'entre eux ont été victimes d'incivilité. Un tiers d'entre eux ont reçu des menaces et ça progresse de 10 points par rapport à 2020. Donc, on voit bien que toute une partie des professions qui étaient jusqu'à présent sanctuarisées, soit parce qu'elles représentaient l'État, soit une forme d'autorité, ne sont plus aujourd'hui exemptes de pouvoir être attaquées ou agressées ou menacées. Et bien évidemment, les Français s'en rendent compte et ça les déstabilise. Mais pourquoi ?

Je veux dire, ce constat-là, du fait que l'uniforme ne protège plus, qui sont même devenus des cibles. On parlait des pompiers, des médecins, des enseignants, tous ceux qui incarnent l'autorité. Pourquoi ? Pourquoi ces digues ont sauté ? Alors, je vous pose la question à vous, Jérôme Fourquet, mais on va en parler beaucoup ce soir. Est-ce qu'on est tombé ? On a utilisé ce mot ce soir, peut-être à tort. Je le challenge avec vous, comme on dit. L'ultra-violence, est-ce qu'à un moment donné, certaines digues ont sauté ? Comment est-ce que vous l'expliquez ? Alors, il y a des choses qui sont très, très profondes.

Et on pourrait s'appuyer sur les travaux d'un grand sociologue qui s'appelait Norbert Elias et qui avait parlé d'un processus de civilisation. Donc, lui, il s'est intéressé à ce qui s'était passé au XVIIIe siècle en France et ailleurs en Europe, dans les cours royales. On a fait venir les nobles et on les avait fait se débattre ensemble, etc. au lieu de s'affronter physiquement. Et donc, il avait expliqué que tout ça, ensuite, avait, par phénomène de ruissellement, irrigué toute la société française, toutes les sociétés. Donc, on avait polissé, dans tous les sens du terme, ces sociétés.

On avait appris, intériorisé, dans le plus jeune âge, des processus d'autocontrôle, à se restreindre, à ne pas monter aux extrêmes, à ne pas monter en violence tout de suite. Et tout ça, il appelait ça la civilisation des mœurs et le process de civilisation, avec le développement aussi d'un savoir-être, la politesse, la courtoisie, la façon de s'exprimer, la façon d'être déférent vis-à-vis d'un certain nombre d'autorités. Et si on s'inspire d'Elias, on peut dire que, sans doute, depuis 20 ou 30 ans, on est entré dans un processus de décivilisation.

C'est-à-dire qu'en termes de respect de l'autre, respect des autorités, les psychiatres ou psychanalystes parleraient de surmoi, on intègre des ressorts qui font qu'on ne monte pas aux extrêmes immédiatement. Tout ça, aujourd'hui, est très malmené, avec aussi l'idée qu'on parle beaucoup dans l'éducation de l'enfant roi, quand il devient plus grand, il est client roi, et le moi se développe, et il supporte de moins en moins toute forme de contrainte et d'autorité. Avec une phrase qu'on entend tout le temps, on m'a manqué de respect. On m'a manqué de respect, et donc moi, je me sens autorisé en tant que souverain à dire mes quatre vérités à celui qui me manque de respect.

Donc, c'est des choses qui sont très, très profondes et qui font que toute une forme de profession qui était un peu des garde-fous, des garants de ces sociabilités-là, c'est notre art de vivre. Tout ça est en train, petit à petit, de se déliter. – Et on va poursuivre naturellement cette conversation. En tout cas, ils étaient venus, vous nous l'avez raconté tout à l'heure, en binôme pour contrôler un brocanteur, un contrôle fiscal qui s'annonçait donc compliqué. L'agent a été tué de plusieurs coups de couteau, sa collègue ligotée sur une chaise, une scène surréaliste qui traduit la violence à laquelle sont désormais confrontés les représentants de l'État.

L'Assoge et Labère, Laura Radeau et Marion Devauchel.

Tôt ce matin, dans la petite commune de Bulcourt, les enquêteurs ont débuté leur perquisition. C'est dans cette ferme, lors d'un contrôle, qu'un agent des impôts de 43 ans a été tué hier à coups de couteau par un brocanteur. L'agresseur se serait ensuite donné la mort avec une arme à feu. Les habitants sont sidérés. – Au début, je pensais plus à un vol, parce qu'il y a beaucoup de vols en ce moment, de pots catalytiques, de voitures, etc. Et après, j'ai su ce qui s'était passé. Et que là, ça soit arrivé, juste au pas de la maison, c'est assez impressionnant avec le dispositif de Jean-Rammerie hier.

– La collègue de la victime a été retrouvée ligotée sur une chaise, indemne, mais sous le choc. Ce matin, le ministre des Comptes publics, Gabriel Attal, s'est rendu au Centre des Finances Publiques d'Arras pour soutenir les fonctionnaires.

– Il est révoltant, en République, qu'un serviteur de l'État, un serviteur de la République, un serviteur des Français, puisse être inquiété, malmené, agressé, tué en l'espèce, parce qu'il fait son travail et parce qu'il fait vivre la République.

– Pas une semaine sans que ces faits divers d'une violence extrême fassent la une des journaux. Vanessa, collégienne de 14 ans, violée, étranglée. Justine Vérac, jeune maman de 20 ans, assassinée en sortie de boîte de nuit. Ou encore Lola, 12 ans, violée, tuée, son corps retrouvé dans une malle à Paris. Cette affaire choque la France entière et enflamme le monde politique jusqu'au sein de l'hémicycle.

– Par le laxisme de votre politique d'immigration, cet enfant a été martyrisé, violé, tué par une clandestine qui faisait pourtant l'objet d'une obligation de quitter le territoire français.

– Face à une Assemblée nationale survoltée, le ministre de la Justice répond, scandalisé.

– Faire de la petite politique, de la petite poloche, se servir du cercueil d'une gamine de 12 ans comme on se sert d'un marche-pied, c'est une honte, monsieur le député.

– Mais au-delà des faits divers très médiatisés, notre société est-elle particulièrement violente ? Selon le ministère de l'Intérieur, une femme sur six déclare avoir été victime de violences physiques ou sexuelles par leurs partenaires. Ce week-end, des milliers de manifestantes ont défilé à Paris pour dénoncer le manque d'action de l'État. – Il y a que l'initent ! – 121 féminicides depuis le début de l'année, selon le collectif Nous Toutes.

– Ça fait cinq ans qu'on utilise les mêmes pancartes, donc je pense que ça montre vraiment bien que non, clairement, il y a tout qui est encore à faire et que les politiques ne s'emparent pas du sujet, quoi. En tout cas, pas assez.

– Une autre forme de violence prend de l'ampleur, celle contre les maires. Selon une étude, plus d'un élu sur trois dit avoir reçu des menaces ou des injures. Une situation alarmante, d'après le maire de Sceaux.

– C'est la marque d'un durcissement de notre société, d'une montée générale de la violence, et puis du fait que le maire n'est plus considéré, en tout cas par une partie de la population, comme représentant l'autorité, enfin une forme d'autorité locale, mais simplement comme l'organisateur de services qu'il faut rendre et auxquels les gens ont droit, sans avoir évidemment de devoir.

– Rien que cette année, 2000 signalements ont été recensés par l'Association des maires de France.

– Pendant la guerre, non, j'ai… – Cette question de Michel dans les Pyrénées-Atlantiques, y avait-il moins de violence avant ou étions-nous moins au courant ? – Oui, on ne sait pas. – Peut-être Laurent Valdiguet que vous suivez ces sujets-là – Le ministère de l'Intérieur est le pire ministère de la statistique. Au fond, on ne sait pas, et quand on sait, on sait avec 2-3 ans de retard, de choses qui ne sont souvent pas comparables. Pourquoi ?

Parce que le ministère de l'Intérieur, il vit sur les vieilles cartes de la Révolution française, entre un découpage, entre d'un côté la police, d'un côté la gendarmerie, ils ont des logiciels qui ne communiquent pas entre eux, voire très mal, et ils sont incapables, à l'instant T, de savoir quel est l'état de la délinquance par zone. Autrement dit, le ministère de l'Intérieur, il est un peu à volo par rapport à son… Alors, il y a des policiers qui font un travail admirable, mais ils sont aveugles sur les phénomènes qu'ils ont à combattre. Alors ça, c'est un gros problème. Alors du coup, au fond, on ne sait pas trop. Non, il y a toujours eu des faits divers.

– Oui, c'est ça, on n'a pas l'impression que… – On n'est pas aujourd'hui, depuis 15 jours, on ne s'est pas réveillé il n'y a qu'un jour dans une France peuplée de faits divers. Il y en a toujours eu. Ce qu'il y a, c'est que notre intolérance à la violence, elle a augmenté. Elle a augmenté dans des proportions énormes. – Notre intolérance à la violence. – Notre intolérance à la violence, à nous qui vivons dans une société, pensons-nous, calme. – Oui. Versus, tout à l'heure, vous parliez du temps long, au Moyen-Âge, il fallait un fixeur pour traverser Paris. – Oui. – Parce que c'était extrêmement dangereux de traverser Paris. – Et puis, il y avait des taux d'homicide hallucinants.

Et puis, on n'a pas vécu les bombardements, nous. – Oui. – On est depuis… Alors là, maintenant, la guerre s'est réveillée à nos portes. Mais au fond… Et puis, les femmes accouchent sans douleur. Depuis, Michel Serres, le philosophe, il disait que l'événement le plus important du XXe siècle, c'est la péridurale. Donc, tout ça nous rend intolérants à la violence. Alors, quand il y en a, puisqu'il y en a toujours, ça nous rend encore plus intolérants. – Il y en a toujours, il n'y en a pas plus, elle n'est pas différente, elle n'est pas… – Des garçons de ferme qui tuent leur patron, ou leur… c'est assez vieux, comme toujours. Il y a toujours… il y a une littérature des faits divers.

– Mais regardez, quand on voit ces 15 jours… – Ce qui change, ce qui change, c'est qu'aujourd'hui, il peut se passer un fait divers horrible au fin fond de l'Australie. – On le sait. – Vous allez être au courant dans la seconde, en même temps que les Australiens. – Lola, 14 ans, Justine Vérac, 20 ans, Vanessa, 14 ans. C'était pendant les deux derniers jours. – Mais ça, c'est notre émotion. On est ému en même temps. Le fait divers, le grand fait divers comme ça, parce que des morts, il y en a trois par jour en France. Même si c'est faible, il y a trois homicides par jour. Donc, au fond, on n'est pas au courant, heureusement, de ces trois homicides.

En revanche, de temps en temps, sans qu'on puisse trop savoir pourquoi, – Il y en a un qui émerge et qui nous touche. – Il y en a un qui émerge et qui fait qu'on va partager ensemble la même courbe de deuil. La courbe de deuil, c'est d'abord de la révolte. On n'est pas content en même temps. Et on fait famille. Le paradoxe du fait divers, c'est que ce qui nous rassemble peut-être le plus, c'est ce qui fait qu'on va partager les mêmes chagrins en même temps, qu'on va être révoltés pour la même chose, qu'on va partager, qu'on va communiquer avec cette famille.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, les Belges, ce sont les Belges qui ont inventé l'expression, on a l'impression que c'est une expression qu'on connaît depuis toujours, ce sont les Belges qui ont inventé l'expression « la marche blanche ». – Oui, ça va. – « La marche blanche », ça date seulement de l'affaire Dutroux, c'est ça à 20 ans, c'est pas beaucoup, c'est pas longtemps. La marche blanche, ça veut dire, parce qu'en principe, une marche blanche, c'est toujours, on dit tout le temps, c'est pas de message politique. C'est l'inverse du message non politique. Ce n'est qu'un message politique, une marche blanche, au contraire.

Ça consiste à dire, ils étaient 600 000 pour Dutroux, ça consiste à dire, faites en sorte que ça s'arrête. Parce qu'au fond, à chaque fois, quand il y a la mort d'un enfant, la mort d'un réseau, etc., le message de la marche blanche, c'est toujours… – Faites en sorte que ça s'arrête. – Faites en sorte que ça s'arrête. – Que ce soit la dernière. – Et victime, il est en sorte que ça soit la dernière. Évidemment, c'est jamais la dernière. Regardez la petite Lola, ces images sont là encore bouleversantes. Ce n'est pas la dernière. – Paris, 19ème arrondissement. – Et donc, du coup, on est dans une espèce de boucle sans fin, en réalité. – En fait, il y a deux problèmes.

Il y a l'effet de cycle et il y a l'effet d'escadrille, comme aurait dit Jacques Chirac. L'effet de cycle, c'est qu'après une civilisation de la violence extraordinaire qui a effondré le taux d'homicide en France à un niveau jamais connu dans notre pays… – Vous avez dit tout à l'heure. – …qui est tombé vraiment très bas, il y a un retour de cycle de 20 ans. Et 20 ans, c'est assez pour fixer dans l'idée des gens qu'il s'est passé quelque chose et que ça s'est dégradé, dégradé. Qu'il y a un effet de violence dans la vie, dans la relation, dans la manière dont les gens se parlent, dans la suppression de tous les intermédiaires, pas les corps intermédiaires, les intermédiaires, les médiateurs.

On ne fait plus confiance à la justice, on ne fait plus confiance à les instituteurs, aux enseignants, aux maires, etc. Et donc, on va régler ces comptes soi-même parce qu'au moins ça, c'est fait. Et évidemment, il y a l'effet d'escadrille. C'est-à-dire, le fait de grouper deux ou trois faits divers, ce que vous avez fait tout à l'heure, et qui est la réalité, moi, je reçois ça tous les matins. Tous les matins, on a la liste des gros faits d'hiver. Alors, on pourrait faire une émission tous les jours, voire plusieurs fois par jour. Ça ne veut pas dire qu'il faut banaliser et dire qu'il ne se passe rien. Et on l'a compris, vous l'avez dit en début d'émission.

Quelque chose, c'est une inversion de cycle et un groupement inédit. Inédit, je tiens à le dire, dans la période moderne. Je crois que je n'ai jamais eu, groupé en quelques semaines, autant d'assassinats d'enfants, de faits divers massifs. Alors qu'avant, on avait la même chose, mais de manière relativement étalée. Il y a un phénomène inédit, là, à ce moment précis. On n'a jamais eu autant de phénomènes qui permettent de dire, on peut faire le listing des 15 derniers jours, il se passe quelque chose. Parce qu'on essaie de chercher des raisons. Parce que comme c'est inacceptable et que ça met en colère et que ça suscite l'émotion d'un pays qui fait famille, on cherche des raisons.

On se dit, y a-t-il eu un effet Covid ? Par exemple, je ne sais pas. On est dans une société qui se veut rationnelle. On essaie de trouver des liens de causalité. Exactement. Il y a des moments où il n'y a pas de lien de causalité.

Il y a quelqu'un qui n'a pas forcément été battu et qui tue quelqu'un. Il y a quelqu'un qui est perturbé sexuellement

et qui viole une fille. Ça arrive. Deuxièmement, on est dans un pays où on croit au progrès. C'est-à-dire qu'on croit qu'on part de très mal au début et qu'on ira de mieux en mieux. On sera de plus en plus intelligent, de plus en plus cultivé, de moins en moins malade,

pardonnez-moi, de moins en moins vriolant. Donc cette vision-là, elle est battue en trèche par l'éternel humain, si j'ose dire, qui est de temps en temps de se dire qu'indépendamment des phénomènes exogènes,

c'est-à-dire des choses qui peuvent rendre la vie différente, on croyait que ça allait toujours s'arranger d'exemple. Et dernier élément, avec probablement comme la question de votre téléspectateur, sur est-ce que c'est parce qu'on en parle plus, on en parle et surtout, on en parle avec des phénomènes qui sont d'identification. C'est-à-dire quand vous aviez, quand vous avez une petite fille qui peut être votre voisine, votre cousine, votre fille à vous, et tout, qui n'a rien fait, qui sort de l'école dans un endroit qui est vraiment un endroit totalement calme

et que c'est éventuellement fait. par un garçon qui a 25 ans ou 30, qui a l'air d'être sympa dans la vie, on dit toujours qu'il était très sympa, qui est agriculteur, qui, je ne sais pas quel cas, on essaie de se rassurer et là où c'est intenable, c'est quand on ne peut pas se rassurer parce que ces gens-là ont des profils à peu près normaux. Mais, dernier point pour aller dans le sens de Laurent Valdiguet, au 18ème, les chauffeurs du Nord sur la méthode, les méthodes charmantes des gens,

c'était des bandes de bandits qui se rouaient dans les fermes de propriétaires moyens et qui brûlaient les pieds du couple qui était dans le lit jusqu'à ce qu'ils disent

où était leur magot. Donc, on ne peut pas dire non plus qu'avant, il y avait une espèce de respect du père, du fils et du Saint-Esprit et de la Sainte-Trinité et qu'aujourd'hui, il n'y a plus de valeur.

Vous avez parfaitement raison de remettre ça dans une perspective historique. Après, il y a des données, j'ai besoin de vous pour les analyser, 63% des maires disent avoir été victimes de menaces ou d'injures. Ce n'est pas plus 15%, c'est-à-dire que ce sont des phénomènes qui n'existaient pas auparavant qui font aujourd'hui partie du quotidien de représentants de la nation qui doivent incarner une forme d'autorité qui sont les maires. Plus 63% des maires qui se disent victimes. Donc, ça paraît énorme. Violence visant les élus locaux plus 200%, 200% entre 2019 et 2022. Donc là, on se dit qu'est-ce qui s'est passé en 2019 ? Jean Fourquet.

Alors, on peut se dire qu'il y a eu le Covid qui est passé par là mais c'est ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est-à-dire que des figures qui généraient historiquement le respect sont remontées au Moyen-Âge. Les maires sous la 3e, 4e ou la 5e République jusqu'aux années 80-90. Bon, parfois, ça se passait mal mais il ne prenait pas un coup de poing dans la figure parce qu'il avait refusé un permis de construire. Aujourd'hui, ces maires sont victimes de cette désinhibition d'une forme de violence. Le fait, encore une fois, que l'individu se croit autorisé à contester, qu'il ne supporte pas qu'on lui dise non.

Il y a un article du Monde qui est paru ce soir qui parle de la ville de Bron en banlieue lyonnaise et qui a été pas mal exposé à des violences urbaines ces derniers mois quand une nouvelle équipe municipale est arrivée et que le maire a essayé de remettre de l'ordre dans sa ville. Et il dit qu'il y avait des gens qui avaient pris l'habitude de faire ce qu'ils voulaient et ils n'ont pas accepté qu'on leur dise qu'il y avait des règles et qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi. Et donc, on voit, c'est aussi la tolérance de notre société aux règles, à la norme et aux interdits.

Et donc, il y a ceux qui sont chargés de porter ça sont de plus en plus en but au fait qu'une partie de la population ne l'accepte pas. On a parlé il y a quelques semaines sur votre plateau des refus d'obtempérer. Oui. Voilà, des gendarmes ou des policiers qui aujourd'hui ont de plus de mal à faire qu'un véhicule s'arrête parce que des gens décident de ne plus s'arrêter. Est-ce qu'à votre avis il y a eu un effet gilet jaune ? C'est-à-dire le donner le sentiment qu'il y avait une forme de violence qui était légitime puisqu'elle partait de gens qui travaillaient et qui n'arrivaient pas à vivre de leur travail. Est-ce qu'il y a pu avoir quelque chose à votre avis ?

Oui, alors on l'a mesuré dans nos enquêtes mais là, on était quelque part dans une forme de violence je dirais sociale ou collective. C'est-à-dire on porte une cause et c'est bien les gens nous disaient c'est bien dommage d'en arriver là mais il faut parfois casser... Comme avec l'écologie. Voilà. Sauf que là, ce dont on parle c'est des violences qui sont commises par des individus isolés dans souvent des relations interpersonnelles. On a refusé mon permis de construire j'ai fait une fête et le maire appelé par les voisins est venu me demander de baisser la musique et ça ne m'a pas plu etc. Donc là, on n'est pas dans l'effet gilet. C'est autre chose.

C'est accepter encore une fois le cadre commun qui aujourd'hui ça va de moins en moins de soi pour une part croissante de la population. Est-ce qu'il y a un indicateur pour mesurer l'état d'irritabilité du pays ? Vous voyez une autre expression qu'on entend souvent c'est il a pété les plombs. Oui. Il a pété les plombs. Quelqu'un fait une queue de poisson ou un geste déplacé en voiture vous descendez de voiture vous cassez la figure à l'automobiliste. Quelqu'un vous refuse une cigarette à la sortie du métro il a pété les plombs etc.

Donc on voit bien que cette société elle est très irritable elle est très inflammable et que ça encore ça renvoie de mon point de vue au fait que les mécanismes d'autocontrôle sont beaucoup moins actifs que par le passé. Donc on revient à la civilité à la politesse en forme d'éducation. Vous vous souvenez aussi de cette affaire dans les Pyrénées-Atlantiques où un chauffeur de bus avait été roué de coups était décédé parce qu'il avait fait des remontrances à des jeunes qui se comportaient mal dans le bus. Et donc là on n'est pas au Moyen-Âge ça dans les années 60-70 ces quatre figures-là n'existaient pas.

Il est difficile à placer le curseur on entend parler donc ce soir on a choisi l'ultra-violence mais il y a d'autres mots qui sont dans le débat public d'ensauvagement on entend beaucoup le Rassemblement National parler d'ensauvagement de la population un mot repris d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur Laurent Valdiguet. Ben oui parce qu'en fait il s'est passé quelque chose dans ces journées des Gilets jaunes et ces fameux deux samedis de décembre que l'on croyait impossible.

C'est-à-dire qu'en deux soirées il y a quand même un soir où le préfet de police de Paris a téléphoné au ministère de l'Intérieur en disant monsieur le ministre on ne contrôle plus la situation la situation était hors de contrôle dans Paris et d'ailleurs le ministère a dû revoir entièrement sa copie du maintien de l'ordre et justement redéploie aujourd'hui des unités de CRS dont l'objectif est d'être mobilisable en 40 minutes et non pas en 4 ou 5 heures comme c'était le cas avant. Autrement dit l'État a compris d'abord qu'il était fragile extrêmement fragile parce que ça s'est joué le ministre Castaner le ministre de l'Intérieur a demandé à son escorte d'aller protéger sa fille.

Autrement dit l'État ce qui n'était pas vous disiez des choses extrêmement rapides ces 20 dernières années sont à l'œuvre des choses extrêmement nouvelles sont à l'œuvre et travaille la société. Et ces soirs-là ces soirs de décembre l'État s'est rendu compte que de sa fragilité et alors il n'y aura pas des meutes demain matin c'est pas ce que je suis en train de dire mais disons que 200, 300, 400 personnes mobilisables l'État essaye d'anticiper ce pire ce pire que l'on pensait que l'on pensait impossible.

Alors on parle de différents types de violences ce soir on ne mélange pas tout mais on essaie de disséquer et d'essayer de savoir si la société française dérape vers une forme d'ultra-violence ou en tout cas merci aux uns et aux autres de nous aider à essayer de de nous y retrouver Nathalie Saint-Clic Je continue ce qu'a dit Jérôme Furquet quand on dit il a pété les plombs c'est aussi une façon de banaliser parce que quand on dit il a pété les plombs parce qu'il a cassé une table de la salle à manger c'est pas très grave on le dit parfois également que c'est quelqu'un qui a tué quelqu'un d'autre et je pense qu'on se on banalise de plus en plus

on accepte alors je vais pas vous faire le coup du laxisme généralisé mais finalement on n'est pas spécialement étonné

quand des parents d'élèves alors que leur gamin a eu une enfin c'est peut-être pas une punition le terme est peut-être ringard mais a été ça existe toujours une mauvaise note voilà une mauvaise note et que c'est les parents qui vont en délégation dans le temps en général les parents étaient plutôt du côté des profs ou des instits plutôt que du côté de leur

et là non et ça revient aussi à cette analyse du consommateur citoyen c'est-à-dire que le citoyen considère qu'il a un certain nombre de prestations qui doit être donnée par le médecin et qu'il a droit à et qu'à partir de là dès que ça ne se passe pas comme il l'a souhaité il a le droit de se venger et puis finalement entre la police tue les gilets jaunes les ateliers de comment quel est le nom

qui avait été utilisé à Poitiers le droit à la désobéissance civile finalement il y a une espèce parfois de climat aussi qui est j'ai bien le droit de ce qui était en général répondu dans le temps mais tu as aussi le devoir mais c'est une espèce de et vous parliez à l'instant de la punition avec l'école pardonnez-moi je vous coupe mais c'est pour faire suite à ce que vous disiez à l'instant ça se passe aussi sur les terrains de foot cette saison le foot puisque un week-end de foot en France en Haute-Garonne et dans le voile de Loire des arbitres de foot ont été agressés violences sur les terrains aussi à Moulins avec des joueurs qui ont été agressés par voilà c'est aussi des choses qu'on retrouve dans le milieu sportif

il n'y a pas de raison

qu'il y ait des domaines qui soient épargnés on va poursuivre cette conversation en tout cas parce que vous en avez dit un mot tout à l'heure des territoires quels sont les territoires qui sont éventuellement touchés ce n'est plus réservé en tout cas aux quartiers chauds le trafic de drogue s'installe aussi dans les petites villes des villes moyennes avec son lot de violences de délinquances les équipes de C dans l'air sont allées dans le Pas-de-Calais vous allez le voir les élus sont dépassés par la situation Julien Lonnais Arnaud Faura était au Manval Bonjour monsieur je vous invite à descendre du véhicule s'il vous plaît contre le sud une trentaine de gendarmes déployés avec chiens renifleurs et fouilles des véhicules poussés nous ne sommes pourtant pas dans un quartier sensible mais à R sur la Lys commune de 10 000 habitants Votre dernière fois que vous avez consommé monsieur hier hier vous l'avez dit tout à l'heure trois jours hier soir en fait d'accord je fume le soir je fume moi comme beaucoup d'autres au cours du contrôle ce jeune conducteur admet consommer régulièrement du cannabis qu'il va chercher en Belgique toute proche sans surprise après quelques minutes monsieur le test le test présente le test positif je vous présente nous allons procéder à la rétention de votre permis

c'est toujours les consommateurs qui prennent des amendes et tout ça c'est ça qui est chiant je considère que je fais mal à personne quand je fais mal le soir chez moi devant la télé je considère que je fais le mal à personne après c'est sûr que voilà le mieux c'est pas de ne pas commencer une justification

et des verbalisations devenues le quotidien de ces gendarmes du Pas-de-Calais qui constatent d'année en année une banalisation des consommations

c'est pas juste l'infraction de stupéfiants d'usage de détention c'est toute une économie souterraine c'est toute une délinquance locale des incivilités du vol forcément il faut s'approvisionner en produit concrètement ici ça va être cannabis héroïne, cocaïne l'héroïne et la cocaïne

maintenant on le retrouve fréquemment des drogues dures consommées donc désormais jusque dans ces petites villes au milieu des champs et dans toutes les classes sociales explique le procureur conséquence la violence des trafics elle aussi est arrivée jusqu'ici il y a bien évidemment la lutte pour les territoires qui démarre sur un coin de parking on peut ne pas être d'accord entre deux fournisseurs sur un coin de parking et ça effectivement ça peut se régler de manière violente et c'est une délinquance induite qui est une réalité la caïdisation je vais dire plutôt que marciisation je vais dire la caïdisation c'est à dire que surnage un personnage dans une construction quasi mafieuse qui n'a pas besoin d'une grande ville on est parfaitement d'accord qui s'organise y compris sur une petite ville de 10 000 habitants des villes petites ou moyennes de plus en plus nombreuses à devoir faire face outre l'île de France et Marseille Avignon Reims Besançon ou Cambrai font partie des 20 villes les plus touchées par le trafic des règlements de comptes ont aussi été recensés à Nantes Blois ou Dijon pourtant au bout de la chaîne la violence est rarement à l'esprit de consommateurs parfois très jeunes comme au lycée d'Air sur la Lys où le cannabis est loin d'être une rareté

parce que j'étais pas trop bien alors on m'a dit que c'était un genre de mode pour penser à autre chose mais souvent les gens c'est quand ils sont en dépression

quand ils vont pas trop bien

ou quand ils vont pas dans leur vie

c'est un truc qui permet d'essayer d'oublier c'est un médicament pour moi Face à ces usages ancrés quelle réponse politique a porté ? A Air sur la Lys le maire d'Hivergauche a déjà renforcé ses patrouilles de police municipale consacré plus d'un demi-million d'euros par an à son centre social censé éloigner les jeunes de la drogue faut-il aller plus loin le débalancer sur une dépénalisation du cannabis peine à le convaincre

Où sont les limites ? Est-ce que lorsqu'on commence il y a un arrêt quelque part c'est de dire dans le temps qu'est-ce que ça va donner ? Est-ce qu'en disant oui on n'est pas en train de faire une société un petit peu je dirais difficile à vivre avec des gens qu'on ne maîtrisera pas il faut faire attention notre ville ici a subi le chômage d'une aciérie qui était voisine de Arc International qui est à côté on avait le plus gros record de demandeurs d'emploi il faut faire attention on partirait vite vers ce nombre d'usages donc je me dis je ne sais pas comment faire je ne sais pas où est la bonne ligne pour essayer de régler ça

en attendant la solution les saisies de stupéfiants par les douanes ont augmenté de 30% en France l'an passé Jérôme Fourquet votre réaction à ce reportage et ce maire qui dit c'est rare je ne sais pas comment faire oui parce qu'il n'est pas armé dans tous les sens du terme pour faire face à ça et on voit que la diffusion de la consommation et du trafic aujourd'hui concerne tout le territoire national le ministère de l'Intérieur avait sorti une étude il y a deux ans je crois qui répertoriait 4000 points de deal en France 4000 points de deal et vous voyez que même dans les départements les plus ruraux chacun était doté de sa dizaine de points de deal aujourd'hui il n'y a pas un département français ou il n'y a pas une sous-préfecture avec le quartier dissensible où vous pouvez vous approvisionner en tout type de substance et comme ce sont des bons professionnels du trafic il y a toute une logistique qui s'est mise en place c'est-à-dire qu'on irrigue tous les territoires donc on va faire soit on amène la drogue en France soit on la produit maintenant il y a notamment dans ce département du Pas-de-Calais ou dans le département du Nord il y a régulièrement des descentes de police qui saisissent des milliers et des milliers de plants de cannabis qui sont produits aujourd'hui en France et donc il y a toute une économie souterraine mais qui a complètement quadrillé le territoire alors là où il faut s'interroger et on revient sur nos aspects psychologiques de tout à l'heure il a pété les plants etc.

etc.

c'est que si ce trafic est aussi puissant c'est qu'il y a des millions de consommateurs c'est en centaines c'est en dizaines c'est comme ça commencé ce reportage avec ce consommateur qui disait c'est pas grave ça dérange personne dizaines ou centaines de tonnes sauf qu'il y a toute une économie criminelle qui s'est organisée derrière Laurent Valdiguier sur ces villes qui étaient tranquilles entre guillemets un français sur deux a déjà fumé du cannabis 4 jeunes de moins de 17 ans on en a déjà fumé on est le principal marché européen on est les plus gros consommateurs de cannabis d'Europe et puis on sait que ça génère depuis une bonne vingtaine d'années le juge Michel c'est 1981 le juge Michel il est assassiné à Marseille en 1980 il est le premier à s'attaquer un peu à la mafia sicilienne et à l'héroïne base depuis une vingtaine d'années ça génère 3 milliards d'euros de chiffre d'affaires en France donc ça va pas s'arrêter c'est ça que vous voulez nous dire c'est l'équivalent non je dis qu'au-delà du non la police est impuissante à arrêter ça tout seul parce qu'on se souvient Gérald Darmanin qui avait dit les trafics d'endroits vont arrêter de dormir oui Gérald Darmanin il s'en prend pas au trafic au fond mais il s'en prend au gêne du trafic par point de deal parce que c'est vrai que pour les riverains avoir un point de deal dans son immeuble ou en bas de son immeuble c'est un cauchemar donc sans prendre au point de deal c'est au fond desserrer un peu l'achat du lest pour les riverains mais même si les saisies augmentent on sait que la consommation elle augmente aussi donc au fond c'est une bouteille pour la police c'est vider la mer avec une petite cuillère 3 milliards d'euros par an c'est l'équivalent du marché de la bière ou des fleurs imaginez tous les fleuristes donc au fond cette économie là c'est 200 000 emplois c'est la ville de Bordeaux qui ne vit directement que du trafic de stupéfiants mais avec l'idée que ça s'installe dans des villes qui n'étaient jusqu'à présent préservées le trafiquant on en a l'image dans les films ou dans les séries du gars qui vit avec des billets des espèces et qui roule en Ferrari mais c'est plus du tout ça le trafiquant ben non 3 milliards d'euros il faut les investir les blanchir c'est des restaurants des hôtels des petits commerces des sociétés c'est au fond une économie diffuse et d'ailleurs dans les enquêtes policières un peu poussées aujourd'hui ben il y a de temps en temps un élu local de temps en temps un notable d'une grosse entreprise locale qui a été malgré lui ou machin pris dans le réseau parce qu'au fond le réseau il n'y a pas d'un côté un trafiquant qui vend un peu d'herbe ça a irrigué c'est ça le danger de la situation actuelle ça a irrigué la société française la France on a vu tout à l'heure passer la carte rapidement de ces villes qui sont confrontées à la violence est-ce que des villes qui donnaient le sentiment d'être des villes tranquilles est-ce que ces deux phénomènes sont absolument liés c'est-à-dire à la fois cette économie est extrêmement puissante installée et à la fois ce regain de violence comme nous le disait le maire dans le reportage c'est plutôt l'inverse d'accord plus une organisation criminelle est puissante plus elle a besoin du calme parce que la violence est mauvaise pour le business

d'accord

plus elle est installée plus elle génère la concurrence de l'organisation criminelle d'à côté et plus celle-ci veut prendre le contrôle du point de deal du réseau du dispositif le vrai problème c'est qu'à un moment dans l'histoire criminelle française il s'est passé un événement on a eu la révolte des petites mains du trafic avec Farid Berrama et la mort dans un accident de voiture ce qui n'est pas terrible pour un parrain du crime de Jean-G.

Colonna le dernier parrain juge de paix du milieu depuis il y a une guerre de sécession et une guerre de succession ininterrompue ce qui veut dire que depuis ceux qui contrôlaient les supermarchés de l'agroge aujourd'hui génèrent leur propre réseau leur propre distribution du producteur au consommateur et même des produits bio avec des cartes de fidélité le caïd local aujourd'hui dure en moyenne trois ans avant d'être remplacé donc éliminé la guerre de territoire les frottements qui expliquent beaucoup des sujets où on dit révolte des habitants contre eux non pas du tout on ne peut pas révolter des habitants contre eux guerre de sécession ou de contrôle du territoire au quartier X c'est un quartier Y à Avignon et donc il y a deux phénomènes un quartier tranquille n'est pas systématiquement un quartier sûr c'est un quartier où un ordre parallèle c'est peut-être installé et un quartier très perturbé est un quartier où une guerre est en cours pour savoir qui va contrôler le quartier le problème c'est que dans tous ces espaces la police n'est pas la police c'est une autre bande qui vient perturber la gestion et le contrôle territorial du quartier c'est le principe du camp mais avec l'idée pardon mais qu'ils se font la violence entre eux ou qu'à un moment donné ce sont aussi des faits de violence qui rejaillissent sur l'ensemble c'est des violences entre eux et de temps en temps il y a une victime collatérale lors des règlements de comptes à Marseille régulièrement il y a une ou deux personnes qui ne sont pas là où il fallait et ont mal en contre là mais l'essentiel des règlements de comptes sont des règlements de comptes et d'ailleurs ils sont classifiés comme tels entre criminels mais pourquoi pardonner à Nantes par exemple on parle du phénomène de mineurs isolés c'est autre chose ça n'a rien à voir avec ce trafic ce sont des consommateurs ce ne sont pas des trafiquants eux ils volent ils attaquent ils volent ils s'énervent pour disposer d'une drogue de très mauvaise qualité qui est un drame pour des mineurs comme ça et qui pose le problème des mineurs non accompagnés en France parce que pendant tout ça le vrai problème c'est que l'état puissant qui a construit ce pays a décidé de devenir comme dirait Durkheim parce qu'on était dans Norberlias anomique anomique c'est le moment où il n'y a plus de règles l'état a dit en fait j'ai été trop dur j'ai été trop dur c'était trop compliqué on me dit que je n'ai pas été gentil que je n'ai pas été assez compréhensif que je suis trop centralisateur machin or l'état en France c'est une spécificité historique c'est l'état qui a créé la nation elle n'existe pas sans lui le jour où il a commencé à se retirer il a laissé des espaces où la libre concurrence est arrivée et où chaque communauté chaque groupe chaque intérêt chaque énervé chaque etc elle dit moi je fais comme chez moi et je n'entre plus dans le cadre Alain Boer on parlait de l'état cette question d'Evelyne je suis infirmière menacée de mort sur mon lieu de travail j'ai porté plainte mais celle-ci a été classée par le procureur où est la justice ?

je me tourne vers vous Nathalie Saint-Cric un témoignage d'une téléspectatrice de C'est dans l'air qui se dit au fond je ne suis pas aidée et cette violence-là n'est pas sanctionnée elle n'est pas sanctionnée probablement parce qu'il y en a énormément et qu'il y a une gradation qu'ils sont obligés de faire ou plutôt

quand on recevra des plaintes on est obligé d'aller parce que c'est le plus urgent et considéré et c'est ça cette banalisation c'est qu'on considère que maintenant quand quelqu'un dans la rue vous agresse

ou vous traite de tous les noms ou vous menace en disant toi je vais te faire la peau et je le dis en français et pas en argot voilà c'est bon finalement c'est une péripétie il va falloir vivre avec ce genre de choses à côté de cela je pense que dans les signaux qui sont envoyés par l'état il y a quelques redomontades à la Géraldard-Matenin qui nous laissent croire qu'il suffit de rentrer dans une cité où comme Samia Galli avait dit en parlant de Marseille on va envoyer les militaires il suffit d'aller voir le film Bac Nord pour comprendre que c'est un peu plus compliqué que ça et puis si vous voulez cette nécessité d'avoir l'impression que quand on en parle aux gens qui connaissent ça ou aux élus aux ministres ils ont l'impression que la société est en train de ça flanche

mais ça flanche si à l'école on ne se tient pas bien et qu'on considère que l'instit c'est rien

si on répond à ses parents on leur fiche la main dans la figure si on gagne plus je ne vais pas faire c'était mieux avant non vous ne pouvez pas faire ça non non mais si on considère parce qu'on a compris qu'on ne pouvait pas traverser Paris si on considère qu'on gagne plus d'argent en faisant du deal qu'en travaillant si en plus on considère qu'on est un damné de la terre ce qui est parfois le cas parce que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'argent dans la politique de la ville que ce n'est pas ça c'est parce que les employés il y a un moment donné où c'est extrêmement difficile pour répondre à cette dame mais ce n'est pas pour autant que la réponse y compris même dans le discours d'Éric Dupond-Moretti ne doit pas être probablement un peu plus corsé plutôt que des batailles en sondagement c'est intéressant ce que vous expliquez à l'instant parce que ce que je suggère aussi cette question c'est le côté il ne peut plus l'État ne peut plus me protéger c'est trop tard il faut 4 heures au commissariat central de Toulouse pas dans une petite pour déposer une plainte c'est à dire si vous vous faites arracher votre sac à main vous allez attendre 4 heures donc dans la file de 4 heures il y a plein de gens qui partent mais 4 heures c'est beaucoup trop long et puis ensuite une fois que vous allez avoir déposé plainte vous n'aurez en général pour cette délinquance du quotidien qui au fond qui nécessiterait de la police judiciaire du quotidien vous n'aurez aucune réponse donc comme vous n'aurez aucune réponse vous aurez un sentiment d'abandon parlons maintenant de Mayotte puisque à Mayotte la députée parle elle de situation de guerre civile ce sont les mots qu'elle a utilisé le raid a été envoyé face à l'explosion des violences après un week-end marqué par des attaques à la machette des barrages des incendies un conflit interquartier qui enflamme Mamoudzou Mathieu Lignot Anne Maquignon et Mathias Garnier

un bus scolaire caillassé attaqué par une bande mercredi dernier sur l'île de Mayotte une nouvelle étape dans la violence qui touche le département français depuis août dernier 94 incidents ont été recensés dans ces bus

voilà l'état de la zone de guerre vous imaginez 30 gosses à l'intérieur une petite lame de rasoir par terre ce véhicule a perdu 80% de son vitrage donc c'est malheureux ça reste du transport scolaire et pourtant j'ai des sièges qui sont immaculés

de sang chez le sol de ce bus qui est plein de sang

le résultat d'une rivalité entre villages celui de Magikavo au nord

et de Kauény le plus grand bidonville de l'île le chauffeur du bus et 4 élèves ont été blessés

je crois que les jeunes là nous attendaient parce qu'ils étaient déjà préparés qu'ils sont rentrés ils ont commencé à me frapper des coups de marché

cette attaque de bus met le feu aux poudres ce week-end bataille rangée entre bandes rivales des barrages sont installés et des incendies allumés

les gendarmes

et les policiers tentent de s'interposer nuit et jour les habitants racontent des scènes de chaos

les forces de l'ordre ont vu les jeunes et leur ont envoyé des gaz lacrymogènes les jeunes sont revenus à la charge en mettant le feu au garage automobile aux voitures aux maisons et ensuite ils ont coupé les tuyaux d'arrivée d'eau pour nous empêcher d'éteindre les instandis

moi je pense que c'est vraiment très grave et le pays va très mal et il ne faut pas se dire que ça m'arrive à moi et qu'on oublie mais le problème il est là et ce n'est plus un petit problème c'est un très très gros problème malgré les manifestations

à répétition cela fait des mois que cette violence augmente dans un département où près d'un habitant sur trois est au chômage les attaques physiques sont ici deux fois plus nombreuses qu'en métropole

l'état nous a abandonné on a l'impression que certaines personnes restent dans leur bureau en pensant que tout va bien mais ça ne va pas du tout

sur ces trois mots liberté, égalité, fraternité c'est des mots qui ont du sens pour la France nous on est né français on ne demande rien de plus que d'être considéré comme des français près de la moitié

de la population de Mayotte n'est pas française l'île est une destination pour des migrants venus des Comores voisines une immigration jeune et en majorité illégale face à cette pression l'état tente de hausser le ton destruction de bateaux de passeurs promesse de renfort de force de l'ordre mais pour cette députée de Mayotte il faut aller encore plus loin

la criminalité la violence à Mayotte elle est principalement liée à l'immigration clandestine je comprends que ce soit très désagréable de faire ce lien ici que c'est chargé politiquement mais il faut regarder les choses en face si on ne met pas un nom sur ce qu'il se passe et qu'on continue à minorer ça en parlant de délinquance ou de petits règlements de comptes on est loin de la réalité la réalité est grave à Mayotte la république perd le contrôle de la situation et on doit avoir un choc de souveraineté sur notre île

la députée demande notamment plus de moyens pour la justice dans un territoire délaissé 77% des habitants vivent sous le seuil de pauvreté dans le 101ème département français

juste un mot sur la situation sur place les gens du raid qui ont été envoyés l'envaldiguier pourquoi ? pour le maintien de l'ordre ? le raid leur boulot c'est justement pas le maintien de l'ordre c'est éventuellement de protéger d'autres forces de l'ordre dans le cadre d'arrestations ou de sécurisation de bâtiments publics d'accord une situation qui est sous contrôle à Mayotte ou pas du tout ?

pas du tout non ça fait des mois que tout le monde sait que la situation est totalement inflammable à la fois en raison des problématiques d'hyper-immigration permanente de non-contrôle absolu du territoire de violence permanente mais c'est pas mieux en Guyane je précise il paraît qu'on a un centre de lancement de l'usée enfin si on va à Kourou ça va encore mais à Cayenne ça ressemble beaucoup à Mamoudzou en un peu moins pire parce que le crime organisé il est plus puissant et qu'il a rétabli l'ordre mais son ordre pas le nôtre et du point de vue trafic de stupes alors on est là je veux dire la diffusion par les vols Cayenne-Paris de Mule atteint de tel degré qu'aujourd'hui on ne les arrête plus et qu'il y a eu une circulaire du procureur en disant on boit moins d'un kilo on va s'arrêter de s'en occuper pour vous donner une indication de ce qu'est l'anomie alors il fait ça parce qu'il n'a pas de moyens et qu'il n'est pas par mauvaise volonté voilà comme la députée ou le maire de Mamoudzou qui disait la même chose et la députée qui dit il y a quelque chose qui est difficile à assumer dans cette enceinte elle est à l'Assemblée nationale et elle fait le lien elle dit oui il faut faire le lien dans ce cas précis de Mayotte entre immigration et la situation sur place donc on ne dira pas qu'il y a parfois un lien du fait de l'arrivée massive d'immigrants qu'on ne traite pas qu'on ne gère pas et dont on pense que le fait de ne pas les traiter et de ne pas les gérer va régler la question comme s'ils allaient disparaître miraculeusement on va créer les conditions un, que ce débat n'existe pas et deux, qu'il vous explose à la figure donc c'est comme la criminalité à la violence il y a 30 ans la criminalité n'existait pas la violence n'existait pas et c'était une histoire de receleur des peurs collectifs qui relevait du sentiment manipulé par trois fachos la réalité est la réalité donc soit on la prend et on la gère soit on l'ignore et on dit pareil et qu'est-ce qu'on est en train de faire en ce moment à votre avis dans le débat politique peut-être Nathalie Saint-Cré qui est...

peut-être pour faire le lien à tout ça le cas de Mayotte c'est un bon exemple ça fait très longtemps que la situation se dégrade quand François Baroin était ministre de l'Intérieur en 2007 donc il y a 15 ans il a dit il faudrait remettre en cause le droit du sol pour Mayotte c'est-à-dire qu'on a beaucoup de jeunes femmes qui arrivent dans ces bateaux qui viennent des autres îles des Comores qui ont pris leur indépendance par rapport à la France et à partir du moment où les enfants accouchent enfin sont nés sur l'île ils sont nés ils vont avoir voilà et donc aujourd'hui on a plus de 50% de la population qui n'est pas de nationalité française ça c'est le le premier point et on est en plus sur un territoire qui est très pauvre avec qui est sous-doté on a cru faire une bonne action en donnant à Mayotte le statut de département français alors que c'était un territoire et donc quand on a le statut de département il y a le RSA qui va avec et donc il y a aussi donc toute une série de prestations sociales qui aujourd'hui sont autant d'appels pour les populations modestes qui vivent dans les autres on les entendait dans le reportage dire la métropole nous a abandonnés alors la métropole nous a abandonnés mais par rapport au niveau de vie qui est celui qui prévaut dans les autres îles c'est toujours mieux d'être à Mayotte que d'être dans les autres îles et donc ça fait donc maintenant plus 15 ans qu'on a des violences ils appellent ça là-bas des opérations de décasage c'est-à-dire que les migrants s'installent comme ils peuvent dans des cases sur des terrains qui ne leur appartiennent pas et donc les propriétaires régulièrement vont brûler les cases donc il y a des règlements de compte vous voyez que ça s'affronte à la machette et donc la conséquence sur le débat politique c'est qu'en 2017 Marine Le Pen au deuxième tour fait 42,7% à Mayotte cette année elle fait 42,9% au premier tour et 59% au deuxième tour à Mayotte donc là on a la situation et Alain Bauer faisait le parallèle avec les Antilles et la Guyane très fort score aussi de Marine Le Pen dans ces territoires-là à la fois par réflexe anti-Macron mais aussi face à la dégradation de la situation sécuritaire on a eu des coupeurs de route en Guadeloupe juste avant la présidentielle Nathalie Saint-Claude c'est une île j'ai regardé tout à l'heure

qui entre 1985 et aujourd'hui a été multipliée par 4 en nombre de population il y a un taux de natalité absolument incroyable qui est de plus qui est de 4 enfants par mois et si vous rajoutez

effectivement l'immigration puisque tu l'as dit tout à l'heure il y a plus de 50% des personnes vivant à Mayotte qui sont d'origine étrangère il y a un moment donné ou même s'il est à donner de l'argent cet argent ne suffit pas pour essayer de scolariser

pour donner de l'eau parce qu'il y a un problème d'eau à Mayotte avec de l'eau qui est on peut alors peut-être qu'on les a abandonnés peut-être qu'il n'y a pas suffisamment d'argent mais si à un moment donné ça s'arrêtait un peu cette immigration peut-être qu'on pourrait améliorer la situation

et pour répondre à la question initiale qui est qu'est-ce que le gouvernement va faire il y aura et probablement c'est ce que Gérald Darman a annoncé une modification du droit du sol c'est-à-dire pour avoir la nationalité française quand vous naissez à Mayotte il faut qu'au moins un de vos deux parents soit là et soit résident depuis un an et soit en situation régulière

c'est-à-dire qu'en gros on ne pourra pas si ça passe comme ça on ne pourra pas avoir la nationalité française et il y aura un système même si c'est un système permanent de renvoi d'un certain nombre de Comoriens notamment et de personnes et nous revenons maintenant

à vos questions Laurent Valdiguier ce meurtre d'un agent de l'Etat marque-t-il une étape dans la montée de la violence à votre avis ?

en tout cas ça va choquer bien au-delà du nord et de sa zone puisque c'est les agents du fisc dans leur ensemble qui vont se sentir évidemment solidaires de tout ça pourtant le fisc est une administration qui a fait beaucoup d'efforts sur elle-même puisqu'aujourd'hui il y a un contrôle sur deux qui est déclenché par la machine autrement dit le fisc contrairement à la police ou à la gendarmerie qui travaillent assez peu avec l'ordinateur le croisement des fichiers etc le fisc est une administration plus efficace donc c'est vrai que si elle est plus efficace elle fait aussi plus mal au portefeuille une question de Gérard en haut de Vienne ne doit-on pas réprimer très sévèrement les actes commis envers les élus et les agents de l'État c'est prévu la loi prévoit des peines complémentaires supplémentaires doublées pour cela mais pour que tout ceci fonctionne il faudrait que la réponse soit rapide l'identification soit rapide voilà et il se trouve qu'on est face à une maison judiciaire qui est fatiguée submergée noyée pas seulement par le problème des juges d'ailleurs mais aussi par le problème des greffiers par sa sous-informatisation par voilà donc oui il y a déjà on produit beaucoup de lois on a un petit problème dans l'application j'habite depuis 35 ans dans une ville autrefois paisible actuellement les policiers et pompiers se font piéger chaque semaine quand remettra-t-on de l'ordre ?

alors on ne sait pas la ville dont il est question auparavant paisible alors on a vu vous avez parlé tout à l'heure des nuits des samedis soirs de gilets jaunes on a eu un autre moment de bascule c'est en 2005 au moment des émeutes de banlieue où on a vu des centaines et des centaines de quartiers flambés en France et depuis lors ces quartiers sont régulièrement le théâtre de ce type de ce type d'affrontement donc on a montré la carte tout à l'heure sur le trafic mais si vous dépouillez la presse quotidienne régionale on a tous les jours des faits divers enfin des faits de ce type avec des choses qui sont assez marquantes comme on voit est apparu dans le paysage l'usage des mortiers d'artifice il y a 20 ans ça n'existait pas donc aujourd'hui maintenant c'est utilisé dans de très nombreux quartiers et la population a le sentiment encore une fois que l'état et c'est pas rien en France l'état aujourd'hui recule une question d'Eric dans le Pas-de-Calais dont nous avons parlé ce soir pourquoi cet ensauvagement de la société est-il si difficile de se respecter mutuellement ?

Alors débat je n'utilise pas le terme ensauvagement parce que je ne comprends pas ce qu'il veut dire et que c'est juste un emballage médiatique pour action politique ce qui n'est pas mon sujet non je pense qu'il y a une dégradation générale de la relation sociale alors elle est historique en France la jacquerie n'est pas née la semaine dernière la relation entre les français et l'état a toujours été violente parce que l'état ne s'est pas négocié calmement donc il crée les conditions d'une violence revendicative c'est difficile de se respecter mutuellement oui mais du coup comme l'état n'est plus en mesure de faire autre chose que du rapport de force et qu'il a décidé de dire dans l'école il faut comprendre il y a des choses voilà on a été trop dur on a été trop strict on a une sorte de wokisation générale mais qui n'avait pas encore ce nom voilà pour faire ça et en plus

pour se respecter mutuellement il faut être d'accord sur un certain nombre de règles communes c'est à dire qu'on se respecte si on pense que la politesse ou la courtoisie c'est quelque chose qu'il ne faut pas voler que même si on n'a pas quelque chose c'est pas une raison pour voler donc il faut qu'il y ait des règles de civilisation si j'ose dire qui soient identiques et qu'effectivement il n'y ait pas un discours en face qui soit un discours de l'explication permanente et de la légitimation permanente enfin discours

et on l'a vu récemment sur la légitimation de la violence d'une forme de radicalité notamment sur le militantisme écologique sous-entendu la cause étant noble entre guillemets c'est ce qu'on avait entendu notamment dans la bouche de Yannick Jadot qui avait un petit peu changé de position sur ce sujet une question de Yanis en Vendée je vis en milieu rural les gendarmes doivent faire 1h30 de route pour couvrir mon secteur comment se sentir protégé ?

Alors là justement dans la réforme policière actuelle il est prévu de créer 200 nouvelles brigades de gendarmerie après en avoir fermé 1 000 après en avoir fermé 600 on en retrouve 200 exactement donc en réalité il n'y a pas ça a été détricoté ce tissu ça va être retricoté ?

Alors à chaque fois qu'il y a des réformes de la police depuis 10 ou 15 ans il est toujours question d'embaucher d'embaucher d'embaucher les policiers et en réalité tant qu'il n'y a pas de réforme de la carte tant qu'il n'y a pas de réforme de l'implantation de la circonscription ça s'appelle tant qu'il n'y a pas de réforme au fond de leur base de délinquance et puis de leur base de population et bien il n'y aura pas les policiers eux-mêmes disent qu'on envoie des fois des effectifs des effectifs dans des endroits où ils n'ont pas les moyens de travailler mieux La société de consommation et l'immédiateté d'internet rendent-elles les gens incapables de tolérer la moindre frustration ?

Je pense que c'est une partie du problème tout tout de suite j'ai droit à je veux enfant roi client roi et donc mon avis compte je l'exprime et je ne suis pas prêt à accepter des remontrances etc. donc vous voyez que c'est très très profond ce n'est pas uniquement dans notre rapport à l'état la question d'avance c'est nos rapports mutuels et on voit bien que tout ça est très électrique très très tendu pour rajouter les réseaux sociaux ou l'invective et monnaie courante mon avis compte ma colère compte je l'exprime tu m'as manqué de respect tu m'as manqué de respect etc.

et donc il faut revenir encore une fois process de civilisation la sociabilité la courtoisie alors tout ça ça fait un peu ringard un peu c'est même les mots que vous utilisez je pense pour enfin je dis ça vraiment à dessein il y a une huile dans les rouages et on parle énormément du vivre ensemble les ingrédients du vivre ensemble c'est aussi tout ça c'est à dire que les trolls d'internet ils ne peuvent pas se transformer en gentils garçons c'est ça la courtoisie je ne suis pas sûre ça leur parle oui mais en même temps la logique des valeurs la logique du système éducatif les transmissions c'était aussi ça et ce n'est pas seulement une affaire d'enseignants c'est aussi une affaire de famille de cadre général rapidement dernière question certaines mesures d'exception vont-elles être prises pour assurer la sécurité lors des Jeux Olympiques de 2024 ?

oui il y a une loi olympique qui renforce les conditions de sécurité qui est en cours de discussion c'est ça un gros sujet pour le ministre on est déjà un peu en retard et on aura l'occasion sans doute d'en reparler merci à vous tous en tout cas c'est la fin de cette émission il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline H-1 avant le premier match

des bleus dans une coupe du monde qui n'en finit pas de provoquer des polémiques et de poser des questions le Qatar a-t-il finalement réussi à imposer ses règles à tout le monde aux instances mondiales du football et aux joueurs la compétition fera-t-elle oublier les critiques ?

on ouvre le débat dans un instant avec nos invités merci à vous bonne émission Anne-Elisabeth nous on se retrouve demain dès 17h30 pour C'est dans l'air l'invité ensuite pour C'est dans l'air et n'oubliez pas que vous pouvez retrouver votre émission quand vous le souhaitez en replay et en podcast belle soirée