Elisabeth Borne, ministre de la Transition Ecologique et Solidaire - 12/01

Bonjour Elisabeth Borne, merci d'être avec nous, vous êtes ministre de la Transition écologique et solidaire, on va en parler d'écologie, mais dans votre portefeuille il y a aussi bien sûr les transports, c'était d'ailleurs votre plein portefeuille, avant que vous ne repreniez aussi l'écologie. Hier, Edouard Philippe a donc annoncé le retrait provisoire de l'âge pivot, pourquoi vous avez attendu si longtemps ?

D'abord, je voudrais dire que je pense que c'est vraiment une très bonne chose qu'on ait trouvé un compromis, et moi je suis fière d'être dans un gouvernement qui sait trouver des compromis avec les organisations syndicales réformistes. Mais trouver un compromis, ça veut dire que chacun fait un pas vers l'autre. Pour le gouvernement, c'était important qu'au moment où on présente la réforme, le nouveau système de retraite, on puisse aussi donner des garanties sur sa robustesse financière, et pour les organisations syndicales, c'était important qu'on démontre qu'on est ouvert sur la solution. Ce sont ces discussions.

Oui, mais pourquoi s'il entendre ? Parce que ce compromis, cette décision de suspendre au moins provisoirement cet âge pivot, vous auriez pu le faire bien avant, 39 jours de grève, 39 jours de...

Je vous redis, un compromis, ça veut dire que les deux ont bougé. Au départ, les organisations syndicales, la CFDT et l'UNSA, ne voulaient pas entendre parler du sujet, de l'équilibre financier du système. Donc les discussions de ces dernières semaines ont permis que chacun fasse un pas, et qu'on ait aujourd'hui, effectivement, ce qu'on pourrait...

L'ancien président de la République, François Hollande, en marge de ses voeux à Tulle, fustige le gouvernement sur ce que vous demande à Pauline, c'est-à-dire de dire, franchement, pourquoi ont-ils passé autant de temps ? Ils auraient dû, dès le début, retirer cette tâche pivot qui était au cœur de tous les conflits. Est-ce qu'il est à sa place, François Hollande, lorsqu'il s'exprime ainsi, selon vous ?

Je ne vais pas commenter les commentaires de François Hollande. Ce que je peux dire, c'est qu'il faut être conscient que le dialogue social, ce n'est pas l'un qui renonce à quelque chose qui lui tient à cœur, c'est les deux, c'est chacun qui fait un pas vers l'autre. Et ce temps, il a été nécessaire pour qu'on trouve effectivement ce compromis.

Les Français ont tout de même le sentiment d'avoir perdu beaucoup de temps, 39 jours de grève. Et alors, il y a un sondage ce matin, IFOP, qui montre que le soutien à la grève est en hausse. 30% selon ce sondage IFOP, 30% de nos concitoyens, en tout cas des personnes interrogées, soutiennent la grève contre la réforme des retraites. C'est 5 points de plus que la semaine dernière. Qu'en dites-vous ?

Ça veut dire qu'il y a 70% des Français qui ont envie de pouvoir reprendre une vie normale. Vous savez, ce mouvement de grève...

Non, pas vraiment, parce qu'il y a 19% qui ont de la sympathie pour le mouvement de grève. Donc en fait, c'est 49%, si on fait en tout, 49% des personnes interrogées qui ont de la sympathie pour le mouvement de grève.

Moi, ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, on était sur un projet qui était porté par la CFDT depuis des années. Il y avait un sujet de débat, de discussion. Maintenant, on a un compromis qui est sur la table. Donc il n'y a plus aucune raison que ce mouvement de grève se poursuive. Moi, je le dis clairement aux agents de la SNCF et de la RATP. Dès le mois de décembre, on avait donné des garanties fortes sur la transition entre le régime spécial et le futur système universel. Certains nous disaient, voilà, on est dans le combat pour les autres salariés. Aujourd'hui, il y a ce compromis. Et je pense que tout le monde aspire à retrouver un peu plus de...

Voilà, une vie plus facile, ne pas devoir se lever tôt le matin, rentrer plus tard le soir. Les commerçants ont aussi besoin de retrouver... Vous leur dites qu'on arrête. Je pense qu'il n'y a plus aucune raison que cette grève se poursuive.

Il n'y a plus aucune raison, à vos yeux, que cette grève se poursuive.

Non, je pense qu'il n'y a plus de raison. Les garanties ont été données aux agents de la RATP et de la SNCF. Un compromis a été trouvé avec les organisations syndicales qui sont dans le dialogue.

Alors, pardon, moi je suis quand même étonnée. Depuis le début de cette émission, vous dites que le compromis a été trouvé. Moi, j'ai quand même le sentiment que vous avez donné, effectivement, vous avez levé cette hypothèque des 64 ans. Mais le compromis n'est pas encore arrivé. Pour vous, ça y est, le compromis est trouvé. Vous l'avez dit à plusieurs reprises déjà.

Je pense que la CFDT et l'UNSA souhaitent maintenant se mettre au travail avec les partenaires sociaux, les organisations patronales, avec le gouvernement, pour, dans le cadre de la convention sur le financement qui a été proposée par Laurent Berger, et on a quelques mois pour trouver une solution.

Un tout dernier point sur l'âge pivot. Marine Le Pen, la présidente du Rassemblement national, accuse le gouvernement de manipulation. Elle considère que cet âge pivot à 64 ans avait été mis dans le débat public au début uniquement pour pouvoir le retirer au bout de quelques semaines. Que répondez-vous à cela ?

Je ne sais pas jusqu'où Marine Le Pen a suivi le contenu de la réforme. On a l'objectif très clair d'avoir un système de retraite universel, c'est-à-dire on passe de 42 régimes à un régime, le même pour tout le monde. Un système plus juste aussi, plus protecteur, qui donne par exemple une pension de la réforme.

Non mais elle vous accuse de manipulation. Là, vous refaites l'explication de la réforme. Marine Le Pen accuse le gouvernement de manipulation. Que lui répondez-vous ?

Je pense que Marine Le Pen, elle n'est pas dans le dialogue social entre les partenaires sociaux. Il a été nécessaire d'avoir ces discussions ces dernières semaines pour trouver un accord que la CFDT et l'UNSA souhaitent maintenant poursuivre les discussions dans un cadre apaisé. Il y avait des préalables. Ces préalables ont été levés. Et maintenant, je pense que c'est important que tout le monde puisse retrouver une normale.

Elisabeth Borne, est-ce que l'âge pivot est définitivement enterré ? Je m'explique. Le texte qui va être présenté en Conseil du ministre sera sans cette notion de l'âge pivot. On sait qu'ensuite le texte va être examiné début février à l'Assemblée nationale. Les parlementaires vont jouer un rôle. Et en même temps, on entend dire, enfin certains, imaginent que vous pourriez, enfin du moins, le gouvernement pourrait avoir recours au 49.3. Est-ce que c'est quelque chose que vous excluez totalement et qui vous paraît farfelu ou vous dites que c'est une manière d'aller plus vite dans cette réforme des retraites ?

Moi, je ne sais pas du tout d'où sort cette idée. Il y a un calendrier qui a été présenté par le Premier ministre, un texte qui est présenté en Conseil des ministres le 24 janvier. Une discussion qui s'engage dans la foulée à l'Assemblée nationale. Un projet de loi qui doit être voté d'ici l'été. Donc on a le temps. Et sur un sujet aussi important, il faut prendre ce temps d'avoir un vrai débat à l'Assemblée et au Sénat. Je pense que c'est une idée venue de nulle part. En tout cas, le gouvernement souhaite clairement qu'il y ait un débat avec les parlementaires.

Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une fausse information ?

Oui, je pense qu'on peut dire que c'est une fausse information.

Est-ce que vous ne pensez pas que la notion d'âge pivot pourrait revenir dans le cadre des discussions parlementaires ?

Attendez, on va mettre en place une conférence sur le financement avec les partenaires sociaux, avec un principe sur lequel le gouvernement reste très clair. Il faut qu'on puisse donner une robustesse financière, qu'on puisse dire aux Français, dont beaucoup doutent aujourd'hui qu'ils auront une retraite demain, leur garantir que oui, le système sera bien financé. C'est dans ce cadre-là maintenant que va se poursuivre le débat et les parlementaires. Ça a été dit par le Premier ministre. Si la conférence sur le financement aboutit d'ici fin avril, alors les mesures seront introduites dans le projet de loi.

On va y revenir dans un instant sur les autres options qui pourraient être trouvées et qui restent aux partenaires sociaux pour trouver cet équilibre. Mais encore un mot sur ces blocages, sur les grèves elles-mêmes. Je voudrais que vous écoutiez les mots de Philippe Martinez, le leader de la CGT, qui était dans les manifestations hier et qui vous accuse d'utiliser les gardes à vue de certains grévistes pour tenter peut-être de décourager les grévistes. Écoutez.

C'est Mme Borne, elle n'est pas contente. Eh bien, elle fait arrêter des électriciens gaziers qui sont en grève. Hier, il y avait encore à 23h deux salariés d'EDF qui étaient en garde à vue pour faire grève. C'est absolument scandaleux. Si ce projet est si beau, tout le monde devrait sauter de joie, il devrait plus y avoir de grève. Mais comme on n'arrive pas à convaincre, eh bien, on manie le bâton.

Qu'est-ce que vous lui répondez ? Que c'est un peu extravagant de présenter les choses comme ça. Il y a deux salariés, effectivement, d'EDF... À Orléans et à Porto. ...qui ont été surpris au moment où ils étaient en train de couper l'électricité. Alors, on est dans un pays dans lequel on a le droit de grève, le droit de manifester, mais le droit de faire des coupures sauvages d'électricité, ça, ça n'existe pas. Et c'est même légalement interdit, vous voyez.

Est-ce que vous redoutez une radicalisation de ceux qui restent grévistes aujourd'hui ?

Je pense qu'on voit qu'il y a des actions de ce type-là. Vous savez, cette semaine, on a, la semaine dernière, on a eu aussi des blocs posés sur des voies, ce qui est extrêmement dangereux, des câbles coupés. Et vraiment, moi, je le dis, on est dans une démocratie. C'est important que chacun en respecte les règles. On peut ne pas être d'accord. On a le droit de faire grève, on a le droit de manifester. Mais des actes de ce type-là, non, la loi les réprime, vous voyez.

Vous constatez des actes de malveillance à la SNCF, chez EDF ?

Je vous confirme qu'il y a eu, notamment à la SNCF la semaine dernière, et je le regrette d'autant plus que ça n'avait pas été le cas jusqu'à présent, des actes de malveillance qui peuvent être dangereux. Des blocs sur les voies, des manipulations de passage à niveau, avec les risques que ça peut faire courir en termes de sécurité. Donc je pense que c'est important qu'on se dise que dans une démocratie, on a des moyens de s'exprimer quand on n'est pas d'accord, mais pas ceux-là.

Est-ce que la SNCF porte plainte à chaque fois ?

Bien sûr, la SNCF porte plainte. EDF porte plainte quand il y a effectivement des coupures sauvages, et ça me semble tout à fait normal. Mais est-ce que vous observez cette radicalisation ? Je vous dis, on a pu constater, dès le début du mouvement, un certain nombre de coupures sauvages, et moi j'avais eu l'occasion de les condamner, je le dis, voilà, ça n'est pas légal. Donc du coup, ça peut conduire effectivement à des poursuites, et ça me paraît normal, parce que quand on coupe l'électricité, c'est aussi extrêmement dangereux.

Vous savez, quand on coupe l'électricité dans un quartier, aujourd'hui, il peut y avoir des gens qui ont, par exemple, une assistance médicale qui peut se retrouver arrêtée.

Il peut y avoir ou il y a eu. C'est-à-dire, est-ce que c'est quelque chose que vous redoutez, ou est-ce que c'est quelque chose que vous constatez ?

Quand l'électricité est coupée dans un quartier à Lyon, où on a cinq cliniques, ça peut être dangereux. Heureusement, ça n'a pas été avéré, mais je pense que ça n'est pas responsable de procéder de cette façon.

Vous avez déclaré, dès le début de l'émission, il n'y a plus aucune raison de faire grève. Il veut pieux, parce qu'on sait bien que cela va continuer. L'appel à la grève a été à nouveau relancé. CGT, Sudrail, FO également. Est-ce qu'il n'est pas temps, finalement, Elisabeth Borne, de réformer la loi sur le service minimum ? Le terme n'est pas adéquat. En réalité, il n'existe pas de service minimum dans notre pays. Simplement, l'obligation pour les grévistes de se déclarer quelques heures avant le début de la grève, ce qui permet aux directions SNCF et RATP de s'organiser. Mais enfin, quand il y a beaucoup de grévistes, la grève, elle est là. Donc le service minimum, il n'existe pas.

Est-ce qu'il faut réformer cette loi ?

D'abord, je voudrais rappeler que le trafic qui sera quasi normal sur les TGV demain, qu'on doit avoir 7 TER sur 10, et qu'on aura aussi une reprise importante avec 2 tiers des trains en Ile-de-France. Donc voilà, le débat sur le service minimum, on peut l'avoir, mais ce n'est pas la réponse du moment. A condition que le nombre de grévistes reste faible.

A condition que le nombre de grévistes reste pas trop élevé. Dès lors que la mobilisation monte, le service minimum revient au cœur du débat.

Il y aura la journée du 16, qui est déjà prévue, 3 journées, mais notamment la journée de mobilisation le 16. Est-ce que vous ne redoutez pas que le taux de grévistes remonte ? Et à l'aune de tout cela et des 39 jours déjà passés, est-ce que vous êtes prête à réformer ou à revoir la possibilité d'un service minimum ?

Enfin, je pense qu'on a besoin effectivement de mouvements responsables. Quand on a une journée de grève, alors les gens peuvent prendre leur disposition, et c'est ça le sens des lois qui avaient été votées, en demandant aux salariés de se déclarer. Des mouvements de ce type-là, ça n'est évidemment bon pour personne, ni pour les salariés qui perdent beaucoup d'argent, ni a fortiori pour les usagers. Donc il ne faut pas aller plus loin. On puisse ouvrir un débat sur la façon dont on peut mieux assurer la continuité du service public, ce débat, on pourra l'avoir, ce n'est pas la réponse immédiate, avec un trafic qui reprend. Mais il faudra l'ouvrir.

Ce n'est pas des sujets qu'il faut aborder dans l'urgence, vous savez.

Sur la question du financement ? Le financement, parce qu'évidemment, maintenant, on sait que cette mesure d'âge pivot pouvait faire économiser à terme 12 milliards d'euros. Reste à savoir maintenant comment on va atteindre cet équilibre financier. Laurent Escure, le leader de l'UNSA, il propose, pour atteindre l'équilibre, d'utiliser les fameux fonds de réserve qui existent sur les retraites. Bon, ils sont 30 milliards, mais il y a un solde net, en fait, je crois, de l'ordre de 16 milliards. Qu'est-ce que vous proposez ? On sait qu'il y a différents facteurs. On peut jouer sur la durée de cotisation, on peut jouer sur l'âge pivot, c'est fini.

La revalorisation des pensions, on peut jouer sur le montant des cotisations. Et justement, c'est là où ça se situe, le montant des cotisations. On a le sentiment que c'est en train de se focaliser sur cette question, notamment sur cette fameuse cotisation de solidarité pour ceux qui gagnent plus de 10 000 euros, avec cette cotisation de 2,8% que certains syndicats voudraient voir augmenter.

Moi, je ne vais pas faire le débat de la conférence sur le financement à la place des partenaires sociaux. Le gouvernement a dit qu'il est attaché, et même qu'il est convaincu, qu'il faut qu'on annonce en même temps que la réforme la façon dont on assurera l'équilibre à court-moyen-terre et long terme.

Mais le curseur qui marche, c'est le duré de cessez quoi ? Et le curseur qui, à votre avis, est le plus efficace ?

Il y a une série de mesures qui sont possibles. Je pense qu'on a dit aussi que, alors qu'on passe deux fois plus de temps à la retraite aujourd'hui que ce qu'on faisait il y a quelques décennies, on peut évidemment penser que, comme partout ailleurs, on aura à travailler plus longtemps, donc c'est certainement un levier. Ensuite, on a dit aussi très clairement qu'il ne s'agit évidemment pas de baisser les niveaux de pension. Ça, ça n'est pas un levier. Et que, par ailleurs, il faut aussi s'assurer qu'on n'alourdit pas le coût du travail. C'est une question de compétitivité.

Mais quand vous avez toutes ces contraintes, qu'est-ce qui reste ?

Je pense que les partenaires sociaux connaissent bien le sujet. Ils savent qu'effectivement, on peut aussi réfléchir à la réaffectation. On peut aussi réfléchir à la réaffectation de certaines cotisations. La CRDS, notamment, pour tout ce qui est sur l'emblancement de la débatte.

Le meilleur levier, à vos yeux, on le connaît. Ça fait des semaines que vous nous expliquez que le meilleur levier, c'est l'âge pivot. Vous l'avez défendu, je vous ai entendu 100 fois le faire.

Si le gouvernement a souhaité trouver ce compromis, écouter les partenaires sociaux, ce n'est pas pour dire aujourd'hui qu'on va refermer le débat. On va laisser aussi les partenaires sociaux faire leurs propositions.

Elisabeth Borne, vous avez dû recevoir l'étude d'impact qui accompagne tout projet de loi, en l'occurrence qui est présenté en Conseil des ministres et ensuite examiné à l'Assemblée nationale. Il y a des chiffres qui circulent un peu les plus fous. Est-ce que vous avez une étude d'impact sur le coût de cette réforme ?

Alors, vous savez, l'étude d'impact, elle bouge forcément en fonction de toutes les discussions de l'ISM. On est d'accord. Et donc, du coup, elle pourra être stabilisée d'ici la présentation en Conseil des ministres. On parle effectivement des coûts en plus. Je pense qu'il faut aussi avoir en tête que chaque année, on consacre 7,5 milliards à l'équilibre des régimes spéciaux. Donc, dire qu'on va aller tous vers le même système, ça veut dire aussi à terme qu'il y aura des économies.

Donc, vous voulez dire que dans l'étude d'impact telle que vous la connaissez aujourd'hui, il n'y a pas de coût de cette réforme ?

Il y a des dépenses et il y a des économies. Mais ça s'équilibre. Vous naviguez à ce sujet.

Ça va voter 30 milliards, 40 milliards, 50 milliards, les chiffres les plus fous. Donc, c'est pour ça qu'on vous pose la question.

De toute façon, on trouvera un équilibre pour ce système de retraite. Et je pense que c'est la garantie qu'on donne aux Français que ça n'est pas une promesse en l'air qu'on est en train de leur faire, que les engagements qu'on est en train de prendre, ils seront tenus dans la durée parce que le système sera robuste financièrement.

Une dernière question sur l'impact de ces grèves. L'idée de rembourser le pass Navigo pour décembre s'est actée. Est-ce que vous vous encouragez ou est-ce que vous demandez aux différents partenaires de mettre en place ce remboursement également pour le mois de janvier ?

Moi, je vous l'ai dit, le trafic s'améliore. J'espère qu'il va continuer à s'améliorer la semaine prochaine. Évidemment, quand on n'a pas de service, personne ne comprendrait de payer un pass Navigo ou un abonnement TER sans avoir de service.

Donc il faudra, y compris pour le mois de janvier ?

Le bilan sera fait à la fin du mois de janvier. Et moi, j'espère vraiment qu'il n'y a plus de raison à cette grève et donc le trafic va reprendre normalement.

Et dans un instant, on reprend cette émission avec vous, Elisabeth Borne, dans votre portefeuille. Il y a les transports, mais il y a aussi l'écologie. A tout de suite. Et on poursuit avec vous ce BFM politique. Elisabeth Borne, ministre de la Transition écologique et solidaire, justement, écologie.

Alors, la convention citoyenne, les travaux battent leur plein. 150 de nos citoyens, de nos concitoyens qui ont été tirés au sort et qui travaillent justement sur les questions du défi climatique. Quelle action prendre pour faire face à cette urgence ? Le président de la République, Emmanuel Macron, était vendredi devant ces 150 citoyens tirés au sort. Et alors, il a ouvert la voie à un référendum. L'idée qu'en avril, lorsque cette convention sera arrivée à des conclusions, à des propositions, puissent les passer au référendum. Comment voyez-vous cette question que l'on poserait aux Français ? Ou ces questions que l'on poserait aux Français, vous, Elisabeth Borne ?

Peut-être d'abord dire que je pense que cette convention citoyenne, c'est vraiment un moment charnière pour la démocratie et pour l'écologie. Je pense que beaucoup de citoyens en France, mais ailleurs, nous disent qu'ils ne veulent pas simplement voter une fois tous les 5 ans, ils veulent être associés aux décisions. Et pour l'écologie, vous voyez, on est à un moment où je pense que la prise de conscience de l'urgence écologique, elle est là. Maintenant, il faut passer à des actes forts, et il faut le faire en embarquant tout le monde. Du coup, je pense que c'est important que ces propositions, elles puissent venir des citoyens. Bon, ben, effectivement...

C'est une question dure, peut-être. Peut-être que nos 150 concitoyens vont dire, en avril, il faut augmenter le prix de l'essence. Il faut augmenter la taxe carbone. Alors là, on le mettrait au référendum ?

Moi, je ne vais pas préjuger de ce que les citoyens proposeront, mais effectivement, le président de la République, qui est allé les rencontrer à leur demande, d'abord, il a voulu marquer toute l'importance qu'il accorde à leur travail, et puis leur dire qu'on compte sur eux pour faire des propositions fortes, et que des propositions fortes, je pense que c'est important qu'on ait le débat avec tous les Français.

Sans filtre, en toute liberté ?

Absolument, c'est bien ce qui a été dit dès le départ, que les propositions, elles seraient reprises sans filtre. Si on peut avoir un grand débat démocratique dans le pays sur l'écologie à l'occasion d'un référendum qui porterait sans doute sur plusieurs questions, parce que vous savez, ils sont sur un champ très large, comment se déplacer, comment consommer, comment se nourrir...

Il y a une question sur le nucléaire ?

Le sujet, c'est comment baisser nos émissions de gaz à effet de serre, et ils sont vraiment dans les sujets de la vie quotidienne, donc je pense que ça pourrait être plusieurs questions.

Donc si on veut commencer à imaginer le scénario, ça veut dire plusieurs questions, ça veut dire dès cette année, ils finissent leurs travaux, vous le disiez, en avril ? Début avril. Est-ce que ça pourrait être dans la rentrée, le référendum ?

Le président de la République leur a bien dit qu'on répondra rapidement à ces propositions, et voilà, moi j'espère que du coup, une bonne partie de l'année sera consacrée au débat sur l'écologie.

Vous connaissez par cœur l'article 1 de notre constitution ? Absolument. Allez-y. Je me le répète tous les matins. Je vous laisse faire. La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. On ajoute écologique ? Est-ce qu'on ajoute écologique ?

Alors vous savez que dans le projet de réforme constitutionnelle, on a prévu de remettre les enjeux climatiques, la préservation de la biodiversité. Oui, enfin il n'est nulle part ce projet. C'est aussi un sujet sur lequel travaillent les citoyens, et puis ils travaillent sur des choses, c'est certainement une portée symbolique très forte, et ensuite ça a un impact sur les lois qui devront prendre en compte cette urgence climatique et écologique. Ensuite, je pense que peut-être ce qui est important aussi pour les Français, c'est qu'on réponde à cette urgence climatique.

Non mais il y a de vous favorables parce que vous ne répondez pas. Il y a de vous favorables. Est-ce qu'on sait qu'il faut modifier l'article 1 de la constitution et ajouter écologique ?

Bien sûr, moi je suis favorable à ce qu'il y ait cette modification de l'article 1.

Sous forme de référendum ?

Enfin, je crois que vraiment sur ces sujets-là, je ne vais pas rentrer dans le détail des révisions constitutionnelles, dans des modalités, c'est peut-être pas le meilleur sujet sur lequel faire un référendum, et par contre des questions très concrètes qui touchent à la vie de tous les Français, je pense que, enfin voilà, moi j'espère qu'on aura ce débat.

On a bien compris que vous êtes favorable à un référendum avec plusieurs questions et avant la fin 2020.

Absolument. Moi vous savez, j'aime bien l'économie dans ce cadre-là. Emmanuel Macron a dit qu'il faudrait que la France ne signe plus des accords commerciaux de libre-échange avec des pays qui ne respectent pas l'accord de Paris. Alors il y a plusieurs négociations en cours, notamment il y a une négociation pour un accord de libre-échange avec l'Australie, l'Australie qui connaît une situation absolument dramatique. Est-ce qu'il faut arrêter ces négociations comme le demandait du reste ici même Yannick Jadot la semaine dernière ?

Enfin, le président de la République l'a dit très clairement, on ne peut pas, et c'est normal y compris pour protéger nos entreprises, vous voyez, on ne va pas se donner à nous-mêmes des règles pour produire en limitant les émissions de gaz à effet de serre et puis importer des produits qui ont été fabriqués en émettant des gaz à effet de serre de façon...

Ça c'est la tente carbone aux frontières.

Mais c'est aussi de vouloir partager un espace commercial avec des pays qui ont les mêmes règles.

Donc on fait une croix sur les Etats-Unis ?

Ah ben vous savez que dès le départ, la France était un peu seule, mais le président de la République avait refusé qu'on ouvre ces négociations commerciales, qu'on réouvre ces négociations avec les Etats-Unis.

Et l'Australie ?

Et avec l'Australie, l'Australie est dans l'accord de Paris, je pense que...

On ne peut pas dire qu'on respecte lorsqu'on voit ce qui se passe malheureusement.

Enfin, je pense que ce qui se passe aujourd'hui, qui montre que le dérèglement climatique, ce n'est pas simplement une idée de scientifique, c'est une menace immédiate pour notre planète, pour l'humanité...

Oui, mais le Premier ministre australien conservateur le conteste.

Vous l'avez entendu. Je pense que l'opinion publique en Australie, elle va certainement tirer les conséquences de ce drame. à la fois humain, parce qu'on a aussi eu des victimes, et écologique qui est en cours en Australie.

Mais est-ce que nous, on en tire des conséquences ? Est-ce que vous seriez prête à dire qu'il faut suspendre tout éventuel accord de libre-échange avec l'Australie ?

Je vous dis, de façon générale, on ne signera, nous nous plaidons, et l'Europe, et ça a été repris au niveau européen, pour qu'on ne signe pas des accords commerciaux avec des pays qui ne respectent pas l'accord de Paris. Donc on va le faire, parce qu'il y a une déclaration maintenant,

il faut passer aux actes, c'est toute la difficulté.

Mais vous venez de dire, pardon, je m'arrête un instant là-dessus, mais parce que quand même, c'est un peu un double discours. Vous dites, ceux qui ne respectent pas l'accord de Paris, techniquement, officiellement, sur le papier, l'Australie, elle respecte l'accord de Paris, mais quand on voit dans les faits, est-ce que vous ne vous dites pas, il faut aller plus loin, et que ce ne soit pas uniquement, formellement, la question de l'accord de Paris, mais la question de l'engagement vis-à-vis du réchauffement climatique, de l'attitude plus générale, et est-ce qu'il ne faut pas, à un moment, sanctionner l'attitude de l'Australie ?

Enfin, ce qu'on a dit, ce n'est pas simplement être dans l'accord de Paris, puisque le Brésil, par exemple, est dans l'accord de Paris, mais c'est avoir des actes en conformité avec cet accord.

Elisabeth Borde, vous avez annoncé l'interdiction des pesticides non agricoles, d'ici l'été. Moi, j'ai une petite question, enfin, même une grande question, pour la SNCF qui désherbe, c'est vrai, les milliers de voies ferrées avec du glyphosate. Comment est-ce qu'on va faire ? On va mettre des moutons, des lamas ? Sinon, le coût est énorme, visiblement, si l'on en croit, les déclarations de la SNCF dans un excellent journal qui s'appelle Le Parisien.

En fait, ça a un coût, mais personne ne comprendrait que la SNCF ne s'engage pas dans la sortie du glyphosate. Voilà, ça a un coût, mais ça a aussi un coût, effectivement, d'utiliser des produits qui soulèvent des questions pour ceux qui les mettent en œuvre, pour ceux qui sont à côté de ces produits. Donc, moi, ce que j'ai annoncé, vous savez, c'est, je pense que on doit faire plus, mieux, pour réduire les pesticides dans l'agriculture. Et ça, ça suppose d'accompagner les agriculteurs. C'est ce qu'on va faire cette année en augmentant de 50 millions d'euros l'argent consacré à la conversion au bio.

Et c'est ce qu'on va plaider dans la future politique agricole commune pour que, vraiment, à l'échelle de l'Europe, on baisse cet usage des pesticides. Ensuite, il y a tout ce qui concerne les lieux de vie. Vous savez que, dans les villes, il y a déjà des interdictions qui ont été posées.

Oui, il y avait tout le débat que ça entraîne.

Pour les particuliers, il y a aussi des interdictions qui ont été posées. Et on voit que ça marche parce que ces usages non agricoles, ils ont baissé de 70%. Et moi, je souhaite qu'on aille plus loin.

Mais sur cette question, pardon, de la SNCF, puisque ça, vous l'avez effectivement dit, vous avez dit qu'avant l'été, il faudrait une interdiction des usages non agricoles. Mais typiquement, la SNCF, c'est-à-dire, vous assumez, vous dites, OK, il y aura un coup, tant pis, c'est pas grave, on y va.

Ce que j'ai dit, c'est que la SNCF doit sortir du glyphosate. Ce qu'on veut interdire, c'est les pesticides dans les lieux de vie. Mais c'est comme ça qu'ils font. Les stades, les stades, les campings, vous voyez, où aujourd'hui, vous avez encore des pesticides chimiques. Et bien donc, il faut sortir de ces pesticides chimiques dans tous les lieux de vie.

Donc, d'ici la fin, avant l'été, la SNCF devra sortir du glyphosate. On est d'accord ?

Les interdictions, le texte sera pris cet été. Et de toute façon, la sortie du glyphosate, ce n'est pas une surprise. On l'a annoncé il y a quelques mois. Et donc, il faudra effectivement que la SNCF sorte du glyphosate.

Il y a eu un petit flou sur la question des pesticides à usage quotidien. Une question, juste pour ceux qui nous écoutent, quand on utilise des bombes anti-moustiques l'été, quand on utilise des colis anti-pustes pour les chiens, tout ça, ça reste autorisé ? Ou est-ce qu'à terme, ou même à court terme, vous allez les interdire ?

En fait, on est en train de parler des pesticides que vous utilisez dans votre jardin, dans l'espace public, et donc ces pesticides...

Mais est-ce que vous considérez qu'on peut continuer

en toute infinité à utiliser, par exemple,

une bombe anti-moustique à l'intérieur d'une maison ?

On est en train de regarder les produits qui sont dans ces bombes et effectivement, de ne pas avoir des produits... Vous savez, quand vous regardez parfois les notices, vous dites que c'est mortel quand vous le respirez, que c'est mortel quand vous le mangez. Bon, je pense que tous les Français peuvent comprendre qu'il ne faut pas qu'ils utilisent des produits mortels.

Vous êtes en train de regarder. C'est intéressant. C'est-à-dire que là, vous avez déjà des remontées de vos services.

qui vous... Ces produits, donc les pesticides pour le jardinage... Au quotidien. Non, non, mais là, Pauline, vous parlez de vraiment dans la maison. Évidemment qu'il faut regarder aussi les produits chimiques dangereux dans tout ce qu'on utilise au quotidien.

Vous pourriez...

Je poursuis la question de David Ducan. Interdire, certainement.

Vous pourriez aller vers une interdiction de tous ces sprays anti-moustiques, par exemple, qu'on utilise dans les maisons ?

Je ne suis pas en train de dire ça. Je suis en train de dire que quand il y a des produits dangereux, je pense qu'il faut les interdire.

Et si c'est le cas, on en tirera donc les conséquences. Un dernier mot sur ce volet écologique avant de vous poser aussi des questions sur les municipales. Lubrizol, à Rouen, l'association Rouen Respire a déposé une requête en suspension au tribunal administratif contre la reprise d'activité partielle. Cette reprise d'activité partielle, est-ce que franchement c'était nécessaire ? Est-ce qu'il fallait l'autoriser si vite ? Qu'est-ce qui presse ? Pourquoi vous attendez ?

Je pense que l'usine elle est arrêtée depuis maintenant plusieurs mois. Ce qui a été remis en service, c'est vraiment une activité très partielle qui n'a rien à voir avec la zone qui a été incendiée. Et moi j'ai souhaité que ça ne soit pas fait simplement dans le bureau du préfet, que ce soit débattu dans le comité pour le dialogue et la transparence qui a été mis en place. Ensuite, vraiment, on tirera toutes les leçons de cet incendie. Je pense qu'on le doit aux populations, à celles qui ont vu ces nuages de fumée pour mieux protéger demain tous ceux qui vivent à proximité. T'avais une idée sur les responsabilités

in fine ?

Écoutez, moi je ne vais pas faire l'enquête judiciaire à la place de la justice. J'ai aussi demandé à mes services une enquête accident. J'attends les conclusions dans les prochaines semaines. Et je vous dis, je pense qu'on devra effectivement rassurer les Français sur le fait qu'on les protège mieux face à ce type de risque.

Je voudrais qu'on parle des municipales, on le voit depuis le début de l'émission. Quand on vous parle de politique, vous l'êtes un peu, mais enfin, vous n'êtes pas forcément extrêmement à l'aise. Pour autant, dans ce gouvernement, vous allez quand même être confronté bientôt à des élections, à des élections municipales. On se souvient que le président avait invité les uns et les autres à aller sur le terrain, à se déployer, à être candidat. Vous l'avez envisagé à Montrouge, d'après nos informations. Pour autant, vous n'irez pas. Pourquoi ?

J'ai souhaité prendre le temps de la réflexion. Je pense que c'est très important à un mandat local, a fortiori sur un sujet comme l'écologie où la mise en œuvre se fait sur le terrain. Mais vous savez, je pense que 2020, c'est vraiment une année cruciale pour l'écologie. On a cette convention citoyenne, on aura le congrès de la nature qui se tiendra en juin à Marseille. On a à prendre la bonne trajectoire sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, des tas de dossiers au niveau européen. Je souhaite me consacrer cette année totalement à ma tâche.

Je vous arrête tout de suite parce que cette excuse qui donne le sentiment d'être un peu une excuse, elle vaudrait aussi pour l'agriculture. Il y a énormément de boulot pour l'agriculture et on l'a entendu pourtant Didier Guillaume se lance dans la campagne des municipales à Biarritz. Elle vaudrait a fortiori pour le budget parce que franchement on ne peut pas dire que le budget se fera un mince dossier et pour autant, on le sait bien, Gérald Darmanin va être candidat à Tourcoing. Premier ministre. Franchement, rien ne vous empêchait les autres. Vous reculez. Est-ce que ça veut dire que vous n'avez pas pris la fibre politique ?

Écoutez, je pense que chacun fait ses choix. Moi, ça me tient à cœur de pouvoir avoir un mandat local. Il y a les municipales, il y aura d'autres élections après et moi, je vous dis, chacun fait son choix. Moi, je pense vraiment que cette année 2020, elle est cruciale pour l'économie.

Vous visez une région ? On aura l'occasion d'en reparler. Je sens cette ambition mais puisqu'on parle de vous, une question sur vous. Vos détracteurs, et vous en avez dès qu'on s'engage en politique on en a, je trouve que vous êtes trop effacés, que vous n'incarnez pas suffisamment la cause écologique dans le débat public, peut-être médiatiquement, politiquement aussi. Il y a eu avant vous Nicolas Hulot, forcément, qui lui avait cette notoriété totale. Est-ce que vous avez le sentiment que ces critiques sont injustes ? Que répondez-vous à cela ?

Vous savez, je pense que l'époque a changé et on n'en est plus à avoir besoin de gens qui s'expriment très fortement pour dire attention, vous ne vous en avez pas rendu compte mais il y a une urgence climatique, il y a une urgence écologique. Je pense qu'aujourd'hui les Français ils en sont convaincus. Maintenant, tout le sujet c'est de concevoir, de faire voir ce que peut être la France, une France dans laquelle on n'émettra pas plus de gaz à effet de serre que ce que la planète peut absorber, dans lequel on respectera davantage la nature. On a besoin moins d'une vedette et d'une technicienne.

Et je pense que vous voyez, ça, ça suppose effectivement d'aborder chacun des secteurs, de porter des transformations profondes, des transformations justes et moi je pense que mon parcours, il me permet de connaître le monde de l'entreprise, des collectivités, pas simplement Paris mais aussi la province où j'ai été préfète de région et je pense qu'aujourd'hui... Préfète de région

avant d'être peut-être présidente de région. On le sent bien, on a bien compris que ça peut faire partie de vos... Je vous confirme

que 2020 ne me semble pas le bon moment mais que c'est quelque chose qui m'intéresse.

Oui, 2021, ça vous intéresse. Voilà, une information. Effectivement,

les régionales

pourraient être intéressantes.

Quelle région ? On en reparlera.

On avançons puisque vous laissez libre de voir votre ambition politique. Vous avez déjà un pied

sur le terrain quelque part ?

Je vous dis, on en reparlera pour l'instant. On fait de l'économie. On reviendrait.

Simplement, justement, si je reviens à Montrouge, quand même, je vous propose une petite question sur Montrouge, pardon, mais je continue à vous titiller là-dessus parce qu'on sait que les discussions avaient avancé, notamment avec Juliette Méadelle qui elle-même est candidate à Montrouge et pour autant, La République En Marche n'a pas donné l'investiture En Marche à Juliette Méadelle qui pourtant était prête à être dans cette investiture-là. Est-ce que vous comprenez ce qui se passe au niveau du parti et des investitures ? Parce que nous, on ne le comprend pas.

Écoutez, moi, je ne suis pas dans la commission... Vous n'avez pas décidé de gagner. Je ne suis pas dans la commission d'investiture. Voilà, donc, il y a des accords qui ont été trouvés à Montrouge. Enfin, je pense que ce qui m'importe vraiment maintenant est pour moi l'enjeu des municipales. Évidemment, je serai sur le terrain pour soutenir nos candidats parce que je suis vraiment convaincue que l'écologie sera au cœur de cette campagne des municipales. Alors, lequel irez-vous soutenir à Biarritz ? Madame la ministre,

pardon, parce que c'est quand même le bazar. Vraiment, enfin, personnellement, Apolline, on suit la vie politique. Moi, je n'ai jamais vu ça. Donc, c'est-à-dire deux ministres d'un gouvernement en exercice.

Didier Guillaume et Jean-Baptiste Lemoyne. Didier Guillaume, donc,

ministre de l'Agriculture et Jean-Baptiste Lemoyne qui est au Quédor Cé et secrétaire d'État, vont s'affronter sur deux listes concurrentes dans la ville de Biarritz. En tout cas, ça en prend le chemin. Les deux sont candidats. Enfin, pardon, mais est-ce que c'est tenable ? Est-ce que ça a du sens ? Est-ce que vous vous dites quand même parfois que pensent nos concitoyens de ce genre de comportement ?

Je ne suis pas persuadé que ce soit ce qui les préoccupe tous les matins. Ce que je note, effectivement, c'est que Biarritz avec sans doute le G7, ça passionne, enfin, ça intéresse beaucoup. Moi, j'espère que dans la suite, effectivement, de la préparation des municipales, il pourra y avoir des convergences. Voilà.

Attendez, soyons clairs, parce que vous espérez qu'il peut y avoir deux ministres face à face en mars, quoi, franchement.

Je pense que ça serait mieux, évidemment, si tout le monde se retrouve.

Un mot quand même sur Paris. Yann Hidalgo est enfin sortie du bois. Elle a dit qu'elle serait candidate pour un nouveau mandat. Elle a fait des déclarations assez fortes. Elle a dit qu'elle voulait une ville 100% vélo. Est-ce que vous dites finalement que je vais voter pour elle parce que c'est elle qui est sans doute la candidate écologique la plus forte, la plus engagée ?

Écoutez, c'est bien d'avoir des slogans. Je ne vois pas très bien ce que ça veut dire qu'une ville 100% vélo. Par exemple, vous voyez, il y a des bus de la RATP, il y a des métros qui fonctionnent très bien. Donc voilà, regardons. Non mais est-ce que vous connaissez

peut-être elle, malgré les embouteillages, mais c'est elle qui a forcé un peu, qui a été la première à avoir des décisions extrêmement fortes sur l'écologie ?

Je pense que comme tous les maires des grandes villes, Anne Hidalgo a cette préoccupation écologique. Ce que je regrette, c'est que moi, je pense que l'écologie, ça doit embarquer tout le monde. Ce n'est pas un sujet de clivage. Donc voilà, je pense qu'on peut faire les choses autrement.

Plusieurs annonces dans les colonnes du Parisien ce matin. Par exemple, l'idée de piétonniser le centre de Paris. Qu'en pensez-vous ?

Moi, je vous dis que de façon générale, je pense que réduire la place de la voiture dans nos villes où on peut avoir des alternatives, ce qu'on n'a pas quand on est dans des petites villes, quand on est à la campagne, c'est évidemment le sens de l'histoire. Tout le sujet, c'est comment on le fait, comment on le fait en embarquant non seulement les Parisiens, mais aussi ceux qui n'habitent pas Paris et qui parfois se sentent un petit peu oubliés. Benjamin Griveaux

est suffisamment vert à vos yeux dans son début de campagne ?

Je peux vous assurer que je veillerai à ce que les programmes en marche soient très verts. Il faut vous dépêcher.

Juste une petite question. Chez Gulen Royal avait quand même séduit certains Parisiens en disant que c'est idiot de vouloir interdire les feux de bois à Paris. On sait qu'il y a toute une question en disant qu'il faut interdire les feux de bois. Est-ce que vous trouvez qu'il faut interdire ? Il faut les interdire. Il y a même urgence

Je ne vais pas rouvrir ce débat. Ça émet des particules. Donc si on trouve que c'est formidable d'émettre des particules dans les grandes villes, c'est une conception. Deux questions encore.

Vous disiez je veillerais à ce que les programmes des candidats en marche soient très verts. Est-ce que vous veillerez également à ce que les lois soient très verts ? C'est une question qui vous a été posée cette semaine par 46 députés qui vous ont écrit pour demander une évaluation climatique de toutes les lois. Qu'est-ce que vous leur avez répondu ou qu'est-ce que vous leur répondez aujourd'hui ?

Alors moi j'y suis favorable. Vous savez, je pense que si on veut réussir la transition écologique, arriver vraiment à une société qui respecte le vivant, qui est neutre en carbone, les enjeux écologiques doivent être pris en compte dans toutes les politiques publiques. C'est pour ça que le Premier ministre, et c'est la réponse qu'il a fait au Haut Conseil pour le climat, va demander à tous les ministres comment ils prennent en compte les sujets climatiques dans leur politique.

Oui, mais là, ça veut dire carrément qu'on va retoileter, qu'on va rechercher dans toutes les lois existantes également ? Est-ce qu'il faudrait reverdir, y compris tout ce qui existe déjà ? Ou est-ce que ça ne vaudra que pour la suite ?

Enfin, il s'agit des lois qui seront présentées au Parlement, et vous savez qu'on a, quand on discute les lois, évidemment on a une étude d'impact sur le fait de s'assurer qu'il n'y a pas des enjeux, qu'on ne bouleverse pas des équilibres économiques. Moi, je suis évidemment très favorable à ce qu'on s'assure que c'est favorable pour le climat et que ça va dans le bon sens. C'est une sorte de conseil d'État de l'écologie, quoi. Mais on travaille, là encore, avec le Haut Conseil pour le climat pour voir comment on peut, demain, moi je suis pour, comment on peut, demain, effectivement, évaluer toutes les lois sur leur impact climatique. Une question concernant

l'un de vos prédécesseurs au ministère de l'Écologie, Ségolène Royal, elle était hier ou avant-hier en déplacement politique, elle soutenait la candidate de gauche dans la ville de Toulouse. Est-ce qu'un ambassadeur en exercice peut faire campagne, s'impliquer, aller soutenir des candidats dans les municipales ?

Je pense que Ségolène Royal, elle va devoir faire un choix. Soit elle veut rester ambassadrice et évidemment, il y a un devoir de réserve, soit elle veut avoir sa liberté de parole et je comprends qu'elle est très attachée à sa liberté de parole et dans ce cas, il faut effectivement qu'elle ne soit plus ambassadrice soumise à une obligation de réserve. C'est à elle de le faire ce choix

ou c'est à vous de le faire ?

Je pense qu'on va être amené à clarifier les situations ensemble.

Vous allez lui dire de cesser d'être...

Il faut faire des choix. Vous voyez, moi j'entends Ségolène Royal qui nous dit je suis attachée à ma liberté de parole, très bien. Dans ce cas-là, il ne faut pas occuper une fonction dans laquelle il y a une obligation de réserve. Mais est-ce que ça veut dire

que vous pourriez aller jusqu'à lui dire écoutez, c'est fini ?

Je pense qu'elle va bien le comprendre.

Une dernière question sur le Paris-Dakar, simplement parce qu'on l'entend ce matin. On a appris le décès d'un des pilotes du Dakar. Une course qui soulève quand même plusieurs interrogations sur le coût humain et sur le coût écologique. Ça a lieu cette année en Arabie Saoudite. Est-ce que vous estimez que cette course a encore sa place aujourd'hui dans l'époque qu'on vit et avec la menace climatique qui est la nôtre ?

Moi, je pense que les sujets climatiques, les sujets de biodiversité doivent être pris en compte par chacun dans les manifestations culturelles, dans les manifestations sportives. Si on veut changer de modèle, être à la hauteur du défi, il faut que ce soit pris en compte partout.

Donc, elle a plus sa place. Faut-il supprimer le Dakar, Madame la ministre ? Écoutez, c'est pas moi qui vais en décider. Mais votre sentiment, votre conviction ?

Mon sentiment, c'est que c'est pas la meilleure image, effectivement, d'avoir des voitures qui mettent beaucoup de gaz à effet de serre. Voilà, c'est pas forcément la meilleure.

Merci beaucoup. Merci Elisabeth Borne d'avoir été avec nous pour ce BFM politique, ministre de la Transition écologique et solidaire. Merci Edwige Chubrion et David Ducan. Dans un instant, affaire suivante avec Philippe Godin et Dominique Rizet. Et pour ma part, je vous retrouve à 18h. Pourrez en même temps, je recevrai Philippe Martinez, le leader de la CGT à 18h, et Michel Onfray à 19h. A tout à l'heure. Sous-titrage Société Radio-Canada