Fin de vie : table ronde avec les représentants des cultes - 24/04/2024

qui se composera de trois tables rondes et nous débarrons cet après-midi avec les représentants des cultes qui ont bien voulu répondre à notre invitation je vais remercier de leur présence l'Assemblée des évêques orthodoxes de France représenté par Monsieur Carol Saba responsable de la commission média la Conférence des évêques de France qui par qui parlera par la voix de Monseigneur Vincent Jordi archevêque de tour et Monseigneur dornélas archevêque de Rennes la Fédération protestante de France avec son président Monsieur le Pasteur Christian Krieger et le docteur Jean-Gustave hensz président de la commission éthique et société la Grande Mosquée de Paris représenté par le professeur Sadak bousif qui est référent pour les questions de fin de vie et par ailleurs chef du service d'anesthésie réaminimation à l'hôpital àissen l'Union bouddhiste de France et son co-président monsieur Anthony Bousmar je précise à l'attention de la commission que le grand Rabin de France a été empêché nous tenterons avec le porteur général de recueillir ultérieurement son sentiment quant au projet de loi messieurs à l'issue de votre présentation de 10 minutes que vous vous répartissez comme vous le souhaitez euh s'il y a plusieurs représentants par culte je donnerai la parole au rapporteurs pour 3 minutes chacun vous pourrez répondre à leurs interrogations puis aux autres députés qui auront chacun une minute pour vous poser des questions et nous aurons donc jusqu'à 16h30 pour un échange sur le projet de loi qui est soumis aux travaux de cette commission spéciale sur la fin de vie alors c'est toujours difficile de dire qui va commencer et bien je propose c'est toujours là que c'est compliqué pour moi qu'on fasse euh dans l'ordre alphabétique c'est toujours pratique l'ordre alphabétique monsieur Bousmar c'est surtout que je ma vue et alors si on commence par la droite vers la gauche à ce c'est bien ça ouais d'accord enfin c'est bien c'est bien c'est bien monsieur boussmar allez-y et bien mesdames et messieurs les députés je prends la parole aujourd'hui au nom de la communauté bouddhiste pour exprimer nos préoccupation quant au projet de loi sur la fin de vie qui va bientôt être débattu en ses mur avec avec mes homologues des autres cultes nous avons eu l'opportunité de contribuer au débat au travers de l'ouvrage collectif religion et fin de vie ce n'est pas un placement de produit mais publié chez Fayard l'automne dernier il s'agit d'un recueil qui offre une perspective éclairante sur les enjeux éthiques et spirituels entourant ce sujet délicat nous espérons que chaque membre de cette honorable Commission a pu se familiariser avec les chapitres de ce livre et je me propose de l'offrir à celui qui le souhaiterait au terme de cette table ronde euh dans le bouddhisme nous considérons la vie comme précieuse et sacrée et nous valorisons la compassion envers tous les êtres vivants y compris nous-mêmes c'est pourquoi nous sommes à tout le moins rétiscant à soutenir toute légalisation de l'euthanasie et ou du suicide assisté notre tradition ancienne que chaque moment de la vie est une opportunité d'apprentissage et de croissance spirituelle même dans les moments de souffrance et de difficulté la perspective bouddhiste encourage à trouver la paix et le sens dans toutes les expériences y compris la fin de vie plutôt que d'opter pour une mort médicalisée prématurée vouloir remédier à la souffrance est compréhensible c'est même là tout le sens de l'enseignement du Bouddha mais selon nous vouloir remédier à la souffrance en mettant fin à la vie revient à se tromper de combat et à semer de nouvelles causes de souffrance plutôt que de contribuer à regarder la mort en face à l'apprivoiser cette démarche nous fait nous détourner de l'essentiel intégrer pleinement la mort dans la vie aux yeux des bouddhistes de France la loi du 2 février 2016 est tout ce qu' a de satisfaisant et bien adapté les soins palliatifs l'accompagnement des personnes en fin de vie le soulagement de la douleur et en particulier le non acharnement thérapeutique ou l'obstination déraisonnable comme on préfère dire aujourd'hui conviennent parfaitement à l'éthique bouddhiste encore faudrait-il que cette loi soit vraiment connue et appliquée partout le travail de la convention citoyenne a largement démontré l'ignorance ou la méconnaissance de cette loi dans un pays sécularisé comme le nôtre nous comprenons que les croyances religieuses n'ont pas assimissé dans la législation cependant nous souhaitons souligner que de nombreux citoyens même ceux qui ne sont pas religieux sont troublés par ce projet de loi il s'agit d'une question qui touche à la fois à la dignité humaine et à la préservation des valeurs éthiques fondamentales qui soutendent notre société aussi recommandonsnous un renforcement des soins palliatifs accessibles à tous afin d'offrir une alternative véritablement humaine à la mort médicalisé en investissant courageusement dans les formations dans la formation des professionnels de la santé et en améliorant les ressources disponible pour accompagner les patients en fin de vie et de façon plus large ce que l'on nomme aujourd'hui le grand âge nous pouvons garantir une approche respectueuse de la dignité et de la souffrance humaine car ne nous mentons pas sur le plan social sociétal nous craignons les conséquences d'une législation qui pourrait fragiliser les liens familiaux et communautaires en en encourageant une vision individualiste de la fin de vie l'absence de garde-fou adéquat pourrait potentiellement conduire à des abus à des pressions indues sur les personnes vulnérables et à une détérioration du tissu social je voudrais en outre me permettre une comparaison peut-être osée entre les personnels soignants et les membres du GIGN tout comme les soignants ces agents d'élite de la gendarmerie sont formés et ont prêté cment de protéger et préserver la vie queles que soi les circonstances il partagent un engagement profond envers la protection de la vie humaine même au risque de leur propre sécurité cette similitude souigne l'importance de la préservation de la vie et de la dignité humaine des valeurs qui transcendent les différences religieuses et idé idéologiques et je je voudrais rappeler ici quelle est la devise du GIGN c'est s'engager pour la vie en conclusion nous vous exhortons à considérer attentivement les implications morales et éthiques de ce projet de loi sur la fin de vie puissions-nous trouver des solutions qui respectent la dignité humaine préserve la vie dans toute sa fragilité et offre un soutien compassionné aux personnes en fin de vie et à leurs proches selon nous là est le vrai courage qui entraînera une vraie satisfaction intérieur personnelle et collective dans les semaines mois qui viennent nous vous implorons de garder en mémoire que le Conseil d'État a souligné l'importance de légiférer avec prudence et réflexion dans ce domaine délicat dans le commentaire désormais célèbre du Doyen carbonniier je cite ne légiféz qu'en tremblant préférez toujours la solution qui exige moins de droit et laisse le plus au mœurs et à la morale fin citation il nous est rappeler qu'il est préférable de favoriser des solutions qui laissent plus de place au murs et à l'éthique j'oseraai dire au bon sens plutôt que d'imposer des règles rigides et législatives cette mise en garde est particul particulièrement pertinente dans le contexte de la fin de vie où les enjeux éthiques et spirituels sont profondément complexes et Nuan il en va selon nous de la vitalité même de notre société je vous remercie de votre attention merci Monsieur mousif mesdames messieurs merci de cette invitation le projet de loi sur la fin de vie orienté pars le suicide assisté et l'euthanasie nous trouble bien sûr il ne peut y avoir DEAT iction entre théologie et politique car le croyant qui a choisi de se conformer à la loi divine doit respecter la règle républicaine notre devoir de citoyen nous impose néanmoins d'exprimer le péril que faerait courir à la cohésion nationale une telle évolution en tant que musulman pour cette audition du regard des religions existe-t-il des spécificités de l'Islam sur la fin de vie l'islam s'intègre dans la croyance en la sacralité de la vie rejoignant ainsi le corpus théologique des autres religions sur un plan pratique en Islam la notion d'intention médicale est essentielle pour et et l'un des hadith du Prophète Mohamed de l'islam soulligne que les actes s'évaluent par l'intention et pour chaque être humain les actes ne dépendent que de son intention et je note avec plaisir que cette importance de l'intention est reprise dans les commentaires récents du Conseil d'État sur le projet de loi et qui questionne également sur la nécessité de clarifier la terminologie de l'aide active à mourir pour ma part je préfère le terme plus clair de donner la mort cette intention nélité fait que pour moi sucde assister et euthanasie se rejoigne au plan moral dans la décision de faire mourir la personne parce que même si le malade le demande la relation médicale soigner soignant est par essence asymétrique d'autant plus que l'approche de la fin de vie accroit la vulnérabilité décider de faire mourir une personne même exceptionnellement pour quelques-uns réaliseraiit un risque de réelle profanation de l'acte de soin au sein de la société et je reviendrai sur les sur les conséquences pour tous les autres au plan religieux l'interdit fondateur du meurtre est clairement énoncé et la sourate 5 verset 32 explique voilà pourquoi nous avons prcrit au Fils d'Israël celui qui a tué un homme qui lui-même n'a pas tué ou qui n'a pas commis de violence sur la terre est considéré comme s'il avait tué tous les hommes et celui qui sauve un homme est considéré comme comme s'il avait sauvé tous les hommes il y a donc une continuité de l'injonction depuis la Torah jusqu'aux évangiles et de même les 10 commandements sont également cités dans le Coran à sourate 6 où la condamnation du meurtre y est formelle également l'humanisme de l'islam se dit dans un verset qui dit et ne vous tuez pas vous-même Dieu en vérité et miséricordieux envers vous cette notion de miséricorde est essentielle Dieu nous recommande de jouir de la vie et de soulager toutes les souffrances il faut donc apaiser les souffrances du mieux possible et ajouter espoir et espérance puisque le désespoir peut être associé à une non croyance croire c'est espérer que la vie prenne le dessus parce que quand la fin de la vie se médicalise il faut humaniser la fin de la vie et transformer la formation des soignants pour qu'ils apprennent à moins intervenir et à plus accompagné c'est reconnaître l'importance de l'établissement d'une culture palliative enseigné dans tout les champs de la médecine et pas simplement dans une discipline donnée et là encore si je reprends la définition ou la la note du Conseil d'État sur les Ch piatifs des dispositions législatives voire réglementaires sont insuffisantes pour combler le retard constaté en tant que médecin maintenant est-ce un projet de loi qui ajoute une liberté à certains ou qui en retire à tous pour moi ce projet de loi est différent d'une loi liberté qui donnerait des nouveaux droits à ceux qui le souhaiteraient sans dommage pour les autres parce que nous sommes reliés ce qui vous touche m'affecte ce qui m'affecte un retentissement sur vous bien sûr les sondages indiquent que 80 % des Français seraient en faveur d'une la possibilité d'une mort choisie mais une étude sérieuse présentée lors de la convention citoyenne sur la fin de vie démontre clairement que 80 % de ces mêmes français ne connaissent pas la loi actuelle ignorent que des directives anticipées peuvent dicter leur décision médicales qu'elles peuvent inclure le droit à demander une sédation profonde et continue maintenue jusqu'à son décès même à domicile et on peut imaginer que la sédation continue elle est déjà des sens transgressives quelle est sa place dans un tel débat pour certains elle relève d'une hypocrisie à surmonter l'acceptation de laisser mourir devant s'effacer au profit de la volonté de faire mourir directement pour les autres sa pratique exceptionnelle est déjà transgressive mais diffère du mal moral absolu qu'est l'euthanasie et je reprends la la différence principale noté par le Conseil d'État et par la Haute Autorité de Santé sur l'intention les moyens la procédure le résultat et la temporalité il est essentiel de permettre une information sur le caractère protecteur des lois actuelles la Cless leéonti la majorité de nos concitoyens ignorant encore ces possibilités et ses et ses ouvertures ainsi la sédation peut répondre aux volontés de toute personne qui en raison d'une souffrance physique ou morale jugée inacceptable ou inapaisable et dont le pronos vitale est engagé à court terme en laissant la mort venir ce devoir de pédagogie et d'information est indispensable pour permettre une discussion éclairé qui devra aussi intégrer l'impact de la transcendance sur ces questions l'argument supposé Massu du comité consultative nationale d'éthique sur les situations où le pronostic vital est engagé à moyen terme est un concept en fait peu pertinent du point de vue médical arbitraire dans sa définition et obscure dans la réalité des pratiques il est dès lors sujet à des perpétuelles modifications et comment donc tenter de rédiger dans une loi une réponse à une somme de situation toute particulière ne comprend-on pas que ces propositions supposaient répondre à des potentialités de situation singulières en fait mettront à mal l'ensemble de l'édifice de soins pour tous les patients le professeur Philippe Juvin membre de votre éminente assemblée a déjà pointer le fait que en Oregon 80 % des candidats au suicide assisté en fait représentent la pourcentage de la frange la plus démunie et la plus pauvre aux États-Unis reste quelques points que je souhaiterais rajouter au vu de ma spécialité les défenseurs de la loi disent qu'il donnent une carte supplémentaire mais l'impact sur les autres patients d'une culture du laisser faire sera absolument majeur dans toute fin de vie qu'elle soit difficile ou pas il faut accompagner et soulagé on nous souffre on ne souffre pas sous cestion c'est l'ultime arme contre toutes les souffrances réfractaires quand à la souffrance psychique elle est toujours présente c'est une angoisse face à la mort d'où l'importance de l'accompagnement ça n'est pas une réponse que de donner médicalement la mort ainsi l'état actuel de la discussion peut se résumer pour moi en deux grande question un médical d'une part que sera la loi si elle est votée pour autoriser l'aide active à mourir que ce soit suicide d' assister ou euthanasie car les deux encore une fois sont moralement la même chose il faut souligner ici qu'elle ne vendra nullement abolir la loi Cless Leonetti autorisant le laisser mourir c'est-à-dire reconnaître que la maladie est la plus forte et non pas le faire mourir ni le suicide assisté ni l'euthanasie ne doivent rendre Cadu la possibilité de proposer une sédation profonde d'autre part en médecine comme du point de vue de l'islam l'intention prime pour un médecin le clivage est total entre d'un côté vouloir soulager au risque d'avancer l'URE de la mort c'est la sédation et de l'autre côté vouloir tuer pour soulager qui est l'euthanasie et le sudassisté et même si tout médecin se trouve un jour confronté à devoir prendre un chemin de traverse à devoir transgresser l'interdit fondateur sans pour autant faire fi de cet interdit cela s'appelle la conscience et ne et ne relève plus du droit en suivant en suivant rickur la loi actuelle s'intègre dans la dans la lutte contre l'achignement thérapeutique en reconnaissant que l'opposition entre traitement curatif et traitement palliatif est illusoire parce qu'il y a un continuum entre les deux de avec la sédation le médecin a l'intention de soulager même s'il prévoit que la vie du patient peut être écourté de quelques jours l'euthanasie ou le suc d'assister dont l'intention est de directement tuer faire mourir constitue une rupture absolue de l'éthique médicale au-delà d'être médecin et musulman je n'oublie pas qu'il y a une universalité de la médecine le médecin est là pour donner de l'espérance pour soigner j'exprime une crainte sur la confusion que cette nouvelle action qui serait demandée au médecins en tant qu'enseignant je n'imagine pas faire un cours aux étudiants pour leur enseigner comment administrer un poison et c'est exactement ce qui sera demandé à la Haute Autorité de santé qui devra élaborer un référentiel sur les modes dos voies d'administration je n'ose pas dire contreindication il est vrai que la médecine est apte à dissimuler le fond des intentions ainsi le bourreau américain qui administre par voix intravineneuse une injection létale désinfecte la peau avant lors congrès aux États-Unis je vais demandé mais pourquoi craignez-vous l'apparition d'une complication infeceux infectieuse d'un d'un apsé cutané champfort dans le grand et beau 18e disait il est plus facile de légaliser certaines choses que de les légitimer notre système de santé va mal au moment où les difficultés sont grandes et l'obtention d'un simple rendez-vous médical difficile ou lointaine désarmes médicaux estant partout cette loi pour moi est inopportune elle donne un message troublant pour les plus pauvres les plus fragiles ou pour des vies qui ne mériteraient plus d'être vécu avec un impact social délétaire pour nous tous merci beaucoup de votre attention merci Monsieur kger voilà merci beaucoup je m'exprime au nom de la Fédération protestante de France et je suis accompagné par le professeur docteur hens pardon qui est président de la commission éthique et société de la Fédération Protestante nous avons prévu préparer un texte de de 6 pages il est un peu long pour 10 minutes je vais essayer d' d'en résumer les grandes ligne et nous vous l'adresserons dans la suite mon propos est structuré en en trois points le premier point concerne un peu la la contribution de fond de de la Fédération protestante à ce débat le deuxième point concerne trois remarques par rapport à l'actuel projet de loi et le troisème point c'est une série de de de de questions liées à ce projet de loi qui pourrait donner lieu à des amendements ou des propositions d'amendement donc sur la question sur le premier point la la Fédération protestante de France a contribué au débat sur sur l'aide à mourir ou la fin de vie à de multiples reprises par une publication en 2019 et encore plus récemment j'ai demandé à la Commission éthique et société de travailler sur la question qui a été posée à la Convention citoyenne et donc elle a produit un texte que j'ai eu l'occasion et même l'honneur de vous remettre personnellement le 4 avril dernier ce texte à votre disposition il énonce bien l'approche fondamentale du sujet euh l'approche fondamentale en fait où ce texte comporte en gros quatre recommandations une première est une recommandation qui fait unanimité je dirais un plidoyer pour les soins palliatifs une deuxième affirmation est une affirmation relativement forte puisque nous avons utilisé cette expression humaniser la fin de vie humaniser la fin de vie c'est prendre soin la présence humaine en fin de vie euh donc on affirme ça très fortement alors on pourrait lire dans dans plus de détails le troisème point c'est important de le souligner nous considérons qu'au regard actuellement de de de de l'insuffisante de l'offre de soins palliatifs de la méconnaissance et donc de la faible application de la loi cllti de 2016 qu'il est inopportun de changer le cadre législatif actuel euh avant que finalement cette cette législation existante a pu donner sa pleine mesure et été en disposant des moyens nécessaires et donc été aussi pleinement évalué et en fait quatrièmement nous nous plaidons dans ce document euh pour une loi programmatique d'accompagnement décenal d'accompagnement du grand âge et de la fin de vie parce que nous considérons que finalement euh il faudrait accompagner la vie jusqu'à sa fin et pas nécessairement juste la fin de vie je fais ce petit jeu de mot voilà donc pour cette position un peu de de principe ensuite s'agissant de de de la du projet de loi sur lequel finalement nous sommes auditionnés aujourd'hui euh je voudrais dans un premier temps euh dire que aucune loi ne pourra jamais répondre à la multiplicité des situations de fin de vie leur complexité et les vécus très différents et les attentes spécifiques de ceux qui les vivent euh et nous sommes relativement inquet des effets collatéraux d'une telle loi notamment des messages qui ét envoyés à ceux qui sentent leurs conditions de vie peut-être plus dignes ou se sent un poids pour leurs proches est-ce que finalement ce qui est revendiqué comme un droit pour les uns ne devient pas un devoir de partir pour d'autres ne seraitce que moralement un devoir de partir en tout cas par rapport à l'actuel projet de loi notre première demande concerne la culture de soins palliatif en France et très clairement nous demandons une loi de programmation décennale pour le développement d'une culture de soin palliatif en France nous avons bien pris acte de de l'effort annoncé avec 1 milliard sur pour les 10 ans à venir doncun s'interroge si ce montant est suffisant ou insuffisant en tout état de cause il faut aller un pas plus loin avec une loi de programmation décennale à la fois sur l'offre en soins palliatif sur le développement sur de multiples lieux que ce soit l'accompagnement palliatif à domicile dans les épales et cetera à la fois sur la formation du corps médical les médecins les personnels soignants et également la la recherche donc pour développer une culture de soins palliatif nous demandons une loi programmatique de développement des culture palliative en France deuxièmement euh et là c'est déjà quelque chose qui euh pourrait aboutir à un un amendement euh au titre premier donc le projet de loi propose de modifier le code de la santé la formulation toute personne malade dans l'état requ le requierre à droit accéder à des soins palliatifs et à un accompagnement serait remplacé par une formulation qui à notre sens évacue l'accompagnement spirituel pour l'instant il est question de soins palliatifs et d'accompagnement et la la nouvelle formule va parler va dire toute personne malade dans l'état le requier à droit d'accéder à des soins d'accompagnement dont les soins palliatifs or nous estimons que pour la prise en charge globale de de la personne puisque c'est une des intentions du du projet de loi pour la prise en charge globale de la personne la dimension de l'accompagnement spirituel s'il est souhaité doit absolument être prévue dans le texte euh vous trouvez ça donc dans dans l'article euh alors j'ai perdu la feuille trouvez ça dans l'article l'alignéa 3 du premier article et puis dans l'alignéa 4 de ce même article euh deuxièmement ou troisièmement sur le 3ème point sur cette considération un peu générale à propos de l'aide à mourir nous distinguons bien l'aide active à mourir qui peut consister dans faire appel à deux méthodologie l'une c'est l'aide au suicide ou l'assistance au suicide et l'autre c'est l'eutthanésie qui consiste à l'administration par un tiers d'un produit létal or le projet de loi actuel si la personne n'est pas en capacité de de de prendre elle-même le produit létal qui serait mis à disposition bénéficierait de l'accompagnement d'un d'un volontaire ou d'un membre de l'équipe soignante or là on touche peut-être aux limites de de cette aide à mourir et donc aussi finalement c'est pratiquement une euthanasie qui transgresse le serment d'Hippocrate qui explicitement dit je ne provoquerai pas la mort de mon patient c'est une une question comment euh va être traité euh par la loi la situation où une équipe soignante ne peut pas envisager ce geste euh alors je sais bien qu'il y a une clause de conscience mais la manière dont cette clause de conscience va être vécue quand il n'y a qu'un membre dans cette équipe soignante qui serait favorable ou défavorable ou comment va être traité finalement la situation d'un établissement qui est pas très favorable est-ce que finalement les personnes qui interviendrai alors j'ai osé formuler l'hypothèse d'une d'une clause de cons science pour les équipes soignantes et une clause de conscience aussi pour les établissements et puis un médecin protestant en soin palliatif qui par conviction travaille dans le public m'a dit mais vous nous laissez faire le sale boulot ce qui montre bien quel est l'objet de la loi et qui montre bien quelle est la difficulté de cette loi euh ensuite je voudrais parler d'un d'un certain nombre de de remarques plus précises parce qu'il me reste que 3 minutes premièrement alors je pense que la la notion de maison d'accompagnement mérite d'être précisé alors j'ai écrit qu'on a bien compris de quoi il s'agissait la loi est relativement sommaire sur ce que c'est qu'une maison d'accompagnement il en va de même sur le le plan personnalisé d'accompagnement pour l'instant cette idée est énoncé on aimerait bien en savoir un tout petit peu plus enfin que ce soit un tout petit peu plus précisé ensuite par rapport au critères d'éligibilité je suis au chapitre 2 à l'article 6 il est question du moy terme le pronostic vital à moyen terme il nous paraît et nous l'avons écrit dans dans le document qu'on a produit déjà il y a 1 an que c'est un concept très flou ce moyen terme que la médecine est en difficulté quand il s'agit de prévoir la fin d'une vie avec précision et l'expérience montre bien que un moyen terme prévu prévu peut se transformer en court terme lors de subites complication et l'inverse est vrai aussi un moyen terme peut parfois s'éterniser sur du long terme avec son Lau possible d'ailleurs encore de rencontres humaines de joie mais aussi de de douleur ou de difficultés en tout cas il nous semble difficile de tenir cette notion de moyen terme j'ai bien la présent à l'esprit la définition du du Conseil national d'éthique qui parle de quelques semaines à quelques mois mais le seuil est difficilement tenable euh et il y a donc une imprécision dans cette loi quant à ce concept du moyen terme ensuite j'ai des grandes questions aussi par rapport à la notion de souffrance physique et psychologique lié à cette affection qui soit réfractaire au traitement alors les souffrances ou les douleurs réfractaires ça j'arrive à l'imaginer sur les souffrances psychologiques réfractaires nous entrons là aussi dans dans quelque chose qui est beaucoup plus flou alors qui mérite d'être précisé en tout cas cette notion là aussi nous nous questionne beaucoup parce que finalement pour accompagner des souffrances psychologiques ben il y a des soins des soins psychologiques qui peuvent aider et accompagner cette demande par ailleurs la formulation euh dans ce même ALG 4 qui ouvre l'aide active à mourir à une personne recevant je cite pas de traitement ou ayant choisi de ne plus en recevoir ce qui est son droit et dont les souffrances sont insupportables al nous estimons que dans cette dans ce cas-là si une personne choisit de ne plus recevoir les traitements et que les souffrances sont insupportables la loi cl LTI de 2016 permet précisément à ces personnes d'accéder à une sédation profonde continue et irréversible donc cette situation là ne ne nécessite pas a priori de de de de nouvell législations pour une aide active à mourir et il convient en tout cas de bien différencier parce que là il y a un certain flou dans la formulation de projet de loi afin de privilégier la loi de 2016 à au développement de cette nouvelle loi ensuite je vais aller très vite je sens que j'ai 26 secondes euh alors si ça c'est très important euh le médecin dispose un délai de 15 jours pour vérifier l'éligibilité et la demande et l'instruire nous trouvons que finalement à aucun moment dans ce projet de loi il est fait état d'une forme de de constance de la demande c'est comme si j'ai pas lu le terme de Constance nous estimons que la demande devrait être accompagnée pendant un temps avant avant d'être instruite donc ça voilà la demande devrait être accompagnée sur une période avant d'être instruite et notamment c'est un autre point il n'est absolument pas fait référence dans le texte que moi j'ai lu que la famille les proches ou la personne de confiance soit informé donc la c'estàdire la procédure pourrait se faire sans sans que finalement les proches soient informés alors c'est assez surprenant quand on voit que c'est un des problèmes vous réagissez c'est un des problèmes en tout cas du cas Vincent Lambert où finalement la médecine avait avait voilà engagé une démarche sans sans parler alors je vais très vite je dois m'arrêter ou je parce que voilà euh ensuite j'ai nous avons un de profond fond questionnement sur une réelle régression par rapport à la loi cl Leonetti dans le fait que le médecin soit pratiquement dans une position un peu magistériel de juge la collégialité est évacuée du projet de loi nous dem il peut consulter en il consulte un membre de l'équipe soignante il consulte un père il peut consulter une autre personne mais à aucun moment demande un avis de l'équipe soignante enfin moi je l'ai pas lu dans le projet de loi et je pense que cet avis de l'équipe soignante qui comprend donc infirmier infirmière psychologue qui accompagne l'omonier si la famille le souhaite soit déterminant pour la réponse je vais peut-être me réfrainer maintenant et puis j'ai un un dernier point je je suis questionné par le sens à accorder au fait que alors je comprends que la réponse favorable est une durée de vie de 3 mois je crois que c'est important qu'elle soit limitée dans le temps par contre je comprends pas bien le sens de du fait qu'on confie au médecin le soin de reprendre une initiative pour vérifier comme il est dit évaluer à nouveau le caractère libre et éclairer la manifestation de la volonté du patient c'est comme si finalement le le médecien le médecin com commençait à devenir celui qui a un certain intérêt donc je suis très interrogé par cette disposition du du projet de loi et enfin dernier je termine avec ce point c'est très bref euh le docteur H m'a m'a suggéré de demander la présence obligatoire d'un médecin en cas d'ingestion d'un produit l'étal le fait de de l'avaler peut donner lieu à des complications actuellement c'est possible mais c'est pas nécessaire or s'il y a une moindre complication un vissement un spasme et CETA on se retrouve dans une situation difficile là aussi c'est une question à considérer alors je m'arrête là je suis désolé d'avoir pris un peu plus de temps et je vous écrirai mon dernier point merci beaucoup merci c'est vous qui commencez Monseigneur j allez-y pardon madame la Présidente Mesdames et Messieurs les parlementaires nous voudrions avant tout vous remercier d'avoir l'occasion de pouvoir nous exprimer dans le cadre de cette audition à propos du projet de loi sur l'aide active à mourir nous sommes bien conscients du fait que ce sujet est très complexe et qu'il faut l'aborder avec modestie il nous concerne tous car nous aurons tous à affronter la fin de notre vie et nous nous avons tous je pense et nous l'avons déjà fait à accompagner des personnes en fin de vie autour de nous nous mesurons bien aussi les difficultés dans la mise en œuvre de l'actuelle loi Cless Leonetti par exemple concernant l'obstination déraisonnable et son évaluation mais nous regrettons que cette loi ne soit pas encore vraiment connue qu'elle ne soit pas encore vraiment pleinement mise en œuvre et que l'on veuille déjà de nouvelles dispositions légal nous sommes sensibles au souci de vouloir promouvoir un modèle français de la fin de vie où le soin et l'accompagnement soient au centre mais il ne nous semble pas que le projet de loi présenté aille dans ce sens pourquoi parce que sans avoir suffisamment d'ailleurs de données sur les besoins réels il nous fait basculer vers un modèle qui rond une digue essentielle un principe structurant de notre société voire de notre civilisation celui de l'interdit de tuer qui a déjà été évoqué qui se trouve d'ailleurs cela a été dit au cœur du serment d'Hippocrate cette loi introduit donc un déséquilibre pour opérer ce basculement et cette rupture nous observons avant tout que ce texte de loi ne dit pas toujours clairement ce qu'il ouvre comme possibilité avec des soignants des juristes mais aussi de nombreux philosophes qui se sont exprimés c'est aussi une observation du Conseil d'État comme vous le savez nous regrettons que ne soit pas clairement invoqué ce que prévoit de fait le projet de loi à savoir l'euthanasie et le suicide assister nous sommes également surpris de usage qui est proposé de la notion de fraternité aujourd'hui principe constitutionnel qui assure en principe la solidarité dans les droits économiqu et sociaux et qui justement devrai avant toute chose assurer une vraie égalité d'accès aux soins palliatifs après quatre lois depuis 1999 ce qui n'est pas le cas un Français sur deux en étant exclu à ce jour nous accueillons pour notre part positivement l'annonce d'un pr décennal mais nous aimerions surtout être informés de son finan ement quand nous savons l'état des finances publiques si nous avons des questions concernant la manière de nommer les choses mal nommer les choses c'est ajouté au malheurs de ce monde vous le savez bien comme disait Camu nous pensons que les conditions d'accès du projet de loi posent question Monseigneur Pierre d'Ornellas en parlera dans un instant nous pensons surtout que ces conditions d'accès ne seront pas durables et que comme dans les autres pays ayant déjà mis en œuvre des législations similaires elles sauteront ou glisseront progressivement c'est ce qui conduit comme on l'observe en Hollande en Belgique ou au Canada à des risques de dérive que de nombreux experts et articles de presse relève depuis des mois un rapport adopté par la commission sociale du Sénat l'an dernier les résume très bien il souligne d'abord la manière dont peu à peu on a installé en France l'idée que l'aide active à mourir était la seule voie possible pour la fin de vie le rapport rappelle ensuite que donner la mort n'est pas un soin et étudie l'évolution en Belgique au Pays-Bas en Suisse et au Canada il soulligne je cite dans ces pays qui ont légiféré queles que soient les restrictions adoptées au départ le cadre n'a jamais tenu avec l'ouverture aux mineurs aux personnes en malêtre et cetera l'offre crée la demande avec un risque de banalisation qui favorise même vous le savez certainement la poursuite de la pratique d'euthanasie clandestine comme en Belgique il relève en fait que je je le cite à nouveau l'aspect purement utilitar de la question n'est déjà plus un tabou avec comme au Canada des études sur les économies projetées grâce à l'aide active à mourir nous sommes donc très soucieux avec de nombreuses questions comment le cadre mis en place en France tiendra-t-il mieux qu'ailleurs comment éviter la banalisation et surtout une pression sociale qui pourrait pousser les personnes fragiles et précaires à penser qu'elles sont de trop et à envisager l'aide active à mourir comme l'ont souligné dans un article de l'humanité des en décembre deux soignantes travaillant dans le milieu des précaires elle soulignne on poussera les précaires vers la sortie je cite et Pierre Jova auteur d'un ouvrage sur leutanavie en Belgique écrit la liberté est illusoire quand l'esprit est captif d'un processus morbide la liberté est illusoire quand l'esprit est captif d'un processus morbide comment enfin éviter une dérive économique libérale où la fin de vie devienne variable d'ajustement des comptes en un mot nous sommes inquiets quant aux effets sociaux d'un tel projet la dimension intergénérationnelle les effets sur le personnel soignant vous le savez bien nous l'avons vu en écologie tout est lié et tout a un effet sur tout dans une société française qui ne va déjà pas très bien voilà nos interrogations et nos soucis monseigneur dnéas merci madame la Présidente de me donner la parole après mon frère Vincent Jordi je suis très frappé par ce qui a été dit par mes les interlocuteurs précédents et je viens ici avec une certaine tristesse pas la tristesse d'un homme peu importe mais la tristesse suite à toutes les auditions que j'ai pu avoir au sujet de la fin de vie où on on aborde quelque chose qui est d'un tout autre ordre qui est l'acte de don la mort et non pas l'acte d'accompagnement je voudrais simplement évoquer quelques points qui sont d à toutes les rencontres que j'ai pu avoir d'une manière ou d'une autre depuis un peu près une dizaine d'années avec des institutions qui accompagnent des personnes y compris des personnes qui ont la maladie de Charco il me semble que la France depuis 1989 la première institution de soins palliatif 1987 pardon à la Cité universitaire avec le professeur abivin d'où l'ouverture a été honorée de la présence du président de la République il me semble que la France a considérablement avancé sur le chemin des soins palliatifs et que tous reconnaissent aujourd'hui le bien fondé de tels soins leurs qualités leurs compétences leur savoir-faire tous reconnaissent aussi que cette science palliative peut encore progresser vis-à-vis de situations délicates grâce à la CRÉ activité des équipes soignantes et à leurs engagements grâce à la recherche et notamment comme je l'ai lu avec l'introduction de l'intelligence artificielle or il me semble que face à tout ce progrès considérable qui est peut-être à l'honneur de la France on peut on propose me semble-t-il un certain coup d'arrêt à ce progrès en offrant la possibilité de l'acte létal comme si la mort donnée était une solution pourquoi ne pas largement favoriser comme le soulligne le Conseil d'État la sagesse pratique plutôt que de rendre légal par le droit l'acte létal pourquoi trancher par le droit ce qui relève de cette sagesse éprouvée par le temps et par la transdisciplinarité il me semble qu'il faut encourager cette recherche la favoriser et lui faire confiance il me semble qu'il faut garder la définition des soins palliatifs comme le recommande le Conseil d'État il me semble que cette expression à pignon sur ru si je peux dire et elle est encouragée par le le Conseil de l'Europe qui précise que les soins palliatifs je cite sont essentiels à la médecine alors que le CCNE souligne le principe éthique de la généralisation des soins palliatifs avant tout changement législatif il nous est proposé l'inverse la légalisation du suicide assisté de l'eutthanasie avant le développement des soins palliatifs et il me semble que l'un repose sur un principe éthique alors que l'inverse ne repose pas sur un principe éthique mais sur un pragmatisme alors qu'on attendait une compétence en soin palliatif dans chaque épad ce qui est une demande urgente on nous propose plutôt une aide à mourir par suici d'assister ou euthanasie qui s'impose en chaque épade selon le droit puisque la clause de conscience est doublé d'une obligation de recourir à un médecin ou un infirmier qui pratiquera le geste létal ne convient-il pas de réfléchir au respect des équipes soignantes engagées depuis de nombreuses années dans des institution où la demande de geste l'étal est quasiment inexistante en mettant au point une clause de conscience institutionnelle ce qui appartiendrait au modèle français de la fin de vie alors qu'on voudrait tous parler avec clarté comme le font les autres pays en nommant les actes tels qu'ils sont afin de nourrir le débat démocratique dans la vérité on semble vouloir cacher l'acte d'assistance au suicide et l'acte d'euthanasie sous le vocable aide à mourir sous prétexte que c'est simple et humain mais ce qui est humain me semble-t-il c'est la vérité alors qu'il est manifeste que donner la mort n'est pas pas un soin et ne le sera jamais on englobe l'acte de donner la mort sous la formule de l'aide à mourir expression courante qui désigne déjà ce que font les soignants et les bénévoles dans les unités de soins palliatif et ailleurs quand ils accompagne pour permettre à la personne de mourir de façon aussi apaisée que possible devenu un terme jurridique cette expression aide à mourir risque de banaliser le geste létal Enis en croire qu'il est un soin comme je l'ai entendu par deux êtres soignantes interrogé à France Info qui pensaient que c'était un soin que de donner la mort or l'acte létal brise l'accompagnement et stoppe le soin alors que la sédation profonde et continue comme cela a déjà été dit maintenue jusqu'au décès est habité par une intention qui est celle d'apaiser la souffrance en laissant venir la mort qui survient en raison de la pathologie il est proposé à des soignants et à des proches d'avoir l'intention de donner la mort sans se soucier des conséquences de cet acte sur l'équipe soignante sur les proches ou sur la société alors qu'on nous dit que les critères d'accès à l'euthanasie ou de sujets d'assité sont stricts et que l'aide que l'acte d'aide à mourir est très encadré on en ouvre les possibilités en employ les deux formules qui me semblent devoir être réfléchies la souffrance insupportable et puis l'altération grave du discernement il y aurait-il des altérations du discernement qui ne seraient pas grave et qui permettrait quand même le geste létal alors même que le discernement est altéré quel serait le curseur pour que cet adjectif grave soit objectivé qu'est-ce qu'une altération du discernement qui ne serait pas grave quant à la souffrance insupportable dans la loi clé Leonetti elle est elle est précisée de façon très claire comme le soulligne le Conseil d'État dans une décision d'arrêt du traitement qui peut provoquer une souffrance insupportable il me semble que le Conseil d'État demande à vérifier cette expression dans le projet de loi il me semble qu'il y a encore un autre point qui mérite d'être souligné est-ce que on peut vérifier dans le projet de loi et le maître qu'il n'y aura aucune incitation à l'aide à mourir aucune incitation au suicide assister et aucune incitation à l'euthanasie or cela n'est pas précisé dans le projet de loi enfin alors qu'on promut l'exercice de la médecine selon l'éthique attestée par le serment d'Hippocrate que prête le médecin et Don la traduction dans notre loi et le médecin n'a pas le droit de provoquer délibérément la mort ce qui est aussi aussi demander aux infirmiers on demande à un médecin de prescrire l'acte létal faudra-t-il bannir le serment d'hypocrite pour tous les étudiants qui s'apprêtent à exercer la médecine si c'était le cas ce serait le signe d'un basculement anthropologique majeur si c'est ne pas si ce n'est pas le cas on instaurerait une hypocrisie légale enfin il me semble que tout le projet des soins palliatifs est un projet qui met en lumière la qualité de la relation entre le personnel soignant et le patient ce n'est pas livrer le patient à son autonomie l'autonomie n'existe et n'est promue que par la relation c'est la relation humaine qui va d'une personne à une personne qui promeut la véritable autonomie la relation est première et il me semble que c'est dans cette relation que s'instaure une confiance qui permet à la personne vulnérable de bénéficier des soins dont elle a besoin il me semble que mettre en lumière et en avant l'autonomie sans parler de la relation c'est conduire la personne à l'isolement dans la décision qu'elle peut prendre vis-à-vis d'elle-même il me semble que cette relation est au cœur de la fraternité et si la relation humaine du soignant vis-à-vis du soigner est réciproquement est mise en lumière il est possible de parler d'une fraternité qui instaure une relation de vie et non pas une relation qui conduit à la mort c'est une relation qui conduit à la vie qui conduit à respecter la vie qui conduit à respecter la personne la plus vulnérable et qui mérite ce respect je vous remercie merci Monseigneur monsieur SAB pardon merci madame la Présidente euh vous inquiétez pas en fait c'est pas un front de religion qui se présente ici euh on a tous en fait nos considérations anthropologique philosophique éthique euh mais on arrive tous je pense à un constat que nos sociétés vivent aujourd'hui une forme de rupture de civilisation une forme de rupture et c'est là-dessus que je vais axer mon propos euh une une sorte de euh désaxage quelque part une sorte un peu de de dérapage éthique qui fait développer une éthique sans transcendance euh et et donc on est un peu au cœur du sujet euh dans cette proposition de loi qui elle-même n'étant pas très CLA et ambigu sur les principes et sur les objectifs bien sûr dans son dispositif elle les moins parce que comme vous savez je suis avocat la construction d'une norme juridique si elle n'a pas des des objectifs qui sont très claires le dispositif ne peut que exposer à des dérapages et à des applications qui sont très difficiles dont d'ailleurs monsieur Léonetti en fait en fait la voix en alertant beaucoup sur la difficulté de mise en application je remercie au nom de l'Assemblée des évêques orthodoxes de France la représentation nationale de son initiative d'auditionner les cultes en France don le culte de l'Église orthodoxe sur le projet de loi relatif à l'accompagnement des malades et de la fin de vie le métropolite Dimitrios président de l'Assemblée des évêqu qui vous adresse s salutations m'a chargé de représenter l'Assemblée des évêques dans cette audition et de vous faire par quelque part de réflexion de fond sur les questions au combien importantes de l'accompagnement des malades et de la fin de vie et quelques réflexions de même sur le fond du projet de loi et sur les interrogations qui suscitent de notre point de vue orthodoxe je commence mon propos par la pensée d'un moine orthodoxe qui aimait répéter qu'il croyait et priait pour celles et ceux qui croient et qui ne croi pas et je dis ça pour dire que notre démarche est aussi bien convictionnelle une démarche de la foix celle d'un croyant euh mais aussi une démarche citoyenne et républicaine respectant les règles de la cité et du processus de l'élaboration de la norme et de la loi dans notre pays les évêques orthodoxes de France n'ont eu de cesse de alerter sur les préoccupations et les inquiétudes euh depuis novembre 2022 lorsque le sujet a commencé à à devenir sérieux je dirais dans les tuyaux leur inquiétude et préoccupation quant à la perspective d'introduction en droit français d'un dispositif permettant de donner la mort considérant comme une régression le changement de paradigme qui ferait légaliser le suicide assisté et l'euthanasie en France et la bascule de l'accompagnement de la fin de vie de la loi cl Leonetti vers un nouveau dispositif où il sera légal de donner la mort dans leur déclaration adopté sur ce sujet en janvier 2023 ils indiquaient ce qui suit les évêques orthodoxes que nous soyons croyants ou non la vie demeure un mystère pour tous la limite de la vie aussi toute évolution législative qui supprimerait cette distinction fondamentale entre le laisser mourir et le faire mourir constituerait un abîme remettant en cause les convictions essentielles de nombreuses personnes tout en renouvelant leur confiance dans le développement de l'intelligence scientifique et de l'éthique qui l'accompagne comme un don de Dieu les évêques orthodoxes de France rappellent cette conviction déterminante qui est l' l'URE le Seigneur et le maître de la vie dans leur déclaration adoptée très récemment le 4 avril 2024 à l'occasion de la constitutionnalisation de l'IVG ils sont revenus aussi sur ce marqueur de notre époque qui est celui des réformes sociétal ils indiquaient ce qui suit je cite que ce soit dans les cas d'avortement ou bien dans ceux de la fin de vie il s'agit toujours de terrible épreuve humaines de vie qui affectent des personnes en souffrance et leur entourage familial et amical les chrétiens ne peuvent être indifférents à ces souffrances qui doivent susciter chez eux une profonde compassion et les engager dans une écoute pastorale attentive et aimante dans un accompagnement par la prière un soutien moral et spirituel marqué par l'impératif évangélique et biblique je dirais du soin de l'autre or les réformes dites sociétales de la constitutionnalisation de l'IVG à l'ambiguïé normative de l'aide à mourir érigent en norme supérieure des situations d'exception au détriment des valeurs de la vie au valeurs intrinsèques de la vie en cela elle provoque un renversement des valeurs et une transformation radicale des paradigmes il y a là une véritable entreprise de régression humaine qui abolit progressivement la valeur intrinsèque de la vie cette inversion normative à laquelle font référence les évêques orthodoxes de France marqueur de notre époque qui fait déplacer le curseur des valeurs vers de nouvelles normes fait l'objet de beaucoup d'écrit et d'analyse en France et partout en Europe dans son ouvrage la fin de la chrétienté aux éditions CER Chantal del Sol nous offre une perspective historique historique cohérente et bien documentée elle retrace les différentes étapes de la première inversion normative du 4e siècle chrétien contre les valeurs du paganisme romain et qui avait été conduit par l'empèur byzantin théodos au profit des valeurs du christianisme devenu avec Théodose au 4e siècle la religion d'État c'est jusqu'à l'inversion normative s'installe qui s'installe aujourd'hui où nous assistons elle dit en fait à une métamorphose le temps païen qui s'ouvre restaure les anciennes sagesses en même temps que les anciennes sauvagerie le grand pan est de retour elle rappelle notamment par exemple dans son livre que le suicide appelé mort volontaire et là je vais vous lire le texte parce qu'il est édifiant il dit le suicide appelé mort volontaire mort volontaria était vanté et même encouragé dans certaines circonstances par exemple chez les épicuriens la question essentielle de l'honneur individuel clivé le débat faut-il vter un acte qui ressemble à une démission ou aussi à une ultime maîtrise de soi ici comme sur d'autres sujets Platon avait précédé le christianisme en laissant entendre dans le fédon que nous ne sommes pas maîtrre légitimes de notre vie au 4e siècle la pensée chrétienne renverse l'opinion précédente concernant le suicide nous n'avons pas à disposer de ce que nous appartient pas en propre à vouloir prendre une décision qui n'est pas la nôtre cette réflexion du 4e siècle elle est toujours d'actualité pour le mondeaujourd'hui elle rappelle je l'ai dit pour le suicide donc mais elle elle évoque dans son livre la fin de la chrétienté elle dit pas c'est la la fin du christianisme comme religion mais la fin de la chrétienté comme 16 siècles de valeurs qui ont nourri un peu nos différentes sociétés et qui ont été le socle un peu des valeurs essentielles sur lesquelles nous vivons depuis euh si le la la chrétienté dont les valeurs ont dominé les derniers siècles cède du terrain le christianisme ne cède pas sur ces valeurs fondamentales qui considère que Dieu est le créateur de la vie et que toute vie est l'œuvre de Dieu que dès lors ni la mort ni la vie ne nous appartiennent pour que nous puissions en disposer quand penser nos pères dans la foi depuis le début du christianis christianisme que la vie aussi et la mort sont deux faes de la même condition humaine que la vie d'une personne humaine ne puisse pas se réduire à la mort qui aurait et le dernier mot c'est en se fondant sur ces fondamentaux que les évêques orthodoxes de France conclent leur déclaration du 4 avril dernier par un rappel là aussi des fondamentaux qui sont certes pour les croyants mais qui commencent à apparaître aussi au-delà des personnes croyantes comme étant des fondamentaux je dirais de l'éthique qui doit s'appliquer dans la fraternité humaine dans la liberté de chacun de nous comme l'ont rappelé mes différents collègues les évêques disent bien au-delà des discours idéologiques conjoncturels la vie demeure un véritable mystère celui d'un don non dénué de transcendance dont les contours demeurent indéfinis et les limites non mesurables par la science même si la science apporte beaucoup de progrès incontestables qui peut avoir la prétenion sans risquer de dérivvees totalitaire de donter la vie et ses mystère en attendant en attentant à ses débuts en enrayant son épanouissement en émettant comme c'est le cas dans cette dans cette loi fin d'une manière prématurée pour les croyants la vie est un don de Dieu lui seul en est le maître bien entendu nous sommes là pour être entendu sur le projet de loi lui-même et commenter ses dispositions et les interrogations qu'il suscit cette œuvre est certes nécessaire mais il est encore plus fondamental que nous pour nous autres chrétiens de dire en quoi cette loi est changement un changement paradigmatique problématique en quoi elle constituerait une rupture de civilisation une voie vers des dérives à venir et comme comment elle constitue aussi l'expression d'une sorte de glissement éthique voire même de dériv éthique que nous constatons de plus en plus dans nos sociétés vers une éthique sans transcendance une éthique que j'appelle une éthique sans transcendance c'est-à-dire une éthique en rou libre qui commence à se détacher du socle des valeurs sur lesqueles notre civilisation et son corpus éthique et juridique se sont construit pour développer une éthique dénuée de toute transcendance voire même une éthique qui ni toute transcendance sommes-nous aujourd'hui devant cette loi dans une posture politique une posture électoraliste pour satisfaire une partie de l'opinion publique qui le demande ou pas c'est une des questions qui se pose aujourd'hui alors que le sujet est un sujet qui est manifestement existentiel je termine en faisant référence en fait au à à Monsieur Leonetti à Monsieur Leonetti qui lui-même disait que cette loi est-ce que cette loi est nécessaire il répond d'une manière très négative en disant que cette loi n'est pas nécessaire il parle aussi du déficit du soins palliatif aujourd'hui qui aurait dû être mis en place il parle du des risques et des dérives en fait de et les dérapages de l'application de cette loi comment elle elle risque et on peut donner plusieurs exemple au titre de euh de qui de la de son impact sur le code de déontologie des des des médecins sur le code de déontologie des du personnel soignant et autres il y a il parle aussi du caractère artificiel de ces deux dispositifs de loi qui son vous invite à conclure s'il vous plaît je termine sur ces deux dispositifs de loi et puis in finé il parle en fait de la nécessité de soulager la souffrance qui est bien sûr nécessaire mais elle n'implique pas de donner la mort euh je termine peut-être sur un un mot de cocto euh qui en 1962 adresser une vidéo en fait au aux gens de aux personnes de l'an de l'an 2000 et dans laquelle il disait j'espère que vous ne serez pas devenus des robots qu'au contraire vous serez très humanisé et puis il termine en disant en posant la question du progrès le progrès il est possible qu'il soit le développement d'une erreur suggère cocto qui voit dans la science une suite d'erreur qui se contredisent et c'est là où je termine un peu mon propos tant que notre société n'a pas réfléchi croyant et non croyant sur la valeur essentielle princ anthropologique de la vie elle n'a pas le droit de légiférer de cette manière là sur la mort on a parlé de la relation de la fraternité des liens humain en fait qui nous relie et je pense que c'est là-dessus que la réfle TER vos propos je merci messieurs pour vos propos liminires et vos avis sur le projet de loi sur lequel nous sommes amenés à travailler je passer la porte la parole au rapporteur général monsieur Forni merci madame la Présidente merci messieur pour votre participation votre contribution à notre réflexion collective et législative cette table ronde finalement incarne pour moi ce qui fait la beauté et la force de notre République laïque c'est-à-dire une République laïque dans laquelle la loi protège la foi et l'absence de foi une République laïque dans laquelle le législateur écoute la foi écoute ses représentants et écoute c'estes croyants et une République laïque dans laquelle au final la loi ne fait pas la loi la foi ne fait pas la loi pardon alors euh ça a été évoqué durant euh le premier quart de siècle il y a eu un un certain nombre de lois qui ont été votées concernant la fin de vie elles ont été marqué finalement par des conquêtes la première cette conquête euh elle a été de d'obtenir le droit de ne pas souffrir c'est-à-dire de considérer que et ça a été le cas bien trop longtemps que la souffrance n'était pas inévitable et encore moins qu'elle était nécessaire le deuxème droit conquis euh c'est le droit de ne pas subir l'obstination des raisonnables l'acharnement thérapeutique donc aujourd'hui nous sommes nous sommes confrontés j'allais dire à à la mise en pratique de ces deux droits conquis de haute lutte conquis de haute lutte le droit de ne pas souffrir le droit de ne pas subir et donc nous sommes effectivement confrontés à un moment de réflexion collective législative et où votre participation votre contribution est importante faut-il ou pas ouvrir le champ des possibles à titre personnel vous le savez je pense que oui et comme vous êtes nombreux et que je voudrais que chacun d'entre vous puisse répondre à ma seule et unique question je voulais vous demander messieurs s'il n'y a pour vous aucune circonstance s'il n'y a pour vous messieurs aucune situation humaine qui permettrait de répondre favorablement a une volonté exprimée de façon libre de façon éclairée de façon réitérée une volonté exprimé par des malades qui sont condamnés par la maladie mais qui ne veulent pas être condamné à une agonie insupportable voilà ma question messieurs n'y a-t-il aucune circonstance aucune situation humaine pour dire non à ces malades je vous remercie Monsieur Martin merci madame la Présidente je crois que votre expression euh mérite tout notre respect et toute notre attention et et je vous en remercie nous sommes effectivement en république laïque laïque croyant laïque non croyant et vous parmi vous certains religieux et nous avons tous notre place dans cette république deux mots euh personnel tout d'abord à Monsieur le Pasteur kriger j'ai pris note de ces suggestions d'aménagement dont un certain nombre concerne le Titre 1 et un amendement qui pourrait être rédactionnel mais pas seulement rédactionnel et puis des demandes de clarification sur ces notions de soix d'accompagnement et de maison d'accompagnement un plan a été publié en début de semaine d'e stratégie descénal pour les soix palliatifs les soix d'accompagnement euh vous pourrez le consulter vous verrez qu'il y a des précisions qui sont utiles en tout cas moi j'y ai trouvé beaucoup de précision euh un mot pour Monseigneur dornellas euh madame la ministre de la Santé Catherine Vautrin a déclaré publiquement nous allons mettre en œuvre la stratégie décenale de soins palliatif avant même le vote de la loi vous savez que dans le parcours législatif d'un texte il y aura probablement quatre lectures et probablement de nombreux mois avant l'adoption définitive et le vote définitif de la loi puis sa promulgation et sa mise en œuvre donc non il n a il n'y a pas d'intention de la part du gouvernement je peux vous le dire puisqu'elle l'a réitéré ici et et dans la presse il y a bien priorité donné au développement d'un plan soins palliatif et soins d'accompagnement euh je je je voudrais maintenant m'adresser principalement à vous messieurs qui avvez des une mission apostolique imaginez que nous avons voté la loi qu'elle s'applique et que certains de vos fidèles que vous connaissez éventuellement personnellement euh vous disent j'ai fait ce choix et je souhaiterais en conscience et en foi recevoir de votre part euh pour les uns le sacrement pour les autres une un rituel une prière après après ma mort ma question est simple vous recueillez ceci non pas en tant que représentant des cultes tels que vous êtes aujourd'hui mais en tant que homonier et comment accueillez-vous cette demande et quel sera votre si vous le souhaitez me répondre votre réaction de fraternité et d'humanité par rapport à cette demande euh qui sera quelque chose d'une relation que j'imagine très personnelle entre un individu et un autre individu qui partage la foi je vous remercie madame maer meignui oui merci madame la Présidente alors je suis heureuse que mon collègue Didier Martin a posé la question que je j'aurais souhaité vous poser mais il l'a formulé euh si bien que je vais évidemment pas la reformuler en revanche j'aurais peut-être une oui une question en et et matière à vous à vous partager une question ou en tout cas une position que vous pourriez ou pas avoir aux uns et aux autres indifféremment j'allais dire peut-être un peu plus au au médecins qui sont représentants des cultes aujourd'hui et qui merci pour vos en tout cas vos expressions qui ne me surprend qui ne me surprend pas bien entendu et et je respecte profondément vos positions même si je ne les partage pas en tant que législateur voilà République laïque après les convictions c'est c'est un autre domaine pourquoi considérer alors c'est ma question qu'une sédation profonde et continue jusqu'au décès n'est pas une aide à mourir j'ai cru comprendre que selon vous ça n'était pas une aide à mourir en revanche j'aimerais comprendre pourquoi cette position elle vous semble sans ambiguïé pour moi elle est ambigu et il me semble que la sédation profonde et continue est une aide à mourir sans souffrance et puis je partage ce que ce que ce que nous ont dit deux représentants de l'Académie de médecine lors d'une audition et je cite l'existence compassionnelle peut peut conduire par humanité à abréger le supplice non soulagé d'une vie sans espoir et je vous demande i bien volontiers ce que vous en pensez merci Madame chistolle merci madame la Présidente tout d'abord une première une première remarque Monsieur le Pasteur vous avez parlé de la réitération de la volonté de la demande en en vous inquiétant de du fait qu'elle n'avait pas été réitérée en fait elle est réitéré trois fois durant la procédure éventuellement une 4ème fois 3 mois après si si nécessaire donc céit une première remarque deuxième remarque je je rejoins complètement ma collègue députée Laurence Maillard puisque j'ai la même question vous avez parlé effectivement de la loi cléonti elle ne vous semblait pas poser de difficultés et pourtant je suppose que ça vous est déjà arrivé d'être appelé par une de des familles de vos fidèles par rapport à une personne en fin de vie qui va bénéficier d'une cidation profonde et continue jusqu'au décès et à ce moment-là vous n'avez pas considéré donc que c'était une aide à mourir et c'est vrai que c'était qume point qui qui m'interrogeait également donc même remarque que ma collègue et j'aurais bien aimé que vous puissiez nous donner votre position sur ce ce principe là merci Madame Fiat merci madame la Présidente j'ai je vais pas dire désaccord je vais dire incompréhension euh sur de vos vos propos mais que je vous remercie d'avoir eu euh sur vos vos convictions cultuelles euh sur le principe où bah je n'ai pas de religion comme 60 % de de de de français enfin mes parents m'ont choisi une religion que moi j'ai choisi de ne plus avoir euh et euh sur ce principe ce vous représentez donc des personnes qui ont une religion et c'est entend d'âme mais les convictions cultuelles ont changé j'ai eu la chance de grandir dans un petit village et la maison de mes parents étaient devant l'église et une fois j'avais discuté avec l'abille de de l'Église que je comprenais pasquoi il y avait des tombes d'un trois tombes d'un côté de l'église il m'avait expliqué que il y a très très longtemps c'était un divorcé de suicidé qui n'avait pas le droit d'être enterré de l'autre côté où il y avait tout le cimetière et depuis ça a bien changé depuis tout le monde a le droit de passer et d'être enterré de de passer d'Ise donc ça a changé et il y a plein de choses comme ça et comme dans le je crois que c'est la Bible c'est écrit tu enfanteras dans la douleur maintenant on a le droit à la péridurale et il me semble que euh ce ce soit pas enfin ne voyez rien de méchant je c'est pour moi comprendre donc en fait on évolue euh et en tant que quête soignante je sais aussi que on a euh et surtout en épade quand on arrive à la fin je peux vous dire qu'il y a des très beaux passages de de de vos textes parce que les gens choisissent les passages qu' veulent au dernier moment et puis qu'on a une religion pas on on lit les passages qu' nous demande de de lire au dernier moment et il y a un des choses très importantes quand on est soignant c'est les besoins fondamentaux de Virginie Anderson et il y a un besoin c'est pratiquer sa religion agir selon ses croyances et ses valeurs et on travaille assez ensemble quand on parle de fin de vie euh dans les services de soins il y a souvent euh et je vais pas dire les nom parce que je me trompe à chaque fois mais quand une personne a une religion et qu'elle demande à ce que euh la il y a un rabin un prêtre un omonier qui viennent à ses côtés et on travaille ensemble et vous voyez bien que le les rites de la personne sont sont maintenus et que si la personne refuse quoi que ce soit personne ne forcera quoi que ce soit et hier on parlait de la toilette mortuaire on sait que il y a des rites très importants selon certaines religions et que justement on va faire attention à la religion de la personne par rapport à ça donc je vois pas quelle crainte il pourrait y avoir et moi ma question elle est très simple c'est quel est votre avis sur ces 60 % de de Français qui n'ont pas de religion doit-on leur interdire parce que vos conviction cultuell vous empêche vous merci je propose que chacun des cultes puisse répondre à l'ensemble des questions qui ont été posées on va commencer euh à l'inverse de tout à l'heure de la droite vers la gauche monsieur Saba alors assez rapidement si vous permettez messieurs puisque après il y a les questions des collègu députés alors sur la question de la laïcité en fait la laïcité c'est aussi le vivre ensemble et le vivre ensemble doit prendre en considération c'est la laïcité de l'État c'est pas en fait c'est pas une laïcité qui est radicale qui est contraire en fait au aux religions ou au principes religieux ou principe en fait tout simplement éthique et anthropologique sur lesquels sont fondées les expressions religieuses donc que quand vous dites conquête de droit c'était des conquêtes sur qui vous dites en fait c'est des conquêtes de haute lutte contre qui ben vous utilisez un une terminologie de conquête je je termine je termine ouvrir le champ du possible non non mais vous vous avez utilisé ce terme conquête c'est conquête contre qui pour vous parle de conqute contre mais conquête c'est pour qui vous avez vous avez dit qu' con qui de haute lutte contre qui pourquoi vous demandez contre mais alors les les conquêtes c'est c'est toujours contre quelqu'un pour les mal oui alors la question de la souffrance est une question qui n'est pas nouvelle c'est une question en fait qui est éminemment je dirais c'est c'est une question qui est éminemment pastorale tous nos prêtres nos évêques et et nos moines accompagnent ces questions en fait au jour le jour sur des questions d'accompagnement des malades alors la question en fait de la souffrance n'est pas seulement une question de souffrance physique il y a la souffrance spirituelle il y a la souffrance aussi psychologique et et là-dessus je pense que les deux doivent être pris en compte il y a pas que et la souffrance en fait le le le le le règlement de la question de la souffrance ne peut pas être lié directement au règlement de la question de la mort c'est-à-dire le fait la mort n'est pas la solution c'est pas un soin à la souffrance parce que les questions en fait qui qui peuvent rester et d'ailleurs dans la loi il y a toujours la possibilité de se rétracter en fait pour la personne qui choisit un peu cette voix ou pas euh Monsieur Martin si je me trompe pas vous avez posé la question en fait d'inverser un peu la situation c'est-à-dire qui à mon avis une question qui ne concerne pas forcément le dispositif de la loi ce que feront les religions au moment venu si ce dispositif de la loi qui est contraire à leur conviction fondamentale pour traiter les cas individuels c'est pas une question en fait qui concerne la loi c'est une question qui concerne les religions et donc inverser un peu cette situation c'est une forme un peu d'échap quelque part à mon avis moi je répondrai pas à cette question là parce que en orthodoxie il y a un principe d'économie euh on condamne le péché on condamne pas le pêcheur euh et donc le pêcheur l'exemple type de la de la euh de la pêcheresse qui est célébré le mardi saint en fait de la semaine sainte était justement l'exemple que le Christ a voulu donner à tout le monde à toute l'humanité que on condamne pas le pêcheur le pêcheur est toujours sauvé d'une certaine manière à travers un accompagnement spirituel euh la question euh je pense que vous avez posé la question sur la sédation profonde si elle n'est pas c'est vous-même c'est ça c'est si c'est pas un dispositif a à mourir je suis désolé mais il y a un vous savez le Rubicon c'était cette cette ce fleuve en fait que César ne devait pas franchir et qu'il a franchi finalement par ses armées alors que c'était l'impossible quand vous dites en fait c'est la conquête ouvrir le champ du possible pour moi en fait c'est ouvrir le champ de l'impossible quelque part dans lequel on est en train de s'engouffrer mais se Rubicon on est en train de le franchir aujourd'hui et c'est quoi ce Rubicon le Rubicon c'est justement on passe d'un dispositif qui a pour effet la mort pas de donner la mort qui a pour effet la mort qui est la sédation profonde à un dispositif qui organise d'une manière active ou pas d'une manière problématique jusqu'à aujourd'hui dans pas mal dispositions de la loi qui sont pas très claires et parfois ambigu des actes pour donner la mort pour qui avec des AC qui on pour objet et pour intention de donner la mort donc là on est clairement dans un dans quelque chose de complètement nouveau moi je m'arrêterai là oui monsieur monsieur das je réponds rapidement par quatre phrases à quatre questions c'est ça madame la Présidente que vous attendez vous êtes parfait oh la perfection existe elle est bretonne madame la députée Fiat juste conviction cultuelle je ne comprends pas cette expression je n'ai pas de conviction cultuelle je suis un être qui su qui qui suis un évêque et du coup la foi catholique exige de réflexion de raison j'ai des convictions de ma raison et vous avez un texte de Jean-Paul II qui s'appelle foi et raison et qui met en lumière l'importance de la réflexion rationnelle de raison et dans tout ce que j'ai dit je n'ai jamais cité la Bible je n'ai jamais cité un argument de foi et du coup ma conviction cultuelle si vous enfermez le culte dans une expression confessionnelle pour moi c'est une erreur pour pour ma perte ma part c'est vraiment un argument de raison où je réfléchis avec tous les citoyens ça c'est très important pour moi si vous m'enfermez dans une conviction cultuelle et à cet égard c'est pas dne de la République qui elle met au sommet de tout comme l'a dit le présent de la République la raison et bien je suis peut-être d'accord avec lui pour réfléchir en raison mais pas en disant que la raison est supérieure à tout je réfléchis en raison c'est très important je sais pas ce qu'en pens mes autres collègues mais c'est très important pour moi c'est une conviction de raison la deuxième chose si je rencontre quelqu'un à catholique pratiquant qui a pratiqué l'euthanasie et que je le rencontre je mettrai en œuvre la fraternité je mettrai en uvre la fraternité j'accueillerai mon frère ou ma sœur et je l'accueillerai dans dans un dialogue plein d'affection mutuell j'espère où nous nous échangerons mais jamais je ne pratiquerai un jugement qui es-tu donc pour juger ton frère là madame fi je cite la Bible qui es-tu donc pour juger ton frère je ne jugerai pas troisièmement l'aide à mourir c'est une expression c'est une expression qui pour le moment n'est pas juridique c'est une expression qui est employée couramment et j'entends couramment les gens qui disent par la sédation réversible par l'accompagnement par la sédation continu et profonde maintenue jusqu'au décès qu'on aide quelqu'un à mourir mais c'est pas du tout un acte de mort le point le plus fondamental de tout ça quand j'avais été auditionné pour la loi de 2016 j'étais très frappé qu'il y avait une partie des gens qui m'auditionnaient qui ne croyaient pas à l'intention or c'est fondamental l'intelligence humaine ne peut pas réfléchir sans l'intention l'intention c'est la visée de ce qu'on veut et après on choisit les moyens l'intention d'apaiser en laissant venir la mort n'a rien à voir avec l'intention de donner la mort et du coup l'aide à mourir avec l'intention d'apaiser sans vouloir donner la mort mais en laissant la mort venir c'est un point capital de la sédation continue et profonde maintenue jusqu'au décès et c'est dans ce sens-là que c'est une anamor si cette aide à mourir devient un terme juridique un terme de la loi comment le comprendre ça veut dire que moi qui qui pense que l'euthanasie n'est pas juste dans cette situation là ça veut dire que je n'aiderai pas quelqu'un à mourir je serai exclu de cette aide à mourir pour moi c'est une ambigué cette expression le président de la République a gement justifié l'aide à mourir en disant c'est c'est simple et humain c'est pas un argument juridique de dire ça et quand je vois les autres les légalisation les autres loi dans les autres pays on nomme les choses par leur nom sinon comme le dit Emmanuel HCH ben c'est une rupture démocratique enfin la priorité sur les soins palliatifs par rapport à la légalisation de l'aide à mourir au sens l'euthanasie et l'aide le suicide assister je constate que dans dans cette programmation que que j'ai lu la compétence palliative dans les épades ça sera en 203 et la légalisation de l'euthanasie et du sujet d'assisteré c'est c'est c'est en fin 2024 disons 2025 donc faudra attendre 6 ans faudra attendre 6 ans donc donc c'est c'est là où il y a une urgence qui est mise à l'envers l'urgence c'est quand même de de de faire venir de façon de façon pressée la compétence en soins palliatifs dans les épades voilà ce que je voulais dire monsieur kger qui répond assez rapidement pour les trois derniers si vous voulez bien avant qu'on passe aux question des députés voà alors je ne reviens pas sur la question de l'intention Monseigneur dornalas l'a bien expliqué je rejoins complètement le propos euh premièrement nous nous accompagnons déjà des personnes qui demandent l'aide à mourir ou même le le suicide assister en Suisse j'ai des collègues pasteurs qui ont des parciens qui le demandé puis sont les à les accompagner euh y compris j'allais dire dans les démarches jusque dans les derniers moments euh et dans un texte en 2019 nous avons déjà recommander à nos pasteurs de d'aller dans ce sens-là donc ça répond à votre question pas parce que nous nous n'approuvons pas éthiquement pour l'organisation unee société le le choix d'une aide à mourir que finalement nous n'accompagnons pas les gens dans leur choix accompagn ce n'est pas cautionn c'est être présent et manifester la dimension humaine et c'est ce que nous demandons ensuite la deuxième question est-ce qu'il n'y a aucune situation pour revenir à la question de monsieur F c'est en fait le côté un peu euh orienté de la question posée à la Convention citoyenne je vis répondrait est-ce que la loi doit répondre à toutes les situations parce que c'est vraiment un sujet philosophique ça nous enfermerait dans une caseistique invivable dans notre pays donc c'est très compliqué cette question moi je considère que la loi n'a pas à répondre à toutes les situations qu'elle doit poser un cadre et qu'actuellement effectivement le le cadre qui est posé n'est pas exploité ou expérimenter dans ces pleines potentialités d'où cet avis de de juger inopportun ensuite concernant euh la la question de de de Madame Fiat avec les 60 % finalement qui ne se revendiqu pas d'une appartenance religieuse nous ne sommes pas là pour énoncer un interdit ou une autorisé un pour ou un contre primaire nous sommes là pour contribuer au débat d'une société et nous sommes très reconnaissants de pouvoir le faire euh nous nous interrogeons enfin je l'ai exprimé plusieurs fois sur plusieurs plateaux sur disons voir je le formule très rapidement puisque j'ai peu de temps sur le côté loi pour la psychologie des bien portants on voit très bien quand vous allez à la rencontre des unités de soin palliatif et que vous posez la question à des médecins ou des infirmières qui travaillent là ou infirmiersr qui travaillent là depuis 15 20 ans mais combien vous avez de demandes persistantes on vous dit TR ou 4 en 20 ans ça montre bien que quand on est confronté à la perspective de la mort et que la personne malade est pris en charge avec une écoute on explique comment ça va se passer la question change totalement de nature et la demande sociétale très très forte c'est 80 % est peut-être à mettre en en corrélation avec ce que pourrait produire les soins palliatifs et moi je pense que nous sortons d'une période traumatique avec la pandémie et qu'aujourd'hui finalement cette culture de soin palliatif pourrait j'allais dire démocratiser un certain rapport à la mort tout notre pldoyer plutôt pour dire cette loi aujourd'hui est inopportune Monsif merci sur la question du président fallorni y a-t-il aucune circonstance ou situation j'aurais envie de lui retourner la question combien vous avez-vous eu de demandes d'euthanasie dans votre différentes pratiques respectueusement ça n'est pas le doute qui rend fou mais c'est la certitude dit le dit le philosophe c'est pour ça que j'ai mentionné la potentialité de chemin de traverse et de la conscience au sens ricur puisque c'est là on a cette dimension la partie justement pour cette partie absolument extraordinaire peut être sur la sédation qui est là et je reviens encore une fois sur le fait que la psychologie de la personne en bonne santé est différent de la psychologie de la personne malade si on va chez les à Berk chez des patients qui sont très gravement handicapés qu'on demande à des patients comme Jean-Dominique Bobby que j'ai pu soigner à la Riboisière finalement quand on demande à des patients très gravement handicapés qui veulent exprimer une demande d'euthanasie 6 mois après elle n'est plus là il y a pas de demande moi en tant que réanimateur je n'ai pas reçu de de de de tel type de demande pour les questions de mesame alarméling et puis Cristol sur le pourquoi considérer que la sédation et l'aide à mourir sont différentes la question de la sédation c'est une des plus difficiles qui soit en médecine les plus difficiles avec la sédation l'intention du geste l'intention que j'aic la sédation c'est le soulagement c'est pas la mort la mort elle est possible mais elle n'est pas directement voulue je crois qu'il y a une très grande différence de de nature et pas de degré entre la mort qui est prévue mais qui n'est pas voulue je je veux soulager je prévois que la mort peut êre écourtée mais je ne le veux pas c'est très différent par rapport à l'euthanasie où mon intention elle est mortifère le patient a une crise d'appendicite j'ai l'intention d'enlever l'appendice et je prévois qu'il va avoir une cicatrice mon intention c'est pas de faire une cicatrice donc cet élément-là je crois est important la la distinction entre sédation et euthanasie euthanasie suicide assister c'est la différence entre transgresser une loi morale ou faire tomber un interdit pour moi la sédation elle est exceptionnelle et qu'elle reste de l'ordre de la transgression la transgression c'est différent dans le domaine de la fin de vie Jean Léonetti a cette phrase superbe je trouve qui dit que la fin de vie oscile entre le sublime et le sordide euh moi quand je serai à l'hiver de ma vie je préférais que que ma famille soit avec moi plutôt du côté du sublime que du côté du sordide si vous voyez ce que je veux dire pour Madame Fiat et la et la référence à tu enfanteras dans la douleur je crois que c'est une question qui a été posée par la Conférence la l'association d'anesthésie mondiale à Pidou je crois et d 57 il est fait la différence entre traitement ordinaire et traitement extraordinaire et Vatican 2 a dans les suites supprimé le caractère de rédemption par la douleur tu enfanta dans la douleur dans la Bible hébraïque le mot choisi est Saar et Saar dans c'est dans la traduction anglaise c'est you will deliver in sorrow tu tu enfanteras dans l'attention respectueuse de la gravité du moment que tu es en train de vivre et sorrow c'est tu c'est c'est tu enfas dans la dans dans l'attention et si on traduit c'est pas la douleur c'est dans la peine peut-être donc cette partie est un peu différente et pour ceux qui sont sans religion sans religion ne veut pas dire sans transcendance ou sans immanence il y a une authentique émergence d'une une authentique émergence d'une spiritualité laïque et je crois que on peut que les anthropologues datent l'apparissence de la psyché de la conscience humaine justement à l'attention que l'on porte au morts et au fait de donner des pulture et c'est pour ça que si nous sommes des mammifères nous ne sommes pas des animaux monsieur boussmar vous avez une minute pour répondre aux questions si vous sou trop généreux merci beaucoup oui je vous en prie j'ai un rôle facile hein euh bon je partage énormément enfin la plupart des points de vues qui ont été qui ont été de toute façon énoncés je pense qu'il est extrêmement dommageable si effectivement on se on se cantonne à placer les religions dans euh le domaine de la croyance j'aime beaucoup ce qu'a dit Monseigneur dornellas sur la raison et pour ce faire je dirais les les bouddhistes les enseignements du Bouddha et le Bouddha lui-même dès le début a toujours encouragé ses fidèle à non pas croire ce qu'il disait par respect pour qui il était ou pour les les qualités qu'on lui prêtait mais au contraire vraiment à étudier et à éprouver ce qu'il enseignait puisque c'est un c'est non pas un dogme mais c'est une le partage d'une expérience et que uniquement au terme de cette étude là si on pouvait la mettre en pratique et qu'on jugeait que cétait pertinent à ce moment-là de le faire mais pas par juste croyance je dirais aveugle donc la raison est ce qui nous guide euh les 60 % de de de de nos concitoyens qui ne qui ne croient pas là aussi je je serais tenté de de de faire référence à la pandémie euh re revoyer le nombre de personnes qui se sont tournées vers les religions à ce moment-là ça a été incroyable le nombre de personnes qui ont cherché via les religions à expliquer l'incompréhensible et pour finir je dirais que ce qui nous inquiète tout particulièrement au-delà de nos casquettes de responsables de culte c'est de faire de cas nous sommes des citoyens également et euh nous craignons énormément qu'une légalisation de l'aide à mourir telle qu'elle est énoncé dans la loi fasse de cas particulierers une règle applicable à tous et pour l'accompagnement de de de de de de de nos concitoyens qui feraient appel à nous pour bénéficier le terme me plaît moyen mais pour se voir octroyer une aide à mourir là également aucun jugement de notre part la personne est en grande souffrance et il est de notre devoir de l'accompagner euh nous sommes plutôt que de rajouter une couche aux millefeuilles législatif qui est déjà particulièrement conséquent nous serions beaucoup plus favorable en faveur d'une éducation de nos concitoyens à la mort plutôt que de toujours repousser à la périphérie la mort les cimetières les personnes qui qui sont décédés en hôpital qui sont tout de suite évacués rééduquons la société à affronter euh ce moment de vie merci Monsieur fallorni rapidement s'il vous plaît oui euh messieur avec toute la considération que j'ai pour vous je voulais vous exprimer une forme de déception euh je m'étais forcé de de vous poser une question que je reformule n'y a-t-il aucune circonstance n'y a-t-il aucune situation humaine qui permette de répondre favorablement à une aide à mourir je n'ai eu que deux réponses l'une de monsieur kriger qui me dit c'est une réponse complexe et en soit c'est une réponse que vous me faites et je vous en remercie monsieur belousif vous m'avez répondu par une question al je suis désolé là aujourd'hui c'est moi qui pose les questions je suis prêt à vous y répondre dans un autre cadre avec plaisir et je suis pas persuadé de de pouvoir vous apporter toutes les réponses auquel vous pourriez aspirer mais en l'occurrence et et quelque part je veux dire si vous me dites NON je le respecterai profondément mais je voudrais vous entendre dire n'y a-t-il aucune circonstance aucune situation humaine qui permett de dire oui à une demande d'aide à mourir voilà tout simplement sans dire évidemment que la réponse à apporter est simple comprenez-moi la question est simple la réponse ne l'est pas ou elle peut l'être mais en tout cas nous voulons je souhaite avoir une réponse et Madame Christo pour rebondir vite s'il vous plaît on a collè qui mer madame la Présidente Monsieur le Professeur bous SIF vous m'avez répondu effectivement mais la la réponse j'ai un petit peu de mal à l'entendre on est ici en effectivement pour pour échanger il y a quand même quelque chose qui est la dose thérapeutique l'index thérapeutique vous ne pouvez pas ne pas ne pas acquesser au fait que la dose qui soulage peut être également la dos qui tu quand on est médecin et je suis comme vous et comme plusieurs autour de cette table là on sait très bien à quel moment on sait très bien qu'il y a des moments où la dose qui soulage qui apaise qui qui s datent peut tuer donc je répète ma question et j'aurais bien aimé avoir une réponse donc vous ne considérez pas que dans le cas de la loi cl Leonetti dans la citation profonde et continue jusqu'au décès il y a pas aussi une part de de de de conscience que nous sommes une aide à mourir alors Monseigneur d a souhaité répondre à la question de Monsieur fallorni je crois monsieur le député je n'ai pas répondu à cette question parce que je ne suis pas médecin je ne suis pas infirmier oui oui monsieur fand je je ne suis pas donc je peux pas vous dire dans T les cas que j'ai rencontré dans ma vie je peux pas répondre à cette question je serai médecin par contre je peux vous dire que quand j'entends euh plusieurs personnes qui ont à mes yeux compétences à cause de leur pratique médical depuis plusieurs années j'entends ces personnes qui me disent la loi actuelle est suffisante à une seule condition c'est qu'on promeuve vraiment la possibilité de mettre en œuvre la loi voilà ce que j'entends il me semble qu'il y a là quelqu on madame dezel a fait une lettre publique au président de la République suite à ce projet de loi en disant selon son expérience à elle que j'entends c'est inutile la loi actuelle peut pas peut prévenir toutes les situations j'entends le ministre Leonetti qui dit la même chose j'entends les personnes qui les les les les directeurs ou directrices d'unité de soins palliatif que je suis allé rencontrer pour leur poser la question j'entends la même chose voilà ce que je peux vous dire voilà merci euh docteur Christol vous avez parlé de index thérapeutique en disant une différence entre la dose qui soulage et la dose qui tue je suis en très respectueux des acccord avec vous la morphine les morphiniques sont des médicaments parmi les classes qui ont la meilleure sécurité thérapeutique qui existe il y a une très grande différence entre la dose suffisante pour soulager et la dose nécessaire pour pouvoir tuer quelqu'un la théorie du double effet en ce sens est viier le seul médicament qui a un double effet je soulage et je peux tuer c'est pas la morphine c'est la pénicilline je peux donner de la pénicilline pour traiter une pneumonie et en même temps faire un choc anaphylactique avec cette même toute petite dose dans la laisser à croire que la dose que je donne de la morphine pour soulager que ça peut tuer ça veut dire que la dose que je que je vais décider pour soulager le patient est très proche de celle que qui va être nécessaire pour tuer ça montre en fait le déficit de connaissance que l'on peut avoir y compris au sein du corps médical au sens large pour indiquer ce qu'on veut faire lorsque le docteur notre lorsque leur vous l'EZ aprs peut-être après entre vous monsieur SAB répondre la question de Monsieur fallor j'ai 14 questions de député pardon lorsque ch dit à propos de vincentber non non monsieur vous aurez ce débat qui est quand même très technique intéressant mais très technique entre vous deux après si vous le souhaitez je pense que Monsieur Saba va répondre à la question de fallorni et j'ai 14 questions de députés j'aimerais bien que vous puissiez les entendre et puissiez y répondre surtout alors c'est en fait avec là aussi avec tout mon respect en fait je vais répondre à cette question là je pensais que avoir répondu d'une manière négative parce que je considère avec tout mon respect en fait pour votre question c'est une question qui est piège on peut pas d'une certaine manière ériger des situations d'exception en situation normative en norme bien sûr ces questions doivent être traitées elles elles sont traitées d'une certaine manière dans le cadre de la loi Leonti et elle elle mais on peut pas par rapport à des situations d'exception considérer que une situation exceptionnelle doit devenir en fait la norme qui doit diriger en fait la formation et l'élaboration de la loi c'est pour ça je considérais que c'était une question piège qui peut-être vise à se donner bonne conscience que à partir du moment où il y a 1 % de cas en fait qui nécessit comme vous l'avez formulé euh le le le le de donner ce droit ou de de conquérir un peu ce droit selon votre expression euh pouvait justifier l'existence d'une loi qui chamboule complètement les équilibres anthropologiques théologiques et éthique il y a des médecins qui sont pas du tout en fait croyant qui s'insurge contre cette loi et et sur les 60 % et pas que des médecins sur les 60 % sur la clause de conscience on peut en parler où doit s'arrêter et commencer la clause de conscience elle doit s'arrêter uniquement en fait au médecins qui doivent ou elle doit aller jusqu'ù toute la chaîne je dirais en fait des des des des des soignants qui doivent s'appliquer il y a beaucoup de questions qui sont ambigu là-dessus mais sur la question des 60 % moi j'inverse un peu la situation les 60 % en fait de personnes comme dit Leonetti qui meurent en France meurent par un déficit de soins palliatifs parce qu'ils n'ont pas accès au soins palliatifs ça fait 12 ans que le gouvernement que les autorités en France n'ont rien fait là-dessus et donc aujourd'hui est-ce que en se donnant une bonne conscience on veut chambouler complètement en fait le curseur est déplacé vers une aide à mourir est-ce que ça règlera la question au contraire ça va créer encore davantage d'ambiquités et de problèmes parce que quand l'intention n'est pas très claire on l'a dit la sédation profonde c'est une il y a un processus qui fait venir la mort mais il y a pas une intention il y a pas un objet voilà merci merci Maître alors chers collègues euh petit rappel une minute une question courte et merci de dire vraiment à qui la question s'adresse puisqueaprès nous aurons à peine 10 minutes pour qu'on puisse répondre à vos questions donc messieurs bon on commence merci madame le Président c'est à nous que vous n demandez de faire des miracles si je comprends bien euh mais question est documénique c'est-à-dire prenons un médecin qui est dans vos religions actuellement que ce soit le suicide assisté ou l'euthanasie est interdite donc sur le plan pénal c'est rouge sur euh le code déontologique le serment d'Hippocrate avec c'est rouge et je pense que pour vous c'est rouge une fois la loi votée voté dans le texte sur le plan pénal suivant l'article 122-4 du Code civil c'est vert sur le plan des autologique on a auditionné le président du conseil de Lordes c'est Orange vous quelle est la couleur de votre feu tricolore en sachant que rouge pour le condamner orange libre arbitre ver vous l'autoriseer je vous remercie monsieur Bens merci madame la Présidente eu votre présence messieurs prouve que ce débat est aussi un un débat profond et un débat spirituel eu parce qu'il questionne finalement sur notre rapport à la vie et notre rapport à la mort parce qu'il nous questionne sur notre conception de l'appartenance du corps et de la vie euh j'ai beaucoup apprécié monsieur luciif ce que vous avez dit tout à l'heure d'autant que vous avez la double approche approche de croyant musulm et approche de médecin et vous avez opéré un distingo à un moment donné entre légaliser et légitimer et je voudrais simplement poser une question en rebondissant sur ce distingo précisément pour vous demander pouvez-vous nous donner vous tous hein les raisons profondes qui expliquent en quoi il n'est et il ne sera effectivement pas légitime de légaliser l'euthanasie tout en sachant que en France nous avons nous ne sommes toujours pas à la hauteur d'un développement minimal de soins palliatifs et donc de prise en compte suffisante de la douleur et de la souffrance je vous remercie monsieur cloué merci beaucoup merci beaucoup madame la Présidente une question qui qui est elle aussi un peu écuménique mais s'adresse notamment à Monsieur Jordi dansas et Boucif alors on a beaucoup entendu parler de rupture de civilisation et peut-être sommes-nous effectivement plus proches ici de la culture greco-romaine dans notre rapport à l'existence dès lors qu'on considère que la mort peut participer du soulagement et on peut privilégier s nec à Platon mais vous évoquiez plusieurs d'entre vous la primauté de l'intention sur la matérialité de l'acte lui-même au terme de vos convictions religieuses bien sûr mais aussi je pense d'un point commun au culte monothéiste je note pourtant un glissement de sens dans le propos qui a été tenu on parle nous législateur de l'intention en fond en conscience en tant qu'aide à sa propre finitude et en tant qu'acte compassionnel lorsque vous reprenez le terme je crois que vous le reformulez ce terme d'intention comme un acte délibéré de donner la mort ce qui rentre du coup dans un un interdit de votre doctrine sur ce point qui est partagé au premier sens le nôtre l'objectif recherché au-delà de de ces différentes contingences s'inscrit bien dans un continuum avec la sédation et donc une rupture de sens vis-à-vis de l'acte criminel dès lors si l'intention prime l'acte comme vous le dites alors je pense que votre présentation ne conteste en rien le droit à mourir dans la dignité merci Madame Geneva merci madame la Présidente je voudrais messieurs vous remercier pour votre présence j'avais dit en préambu de ces débats que le sujet devait être exploré dans toute sa profondeur ça n'est évidemment pas qu'un sujet médical même si cette dimension est naturellement très importante c'est aussi un sujet social philosophique religieux éthique et nature naturellement l'approche qu'en ont les différentes confessions religieuses il a toute sa place je voudrais noter la remarquable la notable unité de point de vue entre vous c'est la première fois depuis que nous conduisons ces auditions et on peut le comprendre dans la mesure où cette ce projet d'euthanasie et de suicide assisté heurte un principe commun à toutes les confessions l'interdit de donner la mort l'interdit de tuer qui est commun à toute à toutes vos confessions et c'est tout simplement le pilier de toute armature morale humaine dès lors on comprend la logique de votre opposition monsieur le rapporteur général à trois reprises a dit la foi ne dicte pas la loi j'ajoute j'en suis d'accord mais j'ajoute que la loi protège le droit de croire et de ne pas croire parce que c'est la deuxiè mais vous ne l'avez pas dit monsieur le rapporteur aujourd'hui oui ah si si aujourd'hui oui mais lors de la première audition non c'est pourquoi j'y insiste alors messieurs ma question est la suivante je pense que la dimension religieuse a toute sa légitimité dans le débat quelle forme peut prendre votre participation la participation des religions à ce débat monieur Vig merci madame la Présidente chacun aura pu voir que que ce débat est très contradictoire et ce débat il donne la parole à tout le monde c'est l'image d'une belle démocratie et nul ne contestera que en France ce débat a eu lieu vous avez des mots très forts très dur et beaucoup de gens vous regardent vous écoutent et vousz représenté véritable autorité morale moi j'ai été choqué lorsque vous dites certaines personnes vont considérer qu'c cette loi sont trop et qu'on va les supprimer lque vous avez dit on va faire des économies avec cette loi ce sont des mots extrêmement dur moi que suis également un soignant alors l'intention je suis d'accord mais l'intention lorsque on débranche un enfant qui est en réanimation on sait que l'intention elle est suivie des faits et l'intention elle conduit malheureusement à la mort pour ces enfants alors simplement ma question est simple fallait-il oui ou non qu'il a une loi cl Leonetti beaucoup d'entre vous à l'époque c'était opposé quelques années plus tard pas tous je dis pas tous je dis beaucoup je n'ai pas dit tous les mots ont un sens et donc fallait-il ou pas légiférer et faut-il aller plus loin monsieur Gedge merci madame la Présidente à mon tour moi je veux me féliciter de ces échanges et des éclairages que vous apportez d'où vous parlez mais je ne peux pas puisque monsieur Saba a fait l'exégèe de certains des propos de Monsieur fallorni ne pas moi-même laisser passer une formule qui dans cette enceinte m'a heurté monsieur Saba quand vous nous avez dit tant qu'une société n'a pas réfléchi croyant ou non croyant sur la valeur essentielle intrinsèque anthropologique de la vie alors elle n'a pas le droit de légiférer sur la mort la société a le droit de légiférer sur tous les sujets dont ces gouvernants et ses élus ont décidé de légiférer et nous dire que nous n'avons pas le droit de légiférer je pense que c'est une un propos qui a dévié choc dans cette enceinte et je tenais à vous le dire comme vous avez été choqué par les propos de mon collègue Forni moi ma question va être simple un peu dans le prolongement de la toute première qui a été posée le jour d'après l'adoption de de la loi le jour d'après quels que soi les amendements et les évolutions qui aurit pu être prononcé sur l'aide à mourir C d'assister euthanasie sur les conditions sur les critères que direz-vous de cette loi là où vous aurez l'occasion d'en parler parce que je termine vraiment par là notre collègue jeevard a dit qu'il y avait une unité au regard de votre vre attachement sur la question relative à la préservation de la vie souffrez que je vous dise que les différents cultes sur à l'autre bout si j'ose dire de d'une problématique qui qui était celle de la peine de mort n'ont pas manifesté à certaines étapes des débats publics dans notre pays la même intensité de préservation de la vie monsieur turquois merci madame la Présidente j'aurais pu reprendre les propos de mon collègue Vigier par rapport à mon propre parcours personnel par rapport à la foi je vous avoue être déçu voire choqué de ce que j'ai entendu pour moi ce qui fait avancer c'est le doute et là j'ai entendu que des certitudes de comparer l'eutanasie le suici d' assister à à l'aide à mourir alors que on sait que ça va arriver dans quelques temps faire un suicide c'est choisir la mort alors qu'on peut choisir la vie mais là quand on on on doit choisir la vie aujourd'hui choisir la mort pardon aujourd'hui plutôt qu'après-demain ça relève d'une tout autre logique et j'aurais aimé au moins qu'il y ait un certain nombre de questionnements de doutes sur le sujet j'en ai entendu aucun et puis comme l'a dit mon collègue tout à l'heure je suis extrêmement surpris que vous ayez instillé si vous avez instilé un doute celui que ça puisse s'appliquer à des personnes vulnérables ce qui n'est pas du tout l'objet de ce texte et donc j'aurais aimé avoir je je je me retourne peut-être vers monsieur Bousmar un peu plus de de de de de précision sur l'analyse que vous avez pu faire à ce sujet là je vous remercie madame de gorsuche oui merci madame la Présidente lorsque messieur lorsqu'on analyse le profil social des candidats au sucé d'assister en Oregon on constate qu'à côté d'une situation médicale la situation sociale des demandeurs jou un rôle très important 56 % des personnes qui ont recours sont des personnes isolées et en France seul 20 % des personnes meurent entouré à l'hôpital c'est ce que l'on a appelé souvent le mal mourir en la législation du suicide assisté peut-être donc répondre à ce mal mourir et à cet isolement social l'écrasante majorité des fidèles et des autorités religieuses sont opposé à la transgression de l'interdit de tuer cet interdit d'ailleurs dépasse largement des religions puisqu'il est simplement et profondément humain donc votre avis et j'ai rencontré des patients qui m'ont dit dans les centres d'unité de soin impéatif ils ont rajouté de la vie au jour qui me reste donc votre avis également et un chef d'équipe en soin palliatif témoigne de la nécessité d'opérer un basculement de culture afin de dévelop de déployer sur l'ensemble du territoire des soin piatif et don et dénonce un projet de loi bifase d'un côté l'accompagnement donc de la souffrance et de l'autre côté l'interruption de la vie et c'est comme si on faisait une loi autorisant les régimes dans un pays où les gens souffrent de de la fin et Monsieur bedousif j'ai juste une question pouvez-vous me dire en quoi vous différenciez l'euthanasie et le suicide assisté merci madame Amel je vous remercie madame la Présidente je souhaite également remercier vous remercier messieurs pour vos interventions qui étaient à la fois très clair très franches merci beaucoup elles ont eu également le mérite au-delà de des différentes religions que vous représentez d'inviter dans ce débat la spiritualité la nécessaire spiritualité je DIRIS qui permet finalement à chacun de donner un sens à sa vie à sa mort et à la souffrance moi j'aurais vous interroger aujourd'hui sur ce dont on parle depuis lundi sur les directives pardon les directives anticipées euh on s'est interrogé à plusieurs reprises sur le moment auquel elle devait avoir lieu avec qui et cetera est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue sur ces directives anticipées sur leur nécessité et voilà merci Madame Simonet euh merci merci Monsieur le le président euh mes chers collègue le représentant du culte bouddhiste a déclaré les croyances n'ont pas simissé dans le travail législatif et bien je suis d'accord et chers collègues nous devons légiférer en dehors de tout parti prix religieux nous devons respecter les orientations spirituelles de chacune et chacun mais la laïcité c'est la séparation des Églises et de l'État c'est la garantie de la liberté de croire et de ne pas croire et de considérer la foi comme relevant de la S privée alors dans toutes les religions pour bon nombre de croyants et je vais reprendre certains propos que j'ai entendu Dieu donne la vie et décide quand il la reprend vous avez dit d'ailleurs ni la vie ni la mort ne nous appartiennent ce sont des points de vue issus de vérités révélées à partir desquelles les croyants peuvent raisonner mais il s'agit de conviction de de foi l'origine et non de raison et nous en tant que député représentant du peuple nous nous devons de respecter ces points de vue mais en aucun cas nous nous nous devons de les discuter parce que ces vérités révélées ne doivent avoir aucun pointid dans nos débats parce que nos débats il do être libre éclairé par la raison et uniquement là par la raison et queles que soient nos propres orientations spirituelles et il existe des orientations spirituel en dehors des religions et bien en tant que représentant du peuple nous représentons tous les citoyens croyants et non croyants et aucune religion ni tout à la fois dans une union sacrée ne doit dicter sa morale à la société et comme hier pour l'IVG marage c'est aujourd'hui la fin de vie ce sont des droits et des libertés pour chacune et chacun qui n'en retirent aucune aux autres et le droit de disposer de soimême de choisir quand mourir ultime liberté et bien ce droit n'implique pas que tous les autres soi contraint d'en faire usage et je terminerai par dire il n'y a pas eu d'incitation à l'IVG il n'y en aura pas sur le droit de demander l'aide active à mourir et sachez mes chers collègues et Messieurs les représentants des cultes que y compris dans la religion catholique 76 % des catholiques dont 61 % des pratiquants sont favorables à l'aide active à mourir donc il n'y a pas de question monsieur Juvin ça y est merci madame la Présidente Monseigneur Dorna a malheureusement provoqué quelques ricadement dans cette salle quand il a justement expliqué tout à l'heure que la sédation profonde c'était pour aider et pas pour tuer je voudrais commenter parce que c'est l'importance de l'intention moi j'ai pratiqué la sédation profonde chez mon père chez mon père et je n'ai pas tué mon père je l'ai aidé la différence est fondamental ceux qui ont pas compris ça n'ont pas compris la loi Leonetti monsieur bousif un mélange qu'on avale vous êtes anesthésiste et qui provoque une mort rapide et certaine il y a que dans les films ça parce que à part les films ça n'existe pas dans l'Oregon je l'ai dit hier 52 minutes après l'ingestion la moitié des patients sont ne sont toujours pas morts et certains mettent de jours à mourir or la loi prévoit qu'une fois que le patient aura avalé la substance létale si survient une difficulté entre guillemet c'est ce que dit la loi un médecin peut agir plus d'une heure pour mourir parfois 2 jours est-ce que c'est pour vous une difficulté au sens de la loi et dans ces cas-là que devrait faire le médecin merci Madame Bergans pour la dernière question merci madame la Présidente vous vous avez beaucoup évoqué messieurs l'éthique dans vos propos liminires et hier nous avons auditionné des éthiciens j'aimerais reprendre l'analyse de l'un deux et vous la soumettre sur l'aide à mourir j'espère que je ne déforme pas ses propos il s'agit de Fabrice Xil sa compréhension de l'aide à mourir correspond à hâter la mort pour une personne qui va mourir qui va mourir de à court terme ou à moyen terme de sa maladie incurable et qui connaît des etvies des douleurs inapaisable et insupportable pas provoquer la mort mais hâter la mort j'ai bien conscience que c'est de la sémantique mais j'aimerais savoir comment ces propos raisonnent en vous et en vous écoutant j'aV vous m'être posé la question de la place de la personne la place de de l'écoute de la souffrance de certains patients l'écoute de ce qui fait sens pour ce patient pouvons-nous entendre dans vos propos que le droit à la vie implique de supporter toute vie merci Madame Rousseau oui il me semble que dans les raisonnements que vous avez tenu et et que je respecte il y avait quand même l'absence de cette idée que les personnes dont on parle vont mourir quoi qu' se passe vont mourir il n'y a aucune des personnes dont on va dont on va parler dans cette Commission et au cours de cette loi il n'y a aucune des personnes qui seront concernées par cette loi qui ne vont pas mourir dans dans un proche avenir donc en fait la question n'est pas tant le rapport à la mort en réalité que le rapport à la souffrance dans cette mort et ce qui m'étonne dans les propos que vous tenez c'est que cette souffrance n'est pas prise en tant qu'objet philosophique et en tant qu'objet de réflexion en tant que tel et qui sommes-nous qui sommes-nous nous pour juger de la souffrance d'autruie et qui sommes-nous pour juger qu'elle est insurmontable pour ces personnes alors même que chacun et chacune sait que pour ces personnes la mort est très proche et en fait pour répondre à votre remarque monsieur moi j'ai moi j'ai aidé ma mère à mourir elle s'est suicidé et j'étais présente qui serais-je pour ne pas pour lui interdire ce geste qui étais-je à ce moment-là pour lui interdire cette souffrance de de souffrir de manière supplémentaire qui étais-je pour juger de son état à ce moment-là et en fait c'est ça qui me choque c'est que certes il y a question de la mort mais ce qui est absent de vos mots ce sont les ce sont les souffrances de ces personnes et en fait en tant commomme d'église en tant commomme de foi et bien la souffrance a une importance merci alors ce que je vous propose c'est que chacun pour répondre aux questions vous preniez 5 minutes maximum et vous pourrez B si si si je vous confirme que ça va être possible nous aurions dû terminer cette table ronde maintenant chacun vous répondiez 5 minutes un maximum de questions mais 5 minutes et que vous pourriez répondre par des contributions écrites après si vous le souhaitez bien entendu monsieur Saba 5 minutes je vais être beaucoup plus court parce que je vais répondre en fait à une seule question en fait qui était essentiellement une interpellation pour clarifier un propos qui apparemment a choqué Monsieur G et Monsieur fallornier on attention c'était pas du tout choqué qui soir euh mon propos était très clair et l'intention peut-être que il y a une partie de de ma dernière phrase n'a pas été très clairire là-dessus mais j'ai dit tant que notre société ne réfléchit pas sur la valeur intrinsèque de la vie elle n'a pas le droit de légiférer sur la mort sous-entendu le droit de donner la mort bien sûr qu'on est en démocratie Monsieur G n'est plus là en fait pour entendre la réponse il est sorti mais bien sûr qu'on est en démocratie et j'ai commencer mon propos en disant que je parle en fait à partir d'une démarche convictionnelle mais aussi d'une démarche citoyenne donc on n'est pas là en fait à interroger et on n'est pas là à un front de religion pour en fait être recevoir des leçons de morale sur ce qui est possible ou pas possible sur la souffrance bien sûr madame Rousseau qu'on qu'on prend en considération la souffrance on ne fait que ça et on a tous en fait été confrontés à des situations familiale comme la vôtre mais une chose c'est diriger une en principe normatif un acte qui donne la mort et une autre chose c'est d'accompagner la fin de vie d'une avec compassion avec le soin de l'autre que j'ai j'ai parlé du soin publici en fait dans dans la Bible on parle du soin à l'autre qui est très important donc bien sûr qu'on est en démocratie mais on en démocratie on a pas le droit de de de violer un certain nombre de principes fondamentaux bien sûr l'Assemblée nationale elle est souveraine pour décider en fait la loi qu'elle veut mais les opinions changent les majorités changent parfois elles sont relatives parfois elles sont absolues parfois elles sont elles n'existent même pas et et parfois en fait elles posent des problématiques qui sont essentiells c'est pour ça qu'il y a un conseil constitutionnel en France qui voit en fait la constitutionnalité par rapport à un certain nombre de valeurs qui sont essentielles et d'ailleurs dans l' vie du du Conseil d'État sur cette loi qui est très très instructif à la fois sur les mootif à la fois sur les considérations à la fois sur les questions aussi de déontologie et et sur les questions de risque pénal le le le le le l' vie de du Conseil d'État ne n'enlève pas ce risque pénal et il dit en fait à défaut de clarification sur la manière dont ce dispositif va être mis en place et clairifier parce qu'il y a beaucoup d'ambiguïté le risque pénal l'attend existe pour tous les êtres soignants et pour pas mal d'autres personnes donc moi je vais m'arrêter là-dessus c'est-à-dire bien sûr la loi elle est elle est souveraine et c'est l'assemblée qui la vote mais elle doit la voter en tenant en considération les croyants et les noncroyants on n'est pas là dans une démarche comme j'ai entendu en fait euh certaines certaines députées en fait parler de de de quelque part comme si en fait les religions veulent imposer on est invité à une audition on y vient on vous expose en fait qui sont les les les les fondamentaux en fait qui qui qui sont dans notre démarche convictionnelle comme vous avez une des conviction politique nous on a des convictions anthropologiques et théologiques qui parfois nous prennent à cœur qui sont très importantes pour et là là-dessus on est transparent et très cohérent on est dans une démarche participative dans la fonction de la loi parce que nous représentons aussi des millions de Français qui sont là aussi pour entendre notre voix et que vous entendez en fait au sein de la représentation nationale ce ce point de vue qui est essentiel et la loi une finé doit être un équilibre entre les deux c'est pour ça que la loi Leonetti était une loi qui était compliquée au début mais qui a nécessité beaucoup de travaux beaucoup de de de de réflexion à la fois éthique anthropologique et on voit très bien en fait dans tout le travail phénoménal qui a été fait les équilibres qui étaient nécessaires en fait à mettre en place et ces équilibrees en fait qui ont finalement fait que cette loi a été intégrée accepté une loi qui impose en fait des déséquilibre c'est une loi qui est problématique merci monsieur Jordi monigneur Jordi c'est vous qui répondez a été évoqué la question de de savoir s'il a des circonstances avz monsieur Forni poser cette question comme cela a été dit c'est une question effectivement extrêmement complexe et parce que chacun d'entre nous a une expérience moi j'ai accompagné mon frère mort à moins de 40 ans d'un cancer en 3 mois croyez-moi j'étais pas fier dans les derniers jours et je faisais pas de grandes considération théologique j'étais pauvre comme toute personne est pauvre dans ces moments-là et j'ai été absolument touché de la qualité de l'équipe de soignants qui l'ont accompagné jusqu'au bout et ce n'était pas une équipe de soins palliatif voilà et je me souviens de ce qui disait le professeur Didier Sicard qui a été le président du Comité national d'éthique quand il disait en même temps attention l'émotion peut nous prendre et quand on fait la loi ce n'est pas l'émotion qui doit être première on peut pas faire d'un cas particulier la loi générale il y a aussi une prudence à avoir je pense sur ce planlà je suis juriste de formation avant d'avoir été évêque je voulais répondre aussi sur la question des feux rouges orange et vert que nous ne sommes pas spécialiste de circulation urbaine mais que pour notre part ça n'est pas de cette manière je pense que se pose la question je vous répondrai toujours en matière lumineuse que nous avons une lumière extérieure qui est c'est vrai des éléments qu'on appelle la révélation mais comme l'a rappelé Monseigneur dornellas aussi ce que nous appelons la raison rappelons ce que disait Chesterton le fou ce n'est pas celui qui a perdu la raison le fou c'est celui qui n'a plus que la raison c'est pas tout à fait la même chose et donc pour nous l'importance c'est les éléments de réflexion c'est des éléments de foi bien évidemment il y a cette lumière extérieure qui nous éclaire le chemin mais il y a aussi et ça c'est fondamental pour nous la conscience personnelle et donc que ce soit avant ou après la question sera pas du rouge de l'orange ou du vert nous donnons des éclairages que nous pouvons donner chacun ensuite en conscience se détermine et ça ça nous paraî absolument essentiel voilà ça nous paraît absolument essentiel et puis il a été posé la question de savoir quelle pouvait être la place de des de la foi dans dans ces débats il y a quelqu'un l'année dernière lors d'une rencontre publique dans un lieu public qui a dit que l'importance des religions était peut-être d'une certaine manière il avait dit déjà quelque part que il leur demandait leur sagesse et leur liberté il disait que l'intérêt des religions c'est le rapport au temps long cette formule du ident de la République actuelle donc nous nous permettons aussi de réfléchir en intégrant le temps long et nous disons qu'est-ce que va produire nous essayons de réfléchir qu'est-ce que va produire sans avoir nécessairement de certitude bien évidemment mais d'ouvrir des interrogations qui nous semblent essentielles personnellement je réagirai sur trois points que j'ai entendu sur le point de la souffrance merci beaucoup d'avoir soulever ce point qui ne cesse pas de nous habiter j'étais hier matin dans un épad dans en tenant la main de différentes personnes dans dans les chambres avec dans deux chambres il y avait les deux familles j'ai j'ai vu la souffrance j'ai vu les larmes j'ai entendu les questions je vous parle de hier matin parce que c'était hier matin mais je pourrais vous parler de beaucoup d'autres situations cette souffrance me fait souffrir j'en suis ému actuellement j'ai accompagné une personne qui souffrait avec son mari ses enfants parce qu'elle avait la la Malie Charco et comment on pouvait l'accompagner oui vous avez raison de souligner la souffrance effectivement mais ce qui me frappe dans cet accompagnement de personnes qui souffrent et non pas simplement d'accompagnement de la souffrance de personnes qui souffrent et de leur famille je dirais simplement deux points c'est que la loi dit que le médecin ou le personnel soignant doit accompagner la personne et aussi les proches or souvent il manque de moyens et de temps pour accompagner les proches et souvent les proches sont laissés eux-mêmes dans une souffrance qui leur permett pas si je peux dire de garder raison ENF au sens pas au sens intellectuel du terme voilà ça c'est une première chose et comment peut-on donner des moyens au personnel soignant pour qu'il puisse accompagner je me souviens très bien d'un prêtre qui a souffert terriblement parce qu'il sort de l'hôpital on dit vous allez t péter de la jambe non c'est pas possible je téléphone un médecin que je connais un un oncologue et et il le reçoit à Villejuif et ce prêtre vient me voir il me dit mais c'est incroyable j'ai été accueilli on m'a parlé on m'a demandé qui j'étais qu'est-ce que je faisais et l'amputation a eu lieu mais j'ai été accompagné j'ai été considéré et il me semble que dans cet hôpital il y avait peut-être des moyens pour accompagner dans d'autres lieux il y a pas de moyens pour accompagner il me semble que c'est fondamental c'est accompagne une personne et la deuxième chose que je voudrais dire par rapport à cet accompagnement des personnes qui souffrent j'aiéé j'ai participé à beaucoup de points éthiques voilà où j'entends on est 20 personnes la transdisciplinair anité fait qu'on peut s'écouter les uns les autres et trouver le meilleur moyen en cédant mutuellement à ne pas céder à cette émotion compassionnelle qui nous fait agir de façon inconsidérée mais qui nous permet de garder l'équilibre avec peut avec aussi des point de parole des possibilités de parole du personnel soignant qui est accompagné pour pouvoir être proche de la personne qui souffre de souffrir avec la personne qui souffre c'estàdire d'être pleine de compassion sans se laisser abattre par la souffrance de la personne qui souffre et il me semble que vous avez raison c'est un point pour moi majeur de considérer la souffrance et donc de donner les moyens d'accompagner la personnes qui souffrent ou les familles qui souffrent le deuxième point que merci merci Monseigneur je suis désolée mais on a quand même les philosophes qui nous attendent euh et et je voudrais que les trois autocultes puissent répondre alors je suis désolé mais rapidement 3 minutes chacun ouis je vais être relativement bref parce que je vous communiquerai ce que nous avons produit par écrit peut-être deux trois petites remarques vous avez l'impression qu'il y a beaucoup de de certitude et peu de doutes je peux vous certifier que le protestantisme est en interne en débat euh et que nous avons des voix qui s'élèvent qui sont disons qui se sentent plus libre et qui encourageraiit au vote de la loi euh la position que moi je présente c'est celle d'un équilibre de l'ensemble des ces familles protestantes et que je vous présente ici ensuite la deuxième chose que je voudrais souligner si la loi est votée ben elle est votée nous prenons acte de la loi et puis nous nous nous vivrons en tant que citoyen dans une société qui a pris cette décision si aujourd'hui il y a autant de débats autour de cette loi et peut-être que vous sentez disons des positions proches sur le caractère inopportun ou voir c'est parce que finalement la question qui se pose c'est le premier clicoot et le domino majeur qui tombe il y a ce que le grand Rabin qui n'est pas là aujourd'hui parce qu'il fait la pque juive quand même le dire pourquoi il est pas là si le grand Rabin n'est pas là il nous dirait que c'est une rupture anthropologique c'estàdire jusque-l nous avions des soins d'accompagnement et de confort et pour la première fois dans le cadre de soins on ouvre la possibilité du don de la mort et c'est pour ça que finalement après finalement les autres aménagements de la loi les autres dominants vont peut-être tomber successivement mais ce passage là nous semble pas opportun tant que le cadre actuel n'est pas complètement exploité monsieur bousif mercire court sur la sur la tension entre le jour d'après puis la loi j'ai j'ai commencé mon propos en indiquant que si le croyant choisit de se conformer à la loi de Dieu il doit cependant respecter la loi républicaine bien bien bien bien bien évidemment mais vous de votre côté législateur vous devez sans doute clarifier est-ce que c'est une si vous ouvrez un nouveau droit est-ce que c'est un droit liberté ou est-ce que c'est un droit créance par rapport au soignants individuels qui sera en face lorsque je parle de la partie de raison profonde la raison profonde de l'opposition elle est sur les autres patients en fait sur les autres patients qui n'ont rien demandé à personne faisant un cours à des internes je leur dis mais enfin vous avez un patient qui est en soin qui est étiqueté soit palliatif parce qu'il a de multiples métastases il est en train de prendre le café avec sa famille à la à la à la cafétéria il avale de travers et il s'étouffe est-ce que vous faites le geste salvateur pour pour le sauver ou pas la moitié ne le font pas la moitié ne font pas parce qu'il a été étiqueté sur paliatif c'est ça qui me fait peur sur la dimension sur la moitié ne le font pas sur sur la partie la la ma question du professeur Juvin sur la sédation effectivement je crois que c'est très important d'aller dans la réalité des choses de voir ce qui se passe parce que la médecine est trop apte à pouvoir dissimuler le fond des choses c'est la raison pour laquelle pardon si j'ai choqué j'ai cité le Breau américain qui désinfecte la peau avant sur les directives anticipées effectivement il faut comprendre ça mais vous allez entrer avec une une tension potentielle par rapport au sucid standard supposons que je fasse une directive qui dit je ne veux pas qu'on me réanime si je me suicide et que je me suicide est-ce que vous allez continuer la réanimation du patient qui vient de se suicider ou pas et enfin sur la la dernier point sur l'aide à mourir et sur la sémantique je préfère le mot donner la mort plutôt que aide à mourir pour être beaucoup plus clair on avait interpellé le docteur chaois sur le fait qu'il avait infecté du potassium il avait dit on m'interppelle pour cela la belle affaire si j'avais administré de la morphine le résultat aurait été le même bien bien sûr s'il administre la morphine avec la dose nécessaire suffisante pour tuer et pas pour soulager merci beaucoup de votre attention de votre attention et pour la qualité de ces débats qui montrre que finalement le but c'est de faire face ensemble à l'inéluctable pour trouver les meilleures solutions en plein soulagement de la souffrance physique et psychique puisque ça a été évoqué monsieur boussmar vos collègues vous ont laissé 2 minutes j'ai l'honneur d'avoir débuté et de clore donc voilà je vais pas répéter tout ce qui qui a été dit je partage bien évidemment dans la très large majorité ce qu'on dit mes camarades euh vous avez entendu des certitudes moi j'ai surtout entendu des inquiétudes de notre part vous avez vous législateur certes le la foi n'a pas à dictter la loi mais elle peut apporter des éclairages et c'est de cette façonl que nous envisageons notre participation au débat je je remets sur la table cet ouvrage que je me ferai un plaisir de communiquer à qui le souhaite euh c'est également notre contribution au débat notre contribution au débat c'est également de pouvoir participer à cette commission et d'apporter également nos éclairages nos points de vue par rapport à ce que disait Monseigneur Jordi que auquel je souscris le temps long nous sommes sur du temps long le temps politique est souvent un temps très court euh nous voyons un temps un beaucoup plus long et là pour le coup si vous me permettez l'expression je vais parler pour ma paroisse mais les bouddhistes sont sur un temps très long puisque nous avons réincarnation sur réincarnation sur réincarnation et pour le coup nous avons ce qui s'appelle une no causalité toute action euh a des résultats implique des résultats et euh le bouddhisme est tout neuf dans notre société puisque ça remonte on va dire aux années 60 large Mo méconnu quand je parlais tout à l'heure de éduquer la société euh nous sommes pas euh à dire oui ou non blanc ou noir mais déjà à ce que les citoyens puissent prendre leur décisions en toute connaissance de cause mais en connaissant vraiment les tenants et les aboutissants à partir de là quant au feu tricolore il en reviendra à la au bon sens de ceux qui seront confrontés aux questionnements qui ce qui leur son seront posés à ce moment-là merci messieurs pour vos contributions merci pour vos propos merci à tous chers collègues pour la bonne tenue de ce débat et la hauteur de ce que nous avons entendu maintenant pause de 2 minutes pour laisser entrer les philosophes