Mélenchon, Hamon, Macron : le grand écart - Les questions SMS #cdanslair 10.03.2017

Et on va reparler tout de suite du revenu universel. Ne déboucherait-il pas sur l'explosion du travail au noir ? Christine Cardellan. Oui, c'est une possibilité. Quand vous avez votre revenu universel qui vous garantit un matelas, vous faites le reste au noir, effectivement. Le revenu universel ne permettrait-il pas de relancer le pouvoir d'achat et donc l'économie ? Thomas Porcher.

Une grosse partie de notre PIB, c'est de la consommation. Donc c'est vrai qu'un surplus de consommation peut être intéressant, effectivement. Après relancer, je pense que pour relancer l'économie, il faut aller beaucoup plus loin que le revenu universel. Le revenu universel en lui-même ne suffira pas à relancer l'économie, ça c'est sûr.

Après tant de désillusions sur le quinquennat de François Hollande, la gauche ne s'est-elle pas préparée à être rejetée par les électeurs ? Le paysage politique français nous dit que la droite est majoritaire. Pour l'instant, on voit très bien que cette division des deux principaux candidats de gauche est fatale à la gauche. Et d'une certaine manière, on peut voir qu'il y a une certaine intériorisation de cet échec. D'autant plus qu'est apparu Emmanuel Macron qui, lui, est sur une ligne totalement différente. Puisque, au fond, je le répète, je l'ai dit en introduction, pour lui, le débat n'est plus un débat droite-gauche. C'est un autre débat de type mondialisation, pas mondialisation.

Les primaires ne conduisent-elles pas les candidats à des excès programmatiques fatales à tout rassemblement crédible ensuite ? Oui, on l'a vu aux Etats-Unis et on le voit évidemment en France. C'est-à-dire qu'en plus, les vainqueurs des primaires n'étaient pas ceux qui étaient au centre des attentions. Et au centre de gravité de leur famille. Benoît Hamon était vraiment excentré sur la gauche. Et François Fillon était plus sur la radicalité à droite. Donc du coup, c'est encore plus difficile. Si Valls avait gagné, si Juppé avait gagné, ou même d'une certaine manière Sarkozy, c'était plus simple. Mais là, les primaires, effectivement, ont radicalisé.

C'était la grande chance d'Emmanuel Macron, c'est que ce soit Benoît Hamon qui gagnait la primaire de la gauche et Fillon, celle de la droite. Les élus socialistes qui quittent Hamon ne montrent-ils pas un certain mépris pour les électeurs de la base ?

Ben complètement. Moi, je pense que oui. Quand on fait partie d'un parti, que le parti vous a donné des postes, que vous avez joué le jeu de la primaire, etc. Ben, on ne peut pas quitter un... Enfin, ce n'est pas possible de faire ça. Et là, moi, je trouve que les masques tombent. Et on voit, voilà... Et puis alors, surtout, il y a les sondages en plus qui jouent. On voit qu'Emmanuel Macron est bien placé. Donc on cherche à avoir des postes. On se dit, on va peut-être sauver notre circonscription en allant plus tôt avec Macron. Je trouve ça un petit peu bizarre. Moi, je pense que ça ne rend pas service, encore une fois, ça montre un très mauvais visage de ce qu'est le politique.

Alors que pour moi, voilà, normalement, il y a des partis, ils fonctionnent comme ça depuis longtemps et on doit rester...

Oui, en même temps, il y a beaucoup d'électeurs socialistes qui ne se retrouvaient pas du tout dans le choix de Hamon. Soit ils n'ont pas voté, soit ils ont perdu, mais ils ne se retrouvaient absolument pas dans le choix de Hamon. Je veux dire, il a gagné grâce à son idée de revenu universel. Mais Valls représentait davantage les idées socialistes majoritaires. Regardez la question suivante qui prolonge ce débat. Les députés et ministres socialistes rejoignent-ils Emmanuel Macron par conviction ou par opportunisme ? Les deux, mon général, je veux dire qu'on voit bien que c'est une autre gauche.

Il est quand même assez normal qu'un certain nombre de poids lourds ne se reconnaissent pas dans le programme de Benoît Hamon, puisque Benoît Hamon a cessé de critiquer ce qui était fait par François Hollande, ce qui était fait par eux-mêmes. Donc ils vont assez naturellement ailleurs. Après, c'est toute la question de savoir si ça doit les conduire vers Emmanuel Macron, s'ils peuvent se retrouver dans le programme d'Emmanuel Macron, si les valsistes ont intérêt à faire le jeu d'Emmanuel Macron, parce que pour Emmanuel Valls, comme pour Benoît Hamon, cette élection, c'est surtout l'avenir du Parti socialiste et la prise de pouvoir au sein de ce parti.

Donc on voit bien, les choses sont compliquées. Mais je ne pense pas qu'il faille, comment dirais-je, de manière systématique, diaboliser le comportement des élus, parce qu'ils ont aussi des convictions. et ils vont là où les idées leur ressemblent. Le programme de Benoît Hamon ne serait-il pas aménagé pour plaire à ceux à qui il promet un siège de député ou de ministre ? Je ne sais pas s'il est aménagé à ce point. Je pense qu'il est surtout conçu pour que la gauche et le Parti socialiste figurent honorablement dans cette élection.

Mais ce qui est, je pense, compliqué pour les partis politiques en ce moment, c'est qu'on est en train de voir que la présidentielle du mois d'avril et de mai ne va pas être le point final, d'habitude, ou le point de départ d'autre chose. C'est-à-dire que d'habitude, cette élection-là, elle rebat les cartes. Et là, on se dit, mais c'est après, parce que quel que soit celui qui sera élu ou celle, elle aura du mal à gouverner. Donc on verra si les partis tiennent ou pas avec les programmes qui auront été annoncés. – Devant les divisions persistantes de la gauche, François Hollande peut-il être tenté de changer d'avis et de se représenter le temps presse, là ? – Non, franchement, je pense que…

– Il reste une semaine. Dans une semaine, ça sera fini. – Ce serait un très mauvais calcul. Je pense qu'il a raté le rejet. – Parce qu'il y a eu cette rumeur cette semaine. – Ça a circulé. – Le Parisien a estimé qu'il avait 500 parrainages. – Non, mais on parlait de l'acteur principal de cette élection. L'acteur principal, c'est le rejet, la volonté des citoyens d'avoir quelque chose de nouveau, un nouveau paysage politique, de nouveaux acteurs, de nouvelles idées. – Donc François Hollande ne peut pas s'inscrire dans ce paysage. – Quel candidat propose de chouchouter les fonctionnaires ?

– Je pense que c'est… – Ce n'est pas François Fillon ? – Non, Jean-Luc Mélenchon et Benoît Hamon qui veulent quand même préserver le service public.

– À quoi sert la primaire puisqu'une grande partie des socialistes fuit le navire ? – La primaire sert à désigner un candidat qui n'est pas naturel parce qu'aucun parti n'a de candidat naturel sauf le FN et sauf En Marche puisque c'est un comité de soutien d'Emmanuel Macron à son nom. Et voilà, ça sert à ça, à désigner un candidat naturel. – Mais est-ce que la primaire est dans la culture française ? Aux États-Unis ça fonctionne bien les primaires, enfin encore que Trump n'était pas forcément représentatif. Mais en France on a l'impression que ça nous a conduit à la catastrophe quand même. – L'histoire des primaires est intéressante parce que ça vient aussi beaucoup d'Amérique latine.

On oublie souvent, on dit des États-Unis, parce qu'il y a Amérique latine et Israël qui l'ont beaucoup utilisée. Et en Amérique latine ça a fait émerger les électeurs, les élus plutôt des quartiers pauvres et les femmes. Et ça n'a pas eu du tout cet effet chez nous. – Pourquoi une politique sociale basée sur le partage des richesses serait-elle irréaliste ? Christine Cardellan. – C'est une question piège. – C'est pour ça que je vous la pose. Mais après Thomas Porcher répondra aussi. – Parce que ça n'a jamais fonctionné.

Parce que l'Union soviétique, parce que Cuba, parce que tous les pays où on l'a réellement expérimenté, ça a terminé en catastrophe parce que personne ne se sent vraiment responsable de la richesse collective.

– Je pense, bon, c'est clair que la planification et le communisme n'ont pas fonctionné, on est d'accord. Et c'est clair que le profit reste un moteur essentiel. Après c'est comment on redistribue ce profit. Et on a eu des périodes, l'après-guerre, où on a mieux redistribué ces profits. Et on a le tournant des années 80 avec le capitalisme libéral où on le redistribue moins et les inégalités se dégradent. Donc on peut avoir un capitalisme moins financiarisé et beaucoup plus redistributif. Et c'est ça, moi je pense, la solution.

– Mais pourquoi la social-démocratie ? – Pourquoi est-ce que ça a fonctionné dans l'après-guerre ? C'est parce qu'on a réussi à faire des majorités d'idées autour de ces programmes. Regardez le programme d'Union nationale, du général de Gaulle à la Libération. Il y avait des hommes de droite, de centre et de gauche. – Il y avait de la croissance. – Il y avait de la croissance économique. – Pourquoi n'entend-on pas Arnaud Montebourg n'aurait-il pas fait un meilleur candidat ? – En tout cas, il ne l'a pas démontré pendant la primaire. Donc là, pour le coup, je pense que non.

Je pense qu'ils ont vu, les électeurs ont vu chez Arnaud de Montebourg cette arrogance, ce côté un peu suffisant, et ce côté un peu néo-industriel, un peu franchouillard. Et je pense que c'était d'ailleurs assez paradoxal de voir un candidat aussi ringard, alors qu'il donnait des apparences de modernité. – Allez, ringard, voilà. – Vous me posez la question, je vous réponds. – Mais vous êtes libre de parole, vous le savez bien. – Les parrainages devraient-ils être anonymes ? Car la transparence a un effet pervers vu la pression qui est exercée sur les maires. C'est vrai que là, en ce moment, c'est très très dur pour les candidats d'obtenir ces fameux 500 parrainages. C'est une course.

– On peut vraiment se poser la question, parce qu'on entend vraiment de part et d'autre qu'il y a beaucoup de pression exercée par les grands notables sur les petits maires. attention pour tes prochaines élections, attention à qui tu vas donner. Donc une pression des partis traditionnels. Or, ces partis traditionnels sont discrédités, on n'en veut plus tellement. Donc là, il faut faire très attention. – Mélenchon et Hamon nous réservent-ils une surprise de dernière minute ? – C'est peu probable. – Si jamais il s'alliait, il pourrait être effectivement présent au deuxième tour. Et dans ce cas-là, je crois que c'est le seul cas où Marine Le Pen l'emporterait.

– Ah, dans un deuxième tour, Hamon, Mélenchon… – Deuxième tour, Hamon, Mélenchon ensemble contre Marine Le Pen. Parce qu'on l'a vu, si c'est Hamon contre Marine Le Pen, il peut perdre. Alors que Macron et Fillon l'emportent. – Méfions-nous néanmoins des sondages. – Oui, c'est vrai. – La stratégie d'Emmanuel Macron pour gouverner avec des élus de droite et de gauche est-elle un réel atout ? – Sauf que le projet d'Emmanuel Macron, c'est avant tout de gouverner avec des hommes nouveaux. Et de gouverner avec, sur une majorité d'idées… Alors, il va être certainement pollué par toutes ces vieilles gloires qui le soutiennent. Mais quand même, il faut lui reconnaître l'idée de devoir transgresser.

– Et la dernière question, justement, si Emmanuel Macron était élu, y aurait-il un gouvernement de coalition ? – Forcément. – Ou un gouvernement de cohabitation ? – Moi, je crois qu'il chercherait une coalition. Ce sera des coalitions, comme on a pu en te connaître sous la Quatrième République. – Merci beaucoup à tous les quatre. Merci à l'équipe qui a préparé cette émission. Dans un instant, Anne-Sophie Lafix pour C'est à vous. Ce soir, la redif est à 22h45. On se retrouve demain en direct à 17h50. Très bonne soirée sur France 5. – Sous-titrage ST' 501