Violences dans le périscolaire : quel bilan de la réforme des rythmes scolaires ?

Bonjour à tous, bienvenue dans 100 %, l'émission qui vous emmène au cœur du travail parlementaire. Les sénateurs poursuivent leurs travaux en commission avec cette commission d'enquête sur les violences commises dans le périscolaire. L'ancien ministre de l'éducation nationale de François Hollande, Vincent Payon, a été interrogé car il est l'artisan de la réforme des rythmes scolaires. Une réforme qui a conduit à modifier le temps périscolaire. Vincent Payon a pointé notamment le manque de formation des animateurs. On regarde. Merci monsieur le ministre d'avoir répondu à la demande de cette de participer à cette audition de notre commission de la culture, d'éducation et de la communication dans le cadre de cette mission d'information dont ni Sverren est le rapporteur et qui

est doté des le pouvoir d'une commission d'enquête. [raclement de gorge] Donc nous entons cette semaine avec de nombreuses auditions de celle de Vincent Payon qui vous le savez mes chers collègues était ministre d'éducation nationale de 2012 à 2014. Monsieur le ministre, vous avez porté le programme de refondation de l'école républicaine. Parmi les nombreuses mesures que contenait ce programme, la réforme de la formation des enseignants, la création des réseaux d'éducation prioritaire, la mise en place d'un conseil supérieur des programmes, le dispositif plus de maître que de classe, mais se trouve également dans votre programme et dans votre politique le retour de la semaine des 4

jours et demi. Il s'agissait alors de revenir sur le décret de 2008 qui avait instauré la semaine de 4 jours. L'un des aspects majeur de cette nouvelle organisation de la semaine de l'élève du primaire était la mise en place d'activités en lien avec les collectivités territoriales et le secteur associatif. Vous aviez en effet indiqué à l'automne 2012 qu'aucun enfant ne sera hors de l'école avant 16h30. Cette réforme a ainsi profondément marqué le service public du pays scolaire en France et a participé à son développement dans de nombreuses communes. À la rentrée 2014, date de la généralisation de la réforme, le nombre

d'accueils présolaires abondit de 30 % par rapport à l'année précédente. C'est la raison pour laquelle il nous a semblé important de vous auditionner. Je je préside aujourd'hui cette séance à la demande du président Lafont retenu par ailleurs. Nous sommes ainsi partager les nombreuses auditions publiques que notre rapporteur a demandé. Avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information doté des pouvoirs de commission d'enquête serait passibles des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal. Je vous invite ainsi à prêter

serment, monsieur le ministre de dire toute la vérité, rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure. Je précis également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je pense qu'il n'y en a pas. Enfin, cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je cède immédiatement la parole à notre rapporteur Annie S. Merci monsieur le président. Merci à vous monsieur le ministre de votre présence aujourd'hui et je remercie également notre président de la commission Laurent Lafond d'avoir permis d'organiser ces auditions malgré la suspension parlementaire puisque comme vous le savez les travaux du Sénat ne reprendront qu'au mois d'octobre. Alors,

nous avons tenu en effet, monsieur le ministre, à vous auditionner parce que vous le savez, le périscolaire est au cœur d'une crise majeure avec des révélations qui ont été faites sur des violences commises contre des enfants dans des accueils périscolaires. Et ces ces révélations ont montré plusieurs dysfonctionnements qui se répètent d'ailleurs à l'échelle nationale en terme de recrutement, en terme de contrôle, en terme d'encadrement, en terme de formation, en terme d'organisation du périscolaire. Et donc l'objectif de cette commission d'enquête, c'est justement d'examiner toute la chaîne de protection et d'établir un peu comment dire de se pencher sur les responsabilités

des collectivités, de l'éducation nationale et bien évidemment de la police et de la justice. Parce que comme je le répète souvent, Paris est un cas exceptionnel par l'ampleur des affaires puisqu'il y a 235 enquêtes pénales. Mais pour autant Paris n'est pas une exception. SOS périscolaire qui est ce collectif d'alerte de parents d'élèves a identifié 73 départements concernés par des défaillances sur tous les sujets dont je parlais formation, recrutement, contrôle, organisation du péris scolaire. Et donc nous allons vous poser des questions aujourd'hui parce que comme notre président de séance vient de le dire, vous avez été le ministre qui apporté la réforme des rythmes scolaires avec donc le passage de la semaine de 4

jours à 4 jours et demi et la création des activités périscolaires. L'objectif affiché était pédagogique, mieux respecter les rythmes de l'enfant et alléger pardon ses journées de classe. Si cette réforme n'est évidemment pas responsable des violences commises par certains adultes, elle là, il est vrai et ça a été dit par Max Brisson à l'instant profondément transformer l'organisation du temps de l'enfant et fait du périscolaire un moment éducatif à part entière avec des dizaines de milliers d'enfants pris en charge chaque jour par des personnels qui ne relèvent pas directement l'éducation nationale. Avec le recul, nous voulions donc vous poser plusieurs questions et je vous pose la première et naturellement mes collègues ici présents vous poseront également des questions. D'abord,

monsieur le ministre, sur la conception de la loi. Selon vous, avait-on à l'époque suffisamment réfléchi à la question essentielle du recrutement et de la formation des agents ? La mise en œuvre de la réforme a eu un double impact. D'une part, le nombre d'enfants fréquentant le péris scolaire a fortement augmenté. Comme vous le signalez d'ailleurs dans vos réponses que vous m'avez adressé, je vous en remercie. Ce nombre a plus que doublé en quelques années. On est ainsi passer de 8400 enfants de primaire qui fréquentent le périscolaire en 2012 à 2,6 millions d'enfants en 2015-216. D'autre part, un certain nombre de communes ont saisi l'occasion de cette réforme pour revoir l'organisation et les modalités de déclaration de leur périscolaire. En

effet, les collectivités ont le choix ou non de déclarer leur péri scolaire à la CAF pour le temps du matin, du midi et du soir. Et si elles le font, elles sont alors soumises à des critères de contrôle et de taux d'encadrement. Je prends l'exemple précis de Paris. Paris a fait passer le temps méridien à l'occasion de la réforme des rythmes scolaires sous le régime de laquelle déclaré des mineurs. Et ce simple changement de régime déclaratif sans modification significative du nombre d'enfants accueillis à la cantine a conduit à y à y affecter 6000 agents chaque jour au lieu de 5700 en 2012. Par ailleurs, l'accueil périscolaire relève de la compétence des collectivités. Toutefois, face cette à cette évolution majeure qui a représenté la réforme des

rythmes scolaires, l'État les a-t-il suffisamment accompagné à la fois sur le plan financier et le plan humain ? Voilà mes deux premières questions. Monsieur le ministre, merci monsieur le président. Merci madame la rapporteur. Messieurs les sénateurs, vous vous intéressez à un sujet, je dois dire, très difficile et certainement très douloureux pour de nombreuses familles, évidemment les enfants victimes, mais aussi, je dois dire pour tous les personnels qui travaillent autour de l'enfance et qui sont, je crois, aujourd'hui profondément troublés et affectés

par les révélations et les informations dont nous disposons. Maintenant, je vous disais avant cette séance, madame la rapporteur, c'est en 1987 que j'ai commencé à m'occuper dans une école normale d'instituteur de la Nièvre, de l'enfance et de l'enfance en difficulté. Ces sujets existaient déjà. J'avais à la fois des enfants qui étaient maltraités, parfois c'est l'éducation nationale qui les repéré parce qu'ils ai été maltraités dans les familles. C'est aujourd'hui encore, la procureur vous l'a dit, près de 90 % quand même. Des sujets, ça embolise aussi hein, la chaîne pénale, c'est l'éducation nationale qui repérait ça avec les capacités qui sont la

sienne, les siennes. et c'était aussi des fonctionnaires qui n'étaient pas à la hauteur de leur mission et qui exerçaient sur leurs enfants des sur les enfants des violences. Alors là, il faudrait aussi parce que j'ai vu des émissions, j'ai écouté les propos, il faut dans la tâche très difficile qui est la vôtre et qui sera de proposer des améliorations, faire très attention à ne pas amalgamer un certain nombre de violences de ce que nous appelons des violences. Ce qui est terrible et ce sur quoi nous avons des signalements hein, il n'y a pas de difficulté. Ce sont les violences sexuelles à l'égard du mineur et puis les violences. Mais vous le savez euh hausser le ton, parler plus fort. J'ai entendu certains exemples. Je me

souviens d'avoir été à l'école primaire parisienne dans un très bon quartier dans les années, ça date un peu hein, j'aurais l'âge d'être sénateur aujourd'hui. Euh on tendait les doigts pour recevoir des coups de règles. Euh j'ai eu les oreilles rouges et j'ai été mis au coin. Bon, on voit bien ce que cela entraînerait aujourd'hui. Donc il faut faire la part de ce qui est très grave, de ce qu'il est un peu moins et faire attention à ce qui relève de qualification pénal d'autres formes de rappel à l'ordre. Je crois que ces situations sont donc comme d'ailleurs toute l'histoire de l'enfance que vous devez connaître sont des situations qui ne sont pas spécifiquement nouvelles mais

par rapport auxquelles nous progressons et nous avons une sensibilité accrue et nous ne tolérons plus un certain nombre de choses. La procureur vous a dit d'ailleurs que quand émerge un certain nombre de signalements et bien à ce moment-là d'autres vont arriver et tant mieux. La parole se délivre comme sur des tas d'autres sujets que nous avons vécu ces dernières années, les violences faites aux femmes et cetera et cetera. Pour moi, je vous le dis au fond philosophiquement, étant donné mon mon engagement depuis maintenant près de 50 ans, il y a des gens qui contestent ces progrès en disant en kikquin avec tout ça. Je pense que c'est profondément un progrès et c'est pour ça que je réponds avec beaucoup de plaisir à votre commission, y compris dans ma maison de

cœur et d'adoption qui est l'éducation nationale. Nous devons nous devons, c'est notre responsabilité. J'ai été fonctionnaire plus de 40 ans de ma vie. Nous devons faire toute la lumière sur ces questions et donner des réponses les plus adapté possible au sujet qui se propose à nous. C'était vrai il y a 40 ans, j'ai commencé, c'était encore plus vrai aujourd'hui. Et là, la représentation nationale, par votre intermédiaire a un rôle à jouer dans le contexte de 2012 et par rapport à à la réforme des temps scolaires, c'est un sujet qui reste d'actualité parce que c'est un sujet à mon avis d'intérêt national. En 2012, il se fait que le temps scolaire est passé à 4 journées

seulement depuis 4 ans dans des conditions que nous n'avons pas à délibérer ici mais qui ne sont pas d'une clarté absolue, y compris pour les principaux acteurs. Ça met la France dans une situation singulière. La France n'a que 144 jours d'école publique à donner à ses enfants. Aucun d'entre nous, adultes n'a vécu un tel appauvrissement du temps public et du temps scolaire. Nous allions à l'école au minimum pour les plus jeunes 4 jours et demi mais pour les plus anciens 5 jours. Et dans la plupart des pays du monde, c'est encore le cas. J'ai des petits enfants qui vivent à l'étranger. Certains vont à l'école 6 jours par semaine. La France se retrouve donc en train de décrocher,

elle continue de le faire d'ailleurs dans les études internationales concernant les compétences fondamentales et elle a une spécificité, un accroissement des inégalités que vous comprendrez aussitôt et qui est lié au temps scolaire. Lorsque nous l'État ou le service public ne prend pas en charge le temps des enfants, il convient que les familles le fassent. C'est ce qui se passe. Par exemple, mercredi matin libéré. Et là, vous l'avez vu dans les chiffres que j'ai d'ailleurs fourni à la rapporteur. Nous avons la situation que ceux qui ont les moyens peuvent leur trouver des activités et tant mieux. Mais ceux qui ne l'ont pas n'ont rien d'autre que la télévision et sont absents. Et donc ce que signale l'OCDE en permanence dans des études, la France et le pays où il y

a la corrélation la plus étroite entre le niveau social des parents et la réussite scolaire est lié aussi à cette question. Donc défaut de performance globale, défaut d'excellence euh de nos élèves et accroissement des inégalités. Ce qui fait que ce sujet quand j'arrive, bon étant moi-même, ça ne se fait plus beaucoup mais un enseignant depuis plus de 20 ans, ayant formé moi-même les instituteurs autrefois comme je le rappelais, je suis dans la situation consensuelle où le ministre qui me précède, Luc Châtel et en vu le problème a organisé une grande concertation et cette concertation a conduit à dire il faut revenir à la semaine de 4 jours et demi. Madame Tabarot qui n'est pas plus que monsieur Châtel de ma famille politique,

Madame Tabarot a au nom du parlement mené une mission dans laquelle elle a des propos extrêmement sévères sur la semaine de 4 jours. L'académie de médecine n'est pas une bande de piéniclé. Bon s prononcé en disant il faut à tout prix revenir et cetera. Et puis le réseau des villes éducatives qui existe encore a réuni dans ce qu'on a appelé l'appel de Bobinier euh un certain nombre d'acteurs de l'école et du périscolaire. Je pense aux grandes associations d'éducation populaire, mais il y avait aussi les syndicats, nous aurons l'occasion d'y revenir euh pour dire il faut à tout prix revenir à 4 jours et demi. Donc cette question était, si vous voulez, d'une certaine façon acquise euh par l'ensemble de ceux qui s'intéressent, on va dire, à

l'école. et je n'ai eu d'ailleurs aucun débat de fond de contradiction avec les uns et les autres. Je note parce que c'est intéressant sur le fonctionnement de notre pays que les deux plus récentes consultations, celles à la demande de l'actuel président de la République du comité économique, social et environnemental sur les rythmes de l'enfant, vous savez, on a tiré au sort 150 personnes et cetera comme ça se fait aujourd'hui retour à une démocratie très ancienne a conclu à la 5 jours plein avec évidemment une réorganisation, on y viendra des temps pédagogiques et je lisais la semaine dernière Alors que vous m'aviez déjà convoqué que le haut commissariat au plan, sans doute une instance tout à fait éclairée, après avoir travaillé sur ces questions en

venait aussi à dire il faut à tout prix revenir à la semaine de 4 jours et demi. Bon, vous auditionnerez mon collègue Jean-Michel Blanquer qui lui-même avait dit ça n'a pas été fait dans l'intérêt des enfants. Mais il est vrai que suite à ce que nous avons fait entre 2012 et pour ce qui me concerne 2014, tout le monde est d'accord mais personne ne le fait. Alors pourquoi ? D'abord, je crois qu'il y a un petite une petite difficulté à prioriser véritablement l'intérêt des enfants. Pour la première fois dans la loi française, j'avais inscrit, ce qui me semblait, je vous le dis, de strict bon sens, donc assez cartésien, la priorité au primaires. Pourquoi ? Parce que les difficultés

qu'on trouve et qui s'accroisse, vous l'avez vu, avec les derniers résultats bizarres au collège, et bien elle se prépare avant. Ça commence d'ailleurs dès la maternelle dont j'ai refait les programmes re à nouveau l'accueil des moins de 3 ans pour le bain linguistique de ceux qui sont en milieu sociaux défavorisé. Bon et évidemment l'école primaire. Comment peut-on dans notre pays se gargariser de la priorité au primaire alors qu'on accorde que 144 jours de classe au prima ? Vous voyez bien parfois que l'esprit ou la règle de non contradiction n'est pas respectée par les plus hautes instances. On est contre la réduction du temps de travail. Je peux le comprendre, j'entre pas dans ces débats. Mais pour les enfants, on est tout à fait pour. On est tout à fait pour. Et le monde

entier nous regarde en disant qu'est-ce que c'est que cette affaire ? Nouveau non respect de la règle de non contradiction. Donc la priorité à un moment très difficile, c'est de se dire il faut être capable de recruter des enseignants. C'était déjà pas facile. Il faut mettre des enseignants devant les élèves. Pas facile. Il faut créer des dispositifs qui permettent là où il y a des difficultés d'y remédier le plus possible. à l'époque, c'était les les réseaux d'aide qu'on appelait Razed et c'est euh le le plus de maîtres de classe que nous avons mis en place et qui a été malheureusement supprimé sans aucune évaluation alors qu'il semblait fonctionner à l'agrément de tous et que nous avions déjà à l'époque des évaluations sur le dédoublement des CP

puisque Luc Ferry en avait fait d'ailleurs en France une première expérimentation. J'avais lu deux études à l'étranger qui montrai que ce n'était pas inintéressant pour des tas de raisons, mais que ce n'était pas une solution car justement on ne changeait pas les pédagogie. Enfin, ce qui est l'élément le plus important et qu'on va retrouver pour les éducateurs, c'est la formation des maîtres, ce qu'on appelle l'effet maître. Il faut savoir que dans toutes les études que nous avons de pédagogie et sur le résultat des élèves, ce qui fait le plus de différence, c'est l'effet maître. Ça veut dire recruter des gens, bien les former. Je vous indique que la chose suivante qui n'est pas assez dite de façon très simple, donc je la dis de façon très simple, j'ai quitté les écoles normales en 1990

quand elles se sont transformées en IUFM. À l'école normale au moment où je la quitte après la réforme Cheevenement qui était tout à fait remarquable. Recrutement à bac + 2, 2 ans de formation professionnelle dans une école payée, des promotions de 30 bien encadrées à côté d'une école d'application. et une alternance entre les cours théoriques que j'assurerai pour la plupart et la pratique sur le terrain avec les maîtres formateurs et en 2 ans, on pouvait avoir des gens qui étaient capables d'enseigner à lire, écrire, compter et cetera. Lorsqu'on a supprimé ça et confié aux universités cette formation des maîtres, on s'est trouvé dans une situation où et je l'ai vu y compris comme ministre sur le terrain quand j'ai remis en place les

formations, quelqu'un qui fait une licence de biologie, une licence de géographie et recruté, envoyé parfois directement dans une classe sans avoir eu la formation spécifique, la formation spécifique qu'il faut avoir pour enseigner en primaire. Tout l'enjeu pour ce pays qui reste d'actualité avec la réforme qu'avait souhaité un certain nombre de ministres dont moi qui a relancé Gabriel Atal et qui n'est toujours pas parvenu à Bonport mais que l'actuel ministre veut mener à Bonport. C'est un recrutement à 3 années 2 années de formation payé avec des stages sur le terrain et spécifique. On nenseigne pas les mathématiques en terminal comme on enseigne à lire écrire compter dans un CP. C'est un métier particulier. Bon et c'est là que les choses commencent à

décrocher. Donc quand j'arrive, mon obsession, priorité au primairirees, essayer de remettre de l'excellence dans le système, un peu d'ordre aussi car nous avions déjà des désordres bon euh laïcité et autres. Euh mais les deux grandes réformes, c'est la formation des enseignants, les SP. Faut quand même imaginer que prédécesseur s'était trouvé sous la contrainte de les supprimer. Et moi, j'ai la chance de pouvoir remettre y compris l'année de stage parce que dans les 60000 postes que le président Hollande avait donné à l'école et qui ont beaucoup compté hein dans le scrutin de 2012, vu la situation à l'époque, et bien en réalité, je n'ai pas besoin de tous ces postes. Donc j'en donne d'ailleurs au supérieur et j'en utilise immédiatement pour la formation des

enseignants et l'année de stage que moi comme professeur j'avais eu et qui est absolument essentiel. Vous pouvez pas commencer votre première année après le concours à 18h de cours ou une classe pleine. Il faut se former. Et donc ça c'est déjà quelques milliers de postes comme le dispositif plus de mètres que de classe. Et puis la réforme des temps scolairire qui n'est pas dans la loi de refondation, c'est le fond d'amorçage qui est un décret particulier pour essayer de redonner du temps scolaire aux enfants. Voilà dans alors à partir de là il y avait beaucoup d'autres sujets. Le lycée professionnel, la liaison école collège, l'arrivée du numérique et nous avons traité tous ces points. Mais l'axe central me semble être celui-là. Et donc nous nous engageons dans la réforme des temps

scolaires. Alors là, je dois vous dire mais vous le savez, ça n'a pas été une partie de plaisir. D'abord et c'est le seul point que je conteste du rapport du Sénat 2017 qui est un rapport remarquable et là encore comme vous le savez qui n'a pas été conduit Gérard Longué, l'ami Jean-Claude Carles par des proches politiques. Ce rapport fait bien la part des choses mais il commet une erreur je crois. C'est qu'il dit il n'y a pas eu de concertation et ça je crois qu'il faut vraiment réfléchir à ça. Jamais une réforme n'a été autant concertée et c'est peut-être son point faible. Elle a été concertée viens de le dire en amont parce qu'il y avait eu des tas de commissions qui ont duré des mois des années de consultation. J'ai noté d'ailleurs qu'on recommençait. On ne

cesse de se concerter sur les rythmes scolaires, ces œufs machin. Problème à un moment politique, c'est qu'il faut prendre des actes et avoir du courage. Voilà. Donc concertation maximum. Personnellement étant appelé à ces fonctions le sachant, j'avais consulté très en amont de 2012 avec ceux qui m'entouraient les principaux acteurs. Consus était établi, collectivité locale, conseils généraux qui sont très concernés par la question très épineuse des transports qui a été pour nous un très gros problème. He des petits problèmes comme ça en apparence de rien du tout deviennent des problèmes considérables quand il s'agit de mettre les choses en œuvre. et bien entendu les syndicats d'enseignant euh avec des demandes toujours contradictoires car nous tombons sur cette vieille question. Comment

construire un intérêt général en en en additionnant des intérêts particuliers ? Ça peut être le problème des concertations. Alors des fois ça déçoit les gens parce qu'on les concerte puis on fait pas ce qu'ils nous ont dit. Mais si on veut essayer de concilier tous les points de vues, on arrive parfois à amodier ou en tout cas à abîmer l'intérêt général. Bon, à ce moment-là, il lancé une grande consultation à la demande du Premier ministre. Je n'étais pas totalement favorable pour vous dire tout, qui prend l'été. Je n'étais pas favorable pour une raison qui n'a jamais été dite, c'est que le SNI PP syndicat enseignant du primaire m'avait averti que 90 % des USR noir de la République étaient des hussardes, qu'elles avaient été recrutées à bac + 5, que la

sociologie n'était plus la même et que beaucoup avaient choisi ce métier pour s'occuper de leurs enfants le mercredi matin. Et donc, ils auraient un problème. Ils étaient favorables pour des raisons pédagogiques. Ils avaient signé l'appel de Bobini à la réforme mais il souhaitait qu'elle se fasse vite et avec évidemment un accompagnement, j'y reviendrai financier. Rendre les choses dilatoires, complexifier considérablement. Les maires ont eu à s'en rendre compte le travail des syndicats sur le terrain avec les enseignants à qui nous demandions de revenir une demi-journée sans leur donner à quel métier on fait ça ? Quoi que ce soit, j'ai obtenu au bout de quelques mois une prime de 400 €. Donc le premier ministre Jean-Marcot décide qu'il y aura cette consultation.

Elle est organisée de façon tout à fait considérable avec des centaines de personnes, tous les acteurs donc voyez concertation. Pour ce qui concerne l'enfant était présidé à l'époque, mais je l'avais pris en tant que médecin, n'était pas politique à l'époque par Agnè Bugin qui a d'ailleurs fait son travail de façon tout à fait remarquable. Et le le la réflexion sur les rythmes scolaires s'inscrit dans une réflexion sur l'enfant. Il y avait quatre grands groupes et c'était Christian Forestier que nous avons perdu malheureusement l'année dernière qui présidait cette affaire, lui qui l'avait déjà fait pour mon prédécesseur car contrairement à une idée souvent convenue, y compris sur ma propre personne, je crois à la continuité de l'État. Tout n'est pas polémique et il

me semblait judicieux ici comme ailleurs, de poursuivre une politique éducative et de montrer que ce n'était pas systématiquement cela a été un peu après mon départ la chasse aux sorcières. Et donc j'avais demandé à Christian Forestier d'autant plus que le temps des réformes scolaires est un temps à 10 ou 15 ans. Il y a pas un pays qui a réussi sa mu éducative qui n'a pas inscrit une action dans la durée. Bon, on pensait d'ailleurs que j'aurais du temps à l'époque. Bon, donc nous nous trouvons dans cette grande concertation et nous répondons à un certain nombre de demandes. Maintenant, j'en viens à votre sujet de préoccupation. Est-ce que les gens se rendaient compte que nous allions modifier totalement ? Évidemment et d'ailleurs nos amis les maires dont

je dois dire aujourd'hui moi j'ai jamais été élu local hein, tout le monde me voit comme ont été absolument remarquables et postouflants. Ils ont été mes interlocuteurs les plus sérieux sur la chose éducative. Et d'ailleurs lisez le communiqué de l'association des maires de France, je crois qu'il est en 14 ou 15 points. Suite à leur consultation de 4000 maires s'étant engagés dès début 2013, donc avant le congrès de novembre dans la réforme tous les points qui pouvaient soucier un ministre connaissant à peu près son affaire et ses collaborateurs, tous les points sont notés. Jamais sur un ton vindicatif négatif, les maires étaient pour cette réforme, mais il demandaient qu'on les accompagne et qu'on leur donne les conditions de la réussite. Parmi les

conditions de la réussite, madame, c'est un sujet qui vous préoccupe à juste titre, il y avait cette question des taux d'encadrement des animateurs. Donc nous savions que nous avions un problème, il est tellement évident, il est arithmétique de recrutement, d'encadrement, de formation des animateurs. Les associations accompagnatrices de l'école qui sont nombreuses dans ce pays he les CMA, les haut la Grange, la Ligue de l'enseignement, enfin tout ce que vous voulez avait été mobilisé spécifiquement y compris j'étais allé les rencontrer individuellement et je leur avais demandé de de s'engager. des CAF ont eu au début donc les caisses d'allocation

familiale chargé évidemment de de d'accompagner ce mouvement et de dispenser de l'argent était assez comment dirais-je à la fois les mieux informés et pas les plus récalcitrantes ce serait pas le terme mais les plus inquiètes disons d'un certain nombre d'évolutions. Les demandes des maires, je les ai mis dans les questions que je vous ai donné pour que les choses soient claires face à l'histoire, était de deux ordres. L'argent absolument légitime. Absolument légitime. On ne peut pas dire "Nous allons nous occuper des enfants d'en public, de pas mettre d'argent." J'ai eu à batailler très dur pour obtenir 300 millions d'euros. Je dis aujourd'hui que cette somme était

absolument ridicule par rapport aux besoins. Les estimations minimum, ça d'ailleurs celle de mon prédécesseur était d'un milliard. En réalité, vous voyez aujourd'hui, vous entendez les chiffres valcés, vous voyez ce qui est la dette française, vous vous interrogez, j'ai appartenu à la Cour des comptes les 5 dernières années sur la dépense. 300 millions pour tous les enfants de France s'occuper d'eux en dehors du temps scolaire, ça n'était pas la bonne dimension et ça nous a coûté très cher et ça nous coûte encore très cher car une réforme ratée malheureusement et bien elle obère hein. Après tout le monde a peur d'y revenir et donc les enfants sont livrés dans ce pays, il faut le dire à eux-mêmes. On s'en occupe 144 jours par an dans de très mauvaises journées de classe et le

reste du temps, débrouillez-vous. Il y a pas un pays du monde qui fait ça. Notre avenir est sacrifié. Alors, la première chose que demandent les maires c'est de l'argent. Nous obtenons 50 € pour tous, 40 pour ceux qui sont en dotation de solidarité urbaine ou rurale spécifique sans jamais. C'est la bagarre que demandent les maires vousz leur communiqué. Je les ai communiqué aussi. Pour dire que ça va être pérénisé. L'État a du mal. Merci et Recal Citrante et d'ailleurs le président Macron a définitivement tué cette réforme le jour où il a dit ça ne sera pas pérénisé c'est-à-dire je crois en 2019 bon après l'avoir déjà abîmé par le décret de 2017 donc cette affaire était réglée. Vous ne pouvez pas demander à un maire et alors imaginez ce

que le rapport cartron sénatrice vice-présidente du Sénat remis au premier ministre montré les efforts faits par les maires pourrai être au rendez-vous de 2013 et 2014. Moi, j'ai vu, y compris les maires ruraux à l'époque qui voyageaient beaucoup avec moi, on allait sur le terrain, des gens faire des choses éblouissantes parce que le maire qui est dans son village, dans sa ville, il il connaît ses administrés, il les aime, il veut le bien. Il y a il y a quelques exceptions. J'ai croisé quelques grands-mères de France qui m'ont dit des choses que je ne répéterai pas ici qui étaient honteuses. globalement la grande majorité des maires et souvent de de communes soit rurales, c'était pas facile et c'est bien montré dans le rapport cartfond d'ailleurs, ils ont été imaginatifs, ils

se sont mis en réseau, ils ont trouvé des et ils ont mis en place les activités périscolaires. Ils avaient un avantage sur la ville souvent madame la rapporteur c'est qu'ils avaient des locaux parce que il faudra qu'on parle aussi de cette question qui est la difficulté auquelle on avait pas suffisamment songé peut-être ou en tout cas qui était difficile à surmonter dans un certain nombre d'endroits et on a vu l'écurer de partage sur les locaux. Donc de l'argent, ça fut très largement insuffisant et jamais sécurisant puisque c'était pas prolongé dans le temps. Et puis deuxièmement, sur la filière des accompagnateurs des éducateurs, c'était la demande des maires que nous changions les taux d'encadrement à la fois pour

les moins de 6 ans et les plus. Nous l'avons fait la sur le frein dans l'idée que c'était un peu comme fond d'amorçage. C'était un amorçage. Une réforme faut la lancer. Ils en avaient besoin mais nous ne l'avons pas inscrit dans le marbre en disant nous y reviendrons. Quand la filière de formation de recrutement, vous verrez d'ailleurs, je vous ai envoyé des textes y compris des associations qui disent "On va recruter, on va former les bafales et cetera." Ce sera mis en place. Voilà ce qui étit les demandes des maires qui ont été exaucées. Vous avez, je l'ai pas mis dans ce que je vous ai envoyé, c'est monté la décision finale que j'avais évidemment négocié a été portée par Jean-Marqué, le premier ministre lui-même dans un entretien avec Pellissard et vous avez un communiqué de

presse à la sortie qui dit voilà les deux points. Mais bon, je vous ai redonné le point. Nous avons obtenu les taux d'encadrement, nous avons obtenu l'argent et d'ailleurs ma visite au congrès des mes de novembre 2013 que tout le monde appréhendait, personne à part moi voulait y aller, euh se finit euh tout à fait agréablement. Je vous ai d'ailleurs communiqué les tables rondes présidées par Roiron et Genè à l'époque qui ont été d'une qualité, je le redis, tout à fait remarquable. On était pas dans la polémique mais dans régler les problèmes. Je voudrais quand même attirer vos attentions et je vais me taire parce que c'est le grand danger, c'est que je peux ne pas me taire. Euh sur une chose, vous dites sujet le grand malheur de cette affaire dont je m'étais

ouvert au président de la République, au premier ministre, c'est que je suis le ministre de l'éducation nationale. C'est la passion de ma vie, vous le savez sans doute. Et j'ai une approche qui vient de très loin qui est de l'instruction. Quand chevement refait les instructions officielles, pour la maternelle, vous vous lirez la première phrase, c'est l'école en instruisant éduque à la liberté. J'ai commenté cette phrase devant des instituteurs pendant des années. Je peux faire une année sur cette phrase, évidemment, tout est dedans. Je n'ai jamais séparé l'instruction de l'éducation. Comme ministre de l'éducation nationale, je suis convaincu que mon travail, je vous l'ai dit, c'est d'améliorer le niveau scolaire de tous les enfants de France. Car en France, on croit qu'il faut une

petite élite contre les autres. Non, les pays qui réussissent le mieux ont des élites larges, plus larges que les nôtres. Et c'est tout le monde qui progresse ensemble. C'est pas l'excellence contre la masse, c'est tout le monde. Mais mon problème, c'est le mercredi matin, c'est le temps scolaire. Vous savez que nous avons plus d'heures d'apprentissage fondamentaux en France que dans des pays euh qui nous entourent, presque 200 heures avec certains pays. Nous n'avons pas un défaut de lire, écrire, compté en terme de temps. C'est en terme de méthode d'apprentissage et c'est en terme de qualité du temps scolaire. Évidemment, moi j'ai assisté à ça, des cours de lecture ou de mathématiques à 16h le le en fin d'après-midi sur des enfants de 7 ans ou 6 ans après une journée, il se

lèvent tôt et cetera. Ça n'a aucun sens. Donc moi mon objet c'était la reconquête du mercredi matin. Et évidemment si j'habitais au pays des p des bisous nounours, j'aurais fait même encore beaucoup plus. Bon mais déjà le mercredi matin, pas comme tempércolaire, c'est avant que c'était du temps laissé aux familles. Moi, c'est la reconquête républicaine et publique d'un temps scolaire, pas périscolaire. Mais vu que c'est compliqué, le ministre de l'éducation nationale se retrouve et c'est là que je m'adresse au président premier ministre à devenir le ministre du périscolaire. Tout le monde m'interroge jamais sur la formation des enseignants. C'est ma spécialité. Je suis seul ministre qui a enseigné aux instituteurs dans ce pays il y a 30 ou 40 ans. C'est mon travail. J'ai été

psychologue de l'enfant. J'ai enseigné la psychologie cognitive, les apprentissages aux instituteurs, j'ai fait ça. Donc ce qui et comme philosophe aussi, c'est ma préoccupation et on me parle en permanence des ateliers ceci, des ateliers cela qui relèvent des collectivités locales. au mois d'août de l'année 2012 après une querelle dans le Parti socialiste qui avait mobilisé beaucoup d'esprits. Je me tourne vers le premier ministre et je lui dis "J'étais numéro 3 du gouvernement étant donné la priorité au scolaires et je lui dis il y a un problème, il faut faire une réunion interministérielle. Tout le monde est concerné, la ville, la culture, tout et le premier ministre n'a jamais organisé cette réunion. Le ministère de l'éducation nationale, j'ai joint pour vous parler encore d'ancien

fonctionnaires, se retrouve à devoir gérer l'école. C'est quand même son job, mais en même temps la préécole et il est le seul interlocuteur des collectivités locales comme quand je vais au congrès de la MF où je suis le seul à discuter de ça avec les maires. Bon, tant mieux, j'aime bien discuter avec les maires mais enfin c'est une curiosité car le projet de réforme du temps scolaire un projet global qui concerne l'ensemble des temps de l'enfant, l'éducation nationale qui assumé ses responsabilités et jusqu'au bout, faut bien le dire, mais aussi tous les autres. et d'ailleurs politique de la ville, ministère de la culture, ministère de la jeunesse et des sports qui est signataire des PEDT et un certain nombre d'autres ministères qui voulait évidemment évidemment

l'intérieur avec les collectivités locales participer à ce travail. Ça n'a pas été fait et je crois que ça a été un grand préjudice aussi. Il fallait que tout le monde s'engage et que les décisions soient prises au bon niveau. Le ministère de l'éducation nationale, je le dis he dans la conclusion du texte, a été laissé un peu seul. Il fallait donner davantage de moyen aux enseignants et on avait le temps dans les ESP de faire des maquettes de formation où il pouvait travailler avec les éducateurs qui est un problème de ce pays hein dont vous allez sans doute me parler. Il fallait donner plus d'argent aux communes et il fallait donner du temps à la réforme. Du temps non pas pour la décider. En République c'est pas du temps pour la décider et tout le monde va sur la gora et on discute et

chacun amène son du temps pour la mettre en œuvre. Du temps pour la mettre en œuvre. Et d'ailleurs, ça a été pour les les communes quelque chose de terrible. Quand on repart en arrière, beaucoup de communes qui s'étaient engagées sont totalement désarsonné puisque elles avaient fait un effort considérable. Je vous rappelle que plus de la moitié des communes de France ont fait des projets éducatifs du territoire. C'est une nouveauté terrible en terme de concertation. C'est une et ça m'a coûté très cher avec les syndicats enseignants puisqu'on donnait aux collectivités locales un pouvoir qu'elle n'avait pas jusque-là dans l'organisation de la vie des enfants incluant l'éducation nationale dont c'était pas la culture donc tout le monde devait évoluer. Mais

on se retrouve dans la situation où à ce moment-là ces communes qui ont engagé de l'argent, qui ont totalement modifier leur mode d'organisation, qui ont recruté parfois des adminimateurs, qui sont en train de les former et bien se retrouvent à faire machine arrière sous la pression aussi évidemment des parents et des enseignants. Donc c'est vraiment une réforme qui malheureusement et c'est vraiment dommage pour le pays, n'a pas pu aller jusqu'au bout. Dès par le décret à monond qui permettait des weekends de 2 jours et demi, c'est le le pire en terme éducatif, les gens se sont rués, nous sentons que les choses sont finies. Mon ami collègue que vous avez auditionné en 2017 euh Jean-Paul de La directeur général de l'enseignement scolaire démissionne. L'école c'est sa

passion. Il a commencé dans une école il y a 40 ou 50 ans comme moi. Il n'a jamais quitté l'école. [grognement] À partir de là, les choses ne cessent de détériorer avec des gens qui tiennent des discours mais qui malheureusement dans la plupart des cas font l'inverse de ce qu'ils disent. Nous avons toujours 144 jours d'état de concertation et on l'a vu encore avec les résultats PISA même s'ils sont pas seulement français hein, il faut c'est là aussi il y a vraiment un problème d'évolution générale et nous avons toujours le même décrochage et les mêmes inégalités. Donc cette question n'est pas derrière nous et c'est là que vous serez utile, elle est devant nous. Porteur pour d'autres questions. Merci monsieur le ministre. C'était en effet très éclairant de de vous entendre

et de se replonger il y a 13 ans avec les chiffres de l'OCDE et les chiffres actuels de PISA. C'est-à-dire qu'encore aujourd'hui, on a un des systèmes éducatifs les plus inégalitaires au niveau européen puisque encore hélas, trop de déterminismes sociaux pèse sur notre système éducatif et sur l'avenir de nos jeunes. Et c'est pour moi un vrai sujet de voir à quel point aujourd'hui l'ascenseur social est resté en panne. Et donc vous considérez-vous dans votre vision du périscolaire qu'en fait ça n'est pas un temps de garde mais un temps éducatif ? Si c'est un temps éducatif, alors pourquoi est-ce qu'il n'a pas les mêmes exigences en terme de qualification, en terme de formation, en terme de de même d'encadrement, je dirais.

Pourquoi ? Pourquoi ? Là, vous posez une question très importante. Ça n'est pas un temps éducatif au sens du temps scolaire. Vous vous éduquez vos enfants, c'est pas un temps scolaire. Vous êtes quand même dans l'éducation, vous êtes pas dans l'instruction. euh le temps périscolaire, donc les activités qu'on fait après, c'est comme quand vous amenez vos enfants, alors je vais faire des blagues, mais enfin au poney, à la musique, à la et cetera. C'est-à-dire ça n'est pas des instituteurs qui apprennent, ce sont des activités différentes, artistiques, sportives et cetera. C'est ça que nous voulons qui se font d'ailleurs dans beaucoup d'autres pays l'après-midi. C'est ça que nous voulions offrir aux enfants de France que nous voulions mais vous l'avez dit

vous-même. Oui. Sauf qu'on a multiplié par 3, ça a été détruit depuis. on commence à avoir des résultats et ceux qui viennent pour des raisons honnêtement très polémiques et idéologiques parce qu'ils disent dans leurs déclarations qui sont favorables au 4 jours et demi les suppriment parce qu'ils ont peur en fait de ces mouvements qui sont nés. Ces mouvements sont nés et sont très importants, vous le savez, et a fait reculer tout le monde, y compris le gouvernement socialiste, hein, et et qui explique mon départ. Ces mouvements sont nés des différentes raisons que j'ai essayé de vous exposer, c'est-à-dire euh les difficultés accumulées par le fait du manque de moyens, donc les difficultés dans lesquelles on mettait. Le manque de volonté politique sans doute, ça existe

aussi pour les grandes réformes éducatives, pensons au collège unique, mais aussi euh l'absence de de de capacité euh à résoudre la question des enseignants. Car dans ce que vous dites, justement, les enseignants sont très sensibles. Ça n'est pas la même chose d'être professeur et d'être animateur. Et vous savez très bien, surtout vous qui êtes élu à Paris qu'un des grands conflits où je suis allé avec le recteur de l'époque me confronter dans des c'était houleux des centaines de gens qui relaient encore aujourd'hui quand je passe devant une école primaire parisienne parfois j'ai les colibés et je suis obligé de m'arrêter de discuter de leur expliquer parce que une grandes questions pour les enseignants qui question je prends au sérieux moi c'est la question de ne

mélangeons pas les métiers nous avons déjà un problème de dignité vous nous payez mal ou ne recrutez n'importe comment ces dernières années et en plus maintenant vous nous prenez pour des animateurs, vous faites pas la différence. Si vous connaissez bien la maternelle et je n'en doute pas, la salle de classe de maternelle, moi qui est consacré au maternel beaucoup de temps euh comme professeur he pas comme ministre mais après aussi une vous entrez dans une salle et vous voyez tout de suite le point lecture. C'est une salle qui est organisée autour des apprentissages, les groupes et cetera parce que tout se construit et donc c'est et quand quelqu'un d'autre vient dans la salle qui n'a pas la même qualification sous et qui n'est pas sous la responsabilité

de l'enseignante puisqu'elle a quitté la salle, là on a eu des frictions terribles. Nous savions comme quand on fait la jonction école collège ou qu'on doit réunir des capéciens des agrégés. Il faut du temps pour changer les mentalités plus souvent qu'on s'en donne. Mais il y avait quelque chose à faire comme ça se fait ailleurs. Il faut respecter les enseignant. Il fallait trouver toutes les solutions possibles. Mais il faut aussi respecter les animateurs parce que comment on ferait pour ne pas respecter des gens à qui nous confions nos enfants ? Je suis grand-père et père de jeunes enfants et donc je les confie dans la ville de Paris à des animateurs toutes les semaines. Pas respecter des gens à qui nous confion des enfants de 3 ans, 4 ans, 5 ans, 6 ans. Il y a des

défaillances, vous allez les identifier, vous allez proposer des remèdes. Mais il y a aussi des centaines de milliers, le ministre actuel l'a rappelé à juste titre, d'animateurs qui font excellemment leur travail comme dans tous les services publics français d'ailleurs et dans les crèches aussi, hein. Bon, donc il faut pas jeter sur tous le propre. Le problème que vous dites est juste, c'est-à-dire dans ce pays, on ne comprend pas. On a parlé de la formation des enseignants, il faut y revenir. C'est un coup. Moi, j'avais heureusement la possibilité de de mettre ces postes qui d'ailleurs ont été pris par mon successeur parce que lui avait pas de moyens pour la formation des enseignants. Mais il faut faire la même chose avec les éducateurs. Il faut que nous montions le niveau qualitatif de

recrutement. Ce qui veut dire c'est terrible, vous allez examiner Paris mais j'espère aussi Marseille et quelques autres cas qui étaient toujours au 4 jours et dans lesquels il y a quelques histoires. Euh ce qui veut dire nom de Dieu, les payer, les considérer, les accompagner. Quel métier ? Vous avez des enfants, vous allez dire à votre enfant au lieu qu'un petit peu tu vas devenir animateur. Moi, j'ai connu une époque il y a 20 ou 30 ans, c'était un vrai métier. À l'époque d'ailleurs où ça change ce pays, il y avait des colonies de vacances, il y avait tout ça a été fait strictement et des gens qui se consacraient à ces questions dans les réseaux aussi d'ailleurs beaucoup plus florissants à l'époque périducatif, les grandes associations.

Il faut revenir à ça dans la grande détresse française et les difficultés de nos enfants. Il y a ces questions de tout le temps après la classe et je l'indique puisque je viens de dire au passage des colonies de vacances, c'est une catastrophe et ça devrait être une action pilotée au niveau d'un président de la République. On ne peut pas laisser les enfants de France de mois auprès au bas de leurs immeubles pour le quartier populaire. Quand on partait dans le vert ou qu'on partait et cetera, qu'on sentait le champ des partisans et qu'on fréquentait des gens qui avaient une autre culture, des gamins devenus de milieux modestes vous disaient "Ça a changé ma vie. On m'a emmené au cinéma, on m'a fait lire un livre, on m'a lu, on parle d'intégration tout le temps et on

passe sa vie à séparer les gosses. C'est ça qu'on fait et et de plus en plus. Et on a tué ces colonies de vacances qui était comme le bon périscolaire un système. Bon, donc il faut requalifier enfin on est en train de le faire nos enseignants, [raclement de gorge] les revaloriser, rendre ce métier attractif. on s'en sortira pas autrement. Mais il faut aussi avoir une vraie filière et j'espérais honnêtement ça fait plus de 10 ans que je suis parti quand je lance ça et d'ailleurs je vous ai donné certains éléments. Nous espérons que les gens vont prendre la mesure euh qu'il faut former des animateurs en France. Moi, je préfère dire des éducateurs. C'est un métier qui suppose de connaître la psychologie de l'enfant, d'être contrôlé et cetera. Je m'interromps

parce que sinon je vous laisse pas poser une question. Absolument. Non, non, mais c'est très intéressant. Voilà. Et après je vais passer la parole mais euh vous avez tout à fait raison en fait sur euh l'objectif de dépécarisation de ces animateurs qui pour 90 % font un travail exceptionnel. C'est important de le redire sur les colonies de vacances. Là aussi je ne peux que vous donner raison. J'ai passé mon enfance. Moi, j'étais j'ai grandi en banlieu à Fanten Souis euh dans une banlieu communiste justement où le maire proposait des colonie et je suis allée au ski. Enfin, c'est c'était absolument essentiel et à l'époque en effet c'est là où j'ai beaucoup de de de tristesse vis-à-vis de certains parents qui craignent aujourd'hui pour l'intégrité physique de

leur enfant quand il les dépos dans un lieu qui sacré. C'est un lieu sacré, c'est l'école. Quand bien même, et c'est ce que vous disiez en fait, il y a ces directions bicéphales qui font qu'en fait ce sont les mêmes locaux mais avec des responsabilités juridiques totalement différentes où euh le scolaire dépend de l'éducation nationale et le périscolaire dépend des collectivités et qu'en fait on sent bien qu'on narrive pas à faire projet commun et que quand tout va bien, il y a pas de sujet mais ça cohabite mais quand ça va pas bien c'est là où parfois on assiste à ces zones grises. d'illusion des responsabilités qui fait que nous ce qu'on veut c'est terrasser justement toutes ces violences physiques, sexuelles et verbales à l'intérieur de l'école. Et c'est et il est vrai tous

ces pédocriminels qui profitent de ces intersticistes d'illusion des responsabilités pour pouvoir agir. Donc qu'est-ce que vous pensez justement de cette double responsabilité, de cette double casquette qui fait qu'on est dans un lieu sacré mais que on va expliquer aux parents qu'en fait ça n'est pas de la responsabilité de l'éducation. Les animateurs dépendent justement euh des collectivités des mairies et pour les parents, c'est une frontière totalement artificielle. Ils ne la comprennent pas. Ils considèrent qu'au moment où l'enfant est déposé à l'école, il doit être en sécurité du matin au soir et peu importe les responsabilités juridiques. Comprenez que ça pour les parents c'est c'est incompréhensible en fait. [raclement de gorge] D'abord, je suis entièrement d'accord

avec votre constat. On voit bien que nous avons un sujet, j'ai écouté vos précédentes auditions, j'étais, vous le savez, 18 ans parlementaire. Donc je vois la difficulté de votre exercice. Votre objectif c'est retisser la confiance pas pour du blabla en trouvant les vrais points qui permettent hein qu'il ait cette confiance qu'elle soit fondée. Le danger quand on mène des commissions, j'ai présidé la mission la plus longue de la 5e République contre la délinquence financière c'est que le rapport qu'on a aux institutions amène à accroître la perte de confiance. Donc on a un chemin de crête entre se tourner vers les magistrats, les policiers, les enseignants, les institutions dans le fond et dire il faut faire mieux hein, vous avez pas bien fait. Et en même

temps retisser la confiance. Donc là vraiment c'est c'est compliqué et vous aurez cette difficulté. Fondamentalement, je crois. Vous savez, je vais vous prendre un exemple très simple. J'arrive à l'éducation nationale et je dis moi j'étais professeur certifié, professeur agrégé. J'ai enseigné pour les instituteurs, j'ai enseigné à l'université. J'arrive, je dis tout ça c'est insensé. C'est le même enfant qui démarre et qui va aller au bout. Donc arrêtez de ne pas vous parler. Donc je ne veux plus que dans les réunions le ministre arrive. Il y a les capéciens quelque part, les agrégé à côté, les arrêtez cette ségrégation, je la veux pas à l'école, je la veux pas. Et chaque fois que j'allais quelque part, quelqu'un me rappelait récemment, je vais à Toulouse, il y a deux amphi

pleins de c'est au moment où je remets en place la formation. Et bien les autorités locales ont euh mis dans un amphi les certifiés qui eux ont le droit qu'à la retranscription par télévision et dans l'autre les agrégés qui bénéficient. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que quand vous touchez à l'éducation nationale, vous touchez à à l'esprit d'un pays, vous touchez aux racines, vous touchez aux mentalités. Donc il y a ce que vous changez, les crayons, les les programmes, les choses vous pouvez décider comme ça, mais les mentalités, elles suivent pas nécessairement. Il faut beaucoup de temps et un des projets des ESP et la remise en place, c'est que nous savions que pour rapprocher les professeurs des écoles maintenant des animateurs, il fallait aussi modifier la formation,

vous comprenez, des professeurs des écoles pour qu'ils apprennent dans leur formation et nous l'avons fait avec Jean-Paul de la et regarder les maquettes, à comprendre ce qu' un éducateur, à voir comment on gère les temps différents. Chacun a sa place. Je dis bien, je le redis parce que sinon ça ne marche pas. ce n'est pas le même métier. Et d'ailleurs dans la dans la thèse les enfants sont fatigués. Nous avons beaucoup entendu lorsque alors il y a différentes études qui ont toutes relativisé mais ce qui m'amusait moi ce qui m'intéressait non seulement la boulimie des parents qui est de rajouter des activités des activités aux enfants, pas nécessairement les coucher à la bonne heure le soir mais lorsque nous avons mis en place les activités périscolaires, il y a eu il y a eu une

volonté de qualitatif et d' alors le gosse il sortait il avait échec pendant un quart d'heure machin pendant un quart d'heure parce que c'était au croisement de choses qu'on ne se savait pas gérer de demande parental de peur de pas être au niveau de et donc des enfants où nous nous conons au contraire une respiration hein un moment de repos par rapport aux apprentissages fondamentaux mais on peut faire des choses devenait un moment où on les mobilisait exagérément. Donc cette articulation que notre pays doit trouver, les autres pays l'ont trouvé entre éducation et instruction, on va dire entre éducateur et professeur, elle est à rechercher. Elle est inévitable parce que vous l'avez dit, elle est incompréhensible pour les parents. Donc il faut bien le faire. Mais ça suppose

des évolutions lentes et en particulier de travailler avec le corps enseignant, les sécuriser et leur donner toutes les garanties que leur métier n'est pas remis en cause. C'est pour ça d'ailleurs que la concertation avait été très difficile à Paris parce que 80 % des enseignants étaient archi opposés à cette à cette réforme. J'ai participé à des réunions en fait justement il s'inquiétait en fait de l'arrivée de personnel étranger à l'éducation nationale en fait via aussi pour l'étape des associations en fait c'était probablement voyez une inquiétude et une angoisse. J'ai je me suis replongé dans toute la revue de presse de l'époque c'était un front uni du syndicat. Il en avait déjà alors il y a des choses quand vous êtes en responsabilité donc que vous devez entendre et ce que vous

dites là faut l'entendre. Il y a des choses qui étaient de de nature très méprisante à l'égard des des des éducateurs comme à l'égard je vois maintenant les adsè font le ménage dans les école. Bon, c'est quand même profite pour vous poser la question de la formation aussi, monsieur le ministre. Je vous pose aussi la question de la formation et du BAFA. Voilà. Alors, vous me posez la question de la formation. On a plutôt baissé, je le reconnais hein, à la demande, je le redis, les niveaux d'exigence, vous l'avez vu, à la fois sur le nombre, le taux d'encadrement et les diplômes qui permettaient d'encadrer des accueils collectifs. Et ça c'était dans une version qui était provisoire pour amorcer cette réforme. Mais vous savez, moi j'ai l'expérience actuelle, hein, de

vous ne pouvez pas précariser et maltraiter. On l'a dit au moment du Covid, la France qui vient de Sainani, qui nous nettoie dans les hôpitaux quand on est malade, qui v nos poubelles et qui s'occupe de garder nos mome, on peut pas les traiter comme on les traite et après bah il y a des problèmes. Je dis pas du tout que c'est eux qui font les problèmes, mais quand on comprendra dans ce pays que les gens qui font ces tâches essentielles doivent être payés normalement ou convenablement parce que un des acquis des 10 dernières années, si je peux me permettre, la théorie des russellement, c'est que ça marche pas. D'accord. Ça marche à l'envers. Donc il y a eu des enrichissements et des appauvrissements. On voit lesquels. Les classes laborieuses. On va parler comme

ça à l'ancienne. Les classes laborieuses qui font les travaux de soins auprès des personnes âgées. Scandale àenir comme vous a dit la procureure. On a déjà eu le scandale mais on en aura plus. L'accompagnement des enfants en situation de handicap. Je me souviens de mêtre battu pour essayer de donner un statut, j'ai réussi même pas 5 % de ce qu'on devait faire et depuis c'est la même situation. Et vous voyez comment l'école inclusive pose des problèmes méga partout. Bon euh et les gens qui sont chargés de s'occuper de nos enfants, disons, à partir de 15h, hein, dans un certain nombre de cas, mais enfin, ils doivent être qualifiés, observés, formation continue et payé décemment comme quand on exerce un métier de cette nature. Tant qu'on n pas fait ça et je reconnais

que ça n'a pas été fait et je le regrette et je pense d'ailleurs je je veux le redire je pense que l'État a une responsabilité ou disons l'État dans sa version politique dans l'absence de continuité des politiques parce que nous savons tous quand on lutte contre le harcèlement quand on veut améliorer les pratiques du numérique à l'école quand on veut faire en sorte que l'école se rapproche de l'entreprise et en tout cas que les enfants des lycées professionnel et des mais jamais une réforme c'est 2 ans 3 ans, 4 ans, 5 ans. La formation des enseignants c'est aussi 15 ans pour mettre en place une bonne formation des enseignants. Et là tous les 2 3 ans, on avait changement, je peux vous donner les textes, hein, compris sur le financement pour les collectivités

locales qui sont déjà, désarsonnés, sans compter la complexité, si vous lisez bien le rapport de Cartron, mais il y avait aussi le rapport du Sénat qui le dit bien. [grognement] bagar terrible pour essayer d'expliquer à certains dont nos amis de la CAF qu'il fallait essayer de simplifier un tout petit peu car c'est comme pour le RSA ou d'autres choses, il y a plein de gens qui renoncé, plein de mairies qui renoncent parce qu'ils n'ont pas les moyens de faire les papiers pour obtenir les aides. Donc bon, donc là il faut il faut mesurer qu'il faut du temps et si c'est une des conclusions de votre parmi d'autres de votre commission, vous rendrez service au pays. Ces gens-là qui s'occupent des enfants en dehors des enseignants doivent être bien sûr il

faut les contrôler mais en contrepartie et pour prendre les bons parce que c'est une vraie question il faut être capable de leur donner un statut une formation et une formation je le dis ça concerne aussi les enseignants même si on me dit que ça s'est un peu amélioré formation qui doit être continue sur les enfants he c'est il faut des rappels tout le temp tout le temps tout le temps. On prend pas des enfants quand on a 22 ans puis on voit personne jusqu'à 60. Ça c'est pas possible. Merci monsieur le ministre. Monsieur le sénateur de Sainte Saint-Denis Adalvienne. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, monsieur le ministre, merci pour votre présence ce matin et d'avoir pris le temps de nous redonner des élément de contexte sur la manière, les

raisons, le pourquoi du comment cette réforme des rythmes scolaires, cette réforme du pércolaire et pourquoi est-ce qu'à un moment donné et moi j'étais à l'époque habitant à Saint-Toin au sein de Saint-Denis déjà et cette question de la réforme des rythmes scolaires était venue aussi répondre à un besoin que nous voyons que nous avions vu à l'époque puisquil y avait cette problème. problématique des 4 jours 4 jours et demi. Vous avez beaucoup parlé des problématiques d'inégalité également. Vous avez parlé bien sûr de la scène Saint-Denis, vous avez parlé du monde rural aussi où les maires étaient en attente en besoin de réponse, d'accompagnement pour permettre à leur population, à leurs enfants d'obtenir des temps qui leur permettent. On a parlé d'éducatif, vous avez fait le

lien entre périscolaire et éducatif, mais c'est moment d'émancipation, de compréhension, d'accès à la culture, d'accès à des activités sportives qui sont des choses moi qui me parlent énormément et de remettre en perspective cette démarche universelle, vous l'avez dit, pour que nous ayons cette promesse républicaine d'une école qui s'adresse à tous ces enfants et vous avez parlé en creux des problématiques aussi les écoles inclusives, les enfants en situation de handicap et comment est-ce qu'aujourd'hui cette problématique, elle est plus que jamais d'actualité. Moi, ma question, elle va être très simple aussi par rapport à votre propos euh liminaire sur le rôle et l'accompagnement et le soutien des euh maires euh en France. Vous avez parlé de ce communiqué de

presse de la MF. Alors, j'étais commencé à essayer de le de le retrouver. Euh vous avez parlé des euh des enjeux qui j'ai bien compris, 4000 maires avaient signé ce communiqué de presse de la l'association des maires de France. Est-ce que dans la démarche que vous aviez initié à l'époque, ces propositions étaient, vous avez parlé de 14 propositions si je dis pas de bêtises. Euh, pouvez-vous un peu les expliciter ? Pouvez-vous nous dire ensuite comment elles avaient permis de d'accompagner la démarche et la politique volontarée ? Est-ce que vous voulez mener du point de vue de cette réforme des rythmes scolairire ? Et enfin, vous avez évoqué en creux, est-ce que vous pouvez le détailler un petit peu, cette problématique des filières de recrutement mais également de la

dimension formation ? parce qu'aujourd'hui et je conclurai là-dessus dans les auditions que nous avons pu mener depuis depuis plusieurs semaines sous l'égent de notre rapporteur, cette question des filières de recrutement et de formation de donner un statut a été peut-être un des grands oubliés dans la réforme qui a été menée et qui aujourd'hui nous met dans une situation dans laquelle nous débattons. Bon, alors d'abord ces 4000 maires qui n'ont pas signé un communiqué, le communiqué il est de l'AMF, mais ces 4000 maires qui avaient mis en place à la rentrée 2013 qui font un retour d'expérience à Pellissard et les Niels qui sont dans la situation que j'ai oublié de préciser budgétaire qui est compliquée. Déniel qui était toujours l'éternel trésorier de la MF disait il y

a un effet de ciseaux parce que nous trouvons des finances publiques assez dégradées en 2012 quand souvent nous arrivons et le ministre Moscovici sous la responsabilité du président de la République est quand même obligé à part l'école de de de tailler un peu dans les et donc et vous le savez toujours protection sociale collectivité locale budget de l'État et donc l'ENGEL parle d'un effet de ciseaux on vous demande d'engager de l'argent sur les collectivités locales, mais de l'autre côté, on améliore pas vos dotations globales de fonctionnement. Bon, la question que vous soulevez, elle est euh à mon avis le point noir est peut-être enfin je serai à votre place la la chose à approfondir et et qu'on vient d'évoquer avec madame la rapporteur, c'est

devant la difficulté de cette mise en place, on se rend compte que les diplômes traditionnels d'animateur, le BAFA, celui qui permet d'encadrer et cetera, bon sont quand même assez sélectifs. Il y a une très très grande augmentation quand vous regardez du nombre de BAFA délivré et cetera dans les les deux années qui suivent. Mais j'ai donné à madame la rapporteur un certain nombre les les quelques évaluations dont nous disposons hein par le le conseil d'évaluation de l'école par je crois les CAF aussi enfin bon on a très peu. Il faut que vous ayez en tête parce que vous parlez beaucoup d'évaluation et vous avez raison que la réforme en réalité se dégrade dès 2014 et n'existe plus en 2017. Donc on a on a rien eu le temps de faire mes amis. Rien

eu le temps de faire. On a eu le temps de faire un aller-retour avec un président qui dit 2 ans sans m'avoir prévenu au passage. Donc pour moi c'était un an. Donc j'écoute le congrès des maires ça n'a pas été délibéré. Donc nous n'avons et là ceux qui ne voulaient pas de la réforme sont il va y avoir les élections municipales he perdez jamais en tête la vie politique française se disent là on a un sujet magnifique bon pour essayer de regagner quelques mairies donc tout ça part en capilotade et les sujets de grande qualité que vous évoquez qui sont l'intérêt général et l'intérêt de l'enfant se passe évidemment complètement mais moi j'avais travaillé là-dessus avec le ministère de la culture avant même l'élection et en particulier à l'époque avec Aurélie

Philippe qui a été professeur et avait une vision et et aussi moment ce qui est pas toujours inutile dans ce monde politique. Euh nous avions aussi à mobiliser le monde de la culture avec les fameux intermittents et tout cet argent qui et ça n'a jamais été recherché véritablement dans le plan langue. Il avait fait ça autrefois langue. la possibilité de faire venir dans les écoles des nombreux, on va dire, artistes qui aujourd'hui vivent parfois quand ils n'ont pas de spectacle d'allocation mais qui pourraient venir peut-être être utile dans ces écoles lorsqu'il s'agit de faire de la peinture, de la danse de et cetera. Tout ça qui était vraiment une réflexion que nous avons eu avec qui était médecin la ministre de la jeunesse et des sports de l'époque vous savez qui était aussi

avec une expérience de terrain puisquelle était maire de Rouan Valérie Fourneron maman et maman qui avait vécu un drame nous avions beaucoup parce que c'est une question que pose la rapporteur à justite réfléchi à ça et nous voyons que ce pays a les ressources de le faire en fait il a les ressources simplement elles n'ont pas été mobilisées et si vous l'avez bien noté ça n'était pas gentil de ma part de dire que la réunion interministérielle n'a pas été faite. C'est un sujet majeur que sur un sujet qui est pas un sujet seulement éducation nationale, il n'y ait jamais eu de réunion interministérielle dit beaucoup pour ceux qui connaissent le fonctionnement de l'État. Bon voilà, c'est un fait et malheureusement devant nous, nous avons je crois hein toujours cette question

et vous dites d'ailleurs que c'est un point noir enfin que c'est un une boîte noire. Ça l'était déjà un peu à mon époque et si je dois reconnaître des responsabilités est évident que ça n'a pas été bien fait à ce moment-là. J'étais un peu à reculon aussi sur les taux d'encadrement mais ça reste un sujet d'actualité. la question de la valorisation des éducateurs et dans les drames que j'ai vu et que j'ai pu constater personnellement physiquement car je me suis rendu dans quelques écoles où je peux encore être accueilli, euh il y a un problème considérable évidemment des éducateurs dans ce pays ou des gens qui vont assumer ces tâches parce qu'on a créé ce qui n'est pas un métier dans le fond, ce qui n'est pas une filière justement, on n pas créé de métier, on n

pas créé de filière et donc vous aurez Ce sujet va émerger aussi, je vous le dis parce que ça va très mal en ce moment sur les enfants en situation de handicap et je connais bien les problèmes de surdité. Les enfants là, on a on a des cas qui sont absolument épouvantables. Mais je le redis, ce pays continue de ne pas vouloir hein. J'ai vu beaucoup d'argent circuler ces dernières années. Vous avez vu le poids de notre dette, vous avez vu notre décrochage par rapport aux autres. Je vous le dis, ça n'a pas été. Cet argent n'est pas allé aux enfants de France. Les choix de ce pays, ça n'est pas son avenir, ni sa recherche, ni ses enfants, ni les investissements d'avenir, c'est autre chose. Bon et c'est redoutable parce que il faut mesurer, moi je suis pas un homme du sécuritaire mais quand

vous voyez les fractures d'une société comme la nôtre, ne garder les enfants à l'école que 144 jours par an, alors là vraiment c'est une irresponsabilité de Je vois qu'on est contre les écrans. Bravo ! Mais enfin, si vous les gardez un peu plus à l'école, ils feront aussi un peu moins l'écran. Quel pays ne garde ces enfants que 144 jours par an ? Aucun. La moyenne, c'est 190. C'est 50 jours accompagnés par des adultes qualifiés, sortis de son milieu quand il est déliquant. Bon alors et cette injustice elle est terrible parce qu'en réalité nous tous ici je pense peut-être pas vous madame qui êtes plus jeune ou peut-être pas

vous monsieur le sénateur qui m'avait l'air jeune vous madame mais nous avons eu école nous avons eu école le samedi matin nous avons eu école et même le samedi après-midi bien sûr moi aussi mais alors j'osais pas le dire c'est 70 la réform on commence à être marqué mon ami mais voilà la réalité des choses c'est le principe de l'immoralité. Je ne donne pas aux autres ce que je me donne à moi-même. Je me suis donné cette et je passe ma vie à dire le niveau baisse, les enfants ne sont plus qu'ils sont. Enfin, commencez par donner du temps public et scolaire aux enfants avec des personnels formés. Ça coûtera un milliard. Regardez les comptes publics. C'est pas ce milliard là qui va creuser la dette, hein. Merci monsieur monsieur le sénateur d'indré Loir Jean-Gérpr.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, moi je suis effectivement un scolaire qui a connu l'école des des USA noir de la République. Merci de votre analyse en perspective qui met en lumière avec précision et franchise la politique changeante de l'État en matière d'éducation qui donne le tourni aux élus. La réforme des temps scolaires a été une réforme marquante dans la vie des des écoles, même si à mon sens parfois l'intérêt de l'enfant a marqué le pas devant la volonté des familles. Je dirais le confort des familles. Les mères se sont appliquées à la mettre en œuvre au mieux en mettant en place les crédits nécessaires pour activités périscolaires en investissement et en fonctionnement en complément durable de

l'amorce financière initiale limitée comme vous l'avez dit par l'État. Je l'ai vécu comme maire. J'ai connu l'urgence de l'élaboration du projet éducatif territorial, la difficulté de démarrage pour écréter des animateurs et surtout le fait de bâtir les activités périscolaires adaptées à chaque établissement avec les équipes éducatives. Cependant, ma question avec le recul du temps, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il e fallu que l'État fixa dès le départ de la réforme un cadre national en vue d'un recrutement sécurisé des animateurs par les communes et aujourd'hui, ne pensez-vous pas que c'est une priorité dans la situation que nous connaissons, même si les problèmes

budgétaires ne le facilitent pas ?

D'abord, puisque vous parlez de sincérité, je peux avoir ce regret. Dans un monde qui était le monde réel et pas le monde euh idéal, on m'a assez reproché d'être un philosophe en politique et un idéaliste. Euh personne ne voulait le faire mais il fallait le faire. Et là, je parle du cadre dont vous parlez pas de ma réforme. Pourquoi ? Pour la raison que je vous ai dite. Nous sommes en en difficulté budgétaire. Il y a un ministère qui obtient de l'argent, c'est l'éducation nationale. Mais il obtient pas d'argent, il obtient 60000 postes. D'accord ? Puisque la guerre avec les prédécesseurs, c'était les suppressions de postes. Donc il faut essayer de transformer les 60000 en argent.

Je ne peux pas le faire. Donc ce que je peux faire, c'est mettre en place la formation des enseignants, le plus de maître que de classe, dont je pense que le pays a fait une énorme erreur en supprimant ce dispositif, l'accueil des moins de 3 ans, voilà, des choses comme ça, les réseaux d'aide et cetera. Mais nous ne disposons pas tout le travail interministériel sur l'animation ne relève pas du ministère de l'éducation et relevé d'une décision du premier ministre de nous réunir ce que nous faisions à titre personnel mais enfin on a quand même besoin des arbitrages de Matignon pour être capable de mettre tout sur la table. Mes conseillers spécialisés dans ces questions en particulier Marianne de Bruno qui avait vraiment a vécu une année épouvantable passer sa vie à courir entre la CAF la

DGCL et cetera pour essayer parfois partout de colmater mais en réalité c'est le ministère d'éducation qui portait des choses qui ne relevaient pas. D'ailleurs, qui est l'interlocuteur des maires ? C'est moi. Est-ce qu'il est normal que ce soit le ministre de l'éducation tout seul qui soit l'interlocuteur des ma des maires ? J'avais à refaire les maquettes de recrutement des enseignants, les programmes scolaires, le Conseil supérieur des programmes, le conseil d'orientation. Je vous épargne l' viere quand il veut réformer. Mais bon, au moins, il fallait accompagner les autres. Et je pense que vous mettiez le doigt sur quelque chose, ce serait formidable, que vous puissiez établir. Alors là, il faudrait vraiment travailler avec les spécialistes, jeunesse et sport et cetera. Il faut

travailler sur les qualifications euh les formations, les qualifications des éducateurs et les collectivités local. Et vous parlez de cadre national, qu'est-ce qu'on demandé les collectivités ? En réalité, elles ont demandé l'assouplissement du cadre qui existait. Car excusez-moi, il y avait un cadre, hein, 10 enfants pour un animateur, 14 enfants. Et elles nous ont dit, est-ce qu'on pourrait ? Et vous voyez bien, je vous ai communiqué les documents qu'une des bagarres que j'ai eu avec mes amis élus, c'était que ça marchait sur les 3h parce qu'on parle de 3h hein, on parle pas, on a l'impression que moi j'ai juste bougé 3h mes amis hein, le reste de la vie c'est du coup il se disait il faudrait qu'on ait les mêmes dérogations sur ce qui ne sont pas les 3 heures de la réforme des rites

scolaires, c'estàdire tous les autres accompagnements d'élèves qui existent déjà dans les mairies. Je disaient ben pourquoi pas en profiter puisque ça nous coûtera moins cher. Bon, logique que je comprends, mais il y avait un cadre national qu'on a assoupli. J'ai souhaité qu'il ne soit que temporairement parce que ça posait quand même quelques problèmes mais on n pas mis en place derrière et je le regrette mais ça ne peut être que interministériel avec jeunesse et sport au centre un une formation rigoureuse pour les élus. Et là, je trouve c'est enfin bon pour avoir participer à des travaux parlementaires. Si vous arrivez à approfondir cette question avec les différents intervenants parce qu'il faut évidemment faut mouiller tout le monde, les collectivités locales et cetera, voir

comment on peut faire, ce sera quelque chose de très important parce que dans ce que disait la rapporteur, une des questions que vous avez à résoudre, c'est la confiance. Et pour que cette confiance revienne et que ça ne gangraine pas tout le système parce que vous savez quand tout est peint en noir, le déclin de l'Occident, ça finit toujours mal. Ça finit par 39. C'est-à-dire plus on peint en noir, plus c'est les gens qui aiment le noir qui finalement et et et qui jouent sur les peurs françaises comme on dit pour venir à leur fin en disant tout va mal, tout et cetera. Donc il faut aussi proposer des solutions, avoir de l'optimisme, dégager l'avenir, donner de l'espérance. Donc on on a cet équilibre he dont je vous parlais au départ et je crois que ça ça fait partie des choses

importantes, y compris quand on a un taux de chômage qui remonte à 8 et demi parce que j'avais cette préoccupation, j'ai été très proche, vous le savez les uns et les autres, de Josepin et nous avons eu très longtemps cette préoccupation. c'est que c'est aussi des débouchés pour nos jeunes. C'est un vrai métier pour nos jeunes. Vous me permettez une petite incise. Où commence le problème lorsque vous allez à l'école, y compris le samedi après-midi, monsieur président Brisson, les instituteurs, ils habitent leur village et ils viennent des milieux sociaux dans lesquels ils enseignent et ils s'occupent de l'UFC, ils font le sport le samedi et ils prennent des aires supplémentaires pour faire les travaux. Après le l'instituteur, il est du même milieu que ses élèves social,

c'est ce qu'on appelle la promotion républicaine. D'accord ? Et il habite avec ses élèves. Les réformes qui ont eu lieu, l'évolution de la société sans doute, mais le bac + 5 sans prérecrutement, j'avais mis en place des prérecrutements, ça fait quand même que les instituteurs n'appartiennent plus, les professeurs des écoles profession féminisé n'appartiennent plus au milieu de leurs élèves. D'accord ? Ça, on l'a statistiquement. regarder les catégories CSP des époux. Donc je suis dans une lointaine banlieue, je suis dans un bour rural. Celui qui vient m'enseigner, qui prend la voiture, il habite pas là. Donc il est pas là pour m'engueuler le soir quand je fais des graffitis. Il est pas là pour me m'amener au foot, il est pas là pour et cetera. 4h30, il s'en va.

D'accord. Bon et bien celui-là, il me ressemble pas. Or le premier principe éducatif c'est la mimés, c'est l'imitation. Je vois un homme qui est mon instituteur, c'est Camu. Et je me dis, je voudrais être comme celui-là. Il vient du même milieu que moi, on n'a pas d'argent, on n' pas de ceci, mais je peux devenir ça. Il est respecté dans le village. On a cassé cette chaîne et y compris vous souvenez point de vue de sous des instituteurs, les secrétaires de mairie. Donc là aussi, c'est quelque chose d'absolument fondamental, c'est-à-dire qu'on doit retrouver aussi un maillage. On peut le faire avec les éducateurs dans les quartiers. D'ailleurs, Macron, m'excusez, je suis toujours trop bavard, mais finalement j'aime bien la politique, même si je me suis retiré il y a plus de 10 ans. Euh

quand il supprime les aide aux associations, vous avez vu la catastrophe de 2017 parce que ce qui restait dans les quartiers qui pouvait encore faire un petit peu et ils ont été obligés de remettre un petit peu de tissu social, c'était les gars qui étaient là à présent le mercredi après-midi le machin pour s'occuper des gosses quand personne ne s'en occupe. Et ça ça vit avec les collectivités locales et avec les assos subventionnés. Oui, je suis désolé, c'est des emplois aidés. Mais si vous supprimez et bien vous supprimez tout ce français qui fait que ça tient encore un peu. Bon et quand vous le supprimez, ça tient plus. Merci. Je vais avec l'accord de mes collègues sortir un petit peu de mon rôle de président et me poser deux trois questions supplémentaires

et d'abord vous dire que votre audition n'est pas bavarde. nous apporte beaucoup et je voudrais peut-être vous dire que comme professeur, j'ai enseigné le samedi matin avec une écoute tout à fait exceptionnelle ou particulier de mes de mes élèves avec une ambiance dans le lycée qui faisait qui était tout à fait propice à la qualité des apprentissages et à la qualité de la transmission et puis en vous écoutant j'ai je peux rappeler quelques séances de l'insprale quand je vous écoutais parler de Ferdin Buisson. Voilà, je je ferme la page de mes plus personnelles. Ce que je voudrais vous demander, monsieur ministre, vous avez fait un un parallélisme qui nous fait un peu froid

dans le dos pour l'avenir de nos enfants entre les problèmes qui se poseront de et qui se posent déjà devant nous, le périscolaire mais aussi l'école inclusive. à force de ne pas avoir préparé ces filières, créer les conditions d'accès de qualité, on a généré enfin des populations précares mais aussi certainement une pénurie dans les recrutements qui peut générer ensuite les drames que nous abordons même si on l'a fait avec vous en les replaçant dans le contexte de du système périscolaire. Vous avez dit avec force, c'est quelque chose qui m'a beaucoup marqué et que l'on avait peut-être pas assez entendu et vous l'avez répété à chaque fois que vous avez pu prendre de la parole que

notre pays est un pays où le temps de classe est parmi les plus faibles et très faibles, est en décalage complet. Et moi j'ai pas du tout le souvenir que j'ai, vous voyez, de toutes les polémiques qui ont marqué votre réforme. Votre objectif était là. Je crains qu'il ne soit pas pas qu'il est pas passé. le cap de ce qui a été imprimé et c'est pourtant peut-être le vrai sujet de celui du temps que nos enfants passent avec un maître dans les apprentissages et cela explique certainement beaucoup de choses même si le déclassement de PISA peut-être global, nous nous déclassons plus vite que d'autres.

Alors, d'abord une question qui qui regarde le passé avant d'aller devant devant nous, de regarder devant nous. D'abord, instruite de tout ce que vous avez vécu depuis, auriez-vous fait la même chose ou seriez-vous davantage passé en force sur le fait après tout de revenir à des services d'enseignement qui étaient ceux qui existaient au début de la de la décennie précédente ? Fallait-il créer ce système que beaucoup de ma j'étais élu local, je n'étais pas un consateur vivait comme une sorte d'usine à gaz dans lequel on les avait enfermé. Pouvait-on faire plus simple où les conditions politiques syndicales et

celles du pays n'étaient pas réunies sans parler aussi de cette société des loisirs à laquelle les professeurs participent et les parents aussi et où la pression sociale est tout à fait considérable. Deuxièmement, puisque le sujet est devant nous et que au-delà des effets de votre réforme d'ailleurs aujourd'hui mise de côté à l'exception de de quelques municipalités, la vraie le vrai sujet qui se posa n'est-il pas celui d'une temps, ce qui a été apporté par madame la rapporteur dans lequel les enfants sont confiés à ce qui est pour eux l'école, enfin ce qui est pour les parents l'école. Il ne se pose pas tant de questions de savoir qui fait la cuisine.

Il y a un toit, un lieu, un lieu dans lequel ils ont encore confiance, un lieu qui est emblématique de notre République auquel ils sont confiés, y compris en ruralité dans un département comme le mien très tôt le matin pour être recherché très tard le soir. Ainsi et notre vie, celle aussi des professeurs dont vous parliez tout à l'heure. Et sur ce lieu manque ne manque-t-il pas un pilote ? le compartiment, vous avez dit chacun a sa place, oui, en terme de compétence, mais faut-il pas un pilote pour coordonner tout cela et pour redonner une unité de lieu à ce temps d'école où le temps de classe n'est qu'une petite partie du temps d'école,

[raclement de gorge] il y a ce projet éducatif de territoire sur lequel vous êtes pas revenu dans vos questions était quand même quelque chose qui devait harmoniser ces différents temps et ça donnait un rôle nouveau au maire qui a pas toujours été facile avec les équipes enseignantes mais devait permettre justement d'avoir cette cohérence. Je crois qu'il a été plutôt bien mis en œuvre en tout cas les évaluations qu'on a. Il y avait aussi ce comité de suivi qui a duré 3 ans par la rectrice Moulin civil. Euh ça a été quand même un instrument qui demeure d'ailleurs qui est la première fois où des gens se

posaient la question de tous les temps de l'enfant en même temps. Ce qui est devenu d'ailleurs une banalité mais c'est quelque chose d'important. Ce qui est plus grave dans ce que vous dites et qui m'oblige de le dire c'est que ce pays a fait un choix. ne pas payer ses enseignants. Mais pour ne pas payer ses enseignants, il a fait un autre choix, diminuer leur temps de travail. Parce que qu'est-ce qui se cache derrière la semaine de 4 jours ? On va parler fran jeu. C'est que ne pouvant pas augmenter ou ne voulant pas augmenter les enseignants, on baisse leur temps de travail. Vous me parliez du samedi, mais les enseignants de l'époque ont 30 he hebdomadaires. On est descendu à 27, puis 26, puis 24. Et je ne sais pas pourquoi un de mes ex directeurs de cabinet qui devait mal me

connaître, c'est pour ça que je m'en suis séparé, a dit que dans les négociations, j'avais promis au syndicat 23. Vous me voyez promettre 23. Par contre, j'ai certains prédécesseurs qui ont moné, ça vous explique beaucoup de choses sur la semaine de 4 jours, l'impossibilité d'obtenir de Berou leur président des augmentations par de la réduction du temps de travail que les mêmes dénoncé sur toutes les estrades de France. Voilà la vérité, monsieur le sénateur. Ce pays a choisi de mal payer ses enseignants. Petits efforts ont été faits, je le reconnais les 10 dernières années, mais plus de 20 % de différence, c'est en milieu de carrière un peu plus par rapport à à nos nos voisins, mais a réduit le temps de travail. Je suis le seul ministre dans ce pays qui est revu

le temps d'enseignement des enseignants. Je ne l'ai fait que pour les REP et les RP plus mais ce qu'on appelle le temps de service, nous l'avons renégocié. Essayez de le faire avec les syndicats, vous verrez, c'est assez coton. Et si j'avais pu, c'était mon idée, je l'aurais vu. J'ai fait un livre avec monsieur Darcos il y a maintenant 20 ans, on parle comme ça maintenant, il y a 20 ans. Dans le je disais, parce que c'est un sujet d'actualité à cause de la question démographique dans lequel je ne préconise pas que nous dépensions plus d'argent. Je préconise qu'on dépense mieux notre argent et je peux indiquer beaucoup beaucoup de façons de le faire. Vous saz les enseignants mal payés. Bon ben en contrepartie, je suis dans une école rurale avec un président de la

République. Nous sommes face à trois institutrices cadragén, président de la République et le ministre. Nouvellement installé, vous savez quand vous gagnez les élections il y a toujours 6 mois, pas mal. Après, c'est plus dur. Et les trois institutrices disent au président "Mais enfin ce type là à côté de vous, le ministre de l'éducation c'est un fou. Faut l'enfermer, faut faut le neutraliser, faut le chloroformer. Pourquoi madame un président qui connaissait son sens de l'humour, il rigole un peu et qui fait pourquoi ? Enfin quand même, c'est un garçon très raisonnable, il a fait de bonnes études et cetera. Oui, mais enfin euh mercredi matin, monsieur le président, mais quoi le mercredi matin ? Ben mercredi matin, nous avons choisi ce travail parce que

nous occupons de nos enfants. Président qui ne manque pas d'humour disait "Ah, je croyais que vous aviez choisi ce métier pour vous occuper les enfants des autres." Mais on était sur quelque chose qui est une vérité. Le responsable à l'époque du SNU PP vient me voir avant 2012, avant que j' réforme. Il me dit "Monsieur le ministre, il a eu un collectif budgétaire avec 1000 postes supplémentaires dans l'été. Il savait qu'on lui voulait pas du mal. Monsieur le ministre, il y a un problème. Voilà nos dernières études. 88 % féminin, augmentation CSP + 5, je l'avais vu d'ailleurs dans mon propre quartier, nous habitons monsieur le sénateur avec une augmentation les les les catégories socioprofessionnelles des maris et des enseignants. C'est plus les USER noirs

dont vous parliez. Donc c'est aussi un métier finalement assez agréable qui permet d'avoir du temps pour soi. Donc il est lucide, niverné est lucide et elle me dit il faut que cette réforme aille très vite. C'est comme ça que ça se passe avec les syndicats. On va protester très fort pendant un mois et demi mais on sait que vous avez raison et hop. Essayez quand même de trouver une petite prime. Faites un petit quelque chose. Mettez mais mettez du gazol dans le dans les dans le moteur parce que quand même les gens en rural, ça c'est des trucs euh il faut que savoir, c'est 225 à la pompe aujourd'hui. Vous demandez à une institutrice ou un professeur des écoles qui a 30 ou 40 km de son école quand vous êtes en devenir le matin, ben c'est pas des gens qui gagnent des 1000 et des

100. Que là-haut on soit pas capable de penser qu'il faut un petit coup de pouce. J'ai obtenu 400 € au bout de plusieurs mois, pas mensuel hein, annuel. Et Najadvalo Belcassem a pu le porter à 1200 au bout de quelques années. Bon, l'affaire elle était réglée. Il y avait plus de risque scolaire hein, c'était mort. Bon, donc ça ça n'est pas voilà. Donc le fond de l'affaire, monsieur Brisson, monsieur le président, c'est que ce pays a choisi de pas payer ses enseignants et pour pas payer ses enseignants, il a choisi de pas donner de cours à ses enfants. Voilà comment ça s'est passé. Et si vous prenez depuis 1910 depuis 1910 le temps scolaire, c'est très intéressant ces cours, ça ne cesse de descendre, de descendre, de descendre et et évidemment c'est un sujet majeur.

Allez, regardez, je vous le dis, j'ai un petit fils qui vit à l'étranger, il a 6 jours de classe. Mais c'est pas mal pour les parents hein aujourd'hui. Mais c'est sympa quand même. Ils vous le prennent 6 jours par semaine, ça vous permet de faire des trucs, hein. ici si vous n'avez pas de moyen parce que nous habitons dans un quartier, tout va bien. Bon mais quand vous êtes dans des quartiers où tout va pas bien, il y a rien à faire. Et dans les fiertés que j'ai eu, je vous l'indique quand même parce que je remercie aussi les maires plus de 75 % des élus locaux qui ont mis en place le temps périscolaire l'ont fait avec la gratuité. Par c'était une question majeure soulevée par les gens. Est-ce qu'on paye ou est-ce qu'on paye pas ? Et encore à Paris où les

situations sont très contrastées parce que beaucoup d'énormes problèmes mais il y a pas que des problèmes. Il y a des enfants qui me disent "J'ai éveil musical qui n'existait pas." Bon éveil musical fallait aller à la scola quantome ou au conservatoire à 3000 € l'année. Bon j'ai éveil musical, il y a vraiment des gens qui viennent me faire de la musique. Ça est un endroit. Il y a vraiment il y a des vocations qui se sont créées comme d'ailleurs les prérecrutements d'enseignant. Mais si vous voulez l'axe central de votre question, c'est nous avons diminué le temps public d'enseignement pour ne pas payer les enseignants. Voilà. Et les syndicats ont ça sur le parce que dans les difficultés que j'ai eu avec les syndicats, il y avait d'une part la place que je donnais au maire et il y

avait le fait qui était incompris à cause des 60000 postes que l'on ne pouvait pas demander à des gens de revenir et ne pas les payer. Ça n'existe dans aucun métier. Merci monsieur le ministre. S'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions, je crois tous ensemble de la qualité des échanges que vous nous avez permis et je pense que le rapporteur trouvera pas mal d'idées pour nourrir son rapport. Voilà pour cette audition de l'ancien ministre de l'éducation nationale Vincent Payon. Cette semaine, la commission d'enquête s'est aussi penchée sur le cas spécifique des violences périscolaires à Paris. Au 31 août, il y a eu au total 195 suspensions d'animateurs périscolaires dont 74 pour suspicion de violence sexuelle. Ça c'est

à Paris. Les explications en longueur de l'ancienne maire de Paris à Nidalgo, était donc très attendues et elles ont eu lieu mardi. Anniealgo a exprimé des regrets immenses. On regarde un extrait. Mes premières paroles seront bien sûr pour toutes les petites parisiennes et les petits parisiens victimes de prédateurs sexuels dans l'enceinte de l'école et dans le cadre des activités périscolaires. Ces paroles vont aussi directement à leurs parents. Je veux dire ici que pour moi, c'est une douleur et une blessure que de savoir que des enfants étaient victimes de prédateurs sexuels que le alors que leurs parents nous les avaient confiés et que nous en avions la responsabilité. Je veux donc dire à toutes les victimes, à leur

famille, toute ma compassion, dire mes regrets immenses pour ce qu'elles ont subi. J'ai été, je suis du côté des victimes. Lorsque des adjoints qui m'étaient proches ont été mis en cause dans des faits dilictueux ou criminels, ce qui a été le cas, ma main n'a pas tremblé. Je les ai démis de leur responsabilité et j'ai saisi le parquet afin de dénoncer les faits dont j'avais connaissance. Si nous sommes ici devant vous aujourd'hui, c'est parce que nos institutions, mai de Paris, collectivité locale, éducation nationale, police, justice, malgré les actes posés et malgré la conscience réelle des abus sexuels dont sont victimes nos enfants dans notre pays, nos institutions ont failli dans la protection de nos enfants

et c'est un échec collectif et nous avons un devoir de vérité. Et c'est ce devoir de vérité que je veux accomplir devant vous afin de permettre aux victimes d'obtenir réparation et de se reconstruire. C'est le respect que nous leur devons. Certains d'entre vous ici au Sénat sont également des élus locaux, sont été maires et savent que le rôle du maire, c'est de protéger les habitants quelle que soit la taille de la commune et quelle que soit d'ailleurs la couleur politique du maire. J'ai été première adjointe, vous l'avez dit, pendant 13 ans, maire de Paris pendant 12 ans, 25 années durant lesquelles nous avons connu beaucoup d'épreuves à Paris et où j'ai en permanence cherché à protéger les Parisiennes et les Parisiens. Sous

mon mandat et à ma connaissance, je peux le dire, la ville et son administration ont appliqué la loi. Oui, la loi Payon du 8 juillet 2013 a modifié les rythmes scolaires en consacrant le principe de la semaine de 4 jours et demi. Et à Paris, oui, pendant la campagne des municipales de 2013, j'avais annoncé que si j'étais élu maire de Paris, je mettrais en œuvre cette réforme et d'ailleurs, je l'ai fait après mon élection. Mais au-delà de l'obligation légale, c'était pour moi et pour mon équipe un choix d'égalité, je veux le dire ici. Permettre à tous les enfants, notamment à ceux dont les familles n'ont pas les moyens de financer les activités culturelles ou sportives après l'école, d'y avoir un accès gratuit. C'était aussi un choix social d'égalité entre

les femmes et les hommes pour permettre aux familles, donc aux femmes, de mieux concilier les temps de vie et de travail. D'ailleurs, la chambre régionale des comptes, le rapport vous a été remis dans un rapport du 25 juillet 2025 portant sur l'école à Paris de 2019 à 2025 évalue positivement cette mise en place du périscolaire et cette politique publique a été renforcée au fil 2 ans. Mais quelques chiffres sur la réalité parisienne. À la rentrée 2025, 620 écoles à Paris accueillant 101299 élèves, 39214 accueillis dans 267 écoles maternelles ou polyvalentes, 62085 enfants accueillis dans 270 écoles

élémentaires ou polyvalentes. Ce sont 10259 professionnels dont 4290 vacataires qui ont travaillé pour le périscolaire parisien. Le budget de fonctionnement de laasco puisque souvent des questions que vous m'avez posé s'élevait en 2025 à 259 millions d'euros. C'est la fin de cette audition d'Annie Dalgot, l'ancienne maire de Paris. Une audition qui a duré au total plus de 2 heures et qui est à retrouver en intégralité et en replay sur notre site internet. 100 % Sénata, c'est fini pour aujourd'hui. Merci beaucoup de votre fidélité. Merci de nous avoir suivi. Très bonne journée sur Public Sénat.