Budget : les communistes prêts à voter la censure ? Fabien Roussel s’exprime - C à vous - 28/01/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec l'équipe. Bonsoir.

Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: L'émotion toujours, 4 jours après la mort d'Elias, 14 ans, tué par 2 autres adolescents pour un refus de donner son portable. - A.-E.Lemoine: Quelle réponse pénale apporter à l'ultraviolence chez les adolescents?

On en parle avec notre invitée, première vice-procureure du tribunal de Paris. B.Brugère sera sur notre plateau.

Elle approuve l'idée de choc carcéral que suggère B.Retailleau, ministre de l'Intérieur. Mohamed? - M.Bouhafsi: Le Louvre est trop vétuste, surfréquenté.

E.Macron a répondu et s'est rendu au chevet du musée le plus visité du monde. - A.-E.Lemoine: "La Joconde" aura un traitement particulier.

Patrick? - P.Cohen: En matière d'immigration, on approche d'un sentiment de subversion... - A.-E.Lemoine: Submersion.

Vous avez dit "subversion". - P.Cohen: "Un sentiment de submersion", ce sont les mots de F.Bayrou.

Ils ont fait bondir à gauche et ont conduit les socialistes à suspendre les négociations budgétaires en cours avec le gouvernement. - A.-E.Lemoine: On en parle avec notre invité, F.Roussel, secrétaire national du PC.

Lorrain? - L.Sénéchal: On parlera du décès de C.Laborde. - P.Lescure: On parlera sport et mode.

Les créateurs posent leur griffe en respectant les règles du tatami. - A.-E.Lemoine: On reçoit un immense champion et un créateur de mode.

Jacquemus, qui vient de boucler sa collection printemps-été, sera notre invité aux côtés de T.Riner, très souvent au 1er rang des défilés de mode. - P.Lescure: Personne ne voit rien, derrière! - A.-E.Lemoine: Tout le 2e rang se plaint.

T.Riner anime ce soir "Le Gala des Pièces Jaunes" en faveur de la Fondation des hôpitaux. On vous présente aussi Ludovico Einaudi.

C'est le compositeur néoclassique le plus primé au monde. Il est suivi par des jeunes qui s'intéressent au classique, ce qui semblait impossible. Il réalise ce miracle et remplit des salles gigantesques comme La Défense Arena, le 21 juin.

Voilà pour le programme. L'Edito de Patrick. ...

F.Bayrou fait scandale à gauche en parlant d'immigration. - P.Cohen: Le scandale tient au mot "submersion".

Le Premier ministre en a fait usage hier soir, invité de LCI. - F.Bayrou: Je pense que la rencontre des cultures est positive.

Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant, vous avez rejet. Un certain nombre de villes ou de région sont victimes de ce sentiment. - P.Cohen: On s'en approche, pour Bayrou.

Malaise, ce matin, jusque dans ses soutiens dans l'aile gauche du camp présidentiel. La présidente de l'Assemblée nationale... - Y.Braun-Pivet: Je n'aurais jamais tenu ces propos.

Ils me gênent. Ce mot ne fait pas partie de mon vocabulaire, et certainement pas pour parler d'hommes et de femmes qui, parfois, fuient les campagnes, sont persécutés... - P.Cohen: Y.Braun-Pivet qu'on a retrouvée cet après-midi présidant la séance de questions au gouvernement, où le chef des députés socialistes a interpellé le Premier ministre. - B.Vallaud: "Submersion" est un mot qui blesse autant qu'il ment. - F.Bayrou: Quiconque est confronté à la situation à Mayotte mesure que le mot de "submersion" est celui qui est le plus adapté, parce que tout un pays... - B.Vallaud: Si vous gouvernez avec les préjugés de l'extrême droite, nous finirons gouvernés par l'extrême droite et vous en aurez été les complices. - F.Bayrou: Les préjugés sont nourris par le réel.

Ceux qui, ici, considèrent qu'on doit faire de ces sujets des sujets d'affrontement, à mon avis, trahissent notre mission. Je n'ai aucune connivence avec personne, ni ceux qui exagèrent les réalités ni ceux qui les nient. - P.Cohen: "Ceux qui exagèrent", ce sont les députés d'extrême droite et de droite qui ont vivement applaudi le Premier ministre pendant que la gauche protestait.

F.Bayrou et B.Vallaud auront négocié pendant des heures ces derniers jours pour trouver un accord budgétaire en vue de la commission mixte paritaire de jeudi.

Rendez-vous décisif entre députés et sénateurs. Le gouvernement veut un accord de non-censure avec la gauche. Le PS a décidé de suspendre les négociations et de ne pas se rendre à une nouvelle réunion prévue aujourd'hui à Bercy.

Un seul mot pour de possibles grandes conséquences politiques. La querelle se concentre sur ce mot de "submersion". Sur le fond, F.Bayrou n'a rien cédé à l'extrême droite.

Il a fermé la porte à un référendum sur l'immigration. Il a refusé la remise en cause du droit du sol à Mayotte. Il n'a pas récusé son ministre de l'Economie, E.Lombard, qui considère que la France a besoin d'une immigration de travail.

Mais les mots sont importants et B.Vallaud a raison en disant que le mot "submersion" a été emprunté à l'extrême droite. Le RN voyait ce matin une victoire idéologique.

Il n'est pas vrai que F.Bayrou parlait de Mayotte, comme il s'en défend. - A.-E.Lemoine: Sur la réalité d'un sentiment de submersion? - P.Cohen: Ce sentiment existe.

Il est régulièrement mesuré par des sondages. Dans la dernière enquête Ipsos "fracture française", 63 % de personnes disent "qu'on ne se sent plus chez soi comme avant". C'est le terme retenu chaque année par l'enquête. 65 % trouvent qu'il y a trop d'étrangers.

Un chiffre en hausse: 44 % estiment que l'immigration est une nécessité pour l'économie française. La réalité de la population qui vit en France, la voici en 3 graphiques. Le premier vient de l'Insee.

Nous avons un peu plus de 10 % de la population totale qui est immigrée. Les immigrés sont des personnes nées étrangères à l'étranger. 2,5 millions ont été naturalisés français.

C'est la partie haute du cercle orange. Les étrangers sont 5,6 millions, 8 % de la population. Sous le cercle rouge, des personnes ni immigrées ni françaises, des étrangers nés en France qui n'ont pas la nationalité française. 2e graphique: la proportion d'immigrés.

C'est resté stable en 30 ans. Un peu plus de 10 %. 3e graphique, la comparaison avec nos voisins.

Nous sommes loin d'être ceux qui comptent le plus d'étrangers. Nous sommes en dessous de la moyenne européenne. En bleu, c'est nous. - A.-E.Lemoine: F.Roussel, les mots, c'est important? - F.Roussel: Bien sûr.

Le sujet est inflammable. Il passionne les débats politiques. C'est un sujet important.

D'abord parce que derrière les personnes issues de l'immigration, il y a des hommes et des femmes...

En France, je pense qu'on est majoritairement issus de l'immigration, de par notre histoire. La France est une terre d'immigration. C'est l'histoire de la République.

C'est un sujet qu'il faut traiter sans passion, avec raison, et pas de cette manière, avec des mots qui renvoient les immigrés, les citoyens français, qui vivent en France depuis des années, à quelque chose de négatif, à un problème. Or, c'est une richesse. Je suis un enfant d'immigrés espagnols.

Ca ne se voit pas. En plus, quand le Premier ministre dit qu'on ne reconnaît plus son pays, ça veut dire quoi? Que c'est l'immigration... - P.Cohen: Ca correspond au ressenti d'une partie de la population. - A.-E.Lemoine: Il y avait "submersion" et "sentiment". - P.Cohen: Il faut mettre un couvercle dessus? - F.Roussel: Les images et les termes employés dans les débats auxquels j'ai assisté à l'Assemblée nationale...

On assimile l'immigration, l'étranger, aux gens de couleur venant d'Afrique, d'Afrique du Nord...

C'est très stigmatisant et tellement injuste. Présenté comme ça...

Ce n'est pas normal. On est un bon immigré quand on est blanc et que ça ne se voit pas? - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas ce dont il était question... - F.Roussel: L'idée qu'on n'est plus en France et qu'on "ne reconnaît plus la France"...

On ne la reconnaît plus sur quelle base? J'ai des enfants métis. Quand ils se promènent dans la rue, ce sont des étrangers ou ce sont des Français?

Ils sont métis. Ce sont des Français? Ils pourraient être immigré.

Et alors? On est riches de cette immigration. Des Espagnols, des Polonais... - A.-E.Lemoine: Apparemment, ça n'imprime plus.

Plus de 60 % des Français ont ce sentiment. Le sentiment de ne plus reconnaître leur pays, qu'il y a trop d'immigration. Il faut combattre ce sentiment, qui se traduit dans les urnes. - F.Roussel: Tout à fait.

D'ailleurs, quand on parle d'immigration et qu'on en fait un sujet inflammable par des mots, peut être utilisés exprès, je ne sais pas ce qu'a voulu faire F.Bayrou là-dessus...

C'est qu'on ne va parler d'autre chose. Il y a des plans de licenciements en cascade et des usines qui ferment. Plus de 110 000 chômeurs en plus qui viennent de tomber...

C'est facile de parler de l'immigration, et même de laisser entendre que si ça va mal en France, c'est à cause des immigrés. Les immigrés ne sont pas responsables de ce qui se passe dans les usines aujourd'hui et du fait que les usines ferment, que l'emploi va mal. Ce n'est pas de leur faute si les salaires sont aussi bas, si le pouvoir d'achat des Français est rogné.

C'est une vieille technique, que de nous diviser avec de tels sujets. Du coup, on ne règle pas les problèmes de fond. On ne s'attaque pas aux puissances de l'argent, aux problèmes de notre système économique.

Mais on a trouvé un problème bien pratique: les étrangers. Ca fait peur. C'est une musique qu'on entend beaucoup.

Depuis les Etats-Unis, avec D.Trump et E.Musk...

En Europe, je l'entends de la part de l'AfD en Allemagne, qui est aux portes du pouvoir. Je l'entends de la part de Vox en Espagne, G.Meloni...

Vous ne voyez pas que les années 30 se répètent En Europe? On vient de célébrer la libération des camps...

Je reviens sur l'emploi des mots. Ces sujets sont extrêmement sensibles. C'est pour ça qu'on a vécu une histoire en Europe dont on ne veut pas qu'elle se répète.

Il faut faire attention à la manière dont on parle de ces sujets, pour ne pas jeter de l'essence, du feu, sur des sujets inflammables. Au contraire, parlons-en avec raison et traitons ces questions avec raison. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les traiter, mais qu'il faut le faire avec raison. - E.Tran Nguyen: F.Bayrou se dit favorable à une restriction du droit du sol à Mayotte et en Guyane, mais pas en métropole.

Le Premier ministre reconnaît qu'il y aura des débats sur cette question. Y a-t-il des territoires français à part où il faut faire des règles à part, spéciales? - F.Roussel: Il y a 2 sujets.

Mayotte est un sujet à part entière. Je connais bien Mayotte pour avoir un de mes enfants qui y travaille. Sa mère vit là-bas.

Elle est mahoraise. Je connais très bien Mayotte. Il y a un problème qui se pose à l'échelle de l'archipel des Comores.

Pour moi, c'est un même peuple qui vit dans cet archipel...

Depuis le référendum de 1974, il y a un peuple qui se déchire et s'entre-tue. C'est terrible. Si on ne pense ce traité que par le droit du sol, on se trompe.

Une question est posée avec ces mamans qui viennent d'Anjouan, notamment pour accoucher. Le maire d'Anjouan m'a dit que déjà, s'ils avaient un hôpital qui fonctionnait...

Il y a un hôpital de l'autre côté, construit par les Chinois. Il faut penser à l'archipel entier. L'autre problème, c'est la question du droit du sol.

C'est l'un des droits qui a fondé la République française. Il date de 1804, de mémoire. C'est ce qui a construit la citoyenneté française.

On acquiert la nationalité par le droit du sang et le droit du sol. C'est inscrit dans notre histoire, de notre République. Les valeurs universalistes viennent de là.

La seule fois où on a aboli le droit du sol en France, dans notre histoire, c'est entre 40 et 44. C'est le gouvernement de Vichy qui l'a aboli. Vous voyez que c'est sensible et à quoi je reviens?

Mettre ce sujet sur la table et revenir à des périodes que l'on ne veut plus revivre...

J'invite chacun à réfléchir. - A.-E.Lemoine: Les mots de F.Bayrou ont suffi à interrompre les négociations entre le PS et le gouvernement sur le budget.

Ce matin, vous avez rencontré le ministre de l'Economie et la ministre des Comptes publics. Vous n'avez pas songé à annuler? - F.Roussel: D'abord, on avait pris ce rendez-vous avant que cette polémique ne monte.

Je n'avais pas entendu le Premier ministre avant. - A.-E.Lemoine: Sinon, vous auriez annulé? - F.Roussel: Certainement qu'en concertation avec mes collègues, nous aurions pu l'annuler.

Il y a cette polémique. Il faut dire les choses. - A.-E.Lemoine: Elle peut avoir des conséquences politiques lourdes. - F.Roussel: Il y a la question du budget de la France, mettre des moyens sur la table rapidement pour répondre aux problèmes des Français.

Je suis préoccupé par ça. Il y a la polémique des propos du Premier ministre, mais j'ai le souci que l'on crée les conditions pour que la France se dote d'un budget et que l'on sache où on va. Comment faire pour que ce budget réponde aux attentes du pays, et que ce ne soit pas un budget qui nous engage plus dans la récession?

J'ai cette envie, je l'ai dit à monsieur Lombard, que ce budget, qui, pour l'instant, est soumis à la CMP, était un très mauvais budget. On attend des signes. Nous avons fait des propositions. - A.-E.Lemoine: Sur le pouvoir d'achat... - F.Roussel: Sur les salaires...

Ce n'est pas dans le budget, mais annoncer un coup de pouce sur le Smic et une indexation des salaires sur l'inflation, relever les salaires en France et donner du pouvoir d'achat, c'est alimenter les caisses de retraite, mais ça veut aussi dire que l'Etat devrait le budgéter pour les fonctionnaires. Sur l'énergie, j'attends une mesure forte pour baisser le coût de l'énergie pour les entreprises et les ménages. - A.-E.Lemoine: Si vous obtenez ça, les communistes ne voteront pas la censure à l'Assemblée? - F.Roussel: Si on obtient ça, on se mettra autour de la table pour discuter si le verre est à moitié vide ou à moitié plein.

Ce n'est pas dans notre programme, mais ce sont des mesures importantes. Je considérerais que ce serait un engagement fort qui devrait inviter des députés du groupe GDR, des députés de gauche, à éventuellement ne pas voter la censure. C'est une revendication que nous portons concernant le monde du travail, augmenter les salaires.

Une mesure de pouvoir d'achat, c'est le coût de l'énergie. Ca pèse sur les entreprises. On veut un choc pour aider les entreprises.

C'est un gain de pouvoir d'achat pour les Français. Mais il nous faut un budget! On ne peut pas rester sans budget encore plus longtemps.

Il nous faut un budget. Quand bien même il ne répond pas à toutes nos attentes, on se battra pour l'améliorer, si la gauche était appelée à gouverner dans 3 mois avec un budget de ce type, on ferait un projet de loi de finances rectificatif. Après, on se bat pour le changer, mais il faut avancer. - P.Cohen: Pardon, je reviens en arrière, mais c'est la 1re fois que j'entends d'un responsable politique qu'il y a un peuple comorien.

Si on va au bout de votre logique, la France doit renoncer à sa souveraineté sur Mayotte et on doit achever la décolonisation? - F.Roussel: Je ne pense pas que ce soit le choix des Mahorais. - P.Cohen: C'est la logique de ce que vous venez de dire. - F.Roussel: C'est ce que disent les Comoriens.

C'est toujours instruit à l'ONU. - P.Cohen: C'est pour ça que les Français ne disent pas ça. - F.Roussel: Si j'étais président de la République, je mettrais un référendum.

Des milliards ont été mis de côté dans un plan d'aide aux Comores lors de la pandémie. Nous ne savons rien d'où en est ce plan d'aide. Je pense qu'il faut amplifier l'aide au développement en direction des Comoriens et faire en sorte que ces inégalités entre les Comores et Mayotte se réduisent au maximum.

Le problème est que ce sont les inégalités. Il y a même des inégalités entre les Français mahorais et les Réunionnais, qui sont juste au-dessus. Ils n'ont même pas le même RSA!

Ce n'est pas le même. A tel point que des Mahorais, aujourd'hui, prennent l'avion pour aller à La Réunion pour toucher le RSA de La Réunion, parce qu'il rapporte plus que celui de Mayotte. - P.Cohen: Les Réunionnais produisent...

Ce n'est pas la même économie. - F.Roussel: C'est comme si le RSA de Bretagne était plus fort que le RSA des Ch'tis et que les Ch'tis allaient en Bretagne... - P.Cohen: Ca n'a rien à voir.

Ce sont des territoires insulaires. Ca n'a absolument rien à voir. - F.Roussel: Vous trouvez normal... - P.Cohen: On est dans un environnement régional.

Vous n'avez jamais vécu outre-mer? - F.Roussel: Si.

C'est pour ça que j'en parle. Parlez-en aux Réunionnais. C'est un vrai sujet.

Que faut-il faire? Aligner le RSA? Il y a un vrai sujet... - P.Cohen: Si j'aligne le RSA de Mayotte sur celui de métropole, plus aucun Mahorais n'aura besoin de travailler, puisque le RSA lui rapportera plus que le fruit de son travail. - F.Roussel: C'est bien pourquoi nous avons défendu l'idée de ne pas départementaliser.

Le RSA est un outil pour nous diviser. Ce que je souhaite, c'est qu'à un moment où on parle de reconstruire Mayotte, on se fixe l'objectif que Mayotte soit reconstruite par les Mahorais et qu'il n'y ait plus personne au RSA, que tout le monde ait un travail et un salaire dont il puisse vivre. - P.Lescure: F.Bayrou a confirmé hier soir vouloir scinder le projet de loi sur la fin de vie pour distinguer les sujets des soins palliatifs et de l'aide à mourir, afin de pouvoir voter sur chacun de ces 2 textes différemment.

En référence à son père décédé tragiquement d'un accident, le Premier ministre a évoqué, toujours sur LCI, son rapport à la mort, imprégné de foi chrétienne. - F.Bayrou: J'ai souvent dit que pour moi, la mort n'existait pas.

Pardon de cette confidence. Elle est trop intime. Je ne crois pas que les morts soient morts.

Je crois à la vie. Je crois que la vie ne s'interrompt pas tout au long de son cours. - P.Lescure: Dans une tribune, plus de 200 élus socialistes et proches du président de la République ont exhorté F.Bayrou à ne pas assembler le texte, jugeant que ce serait une erreur.

Votre point de vue? F.Bayrou n'aurait pas dû toucher au texte et le faire voter en une seule fois?

Quelle est votre prédiction? - F.Roussel: Je suis d'abord sensible au texte sur la fin de vie.

D'un point de vue personnel, je considère que c'est une avancée. Je souhaite qu'il arrive vite à l'Assemblée nationale. Je considère que c'est un autre texte que celui d'investir dans les soins palliatifs.

Les 2 sont liés. Quand ce texte était à l'Assemblée nationale, que j'étais député et qu'on voulait avoir un vote différent, on était embêtés. On défend les soins palliatifs, mais on n'est pas forcément d'accord sur la fin de vie... - P.Cohen: C'était le choix de la convention citoyenne. - A.-E.Lemoine: De scinder? - P.Cohen: Non, d'avoir un même texte. - F.Roussel: Je suis plutôt favorable à ce qu'il soit scindé.

Encore une fois, on ne va pas débattre de si ça doit être 1 texte ou 2. Le grand débat doit être les moyens que l'on donne pour les soins palliatifs. Il faut créer énormément d'unités.

Ca nécessite un investissement énorme. Cet investissement n'existe pas dans le budget de la Santé. On va s'écharper...

Je ne veux pas m'écharper pour savoir s'il faut 1 texte ou 2. Je veux défendre les soins palliatifs, faire en sorte que le personnel qui travaille dans ces services et fait un travail remarquable...

Je pense à des amis au bord de la mort à cause d'un cancer...

Ils ont besoin de moyens. Tous ceux qui ne veulent pas de l'euthanasie mais qui veulent finir...

C'est dur, l'euthanasie. Il faut avoir le courage de dire: "Je veux mettre fin à mes jours." Ce n'est pas la majorité.

La grande majorité veut avoir accès aux soins palliatifs, et il y a des départements où il n'y en a pas. - P.Cohen: Personne n'oblige à mettre fin à ses jours.

C'est un droit supplémentaire qui n'empiète sur aucun autre. - F.Roussel: Quand il n'y a pas accès aux soins palliatifs et que l'on souffre la mort...

Kafka a dit, lui qui est mort d'atroces souffrances dans la maladie, à ses médecins: "Tuez-moi. Sinon, vous êtes des assassins." Ceux qui souffrent à cause de maladies et n'ont pas accès aux soins palliatifs... - A.-E.Lemoine: On comprend l'urgence d'augmenter les moyens en faveur des soins palliatifs.

Ca n'empêche pas de rendre légal le suicide assisté. - F.Roussel: C'est ce que j'ai dit au départ, tout à fait.

Je suis pour le suicide assisté. - A.-E.Lemoine: Merci. - Le bâtiment souffre.

Il y a une multiplication d'avaries qui oblige à fermer des salles au public et perturbe le fonctionnement du musée. L'obsolescence de nos équipements techniques, mis à rude épreuve par une intense fréquentation... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire du musée le plus visité au monde devenu un enjeu de l'Etat.

Le Louvre traverse une crise à cause de sa vétusté. Le président Macron a fait plusieurs annonces, dont la création d'une nouvelle entrée pour désengorger la pyramide. Un concours international d'architecture sera lancé pour une ouverture d'ici 2031.

Pour E.Macron, le Louvre est "bien plus qu'un musée". - E.Macron: Beaucoup de gens pourraient se dire que c'est totalement intempestif de venir parler d'un grand projet culturel alors que le monde semble partir dans tous les sens et que, manifestement, les discussions budgétaires se poursuivent.

Dans un moment où il semble que l'immédiateté et les discours de force ont un pouvoir hypnotique sur tant de commentateurs, parler de temps long, de culture et de l'art est, je crois, aussi l'un des messages que la France a à livrer au monde. C'est un combat politique. - M.Bouhafsi: Ce projet porte un nom: la nouvelle renaissance du Louvre, pour un musée repensé, agrandi.

Le président s'est exprimé devant le joyau du musée: "La Joconde", oeuvre emblématique de Léonard de Vinci. Elle aura droit à un espace dédié. - E.Macron: La création de cette nouvelle salle sous la cour carrée doit permettre d'installer "La Joconde" dans un espace particulier, accessible de manière autonome par rapport au reste du musée et dotée d'un titre d'accès propre, mais aussi de conditions qui permettront une fréquentation de la salle plus apaisée, mais également des conditions d'exposition et d'explication qui iront avec ce que "La Joconde" mérite. - M.Bouhafsi: Une proposition qui pose question chez des spécialistes du monde de l'art. - Quelqu'un qui n'est pas forcément cultivé, qui va voir "La Joconde", s'il parcourt d'autres salles, il découvre d'autres oeuvres. - M.Bouhafsi: Ce projet sera financé et réalisé grâce aux ressources propres du musée et à son homologue d'Abou Dhabi.

La ministre de la Culture a expliqué son projet pour la billetterie. - R.Dati: Il ne vous a pas échappé que les coûts, il faut faire des propositions.

Il faut être innovant, y compris pour le financement. J'ai souhaité une politique tarifaire différenciée qui sera en oeuvre à partir du 1er janvier 2026. Elle permettra de financer ce nouveau projet muséal. - M.Bouhafsi: E.Macron a confirmé que les visiteurs hors Union européenne paieront plus cher à partir du 1er janvier 2026.

Ca a fait réagir les touristes. ... - C'est un moyen de nous dire de ne pas y aller. ... - M.Bouhafsi: On rappelle que 80 % des visiteurs du Louvre sont étrangers.

Malgré ces critiques, le projet est une révolution pour le Louvre, qui devrait passer de 9 à 12 millions de visiteurs après la rénovation. Les travaux n'impacteront pas le contribuable français. Cela pouvait être une inquiétude pour certains.

L'ancienne ministre de la Culture, R.Bachelot, rappelle que la culture participe à faire vivre la société française. - R.Bachelot: Si, demain, on veut financer des hôpitaux ou l'école, il faut qu'il y ait ce fantastique appel d'air financier que représente la culture.

C'est 70 milliards d'euros directement. C'est tous les effets induits sur les hôteliers, les restaurateurs...

Pourquoi opposer cela? C'est la richesse de la France que d'être la 1re destination touristique du monde. - M.Bouhafsi: L'entrée au Louvre avoisine les 20 euros.

C'est beaucoup moins cher que les autres musées dans le monde et surtout les musées nord-américains. Le coût des projets avoisine les 700 à 800 millions d'euros. Un coût financé sur 10 ans. - A.-E.Lemoine: Ils ont 16 et 17 ans. 2 mineurs présentés à la justice en octobre dernier pour des faits de vol commis avec violence.

Vendredi soir, ils ont agressé Elias, 14 ans, à la sortie de son entraînement de foot. Ils ne le connaissaient pas et avaient pour seul mobile le vol de son téléphone. Devant son refus, ils l'ont poignardé à l'épaule.

Ils ont été écroués pour extorsion avec violence ayant entraîné la mort sans intention de la donner. - C'est un sentiment de tristesse, de regret. Ca ne devait pas arriver.

L'objectif n'était pas de s'en prendre physiquement à la victime, mais d'impressionner. Ca a mal tourné. Ils regrettent amèrement que ça ait été aussi loin. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, B.Brugère.

Vous êtes vice-procureure du tribunal judiciaire de Paris, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrats. Ca sidère tout le pays, car ça semble symptomatique d'un phénomène: la recrudescence de l'ultraviolence chez les jeunes. C'est un constat que font les magistrats. - B.Brugère: C'est un constat de terrain.

Dans la justice des mineurs, on souffre d'un manque de recherches, de statistiques fiables, d'investissement en criminologie, ou même sur la sociologie, qui serait très utile pour mieux comprendre le phénomène et y répondre. C'est le Sénat qui le dit. Ils ont fait un rapport incroyable sur la prévention de la violence des mineurs et la récidive.

Vous avez toujours ceux qui disent que la violence ne monte pas. Vous avez des faits divers épouvantables qui prouvent le contraire. Parfois, ces faits se succèdent dans les médias.

Ils donnent une impression ou une réalité...

C'est la question que je pose de la méthodologie...

On a une montée d'une jeune génération qu'on pourrait qualifier de barbare. On a parfois des faits criminels épouvantables. Je pense à cette jeune fille de 12 ans qui avait été violée, je ne sais pas si vous vous souvenez, parce qu'elle était juive.

On lui avait dit: "Si tu ne te laisses pas faire par 3 personnes, tu seras brûlée." On a des séquences comme ça qui laissent penser qu'on a un phénomène d'ultraviolence. Ce qui est vrai, ce qu'on peut constater, c'est que la violence est de plus en plus jeune.

C'est une réalité. - A.-E.Lemoine: Il y a un rajeunissement des délinquants qui ont à faire avec la justice. - B.Brugère: Et on a une violence qui revient avec des phénomènes de bandes, une violence de lâcheté.

Il faut le dire. C'est le cas du jeune qui est là. On a aussi des phénomènes bien identifiés dans des statistiques, même si elles ne sont pas tout à fait fiables.

Ce sont des déviances avec arme. Et autre chose dont on ne parle pas beaucoup, une progression spectaculaire des violences sexuelles, des viols de mineurs sur mineurs. Un tiers a moins de 10 ans.

Vous avez aussi des faits moins documentés, des faits de harcèlement à l'Education nationale. On parle de 900 000 enfants qui viendraient la boule au ventre à l'école. C'est énorme.

Le Sénat avait aussi fait cette étude. On a des phénomènes de cyberharcèlement. Oui, on peut dire que ça existe.

L'identifier et le documenter, je pense qu'il y a encore des choses à rechercher. - A.-E.Lemoine: Les agresseurs d'Elias étaient connus de la justice et étaient en attente d'un procès en juin prochain.

Si la justice avait été plus rapide, est-ce qu'on aurait pu éviter ce drame? - B.Brugère: On peut toujours réécrire l'histoire.

Quand on connaît la fin, c'est plus facile. Ce qu'on peut dire, et c'est intéressant parce que nous, on s'appuie sur des recherches de pédopsychiatres qui expliquent très bien...

La justice des mineurs est compliquée. Elle est à la croisée de sciences différentes, dont la pédopsychiatrie et la manière dont le corps et l'esprit se forment. L'adolescence, c'est de 0 à 18 ans.

Ce sont des phases où les adolescents ont besoin d'être plus contenus que les majeurs parce qu'ils ont des pulsions. La loi est moins rapidement intégrée. Il faut avoir des réponses rapides.

La justice, quand elle est trop lente, prend ce risque, si elle n'est pas contenante ou pédagogique, que le mineur réitère. - A.-E.Lemoine: Vous êtes favorable à la proposition de B.Retailleau que, dès les 1ers délits, les sanctions tombent rapidement quitte à prononcer des peines de prison courtes dans des établissements pénitentiaires adaptés?

C'est le fameux choc carcéral qui, selon B.Retailleau, peut éviter la récidive. - B.Brugère: Je suis favorable à toutes les propositions, à tout ce qui va améliorer le système, pour éviter la réitération et pour contenir des mineurs qui sont hyper violents et délinquants.

Je dis ça parce qu'il ne faudrait pas se tromper dans le débat. C'est une minorité de mineurs, dont on parle. Sur cette minorité de mineurs, il faut des réponses adaptées.

Or, la justice est trop lente. On prend un risque pénal de réitération. Pour répondre à votre question, si ces mineurs ultraviolents avaient été jugés plus rapidement, s'ils avaient été mis dans un centre d'éducation fermé ou en détention, bien évidemment, ils n'auraient pas commis ces autres actes de délinquance. - A.-E.Lemoine: Mais sur la proposition de B.Retailleau, des sanctions courtes et rapides, on pense tout de suite que ça va aggraver la surpopulation carcérale. - B.Brugère: Non.

Il n'y a pas de problème de surpopulation carcérale chez les mineurs. C'est un problème chez les majeurs. On a un problème de places de CEF, les centres éducatifs fermés.

La question des places de prison chez les mineurs ne se pose pas vraiment. On ne les met pas en détention. On a très peu de mineurs en détention. - P.Cohen: Heureusement. - B.Brugère: Je réponds à la question.

Sur 50 000 mineurs jugés, vous avez aujourd'hui, en exécution des peines, à peine 300 mineurs en détention. - P.Cohen: Pour ne pas les mettre en contact avec les adultes, c'est ça? - B.Brugère: Bien sûr que non.

Ce sont des établissements pour mineurs. Il n'y a pas de mélange. On n'en est pas encore là. - A.-E.Lemoine: Mais même ces peines ne sont pas exécutées? - B.Brugère: Ce n'est pas ça.

Toute la législation...

Les dernières réformes. Il y en a eu 40 depuis l'ordonnance de 45. On a tenu à faire en sorte à ce qu'on mette de moins en moins en détention les mineurs.

C'est devenu quasiment impossible, de mettre des mineurs de moins de 16 ans en détention. On parle d'une petite frange de mineurs ultradélinquants qui ont besoin d'être contenus, sur lesquels la sanction doit tomber très vite, sans quoi ils ne la comprennent pas. Ce que j'appelle un mini choc carcéral, c'est-à-dire des sanctions rapides et très courtes, ça peut avoir un effet pédagogique. - A.-E.Lemoine: C'est B.Retailleau qui a utilisé ce terme. - M.Bouhafsi: Est-ce qu'il n'y a pas une faille de la justice sur le suivi de ces enfants?

Ils habitaient dans le même bâtiment et avaient l'interdiction d'entrer en contact l'un et l'autre. - B.Brugère: Vous apportez de l'eau à ce que je dis.

Si, sur ces profils, où une interdiction ne fonctionne pas, car ils n'ont pas intégré la loi, qu'ils sont très violents et qu'ils n'ont pas peur de la justice, bien évidemment que c'est une mauvaise réponse de la justice. C'est ce que je dis. On propose des ultra courtes peines, des sanctions très rapides.

Ca a existé, d'ailleurs. Ca a été supprimé par la loi Belloubet. - F.Roussel: Il y a besoin d'une réponse judiciaire rapide et claire, compréhensible.

Aujourd'hui, on voit que ce n'est pas le cas. Vous avez vous-même dit que, par le manque des moyens, les procès arrivent tardivement. Un procès, il faut le temps de l'instruire.

Sinon, les prévenus peuvent être libérés, si c'est mal fait. Il faut le faire rapidement. Je voudrais pointer un problème.

J'ai traité ces questions de sécurité, qui me préoccupent beaucoup. J'ai rencontré les salariés de la Protection judiciaire de la jeunesse. La PJJ s'occupe de ces enfants mineurs qui font l'objet d'une décision de justice car ils ont été condamnés.

Ils peuvent être en centre éducatif ouvert ou être suivis. Mais ces éducateurs de la PJJ ont parfois 25 gamins pour un éducateur. Ils ne peuvent les voir qu'une fois par mois.

Je veux savoir si les auteurs de ce crime contre le jeune Elias faisaient l'objet d'une mesure de la PJJ. Comment se fait-il que la PJJ n'avait pas les moyens de les suivre et d'empêcher qu'ils se croisent et se parlent? Je l'ai dit au ministre Retailleau.

Il manque au moins 500 éducateurs à la PJJ pour répondre à ces demandes. En Ile-de-France, il y aurait 1000 gamins faisant l'objet d'une décision de justice dans la nature. Et on s'étonne qu'il y ait des crimes!

Il faut mettre le paquet! On ne doit pas tergiverser. Après, on dit: "On ne peut pas.

Il n'y a pas de sous." Mais ce sont 500 embauches. Ce sont des vies humaines, derrière.

Ce sont des gamins qui ont commis un crime, qui sont mineurs, mais qui vont avoir une peine de prison ferme. Ces gamins vont sortir de prison à 30, 35 ans...

Ils sont encore adultes. Il faut avoir un programme de réinsertion. Sinon, on lâche des criminels dans la nature.

C'est un sujet sensible qui nécessite d'y mettre des moyens humains. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup d'être venue nous parler de ce sujet, B.Brugère.

C'est le 5/5 de L.Sénéchal. C'est une page de l'histoire de la télévision qui se tourne avec la disparition de C.Laborde. - L.Sénéchal: Elle a été d'abord comédienne, avant de présenter son premier bulletin météo en 1988. - C.Laborde: J'espère que vous avez profité du soleil ce week-end, car ça va se gâter, comme le montre notre animation satellite. - L.Sénéchal: Elle nous aura informés sur la pluie et le beau temps pendant 30 ans après avoir fait des adieux émouvants en 2017. - C.Laborde: Je vous ai raconté le temps qu'il fera demain.

Il y a aussi le temps qui passe. C'est le temps où je vais vous quitter. Après 28 ans de bons et loyaux services, je m'en vais.

Je pars avec le froid, avec le temps, mais aussi avec tous ces souvenirs que vous m'avez donnés. Je vous emporte avec moi. Vous m'oublierez, moi non. - L.Sénéchal: Elle souffrait d'une maladie neurodégénérative depuis 2014.

Elle peut provoquer des symptômes similaires à la maladie de Parkinson et d'Alzheimer. Elle était venue témoigner dans "C à vous". - C.Laborde: C'est une drôle de maladie.

Ca monte... - A.-E.Lemoine: Comme les montagnes russes. - C.Laborde: Et on se retrouve à vouloir remonter et évacuer la maladie. - L.Sénéchal: Le groupe TF1 a salué "sa compétence, sa bienveillance et sa joie de vivre", qui lui valaient l'affection de tous ceux qui la côtoyaient.

Météo France a salué le "visage solaire de la météo". Nous avons contacté sa soeur. Elle avait encore des moments de fulgurance. - F.Laborde: Cet été, on était tous à table.

Elle était à côté de moi. A un moment donné, je ne sais pas pourquoi, j'ai eu l'idée de dire 3 mots d'un poème: "Mon père, ce héros..." Je ne sais plus qui a écrit ça.

Elle répond, du tac au tac: "V.Hugo,'La Légende des siècles'." Waouh!

Elle ne parlait pratiquement plus. Elle entendait tout ce qu'on disait, en fait. Elle était toujours très touchée par les messages d'amour qu'elle recevait.

Quand on lui disait: "J'étais dans tel lieu. On m'a demandé de tes nouvelles, dit à quel point on t'aime..." Ca la touchait beaucoup.

Elle aimait qu'on l'aime. Elle aurait adoré qu'on passe du temps à parler d'elle. - L.Sénéchal: Le Premier ministre a révélé que C.Laborde était son amie d'adolescence. ...

Ses obsèques devraient avoir lieu la semaine prochaine à Paris. - A.-E.Lemoine: La décrue n'a pas commencé en Bretagne. - L.Sénéchal: Et la pluie redouble ce week-end. 3 départements sont en vigilance rouge.

Ce moulin est sous l'eau. A Redon, les péniches se retrouvent au même niveau que les voitures garées sur les quais. La zone commerciale est évacuée en urgence. - L'eau est tout autour du supermarché.

Apparemment, ça va monter Très vite, dès le début d'après-midi. - L.Sénéchal: A Saint-Nicolas-de-Redon, les pompiers ont commencé des évacuations sur l'ensemble des zones touchées.

Plusieurs centaines de personnes ont été mises à l'abri. Pluies records pour un mois de janvier, à Rennes, où le niveau des eaux reste très élevé. Situation critique dans la commune de Guitry.

Seul l'aéroglisseur peut Circuler en ce moment. Les habitants sont touchés et émus. - Je suis stressée.

On n'a jamais vu ça. Si on s'en sort comme ça, ce sera bien. - Il n'y a jamais eu d'eau ici.

C'est tout ce qu'on a fait en 25 ans qui prend l'eau. - L.Sénéchal: L'écume poussée par la marée et le vent à Quiberon, dans le Morbihan.

On dirait une mer de neige. Ces violents orages hier à Grenoble, de grêle, très inhabituels pour la saison. Le sol est rapidement saturé de grêle.

Difficile de circuler. - A.-E.Lemoine: Il pleut aussi à Los Angeles. - L.Sénéchal: Le ciel tombe sur la tête des rescapés des flammes.

Cette eau est en train de tomber en abondance. On n'en a pas vu autant depuis 8 mois à Los Angeles. Les pompiers continuent de lutter dans certaines zones au nord de la ville, mais il pleut beaucoup trop sur un sol fragilisé par les incendies.

La météo a émis une alerte aux inondations. La route a été en partie ensevelie. Plusieurs véhicules se sont retrouvés embourbés, pris au piège.

Les écoles publiques du quartier de Malibu ont été fermées. Les sinistrés sont en train de revenir chez eux pour constater les dégâts des incendies. Ca provoque des bouchons monstres aux portes de la 2e ville du pays.

Il y en a un qui est heureux: Marshall, le jeune rhinocéros du zoo de Los Angeles. - A.-E.Lemoine: Il est très connecté.

La tech américaine vacille après la publication d'une intelligence artificielle chinoise. - L.Sénéchal: L'appli chinoise est d'un niveau comparable à ChatGPT. - J'ai demandé à DeepSeek de me faire un résumé de ce document.

On va voir comment fonctionne cette intelligence artificielle ultrarapide. Il va me reprendre le titre du document. Il a bien compris ce que je lui ai demandé.

Il a fait un bon résumé de ce fichier. - L.Sénéchal: DeepSeek donne des résultats qui ont reçu les félicitations du patron de ChatGPT.

Il a quand même ajouté: "On fera mieux." L'entraînement de la dernière version de son ChatGPT a coûté 100 millions de dollars, contre seulement 5 milliards pour DeepSeek, avec un résultat comparable. C'est le signe qu'une IA à très bas coût est possible.

Nvidia a perdu 590 milliards de dollars en valorisation en un jour. C'est du jamais-vu. D.Trump venait d'annoncer un investissement de 500 milliards de dollars dans les IA et les puces électroniques.

Il en veut pour son argent. ... - L.Sénéchal: L'enjeu est énorme.

Une IA moins chère pour le consommateur et moins consommatrice en énergie. C'est aussi l'enjeu de l'information. DeepSeek est cadré par le régime chinois. ... - L.Sénéchal: Le ministre australien de la Science appelle à beaucoup de prudence en matière de protection des données et de la vie privée.

Des questions qui, selon lui, n'intéressent pas les consommateurs chinois. - A.-E.Lemoine: D.Trump continue sa croisade contre les personnes étrangères. - L.Sénéchal: Il avait martelé qu'il n'y avait que 2 sexes.

Il veut bannir de l'armée les 15 000 soldats transgenres. Trump, le tonitruant qui plaisantait...

On disait qu'il pouvait être un dictateur. Voilà qu'un élu du Tennessee dépose un texte pour amender la Constitution et lui permettre de faire un 3e mandat. - L.Sénéchal: Le retour au pouvoir de Trump coïncide avec la démission d'un des visages de CNN.

Il a fait ses adieux avec un message pour les Américains. ... - A.-E.Lemoine: Voilà pour ce message.

Merci beaucoup, F.Roussel. Merci, B.Brugère.