Université Libé : avec Cécile Duflot, Clément Beaune, Clémentine Autain... (Amphi Descartes)

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bonjour Hélène Sophie le chevalier je suis journaliste à Libération de modéré cette table ronde qui s'intitule sortir de la pauvreté comment redonner le pouvoir de vivre merci à tous d'être là merci à ceux aussi qui sont derrière leurs écrans en train de regarder la retransmission de cet université l'idée je vais vous présenter les différents intervenants à côté de moi Lucas Chancel qui est économiste co-directeur du laboratoire sur les inégalités mondiales à l'École d'économie de Paris et qui a notamment travaillé sur les questions de la transition environnementale et des inégalités Cécile Duflot qui a longtemps été engagé politiquement secrétaire national des Verts qui conseillère régional député ministre de la légalité du territoire et du logement dans le gouvernement Hérault et vous êtes depuis 2018 à la tête de l'ONG Oxfam en France à côté clair et donc qui a quitté le monde associatif et la présidence du mouvement athd carmonde pour devenir Défenseur des droits en 2020 elle a déjà alerté notamment sur des sujets qui nous intéressent sur la dématérialisation des services publics et ses conséquences sur les plus vulnérables et enfin Xavier Bertrand plusieurs fois ministres dans les gouvernements raffarins Villepin ou Fillon en charge notamment de la santé et des solidarités et du travail Vous vous définissez comme un gaulliste social d'une droite sociale et populaire et vous avez été vous avez lancé en octobre le mouvement nous France en vue peut-être de 2027 et vous êtes président du conseil régional des Hauts de France un territoire dont vous avez voulu faire un laboratoire alors on va peut-être commencer par un état des lieux et de savoir exactement de quoi on parle il se trouve que sur la pauvreté les dernières données qu'on a de disponible date de 2019 donc avant de beaucoup de crises et à l'époque il y avait 9,2 millions de personnes qui vivaient sous le seuil de pauvreté et ça n'avait pas bougé depuis 10 ans depuis il a eu la pandémie et puis ensuite l'inflation peut-il le rappeler la hausse des produits alimentaires le 15% en prévision progressée de 15% sur un an on parle beaucoup des files d'attente qui qui s'allonge devant les centres de distribution d'aide on voit que les gens sont de plus en plus nombreux à déclarer ne pas assez manger on voit que les publics accueillis sont de plus en plus différents avec notamment des salariés en plus des populations habituellement accueillies alors peut-être chacun à votre échelle et depuis votre poste d'observation vous pouvez nous décrire un peu ce que vous avez constaté sur ces trois dernières années et peut-être commencer par Lucas Chancel et avec la macro et les chiffres et une vue d'ensemble merci beaucoup pour l'introduction bonjour à toutes et à tous je vais arriver sur la période très récente mais commencez par perspective un peu plus longue pour savoir d'où on vient et donc regardez à ce qui se passait il y a 100 ans ok 100 ans début du début du 20e siècle le la part des revenus captés par la moitié française et des Français qui gagnaient le moins était d'environ 10% et à peu près un dixième du gâteau et cette part a progressé aujourd'hui à 20% donc on a fait x 2 sur la part de l'ensemble des revenus qui sont perçus par la moitié du bas de la distribution donc c'est une hausse qui est significative qui est importante et qui est due à des politiques fiscales sociales éducatives et qui est dû également à une forte progression de la part des prélèvements obligatoires dans le PIB et de la redistribution et ça c'est important parce que aujourd'hui nombreux débats publics on se focalise sur le fait que la France serait l'un des pays et est l'un des pays au monde où le taux de prélèvement dans le PIB est le plus élevé c'est l'un des pays au monde prélèvement obligatoire les plus élevés mais tout ça ça a permis cette forte progression de la part des revenus pour les 50% les plus pauvres et donc une forte réduction de la pauvreté et donc c'est ça qu'on observe sur un siècle maintenant ce qu'on voit aussi sur la période plus récente c'est une remontée des inégalités et une remontée de la pauvreté également et donc depuis la fin des années 90 donc j'ai regardé un autre indicateur qui est celui de la pauvreté monétaire telle que définie par l'INSEE donc c'est le pourcentage de la population qui qui perçoit moins de 60% du revenu médian ce taux là il a chuté de manière très importante début du 20e siècle jusque dans les années 90 2000 pour descendre à 12 13% de la population française situation de pauvreté et on a une progression une inversion de tendance depuis le début des années 2000 aujourd'hui à peu près 15% de la population et pauvre selon cet indicateur qui est utilisé par l'INSEE par d'autres pays donc on a cette inversion de tendance qui est forte depuis les années 2000 alors autre chose qui est important d'avoir en tête là on regarde les revenus aussi regarder le patrimoine et sur le patrimoine c'est aussi difficile de fanfaronner en France en Europe en fait dans l'ensemble des pays riches il y a quelque chose que les pays riches ont jamais vraiment réussi à réaliser même au cours du 20e siècle et dans ces moments relativement comment dire redistribue-t-il avec de fortes politiques de justice sociale sur la question du patrimoine on est toujours dans des sociétés où il y a une pauvreté patrimoniale très importante en fait vous avez en France la moitié de la population qui ne possède quasiment pas de patrimoine et 50% les poules pauvres ne possèdent que 5% du patrimoine total je donnais des chiffres sur le revenu au début là des chiffres sur le patrimoine où là on est quand même vraiment dans une situation d'inégalité très très forte et qui va venir se heurter à toutes ces autres formes d'inégalités et de pauvreté et de précarité donc je pense qu'on va parler par la suite donc peut-être un dernier point sur le constat sur le covid comment est-ce que le covid est venu se heurter à toutes ces tendances et bien bon la première réponse c'est que il n'y a pas eu de d'explosion de la grande pauvreté pendant la phase épidémique grâce notamment à l'activation des politiques sociales des politiques de maintien dans l'emploi des des transferts vers les plus modestes et vers les travailleurs qui ont été heurtés par la crise je pense on va en parler également il y a quand même eu des situations critiques notamment pour la Genèse pour certains nombre de populations précaires maintenant quand on regarde les grands indicateurs de pauvreté on observe pas d'explosion cette pauvreté cela étant dit ce ce comment dire cette stabilisation la beauté c'est fait au prix comme on sait de transfert important financé par de la dette et de l'inflation et ce que je voudrais dire ici c'est que pour avoir reconnaître l'impact du covid sur la pauvreté les inégalités en France il est encore trop tôt faire le bilan c'est à dire que on a une inflation qui est en partie du aux réponses qu'on a eu à la crise du covid et pour d'autres raisons que l'on connaît et en Ukraine inflation des prix d'énergie mais cette inflation c'est une taxe de 10% sur les revenus sur les patrimoines de l'ensemble de la population et c'est une taxe très très inégalitaire très très injuste très très aveugle à la situation socio-économique des individus donc inflation égale augmentation des des inégalités et deuxièmement et bien les discours politique aujourd'hui c'est bon bah voilà on a dépensé beaucoup pendant le covid maintenant faut réduire le déficit et donc pour faire ça on va aller tailler dans cette dépense on va réduire cette dépense là etc etc et donc l'impact inégalitaire du covid et encore incertain et il y a des chances que ça n'aille pas dans le bon sens et donc sur ce sur ce constat initial peut-être que je garde des propositions pour la suite mais en gros voilà le le panorama général dans lequel on se trouve aujourd'hui par les analyses que Oxfam régulièrement c'est l'égalité croissante on voit qu'on est encore un peu un peu tôt pour tirer des conclusions mais néanmoins vous avez des constats déjà Lucas labyandille il a dit que l'inégalité la plus importante qui existe en France c'est une égalité patrimoniale et elle a tendance elle à sa croître de manière importante moi ce que je voudrais surtout dire c'est que en creux cette évolution montre que ce n'est pas du tout une fatalité c'est-à-dire que la pauvre t c'est pas une sorte d'état de fête comme ça qui nous tombe dessus c'est le résultat de choix politique ou de non choix politiques dans les années 50-60 et très pauvres c'était souvent des agriculteurs et des personnes âgées qui n'avaient pas de retraite et qui d'aide manière très difficile on a mis en place le minimum vieillesse et on a fait sortir toute une catégorie de personnes de cette situation ce serait la même histoire avec le RSA pourquoi c'est notable parce que les inégalités primaires de revenus en France et aux États-Unis bon pardon en France et aux États-Unis elles sont à peu près similaires qu'est-ce qui change totalement la redistribution et la redistribution c'est deux choses c'est un la fiscalité c'est à dire l'apport monétaire toutes les aides financières diverses et variées et les services publics et je pense c'est très important de ne pas oublier cette dimension là c'est pas du tout la même chose de disposer de 1000 euros par mois et de payer 500 euros d'école par mois ou pas deux devoir payer pour sa santé ou pas donc le combat d'Auxonne contre la pauvreté il est d'abord fondé sur le fait que ça n'est pas du tout une fatalité ensuite il y a autour de ce sujet une question de valeur est-ce qu'on estime que c'est normal et en France de manière très claire la plus grande chance d'être pauvre c'est d'être né pauvre et il faut aussi générations pour sortir de la pauvreté donc est-ce qu'on considère ça normal nous on considère pas du tout ça normal on considère même ça complètement anormal et on considère que si ce système perdure c'est aussi parce qu'on maintient de fait par manque de politique volontariste des inégalités de redistribution et ce qui est intéressant c'est que les gens qui ont travaillé sur ces questions là sur la question des inégalités montrent que les sociétés inégalitaires et il y a une étude qui très récente qui vient de sortir là dessus sur la qualité de vie dans les pays y compris qui montre que la France n'est pas au top du top donc on devrait dire on redistribue le plus on est géniaux et tout va bien dans le meilleur du monde et les gens sont heureux chez nous c'est beaucoup plus compliqué que ça notamment parce qu'en fait les sociétés inégalitaires sont des sociétés figées et sont des sociétés qui sont mauvaises en termes de santé alors on le comprend assez bien les plus pauvres qui sont encore plus pauvres ils ont moins accès à la santé mais de façon paradoxale ou peut-être lié à notre espèce je sais pas quoi les plus riches dans les sociétés inégalitaires sont en moins bonne santé que dans les sociétés plus égalitaires par ailleurs la fluidité des parcours le rêve américain autre vision de en fait en fonction de ses qualités on peut en fait il existe beaucoup moins aux États-Unis que au Danemark c'est-à-dire que les sociétés moins inégalitaires peuvent permettre des parcours sociaux beaucoup plus fluides et donc ce qui est intéressant c'est quand on travaille sur ces questions on arrive à cette conclusion que nos sociétés qui sont dans un système qui c'est pas le thème du débat mais à des conséquences punaises sur l'habitabilité de la terre tout simplement elles ont aussi des conséquences assez destructrices sur nos sociétés et aux États-Unis il faut quand même se dire qu'on est dans un pays donc très inégalitaire avec peu de redistribution ou l'espérance de vie étant diminution elle est en diminution majoritairement à cause d'une épidémie réellement de suicide de consommation de d'opiacées et de mort par armes à feu on peut considérer que ce sont des maladies de la désespérance sociale qu'en fait vous êtes tellement coincé dans un univers sans avenir que vous basculez dans des comportements addictifs ou des comportements qui sont violents et que tout ça c'est là où je reviens à mon début tout ça c'est en fait un choix d'organisation collective on va revenir et ça c'est pour nous l'essentiel c'est d'abord de se dire tout ce qu'on discute là et on le peut le montrer par justement une vision historique c'est le résultat de choix ou de non choix parce que l'absence de choix le fait de rien changer ça fait par exemple que depuis les années 80 la tendance qui était à la diminution de la pauvreté en France s'est arrêtée et quand la tendance à la diminution de la pauvreté en pourcentage s'arrête c'est-à-dire on garde le même niveau de pourcentage on pourrait se dire bah ça va on a le même pourcentage de pauvres la situation se dégrade pas ben en valeur numérique c'est à dire en nombre de personnes c'est-à-dire en vie humaine ça se dégrade parce que le même pour cent sur 50 millions de personnes ben ça fait pas le même nombre de personnes que sur 70 millions de personnes et donc aujourd'hui en France depuis les années 80 en nombre il y a plus de pauvres et il y a surtout et ce sera ma conclusion plus de femmes pauvres et plus d'enfants pauvres parce que même dans la pauvreté il y a des inégalités et on est encore plus pauvre quand on est une femme encore plus pauvre quand on est un enfant que quand on est un homme seul alors on a parlé beaucoup de pauvreté monétaire l'arrêt donc vous vous observez aussi les le corollaire de la pauvreté qui est la privation des droits est-ce que sur ce temps récent sur cette sur ces deux dernières années qu'est-ce que vous observez et j'aurais envie d'ailleurs de répondre à la question que vous posez dans cette table ronde sortir de la pauvreté comment redonner le pouvoir de vivre c'est par l'accès aux droits parce que la réalité de la pauvreté c'est que c'est pas simplement un manque de revenus financiers sans aucun doute ça l'est mais la réalité c'est un non accès au droit ou en tout cas des difficultés d'accès au droit moi c'est ce que j'ai pu observer pendant 5 ans où j'étais présidentE datée des carmond et d'ailleurs impliqué dans ce mouvement pendant 28 ans mais c'est ce que j'observe aussi comme aujourd'hui comme défenseur des droits c'est que la pauvreté impacte le pouvoir d'agir des personnes et des difficultés d'accès à des droits basiques que sont le droit au logement le droit d'accéder aux soins le droit à l'éducation à une éducation de qualité à la culture et aussi et aussi au travail et moi ce que j'observe dans les réclamations que nous recevons puisque vous savez que cette institution elle a été créée justement pour faciliter l'accès aux droits de ceux qui sont le plus éloignés du droit donc entre autres des des personnes précaires ce que j'observe à partir des réclamations que que nous recevons c'est que les personnes sont empêchées de fait dans l'accès à leurs droits je vais vous donner quatre exemples et vous avez commencé à évoquer la question de la dématérialisation des démarches de service public entendons-nous bien la dématérialisation c'est une chance un peu faciliter les démarches pour pas mal de personnes encore cueilli quand ça bug tout le monde est confronté au même difficulté n'arrive plus à avoir personne de leurs droits le deuxième chose qui peut éloigner c'est aussi la lutte contre la fraude aussi étonnant que ça puisse paraître on commence à aborder le sujet je suis vraiment obligé de commencer par dire qu'il est important de lutter contre la fraude mais une fois qu'on a dit ça ce que nous observons nous dans les réclamations qu'on reçoit c'est que des personnes sont accusées de fraude alors que ce sont des erreurs et j'ai en tête une femme qui avait tout à fait déclaré qui était au RSA qui avait tout à fait d'éclairé les revenus de sa fille pendant un job d'été aux impôts mais qui a oublié de le déclarer à la CAF et qui donc a été accusé de fraude on a pu grâce à l'intervention d'un au délégués faire reconnaître que c'était une erreur et non pas une fraude et qui a un certain moment où cette lutte contre la fraude elle empêche d'accéder d'accéder aux droits vous savez qu'on dit des taux de non recours par exemple au RSA de 50% la me qui est si attaquée que ça on est à 50% de taux de non recours le minimum vieillesse on est aussi à 50% de nos recours est-ce que nous observons parce que quand on dit nos recons on se dit bah les gens ils savent pas qu'ils des droits ils vont pas le demander mais nous c'est pas du tout ça on observe les personnes elles ont commencé les démarches elles ont été entravées dans leur démarche a priori accusé de fraude avec avec des contrôles excessifs donc vous imaginez bien que dans tout ce qui se dit actuellement je suis particulièrement inquiète de l'impact que ça peut avoir sur sur les personnes ça on va en parler ensuite et sur le constat récent est-ce que vous avez donc vous avez vu la question de la dématérialisation éloigne du droit la lutte contre la fraude peut aussi éloigner du droit l'évacuation d'occupant de campement et de squats nous avons constaté nous des évacuations de en dehors de tout quatre légal des personnes privées de leur habitat sans proposition de relogement auparavant et les conséquences c'est tout simplement l'accès à l'éducation aussi pour les enfants et et le parcours et l'ensemble et l'ensemble du parcours et sur la question dans les difficultés d'accès aux droits il y a la pauvreté c'est la situation des personnes étrangères en France et les difficultés qu'elles ont à renouveler leur papier à tu es dans les préfectures c'est devenu le droit des étrangers le premier motif de ces signes de l'institution on est dans une situation absolument aberrante c'est que des réclamants nous saisissent parce qu'ils ont pas réussi à obtenir un rendez-vous en préfecture ils sont en France depuis 10-15 ans 20 ans ils ont rond un renouvellement de leur carte de séjour mais il n'arrive pas à avoir un rendez-vous il se retrouve en situation irrégulière et il perdent pour certains leur emploi et et leur logement et donc on est saisi deux situations de personnes qui arrivent pas à avoir un rendez-vous en préfecture ou qui ont déposé leurs dossier et qui ont pas de nouvelles et franchement l'institution du Défenseur des droits elle a pas vocation avec le doctolib des rendez-vous en préfecture et au bout d'un moment c'est ce que ça devient vous voyez je vous ai cité 4 situations ou en fait on empêche les personnes d'accéder à leurs droits c'était mon premier constat d'accord Xavier Bertrand tout ce que vous venez d'entendre et les constats qui sont faits vous les partager et dans un territoire qui en plus une certaine connaissance et à des situations de de pauvreté particulièrement forte à certains endroits qu'est-ce que vous observez vous sur les derniers mois si on veut regarder les questions de pouvoir d'achat de niveau de vie de pouvoir de vivre en risquait été dit il y a deux choses il y a ceux qui rentrent et ceux qui sort pour ce qui rentre c'est vrai qui a le niveau d'un certain nombre de prestations et parler du RSA mais honnêtement allocation d'adultes handicapé minimum vieillesse faut m'expliquer qui est capable de s'en sortir avec moins de 1000 euros par mois et ensuite vous avez nombre de travailleurs qui sont des travailleurs pauvres de la même façon dans certaines métropoles vivre avec le SMIC à 1383 euros par mois je parle même pas des temps partiels expliquer comment on s'en sort et après il y a ce qui sort et dans ce qui sort vous avez aujourd'hui l'alimentation qui a explosé vous avez le chauffage alors c'est peut-être plus forcément la périodidac pour en parler mais c'est un problème qui se représentera à nouveau à l'automne prochain l'hiver prochain vous avez la question des transports et vous avez la question du logement et ça ça revient à ce que vous dites aussi c'est que nous avons absolument besoin pour moi c'est le credo auquel je crois c'est que la clé doit se faire autour du travail je dis pas que tout le monde doit travailler ce qu'il y a des gens qui ne peuvent pas travailler leur âge leur état de santé le handicap mais que pour le reste ça tourne autour du travail et des services publics une vraie politique de service public nous permet également de ne pas avoir des personnes qui sont complètement dans la pauvreté de tout ce qui est lié à cela parce qu'une politique de service public qui se tient ça fait aussi en sorte que la carte que nous avons pour rendre à l'hôpital ou chez le médecin elle est pas bleue elle est pas gold elle est verte et aujourd'hui compte tenu des problèmes que nous rencontrons aujourd'hui c'est vrai que beaucoup de gens sont obligés de mettre davantage de leurs poches donc il y a à la fois ce qui rentre et il y a ce qui sort derrière ça il y a aussi un autre aspect c'est que je suis intimement convaincu que ce sont les inégalités qui a un moment ou un autre plongeront notre pays dans les plus grandes difficultés mais il y a aussi un peu une forme de cynisme qui est pas seulement sinistre politique mais je peux aussi pardonner moi de le dire cynisme bien souvent médiatique c'est que les plus pauvres la manifestent pas sur les ronds-points des gilets jaunes c'était pas les plus pauvres sur les ronds-points des gilets jaunes c'est des gens qui bien souvent bossaient qui n'arrivaient pas à s'en sortir c'est les familles monoparentales mais les plus pauvres y étaient pas et comme en plus les plus pauvres bien souvent sont très loin du processus démocratique on les entend beaucoup moins et donc le sujet qu'il y a c'est quand on fait de la politique on est là pour les gens qui votent pour vous comme pour les gens qui votent pas pour vous et on est là aussi pour les gens qui votent pas et ça aussi la mission de la politique et on doit penser à chacun alors c'est vrai on y reviendra certainement tout à l'heure il y a des solutions que j'ai voulu mettre en place au travers des compétences qui sont celles de la région notamment autour du travail parce que un vrai préoccupation et celle-ci c'est de bien faire la part des choses entre ceux qui ne peuvent pas travailler et qui ont droit je le pense à une solidarité renforcée et ceux qui peuvent travailler avec juste un point c'est que quand vous travaillez que vous n'arrivez pas à vous en sortir alors là on n'est pas loin du mur et on y est aujourd'hui dans notre pays sur la question du recours ou autre c'est vrai quand même que l'un des problèmes qui qui encre vraiment dans la pauvreté c'est la question de la digitalisation on essaye de mener nombre d'actions pour aider justement à aller plus facilement vers le digital vers le numérique mais dans une société qui a basculé complètement et pour avoir des rendez-vous des contacts en chair et en os c'est aujourd'hui vraiment un vrai parcours du combattant ça joue quand même beaucoup et à la fois sur la distance qui se fait entre les services publics c'est vrai et la situation dans laquelle dans laquelle on est sur le nom recours justement donc Clara donc vous en parliez aussi tout à l'heure le RSA c'est 30% des gens qui auraient le droit qui ne le demandent pas pour diverses raisons mais majoritairement pour la difficulté d'accès on connaît effectivement le minimum vieillesse on connaît pas le nom recours pour toutes les prestations mais quand on y contrôle on l'étudie on s'aperce on s'aperçoit qu'il est énorme est-ce que ce nous recours c'est un symbole un peu de l'échec des politiques publiques est-ce que vous parliez de cynisme Xavier Bertrand est-ce que finalement dans l'architecture dans l'architecture même des politiques publiques ça nous recourt et pas quelque chose qui est pensé dès le départ Cécile Duflot exactement ce que j'allais dire moi j'ai vu sous mes yeux sous mes yeux s'élaborer un budget dans lequel la prime pour l'emploi avait été évaluée dans son coup et elle a été budgétée à la moitié de son coup c'est à dire que le choix délibéré dans l'élaboration du budget de l'État était on ne favoriserait pas l'accès de tout ce qui avait droit à cette tête elle était volontairement sous-évaluée et c'est le cas de beaucoup de choses et alors est-ce que c'est cynique est-ce que c'est volontaire que ce soit complexe il y a un bout de moi qui le pense parce que parce qu'on peut simplifier il y a un dispositif qui est hyper simple en France c'est celui de l'embauche des salariés enfin des personnes employées par des salariés employeurs c'est-à-dire ceux qui gardent vos enfants ou font le ménage chez vous vous rentrez leur numéro de sécurité sociale vous mettez le nombre d'heures combien vous l'avez payé instantanément vous savez combien vous allez devoir payer de cotisations et tout sera tout seul aucune prestation sociale c'est aussi simple il faut prouver reprouver renvoyer des documents vous n'avez effectivement pas d'interlocuteur on joue sur l'épuisement et je suis absolument convaincue qu'on peut tout à fait faire différemment je veux dire aussi que sur le fait de accorder des aides et un minimum alors vous avez raison de parler de ceux qui travaillent et qui sont aujourd'hui sous-payés c'est là aussi majoritairement des femmes celles qui ont qui sont en temps partiel imposées alors ça vaut pour les hommes mais majoritairement ce sont des femmes et ce sont des femmes qui ont sont seules avec la charge de leurs enfants c'est elle parce qu'elles n'ont pas le choix de travailler souvent un horaire complet parce qu'elle doivent aussi aller chercher leurs enfants à l'école et bien typiquement on rend les choses extrêmement compliquées parce que dès que vous avez la moindre variation de revenus il faut retourner renvoyer des documents les horaires sont extrêmement compliqués pourtant pourtant une même si je parle à côté d'un médaille récent une autre économiste française Esther Duflot a montré que en fait quand on donne des aides de manière extrêmement simple les personnes en situation de pauvreté sont très rationnelles dans l'usage de cet argent et c'est le plus efficace pour faire sortir ces gens-là pauvreté nous on s'est mis dans la logique du sur contrôle de la condition la conditionnalité et au final ça marche beaucoup moins bien et ça coûte aussi de l'argent dans l'instruction des demandes dans le suivi donc en fait c'est un système qui est en soit devrait être changé parce qu'il serait plus efficace pour les personnes concernées beaucoup moins coûteux pour les finances publiques Xavier Bertrand juste un point là-dessus moi je le dis je l'assume il y a du cynisme quand il y a eu tout le Ségur de la santé Percy a aussitôt calculé quel serait l'impact sur la prime pour qui n'aurait pas être versé ça a été directement calculé par Bercy pour dire que le coût final ne serait pas celui-ci et à chaque fois qu'il y a des augmentations salaires dans la fonction publique son public d'État cela il y a que l'État qui paye pas les collectivités ils savent aussi tôt quel sera l'impact sur la PPE si elle est pas révaluée d'autant c'est aussi un moindre gars pour les personnes concernées personne en parle personne en parle l'autre aspect c'est que j'aurais revenir sur ce point peut-être qu'on y revient sur la question d'un accès on est un pays qui est éminemment compliqué et c'est pas une fatalité sauf que cette complexité elle est plus difficile à supporter quand on se situe en bas de l'échelle sociale alors c'est vrai vous allez me dire il y a des conditions d'âge qui jouent mais pas seulement mais pas seulement et ce pays terriblement compliqué c'est ce qui rend encore la vie beaucoup plus lourde pour nombre de personnes et je reviens aussi sur la question des familles monoparentales il n'y a pas seulement une dimension qui est une dimension matérielle budgétaire financière il y a aussi la charge psychologique que ça représente et ça je pense que c'est très rarement pris en compte par les politiques publiques alors justement ce sujet de nos recours il a été identifié il y a un chantier de versement à la source qui a été lancé mais on voit bien que si on faisait en sorte que tous les gens qui ont le droit aux prestations les demandes ça se chiffrerait à plusieurs à plusieurs milliards plus d'une vingtaine de milliards et il y a un autre un autre dans les solutions dans ce que propose le gouvernement il a lancé le chantier du RSA sous conditions il a aussi durci les règles d'indemnisation des chômeurs et puis la réforme des retraites avec l'idée sous-jacente à chaque fois du plein emploi à atteindre est-ce que pour vous 4 est-ce que c'est des solutions qui sont à même de faire sortir les gens de la pauvreté et qu'est-ce que vous en pensez je voudrais d'abord rebondir sur la question de la simplification je trouve que l'exemple que tu as donné était effectivement assez bon mais dans les impôts aussi un autre exemple c'est que vous pouvez à tout moment modifier votre déclaration d'impôts quand vous faites une demande d'aide sociale une fois que vous l'avez faites vous ne pouvez plus mot il n'y a pas le droit à l'erreur alors il est dans la loi le droit à l'erreur la réalité c'est qu'il est pas aussi concret que ça et donc il y aurait moyen de simplifier les choses et entre autres pouvoirs agir sur son dossier et modifier quand on s'aperçoit qu'on s'est trompé serait absolument essentiel et puis il y a quand même quelque chose dans le contrôle particulièrement de la pauvreté ce que vous dites notre système il est complexe de façon générale mais de tout temps il y a une volonté de contrôler particulièrement et c'est vraiment quelque chose d'ancien vous montez on peut remonter sur plusieurs siècles c'est une forme de culpabilisation des pauvres en disant qu'est-ce que vous avez raté dans votre vie tombée dans cette situation ça c'est dans l'inconscient collectif et donc du coup il en conclut qu'il faut contrôler parce que a priori il va frauder donc vous en venez à l'automatiser des aides sur le principe excellent rien à redire qu'est-ce qu'on observe nous dans les réclamations l'automaticité des aides au logement et bien évidemment comme toujours il y a eu des erreurs et des erreurs qui peuvent être des erreurs de l'employeur par exemple d'indemnités de la caisse primaire d'assurance maladie ou le nom a été pas le bon et donc on a eu des réclamants qui ont d'un seul coup vu leurs APL supprimer alors qu'ils pouvaient en bénéficier à qui on a dit mais non vous avez travaillé pour tel entreprise jamais est-ce que vous pouvez nous prouver que vous avez pas travaillé pour tel entreprise donc vous voyez le renversement des choses donc l'automaticité des aides moi je vois toujours ce qui va pas dans nos réclamations c'est ce qu'on voit mais donc l'automaticité des aides c'est pas l'Alpha et l'Oméga le système informatique fonctionne derrière voilà et après le dernier point parce que quand même je voudrais réagir sur le RSA sous conditions très franchement je trouve ça absolument scandaleux parce que le principe même au moment où a été créé le RMD le RSA c'était vraiment donné aux personnes un minimum vital et ce minimum vital si vous enlevez les aides au logement il est en dessous de 500 euros c'est le dernier filet de sécurité vous rappeliez que le minimum vieillesse est un montant qui ne fait pas en dehors de qui est encore en dessous du seuil de pauvreté à 60% qu'est-ce qu'on peut en dire sur le RSA à ce montant qui vous même sous le seuil de 40% du seuil de pauvreté donc cette question de la conditionnalité c'est encore toujours penser que le pauvre en profite franchement profiter de moins de 500 euros par mois c'est quand même avoir une méconnaissance de ce qu'est la réalité des personnes et puis d'autre part franchement on a un flou total sur ce sous condition ça va être quoi exactement 15h hebdomadaire oui mais on a aussi un peu parlé d'activité en entreprise c'est quoi moi j'ai qu'une réponse dans ces cas là mais créer du territoire zéro chômeur partout ou du coup les gens auront un SMIC et travailleront peut-être rebondir juste là-dessus ça me semble vraiment fondamental cette culpabilisation des pauvres en fait il y a une très très longue histoire de de cette culpabilisation et si vous regardez en fait les débats parlementaires en France ou en Angleterre au tout début de la protection sociale où il y avait quasiment pas de protection sociale mais les pauvres étaient déjà des fainéants qui venaient profiter de toutes ces aides énormes à l'époque et en fait ces débats ont toujours eu lieu ils sont d'un cynisme absolument effarant et le pire dans tout ça c'est que ils sont totalement contre-productifs du point de vue de la réduction de la pauvreté c'est pas leur but le but de ces de ce type de discours c'est c'est uniquement d'essayer de mettre moins de ressources dans la protection sociale et donc de réduire de réduire la pression fiscale sur ceux qui sont en haut de la pyramide sociale c'est le seul objectif parce que du point de vue de la pauvreté toutes les études qui s'intéressent vraiment à ces questions montre en réalité que si vous allez mettre des conditions de ressources sur des personnes qui ont des très très bas revenus des très très basses ressources elle va être encore plus dans la précarité en difficulté ils vont avoir encore moins de capacité à s'en sortir encore moins les demander d'ailleurs et on va encore réduire le taux de le taux de augmenter le taux de mon recours ça c'était le point le deuxième c'est que la puissance publique a un rôle essentiel pour redistribuer verser des RSA etc un autre rôle qui est fondamental c'est de garantir le plus possible à ce que les gens n'aient pas à être en situation de demander c'est ces aides et donc ça ça passe par des politiques notamment éducatives qui permettent à chacun d'accéder à un emploi de qualité et là bon bah en gros si on regarde sur longue période ce qui a réduit la pauvreté c'est essentiellement ça c'est des transferts très importants dans l'éducation dans la santé pour que chacun soit en bonne santé pour pouvoir avoir un travail correct et aussi dans les politiques culturelles et de transport etc donc une hausse des services publics si vous voulez et là juste peut-être un point est-ce que sur les politiques éducatives il y a quand même un petit enjeu et un petit sujet depuis depuis 2012 en France la baisse du budget par étudiant à l'université et de 20% c'est à dire que par étudiant à l'université il y a 20% de moins de ressources aujourd'hui en 2012 donc là il y a un sujet qui est fondamental dans une société qui dit bon bah nous on veut on veut plus de pauvreté on veut plus pauvreté à la source mais on met pas les moyens et notamment en matière éducative pour le faire donc ça c'est vraiment un décalage entre les objectifs affichés les différents gouvernements successifs et les moyens mis pour y parvenir mais comment est-ce qu'on fait pour mettre les moyens voilà il faut vraiment avoir une discussion sur encore une fois sur les ressources et sur la question de qui paye et effectivement on va pas demander aux classes populaires au classement de payer davantage et là on arrive sur la grande question fiscale comment est-ce qu'on fait pour mettre davantage à contribution les plus aisées afin de permettre à chacun d'accéder à une éducation des transports des services de culture de qualité qui vont permettre d'éradiquer enfin la pauvreté dans un pays riche comme la France qui pourrait tout à fait se le permettre excusez-moi comme on est quand même un peu beaucoup d'accord est-ce que je peux mettre aussi un point de divergence oui la fiscalité parce qu'elle a une vocation redistributive évidemment donc oui je l'ai posé tout à l'heure je voulais savoir si vous c'est ici la perche est-ce que la question du travail vous pose problème parce que je reste intimement convaincu que pour accéder aussi à des niveaux de revenus qui permettent pas seulement de s'en sortir et de passer les mois après les mois de compter la fin du mois qui commence le 5 du mois le 10 du mois est-ce que la question du travail en faisant bien la part des choses entre ceux qui ne peuvent pas travailler pour des raisons que j'ai évoqué et les autres est-ce que ça c'est pas aussi l'une des questions centrales de notre société Xavier une condition c'est que le travail paye et que le travail permet aussi la mobilité sociale comme vous le disiez tout à l'heure et permettent également de s'offrir de nouvelles perspectives pour soi et pour ses enfants du coup je vais être à moitié en accord avec Xavier Bertrand et à moitié en désaccord totalement d'accord il faut que le travail paye et pourquoi le travail paye moins parce qu'on a moins dans tout un tas d'entreprises en particulier dans les plus grandes décider que les gains et les richesses créées par les entreprises à les bénéficier davantage aux salariés et ils ont été motivés par une distribution supérieure des dividendes ce qui va de pair avec une augmentation de l'écart entre le salaire moyen et les plus les salaires des dirigeants dans les entreprises c'est à dire que cette question de des inégalités de se retrouvent aussi dans les grandes entreprises je vous renvoie plusieurs rapports coxam à publier sur le sujet et pourquoi moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi ben en fait et pourquoi le RSA sous condition parce que c'est c'est une façon de se donner bonne conscience qui dirige aujourd'hui ce pays que ce soit dans les grandes entreprises je l'ai montré la tension sociale elle est très très bloquée il y a aucun député aujourd'hui dont la famille a été au RSA donc personne sait ce que ça représente pour de vrai comme expérience personnelle et d'ailleurs qui est intéressant c'est quand on se pose quand on se penche sur l'expression de ces personnes moi j'ai été très marquée par un spectacle qui a été fait par trois comédiennes à Dieppe qui ont été accompagnés enfin trois comédiennes trois femmes qui ont été accompagnées par la mission d'insertion professionnelle pour essayer d'expliquer ce qu'elle vivait et il y en a une c'était poignant elle disait chaque mois j'ai mal chaque mois je reçois le RSA et chaque mois j'ai mal chaque mois je me dis que je nourris pas mes enfants avec de l'argent que je gagne moi chaque mois je me dis ça alors quand on entend ceux qui sont les bénéficiaires du RSA exprimer ce que ça signifie exprimer quand ils disent là quand j'ai vu que c'est écrit RSA je me suis dit que j'étais vraiment tombé très bas personne n'est fier faut arrêter avec ça il y a peut-être deux trois personnes enfin oui le ministre des Affaires étrangères de Mayotte c'est de des Comores si j'ai bien compris mais à part ça et pour le coup on voit bien que quel genre de cynisme c'est personne est fier de toucher le RSA personne est content personne n'aimerait pas vivre de son travail c'est les mais qu'est-ce que ça permet ça permet de dire à ceux qui ont pas envie de partager ouais mais en fait c'est bon ils ont le RSA parce que c'est des glandeurs en fait ce discours sur la conditionnalité des aides sociales c'est une façon de se donner une bonne conscience dégueulasse de la part de ceux qui veulent pas partager et ceux qui veulent pas partager ils sont pas très nombreux en fait parce que la base taxable et donc je laisserai Lucas parce qu'il est bien meilleur que moi sur le sujet l'expliquer elle est très resserrée et j'ai écouté ce matin le ministre de l'Économie expliqué il y a d'autres discours qui maintenant m'insupportent c'est non mais les gens ils aiment pas les impôts deuxième discours attention à l'héritage il faut pas t'accéléritage en vrai énormément de gens ne sont pas taxés sur leur héritage mais avoir un discours antitaxation sur l'héritage c'est protéger les super méga héritages ce que des fonctions c'est on taxe au dessus de 10 millions on passe détendre comme tout le monde va comprendre comme ça que c'est pas la maison mais mais qu'on va vous piquer le sujet c'est au dessus de 10 millions deuxième chose signé ouais elle s'appelle Bettencourt en général d'ailleurs d'ailleurs d'ailleurs ce sont pas des chiffres aux femmes ce sont des chiffres du Financial Times 80% de la fortune des milliardaires français est hérités donc l'histoire de quelqu'un qui sort de nulle part etc et qu'on n'aime pas le succès donc en vrai on est un peu inhibé quand on défend ses thèmes parce qu'on se dit bah voilà il y a oui mais alors les gens qui veulent pas travailler en fait ça n'existe pas trouvez-en des gens qui kiffent de vivre au RSA c'est peut-être vous allez trouver une ou deux personnes ce qui n'est rien par rapport à l'ensemble des personnes le deuxième discours c'est justement que quand on dit les gens aiment pas les impôts d'abord il y a une fondation que j'aime beaucoup qui s'appelle la Fondation Paul de l'ouvrier Paul de l'ouvrier c'est pas la famille des écolos radicaux tout ça c'est la vieille famille Gauliste qui a créé une fondation après son désert qui fait une la même étude depuis peut-être 30 ans sur est-ce que vous seriez d'accord pour payer plus d'impôts et avoir plus de services publics ou payer moins d'impôts et avec moins de services publics c'est spectaculaire les chiffres sont en tendance haussière et notamment le covid a fait un bon c'est à dire que les gens assume de dire on veut on est OK pour payer plus d'impôts donc le discours sur les gens veulent plus payer d'impôts non oui ceux qui veulent pas payer d'impôts c'est ceux qui ont les moyens de faire de l'optimisation fiscale et donc d'essayer de frauder le fisc c'est cela c'est ce qui ring ou c'est même la boîte qui paye des gens qui ont pignon sur rue parce que les responsables de tout ça ils existent ils sont expert-comptables ils sont avocats fiscalistes ils ont donc dans les très beaux bureaux autour de l'étoile et ils sont très cyniques effectivement il faut tenir un discours en disant bah c'est c'est ces espèces d'abruti de pauvre qui veulent pas travailler donc vous allez voir ce que vous allez voir c'est la même chose avec la MU et pardon je m'en porte mais là vraiment la hameU quelque part c'est le moment cynique de la de que je que je vais m'autoriser pourquoi on a fait la me on n'a pas fait la me pour être sympa avec tout les sans-papiers qui pouvaient pas se soigner on a fait la me pour éviter que les riches tombent malades de maladies qu'on avait normalement éradiquées qui est-ce qui va être menacé si on supprime la me les enfants des Philippines sans papiers qui gardent leur les enfants toute la journée dans les très très beau quartier ceux qui seront au parc qui est-ce qui risque d'attraper des maladies qui sont été éradiquées ceux qui mangent dans les grands restaurants ou les plongeurs qui font la vaisselle et mails pourront pas se soigner c'est ça la vérité c'est pour ça qu'on a fait la me c'est pas par générosité donc j'aimerais bien qu'on dise ça à ceux qui disent qu'on est qui sont pour la suppression de la ils vont choper la tuberculose leur gamin à Versailles c'est ça qui va se passer bon pour l'instant la suppression de l'AMME est exclue gouver je sais mais je trouve ce méta discours c'est un discours de culpabilisation des pauvres et en fait c'est un discours de culpabilisation des pauvres c'est un coup c'est un discours de déculpatisation cynique des super riches parce que y compris si on faisait la réforme prenait pas Oxfam le manifeste fiscal 65 milliards tous ceux qui gagnent moins de 2500 euros par mois ils sont pas concernés Xavier Bertrand les rebondir d'abord sur le travail parce que vous avez posé une question mais le travail d'abord c'est un droit on a tendance à l'oublier et la réalité c'est que des personnes n'arrivent pas à accéder au travail donc le problème il est plutôt là alors évidemment on va vous renvoyer les emplois donc pour vous les non pourvu comparé au nombre de chômeurs de dire quand même je dis pas qu'il faut pas s'occuper des emplois donc pourvu mais c'est on n'est pas du tout dans les mêmes rapports la difficulté pour un certain nombre de personnes c'est d'accéder au travail vous avez parlé de l'éducation et effectivement une des grandes solutions c'est quand même de travailler sur l'éducation et la France est très très mal placée au classement bizarre de l'OCDE c'est-à-dire pour faire réussir toute une classe d'âge elle est très bonne pour faire réussir les les populations je dirais et les enfants des populations les plus aisées mais absolument pas tout le monde et si on veut progresser dans cet accès justement au travail ça va passer par l'éducation et quand on parle de difficulté sur la précarité d'accès aux droits en fait on dit oui tout le monde est scolarisé en France encore que on a encore des situations de refus de scolarité d'enfants placés qui sont dans des squats tout est ou dans des bidonvilles oui tout le monde accède à l'éducation mais avec quelle qualité d'éducation et donc ce droit il faut qu'il soit respecté jusqu'au bout il avait Bertrand sur l'héritage sur la fiscalité de l'héritage sur la redistribution les impôts qui sont des thèmes a priori où on peut imaginer que vous n'êtes pas tout à fait je veux pas revenir ouais je te parle véritablement angoissé avant donc pas besoin d'être des angoissé sur la question de toute façon de l'héritage moi j'avais indiqué j'étais pas le jusqu'au boutiste de la primaire de la droite que j'ai brillamment remporté mais toujours est-il que peut-être aussi parce que sur ces questions aujourd'hui le fait d'être un gaulliste social je l'assume c'est pas forcément le centre de gravité de ce que sont aujourd'hui les partis politiques j'ai le sentiment que c'est davantage de 100 de gravité de ce que je vis dans ma région et j'ai le sentiment aussi que c'est le centre de gravité au corps du pays c'est ma conviction ma conviction profonde maintenant je jusqu'au bout il y avait des systèmes qui existaient notamment je peux parler en anciens francs sous les quinquennat Chirac et Sarkozy ou les droits de succession avaient exonérées mais pas pour les plus grandes fortunes pas pour les plus grandes fortunes et moi j'étais effectivement pour qu'on exerne mais pas effectivement pour les plus grandes parce que j'estime c'est vrai on le voit bien aujourd'hui si vous voulez la mobilité sociale la fiscalité doit être repensée entre ce qui touche le travail et ce qui touche le capital ça c'est une conviction profonde mais je reviens aussi encore une fois pardonnez-moi parce que titre personnel je donne pas de partager moi c'est c'est ma grille de lecture sur la question du travail ça veut dire aussi que nos politiques publiques doivent être capables de faire du sur-mesure une mère de famille qui vit seule avec des enfants en bas âge à qui on propose un boulot posté si elle dit non c'est pas une feignante qui refuse le boulot c'est tout simplement qu'elle a pas forcément une nounou sur le palier qui va lui prendre ses enfants à 3h du matin ou qu'elle a pas forcément la solidarité familiale c'est donc que pour elle il faut accepter qu'on doit proposer autre chose voir une formation et ça évite toutes les assimilations nauséabondes sur ils veulent pas bosser mais je reste intimement convaincu que la première des choses c'est d'aller vers le travail et nous avons ensuite l'autre point qu'on a évoqué tout à l'heure il faut clairement que le travail paye au moment de la primaire de la droite j'étais sur une évolution de la prime pour l'emploi en la transformant un prix au travail de façon à ce que quelqu'un est en complet de gagne pas moins de 1500 euros nets par mois c'était ça l'idée et avec en plus un autre scandale ça c'est ce que je proposais au moment de la primaire or aujourd'hui parce que le quoiqu'il en coûte est passé par là je suis intimement convaincu qu'on doit avoir un mouvement puissant sur les salaires et sur les grilles salariales à l'occasion faire des propositions prochainement là-dessus avec nous France on avait parlé tout à l'heure où je viendrai sur ce sujet là et c'était ma position à l'époque parce que ça permettait d'aller très vite et avec aussi un autre souci c'était de défaillariser la prime pour l'emploi on a réussi à le faire sur la hache c'est aussi un combat que je sais il est il est pas normal aujourd'hui que ça ne soit pas lié à votre travail mais à la situation familiale ça c'est au dessus des pistes sur les salaires ça passerait par une exemption des cotisations comme le fait le gouvernement ou les cotisations sur les basses salaires jusqu'à 1,6000 j'aurais pas fait à l'ancien billet du travail il y a quasiment pas de cotisations patronales et le problème que vous avez été compensé c'est aussi pour ça que la sécurité sociale est en difficulté oui pas la vérité c'est que tout ça c'est une question tuyauterie le vrai sujet c'est que ça vient toujours de la même poche hein on va se raconter d'histoires le vrai sujet c'est l'efficacité de la dépense publique et ça aussi le fond le fondable à une indexation des salaires sur l'inflation non parce que le problème que vous avez aussi c'est qu'il y a des moments donnés où vous avez besoin de faire des investissements d'une droite sociale je suis pas non plus des rang ou affilié j'aime bien dialoguer c'est ce que je fais mais j'ai aussi mes convictions je ne suis pas non plus je suis pas non plus à je sais pas non plus un caméléon en revanche il y a un point dans la région par exemple j'ai pas la compétence sociale pas la solidarité sont les départements et puis aussi d'une certaine façon les les communes mais en revanche ce que l'on fait c'est qu'on aide les gens qui travaillent c'est à dire que il y a un point dont on parle très rarement il y a un impôt qui dit pas son nom c'est le permis de conduire concrètement les gens qui derrière travaillent et qui font partie de ces travailleurs pauvres alors je sais pas si on aura le temps d'aller vers le débat sur les bullshitjobs et tout ça mais il faut bien voir que pendant la crise sanitaire on a redonné un coup de projecteur sur les métiers de la deuxième ligne le projecteur c'est un assez vite c'est assez vite mais sur tous ces sujets là je suis persuadé que vous ne pouvez pas tenir de discours de promotion sociale de progrès social si on continue à détourner le regard ce qu'on fait ou alors de faire des grands discours sur la classe moyenne et en disant royalement que dans quatre ans on aura mis 2 milliards d'euros sur les classes moyennes la vérité sur le sur la réduction d'impôts quand vous êtes à 1500 euros par mois vous payez pas d'impôt aujourd'hui alors juste pour finir et avant de passer à vos questions avec la salle peut-être quand même dans les dans les défis à venir et les impacts que ça aura sur la pauvreté et la précarité et évidemment les questions environnementales Lucas Chancel vous avez travaillé sur ce sujet là on peut peut-être citer une phrase du rapport pisanique qui a été publié la semaine dernière au total le coût en investissements de la transition peut aisément en l'absence d’être public atteindre un niveau prohibitif pour les premiers des cils de revenus donc c'est à dire pour les plus précaires donc face à ça lui cachant celle qu'est-ce que vous conseillez et puis les autres évidemment et après on passera aux questions avec la salle alors déjà dire que la transition écologique en fait elle va exacerber tout ce dont on vient de parler ici c'est à dire que les premiers touchés à la fois par les chocs environnementaux que ce soit vague de chaleur classe populaire qui sont touchées en premier du fait de leur trajectoire de vie souvent du fait de du type de boulot auquel il est il est elle sont exposées une partie des réponses à la crise environnementale peut aussi heurter davantage les classes populaires plus que les classes moyennes on l'a vu typiquement exemple des gilets jaunes donc exacerbation de la pauvreté des inégalités du fait de l'accélération du changement climatique et de ses dégâts et face à ça bon bah il va y avoir besoin d'investissement massif c'est de l'ordre de 30 milliards d'euros supplémentaires par an venant de la puissance publique et environ 30 milliards du secteur privé par ailleurs on peut discuter de ce dire et en fait il faut un peu plus de public parce que pour l'instant les marchés n'ont pas particulièrement bien gérés ce cet énorme catastrophe qui s'appelle le changement climatique mais la question c'est qui va payer c'est 30 milliards je rebondis juste sur ce que je disais Xavier Bertrand en fait c'est quand même pas totalement vrai dire que ceux qui sont à 1500 euros payent pas d'impôts parce qu'il paye la TVA paye les cotisations sociales TVA on paye effectivement tout le monde paye les impôts donc exactement sur les carburants juste pour revenir donc l'impôt sur revenu c'est 70-90 milliards d'euros sur l'ensemble des prélèvements obligatoires en France qui est plutôt lors de 1000 milliards d'euros donc en fait toujours rapporté à l'impôt sur le revenu c'est quand même regarder c'est un peu l'arbre qui cache la forêt et donc en pourcentage de leurs revenus même les très bas revenus 1500 euros vont payer 40-50% de l'ensemble de leurs revenus en taxe direct et en cotisations sociales c'est bien ça qu'il faut avoir en tête et donc sur ce constat là je reviens sur la question qui paie la facture de la transition écologique pas encore une fois ça va être compliqué de demander au classement populaire au classement de contribuer à hauteur de 30 milliards par an supplémentaires donc on revient sur les propositions de Cécile il faut taxer davantage tout au sommet de la distribution et moi je trouve c'est ça qui est très intéressant dans le débat qu'on a eu ici c'est que on est parti de questions sur la pauvreté sur le RSA sur l'accès au droit et très vite on voit qu'en fait c'est là on parle de politique économique systémique et on peut pas déconnecter ce qui se passe tout en bas à ce qui se passe tout en haut de la pyramide sociale et donc ce que propose le rapport Pisani ferry bon bah c'est un impôt financier sur les 10% les plus riches moi je pense que ça reste finalement pour l'instant assez timide à ces modeste c'est à dire que bon là il s'agit de récupérer 5 milliards on voit que dès que si on rentre sur la question de l'héritage et là c'est des travaux du Conseil d'analyse économique récemment disons on va laisser 99% des Français tranquilles dont la mémé de Cécile et on va pouvoir récolter 20 milliards par an juste en s'assurant quoi en s'assurant que les taux qui sont ceux qu'on a en tête quand on parle de transmission et d'impôt sur les transmissions qui sont censées de 40% pour les plus hautes transmissions mais qui en fait du fait de tous les mécanismes d'exonération qui existent la réalité c'est que les impôts sont beaucoup plus faibles que cette valeur là si en fait on s'assurait que chacun paye vraiment les taux qui sont censés être dans la loi et bien on pourrait récolter de l'ordre de 10 à 20 milliards par an utiliser en partie ça pour la transition écologique et peut-être faire des politiques d'un nouveau genre par exemple une dotation en capital pour chacun à la majorité 10000 euros 20.000 euros pour chacun en échange de on pourrait discuter de tout ça mais ça ça pourrait contribuer également à réduire encore davantage la pauvreté a finalement développer de nouvelles formes de politique publique pour tenter de répondre à ce grand défi que je mentionnais en introduction qui était que sur les inégalités patrimoine et la pauvreté patrimoniale on est encore très très loin d'avoir tout essayé réagir juste très rapidement sur deux points quand vous parlez de l'impact du réchauffement climatique plus important sur les plus pauvres pas de 12 je voudrais dire aussi que les décisions qui sont prises pour lutter contre le réchauffement climatique se retourne aussi contre les plus précaires un exemple très frappant la construction du Grand Paris l'arrivée du métro dans des banlieues plus éloignés rénovation du quartier augmentation des loyers exclusion des plus pauvres encore plus loin si les deux ne sont pas pensés en même temps protection de l'environnement et lutte contre la pauvreté ça se retournera contre les plus pauvres deuxième chose quand vous avez parlé l'exemple de la femme justement qui a du Tibet en difficulté pour trouver du travail parce qu'elle a gardé ses enfants quel accès à la crèche dans la lutte contre la pauvreté cette question d'accès à la crèche pour tous d'un moyen de garde qui permet justement et avec le problème ceci dit sur certains métiers qui sont en dehors des heures de crèche il y a aussi quelque chose à réfléchir sur cet accès à la garde d'enfant merci est-ce qu'il y a que je peux dire une chose oui après je voudrais regarder quelques minutes pour l'instant parce que je pense que ce rapport de France stratégie il est très important il faut savoir comment il a été élaboré c'est notamment il y a beaucoup de gens issus de Bercy qui ont travaillé sur ce sujet c'est à dire que quand on travaille sur la question du dérèglement climatique soit on investit ça va coûter un peu moins cher soit on investit pas et ça va coûter beaucoup beaucoup plus cher donc même des financiers de Bercy un peu étroits ils en arrivent à la conclusion vaut mieux je rajoute un point dans le jardin à gauche pour Daniel la gauche qui a terrorisé le principe que l'on est riche à partir de 4000 euros de revenus mensuels a tondu les classes moyennes supérieures et bichonner les hyper riches il y a quelque chose de pas faux c'est pour ça qu'on parle souvent des classes moyennes de on oublie parce que et je terminerai là-dessus en fait quand on y réfléchit pour l'immense majorité des gens entre 2 millions et 30 milliards on fait pas trop la différence on voit alors qu'en fait cette base taxable là elle est considérable et même petite impôt sur des sommes considérables ça change absolument tout donc je pense qu'il faut faire craquer ce débat et je remercie Jean Pisani Ferri et tous ceux qui ont publié ce rapport d'enfants se dire que quand on travaille sur cette question aujourd'hui dans la situation de la France on en arrive là j'ai rajouté peut-être que le 45% il est théorique parce qu'il y a un travail à venir de l'Institut des politiques publiques à l'École d'économie de Paris qui va montrer en fait que les super super riches ils sont beaucoup à beaucoup moins de 45% en impôt sur le revenu avec seulement quelques pourcents mais ça c'est dans quelques jours je crois mais Xavier Bertrand vous définir dans ce cas-là on le fait sur les transactions financières au niveau européen et puis aussi un autre aspect est-ce qu'on continue aussi à fermer les yeux sur le fait que certains pays produisent beaucoup moins cher et importe chez nous parce que ce sont pas les mêmes normes sociales fiscales et environnementales c'est aussi ce bras de fer est-ce qu'on accepte de le conduire et d'en faire une priorité au niveau européen où on se contente d'un airsat de taxes carbone qui le concerne que certains produits parce que effectivement les Allemands veulent pas les plus loin ça aussi ça fait partie des vraies solutions sur la question on a parlé héritage tout à l'heure les questions des donations aussi qui sont aussi intéressantes parce que soit vous accélérité à chez votre choix soit vous favoriser les donations il faut voir aussi qu'avec l'évolution des âges aujourd'hui l'hériter plus de la de façon et au même âge ça aussi c'est on est dans un monde qui change on a eu un quinquennat entre les gilets jaunes et la suite du covid qui nous obligent à repenser l'action publique sauf que ce débat n'a pas eu lieu à la dernière présidentielle pour les raisons que l'on sait et c'est là aussi où aujourd'hui on voit qu'il y a ce problème de vision d'où on embarque ou pas les Français et c'est ça la clé mais je reste intimement convaincu je suis pas si on aura beaucoup de temps je le livrer à ma voisine tout à l'heure sur la question de la complexité vous avez un enfant handicapé vous voulez demander pour lui une aesh vous savez les personnes s'occupent des enfants handicapées vous avez un dossier de 32 pages à remplir tous les trois ans la MDPH vous redemande si la trisomie de votre enfant n'a pas disparu par magie et vous êtes obligé de refaire l'ensemble des dossiers c'est à dire que vous voyez que cette complexité est à tous les niveaux et sauf que là dessus on a des grands numéros de claquettes on a des tasons aujourd'hui on est dans une époque et pardonnez-moi nombre de médias rentrent dans ce jeu là c'est l'air des polémiques et des effets d'annonce sauf que les effets d'annonce ne changent pas la vie des gens et ben on essaye de faire autre chose ici alors est-ce qu'il y a des questions dans la salle madame mademoiselle avant de répondre à votre question et sur les jeunes la question de juin 2024 on va vous demander de quitter les chambres d'étudiants vous allez faire comment sur ceux qui sont dans des chambres d'étudiants pour faire vos stages et travailler quand certains travaillent je suis assez inquiète de cette de cette information vous vous avez raison c'est la différence entre le droit annoncé parce que le droit annoncé il ne crée pas en soi des inégalités mais la réalité du droit appliquée qui de fait est plus appliqué pour ceux qui sont le plus insérés dans la société ça revient à ce que je disais au début oui la réalité de la pauvreté c'est des difficultés d'accéder à ses droits Xavier Bertrand une des questions centrales des années qui viennent c'est la place du travail et moi je crois que je crois la valeur travail mais pour beaucoup est-ce que le travail a encore de la valeur ta pose la question de la rémunération la pose la question des conditions de travail du sens du travail et nombre d'entreprises pas seulement la société mais nombre d'entreprises doivent aussi requestionner la question du management on a connu différentes étapes dans le management mais aujourd'hui s'il y a pas l'impérius nécessité de comprendre qu'on a besoin de revoir le management de donner de l'autonomie et de la liberté ça ne marchera pas non les Français sont pas paresseux et non les jeunes ne sont pas des fainéants la seule chose c'est qu'on rentre dans un cycle beaucoup d'entreprises n'ont pas compris sont plus les entreprises qui choisissent les jeunes sont les jeunes qui choisissent ces entreprises et on a intérêt à les fissa non pas pour proposer un nouveau texte sur le travail non pas pour dire avant de parler du travail on va vous demander deux ans de plus circuler il y a rien à voir mais clairement cette question du travail est centrale dans les années qui viennent c'est pour ça que dans du la perche à différentes reprises une dernière question par deux dernières questions trois dernières questions bonjour à vous quatre moi j'avais une question sur le RSA conditionné parce que de ce que j'ai compris le but de cette réforme c'est pas tant de d'améliorer tristement les conditions des gens qui reçoivent le RSA mais plutôt de lutter contre le travail au noir en mettant 15 heures de travail obligatoire afin que les personnes qui ont un métier au noir soit embêté puisque elles ne pourront pas à la fois travailler au noir et à la fois fournir les 15 heures du pour recevoir le RSA donc j'aimerais savoir est-ce que vous pensez que cette mesure doit complètement être abolie ou plutôt être enfin pas aboli c'est pas le long terme mais ne pas du tout être mené ou plutôt être amélioré par exemple accepter qui est 15h de travail mais dans ce cas là mettre une rémunération bien supérieure et si jamais vous vous pensez que cette réforme n'est pas du tout bonne est-ce que vous avez d'autres propositions pour lutter contre le travail au noir on est sorti de l'esclavage donc si les personnes travaillent 15 heures elle doit être payée au minimum du SMIC sur ces sur ces 15 heures pour moi alors là c'est non négociable si c'est 15 heures de travail deuxièmement ça revient à dire la question du nombre de personnes qui fraudent la fraude au RSA est minime et quand je dis ça je ne dis pas qu'elle n'existe pas mais elle est absolument minime il faille lutter contre le travail au noir mais ses côtés employeur c'est pas côté les bénéficiaires de du RSA qu'il faut travailler il faut travailler côté employeur qui emploie des personnes noires et c'est là-dessus qu'il faut travailler et pas sur les personnes parce que qu'est-ce que ça va générer ça va générer des personnes et ça va être les plus pauvres qui vont trinquer qui vont être exclus du RSA vous avez bien entendu on va pas les rayer on va les suspendre ça va quand vous avez moins de 500 euros par mois en plus on va vous suspendre ce que vous avez et moi ça me revient aussi dans les solutions proposées mais à quel moment on a essayé de changer avec ces personnes qui sont au RSA sur cette question de la participation qu'est-ce qu'elle elles veulent et comment le faire je pense que le principe même de ce qui est avancé est absolument scandaleux qui faille accompagner mieux accompagner les bénéficiaires du RSA en termes d'insertion mais sans aucun doute mais pas avec des menaces comme celle-là parce que moi je continue à être en lien avec des personnes en grande précarité comme peut le faire Cécile qu'est-ce que ça comme impact en ce moment mais les personnes sont affolés ce qui se prépare elle se disent mais je vais perdre les êtres je ne vais pas pouvoir exactement l'exemple que vous donnez j'ai mes enfants je vais pas réussir à les faire garder et tout je vais pas pouvoir travailler où j'ai un enfant handicapé et c'est moi qui m'en occupe parce que justement j'arrive pas à ce qu'il soit scolariser qu'est-ce qui va se passer si j'ai même plus le RSA et donc ça panique les gens et ça je trouve ça scandaleux de paniquer des personnes qui sont déjà en grande difficulté merci bonjour mais merci à vous quatre pour pour ces discussions aujourd'hui à ma question portée sur le service public vous avez vous quatre parlez de commencer indispensables pour sortir de la pauvreté surtout vous madame Duflot on voit constamment une privatisation des services publics que ce soit sur le statut donc une société si vous voulez ou sur le capital même et c'est surtout sur l'impulsion du droit de l'Union européenne avec les fameuses aides d'État avec la libre concurrence qui a tout pris et protégé par la commission par la coréenne donc est-ce que vous considérez que vous considérez que on est sur une pression européenne de privatisation et plus généralement quelle la contribution de l'Union européenne à la pauvreté ou à la lutte contre la pauvreté merci alors moi je voudrais dire deux exemples récents ce qui se passe dans les crèches et dans les crèches privées et ce qui se passe dans les EHPAD avec le fameux scandale tour de cette société dont le but était de dégager davantage de bénéfices une vraie un vrai questionnement sur ce que ça signifie sur des services fondamentaux ou la qualité du service et essentielle puisqu'on s'occupe de personnes fragiles que ce soit des personnes âgées ou des enfants ou des malades d'essayer de maximiser le profit c'est pour ça que la question de la régulation des distributions de dividendes elle est fondamentale de notre point de vue parce que quand vous avez une pression telle exercée par les actionnaires pour un niveau de rentabilité non seulement les services publics sont privatisés mais en plus ils sont dégradés par cette pression qui existe donc je pense que ce sujet là il touche au cœur en fait du modèle de société et on peut avoir un débat parce que par exemple dans un certain nombre de cas des sociétés privées c'est pas forcément des sociétés donc à but lucratif l'idée n'est pas d'avoir la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on produit comment on le produit et ça vaut pour les services publics aussi ensuite sur la pression européenne honnêtement il y a un grand une grande discussion ça c'est vu sur deux sujets la question des transports il y a des pays qui n'ont pas du tout fait le choix qui a été fait en France 2 sur la question de l'énergie ou de la même manière les choses n'ont pas été pris de la même façon et on a bien vu les désastre quand même cet hiver d'un système qui sur le papier pouvait sembler être utile parce qu'il allait mettre la concurrence au cœur du sujet et qui en fait nous a énormément fragilisé et pour terminer les débats européens c'est jamais des débats clos pour toujours le covid a montré qu'on a été capable de mettre que par dessus d'être des règles qui avaient l'air des règles gravées dans le marbre elles sont plus gravées dans le marbre donc je pense qu'effectivement il faut que des choses changent au niveau européen et je suis d'accord avec Xavier Bertrand sur la manière d'évaluer les taxes aux frontières et les produits qui rentrent et la qualité sociale et environnementale des produits que nous importons mais aussi sur nos règles de fonctionnement interne il n'y a pas de il y a pas de fatalité là aussi c'est des choix politiques vous avez vu qu'on pourrait continuer des heures je rajouterais juste il y a une privatisation rampante de la santé et de l'éducation et c'est pas ça qui permet l'accès aux droits merci Claire et vous merci à tous les quatre à tous je ne peux que vous conseiller de rester dans ce même amphithéâtre des cartes avec la prochaine table ronde pour une société féministe on se lève toutes et tous et je vous signale aussi qu'il y a une librairie juste dehors la librairie le bonheur et notamment le livre sur les sujets de la pauvreté et de la retraite de mort avait avant la retraite de Rachid layech voilà merci vous m'entendez ah oui vous m'entendez quand on sait très bien bonjour merci à toutes et à tous d'être venu ici donc à cette première université première édition de l'université Libé à la Sorbonne bonjour aussi à ceux qui nous suivent sur les réseaux ils sont nombreux donc là Sorbonne lieu on remercie donc l'université de nous accueillir un lieu historique qui est résonne fortement avec de notre débat aujourd'hui puisque bien évidemment et aussi avec les 50 ans de libération cette année bien évidemment la Sorbonne c'est la Sorbonne occupée 68 je vais faire vite le MLF je pense que c'est bien aussi d'inscrire ce débat dans l'héritage du MLF des années 70 mobilisation essentiel autour du corps autour des corps autour de l'autonomie financière autour de l'autonomie économique je pense également dans cet héritage à un film comme celui de de Chantal lakerman Jeanne dinman je vous le recite aujourd'hui il est sorti en 1976 mais il a été décrété en 2022 comme un des films le meilleur film de tous les temps de l'histoire du cinéma et à cette époque là Chantal Akerman décrit sur un sur une durée très longue la ligne nation domestique d'une femme et donc voilà tout ça pour dire que le féminisme ce n'est pas qu'une question de femme qu'une question de droit des femmes d'égalité essentielles bien évidemment mais c'est aussi un mouvement culturel politique sociale qui déborde toutes les questions qui qui transforment profondément la société c'est un mouvement donc dans lequel s'inscrit libération depuis sa création en 1973 et bien évidemment cette force transformatrice elle a été renouvelée depuis 2017 avec cette quatrième vague féministe MiTo et bien évidemment donc à nouveau cette mobilisation autour des corps voilà pourquoi j'ai fait le lien avec les années 70 ça me semblait important alors notre débat aujourd'hui c'est pour une société finisse on se lève toutes et tous là aussi petit clin d'œil historique a une histoire plus récente mais qui est très liée libération puisque ça fait référence à la tribune de Virginie Despentes publiée en 2020 on se lève et on se casse donc tribune publiée dans Libération en soutien à Adel et nnl qui venait vous souvenir mais je le répète quand même au moment des Césars c'était levé quand Roman Polanski accusé d'agression sexuelle et de viol depuis longtemps a été récompensé par la profession et là je fais un lien avec évidemment aujourd'hui ou cette Adèle NL actrice donc il s'est engagée très fortement dans le féminisme et aussi dans les luttes dans la lutte contre les agressions sexuelles à au moment de calme là à l'ouverture de Cannes a dit qu'elle quittait définitivement en tout cas pour l'instant le milieu du cinéma bref tout ça pour dire que le féminisme donc est une parole qui qui transforme comme je l'ai déjà dit mais qui fait débat qui fait polémique qui peut cliver alors que tout le monde est un peu d'accord sur l'objectif c'est à dire l'égalité entre les femmes et les hommes mais visiblement c'est pas si simple alors autour de nous avec nous nous avons le plaisir d'accueillir donc Isabelle vous êtes au ministre chargé de l'égalité envers les hommes et les femmes donc pour dans la présidence de Emmanuel Macron vous êtes aussi en charge de la diversité et d'égalité des chances vous êtes magistrates de formation et vous avez beaucoup travaillé sur les violences conjugales notamment au moment quand vous étiez au ministère de la Justice en charge de ce dossier là Clémentine Notin devait être avec nous aujourd'hui mais elle est retenue à l'Assemblée sur l'actualité brûlante de la réforme des retraites et du texte d'abrogation donc elle s'excuse vous êtes poétesse auteur d'un recueil de poésie donc à nos humanités révoltées publiées en 2018 vous êtes une des voix de la foi féminisme en France et vous avez publié cette année chez Albin Michel je suis votre pire cauchemar qui est un livre sur le rapport au corps quand une fille c'est noir comme vous le dites et donc comment voilà trouver sa place dans une société qui valorise plutôt l'inverse yvonge un blocquin vous êtes historien et professeur à l'Université Sorbonne Paris Nord vous avez publié en 2019 donc un livre qui s'appelle des hommes juge du patriarcat nouvelle masculinité au seuil qui est une une voilà le point de vue d'un homme sur les mouvements féministes et sur l'idée qu'il faut une conver entre les deux sexes et la mobilisation que les hommes doivent se mobiliser dans ce combat essentiel vous aviez également travailler sur les violences sexuelles envers les femmes et sur les féminicides je pense à ce très beau livre que vous avez écrit en 2016 des Laeticia ou la fin des hommes se meurtre vous souvenez peut-être de Laetitia Perret voilà atrocement voilà elle avait été enlevée violée et tuer en 2011 et donc vous avez fait un très beau livre sur l'itinéraire de Laetitia et puis Shirley birden d'être adjointe au maire de Paris Centre Ariel Weil et vous êtes donc en charge auprès de lui de l'égalité femme homme de l'exclusion et vous êtes également depuis peu bravo responsable national pour les hauts partis communistes pour les droits des femmes et sur les questions féministes je pose tout de suite une première question peut-être qui voudra je pars de l'actualité c'est vrai que ce festival de Cannes voilà à concentré beaucoup de polémiques féministes à son début comme à sa fin et donc j'aimerais savoir voilà entre my Owen qui de du festival donc à présenter son film Jeanne duparis avec Johnny Depp qui venait de sortir d'un procès long médiatique et hautement violent autour de violences où il était accusé de violences conjugales donc Adèle et nel qui venait d'annoncer qu'elle se retirait du du cinéma et puis juste une trier palme d'or pour son film anatomie d'une chute qui a un discours très fort au moment de la remise de la part où elle critique particulièrement la réforme des retraites et un discours qui fait polémique et qui est voilà qui est trois prise de parole féministes peut-être Isabelle Ronin excusez-moi et comment comment qui vous sentez le plus proche quel geste ou quel voilà quel discours vous comprenez ou peut-être vous ne comprenez moi moi ce que m'inspire sur steval de Cannes c'est tout même la liberté même ce qu'il faut rappeler en premier c'est que nous sommes dans un pays qui permet une liberté d'expression une liberté de création et on voit très bien d'ailleurs que toutes ces libertés se sont exprimées moi j'aimerais dire peut-être deux trois choses c'est-à-dire que j'insiste beaucoup sur cette création sur cette création qui nous fait prendre conscience et j'aimerais aussi donner mon petit coup de coeur pour le film l'amour est des forêts voilà qui fait vraiment prendre conscience de ce qu'est l'emprise justement que peut vivre justement une femme victime de violences conjugales et je trouve que c'est un très beau film et la liberté et cette création elle est vraiment importante pour la prise de conscience je pense que je souhaite le souligner il y a aussi d'un autre côté l'industrie cinématographique qui peut produire elle parfois des violences et il ne faut pas oublier que ce milieu du cinéma c'est aussi est né quelque part un peu le mouvement Mitou les premières accusations justement de violences sexuelles c'est quand même dans le milieu du cinéma et je pense que c'est important que ce que ce milieu du cinéma reste justement un endroit où dépositaire de cette liberté et aussi de considération parce que on a parlé beaucoup de la libération de la parole on a parlé de la liberté de la parole mais c'est aussi très important et à mon avis c'est aussi l'étape maintenant qu'il nous faut franchir c'est aussi que cette parole soit considérée et donc je pense que je suis là comme ministre et bien sûr que je pourrais revenir là-dessus de manière plus détaillée en ce qui concerne l'action politique mais je pense que c'est important que dans tous les milieux et donc en particulier le milieu du cinéma cette parole des femmes cette parole aussi des femmes qui peuvent être victimes à certains moments soit considérés et je trouve que ce milieu du cinéma qui a été finalement le creuset demi-tour ne doit jamais euh en devenir le linceul et donc il faut bien préserver cette liberté là et donc si vous me dites de qui je me sens la plus proche évidemment je ne vous répondrai pas parce que je considère justement qu'il y a une liberté d'expression une liberté de parole et que aussi les féminisme sont plus réels mais on y reviendra l'Ibis quel est votre réaction par rapport à ces trois prises de parole très fortes bonjour merci d'être avec nous je pense que la prise de parole qui a le qui m'a le plus marqué c'est la prise de parole de la réalisatrice qui a remporté la Palme d'Or je pense que moi en tant que politesse afro-féministe je me situe à gauche j'ai été effectivement dans les manifestations contre la loi sur la réforme des retraites parce que de mon point de vue cette réforme dit quelque chose du monde dans lequel on veut évoluer et le monde que j' le monde qui me mettrait en joie c'est pas un monde où on travaille plus et plus longtemps et je trouvais que cette prise de parole aussi rappelait à quel point les artistes notamment les artistes femmes beaucoup d'artistes femmes en tout cas ont cette envie ce désir et parfois aussi cette ce devoir elle ressentent ce devoir de s'exprimer et de se positionner dans leur temps encore une fois je vais pourquoi ça me parle beaucoup c'est parce que j'ai été inspiré de d'activistes de politesse comme Maya Angelo ou Audrey Lord qui n'ont pas juste écrit au loin dans leur tour des voies elles étaient aussi engagées pleinement dans des mouvements d'émancipation dans des mouvements qui visaient justement à avoir plus d'égalité avoir un monde meilleur et quand je vois cette palme d'or et pour vous avouer la vérité je regarde pas souvent le Festival de Cannes et quand je vois cette palme d'or et je la vois qui prend cette position là et qui dit aussi je vous vois vous avez une voix vous ne serez pas exclu de ces espaces qui peuvent être aussi quand même considérés comme des espaces comment dirais-je des espaces de pouvoir culturel et elle qui prend cette place là et qui dit je suis avec vous nous sommes ensemble je porterai votre voix je trouve ça extrêmement fort voilà j'ai regardé j'aime bien le Festival de Cannes ça me fait rêver mais combien ça me fait rêver sur un monde inaccessible et effectivement de tels discours ça le rend plus accessible et plus proche de nous donc je suis complètement d'accord avec ce que tu dis et j'estime aussi qu'effectivement la culture elle a pas de de gratitude à renvoyer ou quoi que ce soit comme ça a pu être dit en revanche effectivement elle doit dire quelque chose du monde elle doit le bousculer elle doit l'interroger c'est ce qu'elle fait donc je pense que là on était vraiment effectivement dans son dans son rôle le plus le plus libre si je puis dire mais effectivement je trouve aussi important que c'est réalisatrices qui bousculent leur établi et le plus devenir des modèles de représentation pour les plus jeunes et qu'elle voit ces jeunes en regardant effectivement ce festival de Cannes qui peut paraître si lointain et si inaccessible que en fait ces réalisatrices sont bien rentrer dans le monde réel et qu'elle porte leur voix et qu'elle s'intéresse effectivement à ce que parce que beaucoup de femmes et les plus précaires d'entre nous peuvent subir rappeler aussi que Justine trier et seulement la troisième femme à avoir à recevoir une palme d'or donc c'est assez voilà il y a une valeur d'exemple et de modèle qui peut être très fort et vous ils vont jamais comment vous voyez ces trois prises de position bonjour je me réjouis que la palme d'or a été décernée pour la deuxième fois consécutive à une femme indépendamment de la grande qualité de leur deux œuvres et je crois que ça montre que l'industrie du cinéma bouge et se transforme l'industrie du cinéma c'est à la fois un milieu glamour qui fait rêver et c'est aussi un nid de vipère comme l'a montré l'affaire Weinstein qui a déclenché le hashtag MiTo donc au sein même de ce milieu à la fois glamour ambigu et parfois mortifère on voit à quel point les mentalités sont en train de de changer et par ailleurs pour ce qui est de la prise de parole de la lauréate elle m'a pas choquée je crois que la ministre de la Culture lui a fait le reproche de tenir un discours politique au moment même où elle était couronnée ça me fait un petit peu penser à ce ministre gaulliste qui dans les années 70 avait dit qu'on ne pouvait pas d'une maintenir un cocktail Molotov et de l'autre une cébille et ça montre bien que les artistes ont le devoir de porter un regard neuf sur la société mais aussi de gêner le pouvoir politique je crois que ça fait partie de leur vocation et en ce sens elle était complètement dans son dans son endroit

[Musique]

vous vous dites Isabelle Rome que vous êtes pour un féminisme pluriel qu'est-ce que vous entendez par là qu'est-ce que ça veut dire un féminisme pluriel je pense que de toute façon il y a toujours un tronc commun qui est évidemment la recherche et entre les femmes et les hommes ensuite parce que moi aussi peut-être j'ai un certain âge aujourd'hui une certaine expérience un parcours aussi de magistrate qui est aussi jugé beaucoup d'affaires de de viol de féminicides etc donc j'ai été aussi engagée dans des associations je me suis beaucoup travaillé aussi avec des femmes en prison donc si aujourd'hui je dis cela c'est aussi par rapport à ce que c'est forcément un petit peu personnel aussi c'est aussi au vu de mon expérience et aussi parce que je pense que les femmes c'est 52% de l'humanité et que si on commence à se diviser notre parole plus entendu voilà donc c'est pour ça que moi je dis d'abord en premier portons la voix de 52% de l'humanité mais bien sûr que au milieu de ces 52% de l'humanité et il peut y avoir des voix qui ne sont pas exactement les mêmes il y a des politiques il y a des il y a des cultures différentes etc et donc j'allais dire toutes ces voix peuvent s'exprimer et puis il y a aussi peut-être parfois aussi même des générations différentes et les combats ne sont pas forcément exactement les mêmes parce que les réalités socio-économiques sont pas exactement les mêmes donc c'est pour ça que moi je je n'irai jamais sur ces sur ces guerres qui peuvent donc hier qui peuvent traverser les mouvements féministes parce que d'abord parce que je suis la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et je pense que je n'ai pas le droit parce que moi aussi je suis assez légitimiste peut-être parce que je suis aussi magistrate de formation je pense que je ne dois pas aller là-dedans et puis parce que aussi sincèrement je pense que toutes les voix ont leur place et puisque j'ai aussi yvanja Blanca à mes côtés je parle de la parole de 52% de l'humanité mais évidemment que je ne restreins pas le chant du féminisme à l'action portée par les femmes même si évidemment c'est majoritairement porté par les femmes mais que nous avons bien sûr à embarquer les hommes et chalut d'ailleurs vraiment le travail de dimanche en local notamment dans les hommes juste et puis je rappellerai seulement que peut-être un des premiers féministes a été Condorcet voilà et que il y a vraiment une possibilité d'être féministe de plein de manières vous voyez comment est-ce que vous pensez qu'il faut quand même être donc une certaine rupture à un moment est-ce que vous pensez qu'il est possible de porter toutes les voies du féminisme de façon indistincte au quitte à ce qu'on en perd de quelques-unes comme vous voyez ça comment vous voyez le combat féministe aujourd'hui pas cette question je suis d'accord avec madame la ministre je pense proposer les féministes entraîne n'a aucun intérêt dans notre combat commun après effectivement il y a des options politiques différentes personnellement moi en tant que féministe et communiste j'ai un discours de classe qui s'inscrit nécessairement dans ma dans mon champ de réflexion qui inclut le rejet par exemple net et et comment dire indiscutable de toutes formes de marchandises décors et je sais qu'on partage ce point de vue donc tout ce qui peut relever d'un discours de libéralisation des corps faussement libérateurs au travers d'une marchandisation des corps comme effectivement la défense d'un système prostitutionnel d'une industrie pornographique tout ça je peux pas l'entendre comme étant porteur de féministes mais ceci étant dit je crois profondément au débat et à la nécessité qu'on puisse en parler bonnes conditions et qu'on ne s'oppose pas et qu'on se rejette pas les unes les autres ça c'est c'est plutôt c'est ma vision du féministe c'est-à-dire inclure un discours de classe parce que typiquement je pense que les femmes ne se satisfont pas de devoir exploiter d'autres femmes pour pouvoir allier carrière et les parentalités je pense qu'elle ne se satisfait pas de devoir avoir recours effectivement à l'exploitation des femmes par exemple pour être aidé dans leur gestion de l'aidance familiale etc donc tout ça c'est des choses qu'il faut absolument prendre en compte je prends l'exemple par exemple des salariés de l'entreprise vers godet en ce moment qui sont en lutte moi-même j'ai fait des cadeaux dans ma famille de chez Vertbaudet et là à un moment je me dis Vertbaudet c'est très joli ce qu'ils font mais il y a un moment si c'est pas fait dans des bonnes conditions avec des salariés qui ont les conditions comment dire des conditions de travail acceptables et vivre de leur salaire je n'achète plus chez Vertbaudet voilà il y a un moment où je pense qu'il faut qu'on puisse effectivement comprendre quels sont les intérêts des unes et des autres et essayer de d'être dans une forme de de solidarité l'idée est quand même de savoir comment on se fait entendre non c'est ça oui alors il y a plusieurs choses qui me font réagir je pense comment commencer je vais commencer par dire que je suis quelqu'un qui est plutôt optimiste de nature et ce qui a forcément un nez et donc le discours dans l'absolu de l'unité est un discours qui me paraît séduisant cela étant dit je ne pense pas que il soit ancré dans le réel et quand je dis que je ne pense pas qu'il soit ancré dans le réel je parle de mon expérience de personnes qui a été qui est toujours une potesse afro féministe qui a vécu des années de débats interminable parfois avec des discours quand même assez odieux à l'égard des féministes dit intersectionnel donc des féministes qui je le rappelle sont des féministes qui ont pour but la justice sociale l'égalité qui porte des idéaux transformateurs et qui profondément ébranlent mais ces discours il faut le dire ont été très mal accueillis dans l'espace français ce n'est pas propre à l'espace français parce que quoi qu'on en dise tous les féministes qui ont été des féministes qui ont parlé des questions de classe Arras et genre ont été irritants et ont irrité les sociétés dans lesquelles ils se sont inscrits et du coup de ce de cette histoire là de ces violences là des critiques qui ont été imposées à des féministes qui sont très éloignés du pouvoir qui sont proches de la marche qu'autre chose il m'apparaît compliqué de réfléchir à cette espoir de l'Union ça me paraît et je suis optimiste et je valorise la naïveté mais pour le coup ça me paraît un peu loin de mes réalités en tant que féministe aussi parce que un peu cette histoire historienne j'ai fait de l'histoire un petit peu il m'est apparu difficile de récupérer les témoignages et l'histoire de ce féminisme des féminisme noir diasporique parce que c'est féministe ont été effacés en aux États-Unis parce qu'on parle beaucoup des États-Unis mais y compris en France et donc il y a eu tout un travail qui est présent évidemment dans le féminisme comment dirais européen ce travail de recherche des mémoires etc qui a été d'autant plus difficile de la part d'une féministe aprophémie d'une aphro-féministe ensuite il y a aussi quelque chose je pense qui est important peut-être qu'on va se rejoindre avec Madame l'adjointe toutes les femmes ne veulent pas la libération de toutes les femmes je pense que c'est important de le dire il y a des femmes qui je pense pas que Marine Le Pen pense à ma grand-mère quand elle parle de féminisme je ne pense pas qu'elle parle qu'elle veut favoriser l'émancipation des femmes non blanches immigrés etc donc je pense que c'est pour ça que je suis j'aime les discours performatifs mais j'aime aussi la réalité et la réalité c'est que les divisions dans le féminisme paraissent sont parfois très vives on a parlé par exemple de la prostitution pas forcément le même avis bref on peut parler de la GPA on peut parler de de la question des femmes trans qui est aussi essentiellement on peut parler de la question du voile il y a aussi des questions qui parlent de la réalité des gens de l'identité des gens et certaines personnes qui sont qui sont disons que le débat porte sur les personnes qui sont réelles et parfois j'ai l'impression qu'on l'oublie en fait on oublie que là on parle des vies de gens en fait et donc du coup moi qui voilà m'inscrit dans ce féminisme donc dans un aphro-féministe inspiré de femmes noires diasporique qui viennent de d'Angleterre d'Allemagne des États-Unis du Brésil j'ai aussi cette histoire de cette d'un féminisme qui irrite et tant mieux parce qu'en fait le féminisme c'est censé ébranler on veut changer la société on va pas changer la société en caressant les plumes de je sais pas qui historiquement comment vous voyez pourquoi le féminisme irrite comme ça et depuis longtemps et sur des sujets hautement polémiques cités très justement qui est mise à la GPA quoi c'est au cœur de de ces problématiques le féminisme irrite parce que c'est une force subersive qui remet beaucoup de privilèges en cause et en ce sens est une minorité de femmes qui ont été féministes depuis la fin du XVIIIe siècle et une ultra ultra minorité d'hommes je voudrais dire en répondant à votre question que je suis heureux d'être là mais que je suis en même temps gêné je suis féministe sur un homme féministe à titre privé et en même temps ça me gêne de le dire à la tribune il est évident que je suis féministe en tant que père de trois filles et aussi il y a je crois un effet de symbole que je ne renie pas puisque je suis un homme blanc hétérosexuel relativement diplômé et solvable en tout point du globe et on se sent il y a un effet de symbole évident j'ai souvent l'impression d'être seul et même d'être l'homme de service dans ce genre de manifestation mais encore une fois j'ai accepté avec plaisir cette invitation en revanche je me sens à ma place pour penser le masculin et le livre que j'ai écrit il y a quelques années qui s'intitule des hommes justes était une réflexion d'un homme d'un historien d'un citoyen sur le masculin et c'était une prise de position que je souhaitais défendre en tant qu'homme pour repenser la masculinité le travail que j'ai fait sur les masculinités précède Mitou en revanche quand le hashtag me too est apparu j'ai été émerveillé par ce qu'on a appelé la libération de la parole qui était plus largement une remise en cause de tous les rapports de pouvoir bien au-delà des violences sexuelles mais j'ai été consterné par le silence des hommes et j'ai été consterné par le silence que la quasi-totalité des hommes ont gardé depuis et je me suis demandé pourquoi je pense que beaucoup d'hommes ont été gênés par MiTo ils se sont sentis mis en cause il y a eu beaucoup d'indifférence d'hostilités de Gênes et aussi une incapacité intellectuelle à comprendre ce qui se passait sachant que de nombreux hommes y compris à gauche ont accompagné les courants révolutionnaires depuis plusieurs décennies plusieurs siècles et bien ces mêmes hommes ont du mal à comprendre la révolution qui se joue sous nos yeux et dont Mitou et le symbole et j'ai voulu comme homme en tant qu'homme montée à la tribune cette fois pour briser ce silence des hommes alors bien sûr je le dis de manière un peu et la vérité c'est que je suis très seul mais ça m'a paru important en tant qu'homme de poser la question de ce silence et de cette indifférence masculine et j'ai voulu au contraire m'interroger sur la rénovation nécessaire du masculin la transformation nécessaire du masculin pour que celui-ci soit désormais compatible avec les droits des femmes et d'ailleurs les droits de tous les hommes alors pour le dire de manière plus simple je me suis demandé dans ce livre et encore une fois aujourd'hui avec vous ce que c'est qu'être un homme bien au Siècle demi-tour qu'est-ce que ça veut dire qu'être un bon père un bon conjoint un bon manager un bon journaliste un bon médecin un bon urbaniste dans la mesure où le genre est concerné et j'ai essayé d'y répondre en convoquant un certain nombre de masculinité que je qualifie de nouvelles et qui permettent d'inviter un certain nombre d'hommes d'abord à une forme de désobéissance de genre et ensuite à une contre masculinité quand il est vrai que réconcilier le masculin et la justice de genre en tant qu'homme c'est d'abord lutter contre soi-même je voulais je vais vous donner la parole parce que justement un bon père médecin moi je me disais c'est quoi être un bon politique quand on est un homme par rapport à ces questions féministes sachant que comme on le voit les questions féministes irritent et clivent parce qu'elles sont ce sont des questions qui remettent en cause les pouvoirs donc un bon politique homme politique pourrait dire puisque c'est quand même voilà la majorité des politiques sont aujourd'hui des hommes encore même si dans le monde de progrès ce serait quoi un bonhomme politique sur ces questions féministes alors moi je je ne restreindrai pas le chant du politique au masculin je dirais les politiques voilà même si notre président de la République et bien est le président qui a érigé l'égalité entre les femmes et les hommes grandes causes de ces deux quinquennats donc il faut le rappeler c'est le support de ces deux quinquennat après je vais dire pour qu'est-ce que de pour moi c'est plutôt un bon ou une bonne politique qu'est-ce qu'il fait voilà et donc et comment on envisage justement ces politiques publiques et d'un port pour pour en premier lieu je pense qu'il faut que les femmes elles soient aux manettes aux côtés des hommes c'est-à-dire qu'il faut que j'allais dire dans les instances dirigeantes dans les gouvernements mais aussi dans les dans les assemblées représentatives on est des femmes et des hommes ça à mon avis c'est le b.a.ba et on a tout de même progressé là-dessus ces dernières années et depuis les années 2000 donc avec les lois sur la parité en politique qui ont permis justement même si bien sûr nous avons encore à progresser mais qui ont permis une plus grande représentation des femmes on a aujourd'hui aussi une femme première ministre une femme présidente de l'Assemblée nationale bon et puis une parité au sein du gouvernement à l'Assemblée nationale à peu près 37 38% de femmes députés je rappelle qu'avant les lois sur la parité en 97 on était à peu près entre 10 et 11% de femmes à l'Assemblée tout cela pour dire aussi que parfois il faut aussi des lois pour booster un peu les mœurs ce qui n'évolue pas assez vite et je ne dirai jamais ainsi que les lois sur la parité en politique elles ont permis l'arrivée des femmes au pouvoir si on peut dire de même aussi que les lois sur la parité dans les conseils d'administration qui s'agissent de leur compétie normale de la loi X1 que nous avons inquiété adopté donc en 2021 et bien aussi permet l'accès des femmes aux instances dirigeantes des grandes entreprises et ça c'est vraiment extrêmement important à certains moments oui il faut les mécanismes qui contraignent si on veut que faire avancer les choses et puis ensuite je pense alors ça c'est vraiment j'allais dire pour Beaba me semble-t-il enfin le point de départ et puis ensuite et ça on en prend compte enfin s'en rend compte de plus en plus et je souligne d'ailleurs un travail qui vient d'être fait par deux parlementaires donc Céline calves et Sandrine Josso qui est un qu'elles m'ont remis leur rapport il y a quelques jours qui est un rapport sur les budgets on dit sensibles aux gens ou en tout cas qui intègrent la dimension égalité femme homme justement dans la mise en place des politiques publiques c'est à dire que par exemple très concrètement ça veut dire une ville ou tout ça va mettre en place un équipement sportif etc et bien se dire par qui va être fréquenté et quand on met que des terrains de skate par exemple on sait que ça va être massivement fréquenté par des garçons voilà donc c'est comment aussi on va concevoir l'espace public j'étais aussi il n'y a pas très longtemps avec le ministre des Transports dans une marche exploratoire donc dans la ligne 13 aussi pour se rendre compte aussi de la configuration des lieux dans cet espace public je vous donne des petits exemples mais ça pourrait être dans des tas de domaine et donc je pense que là on a un bon levier qui nous faudra justement actionner E et justement pour avoir des des politiques des actions qui intègrent de plus en plus cette notion d'égalité entre les entre les femmes et les hommes donc comme je vous le disais il faut parfois du législatif du règlementaire intégrer cette notion de l'égalité et puis aussi et je me dois de le dire parce qu'en fait c'est quand même la méthode qui est la mienne à mon ministère je pense aussi que ces constructions politiques publiques elles se font en concertation en co-construction et donc quand je dis cela c'est pas pour faire oui c'est bien sûr en interministérialité puisque un ministère comme le mien il n'existe pas par rapport aux autres mais aussi avec les grandes associations avec les grandes plus ou moins grande avec en concertation permanente avec les associations et quand on dit les associations cela signifie avec les représentants aussi des personnes à qui nos politiques s'adresse et ça ça me semble extrêmement important que nous intégrions cela dans la construction des politiques publiques donc cette concertation cette co-construction mais aussi parce que pour moi c'est un élément extrêmement important et c'est pour ça je me déplace beaucoup d'avoir toujours aussi ce miroir des territoires des gens qui vivent sur les différents territoires dans notre nations quand on est à Bobigny c'est pas comme quand on est à Mâcon c'est pas comme quand on est à Saint-Laurent-du-Maroni et pourtant et pourtant et pourtant et bien nous devons avoir des politiques qui peuvent se décliner un peu partout selon la réalité des territoires voilà donc pour moi c'est j'allais dire c'est un peu les axes les éléments forts qui me semblent importants de retenir dans la construction d'une politique publique parce que moi je suis attachée à cette notion de politique publique et je mets tout mon coeur pour mener vraiment une politique publique avec un plan de l'évaluation des objectifs etc on n'est pas que dans du discours même si le discours est important mais on est aussi dans du concret il faut inscrire le discours sur du concret qu'est-ce que vous en pensez Charlie est-ce que les politiques publiques qui sont extrêmement importantes c'est ce que c'est suffisant est-ce que c'est un engagement suffisant est-ce que cette grande cause par Emmanuel Macron elle est à la hauteur voilà d'attendre je commencerai déjà par saluer l'action de madame la ministre qui est effectivement vraiment apprécié de la plupart des associations féministes et c'est effectivement votre nomination a été comment dire la bienvenue auprès de auprès des féministes et et je je vous rejoins aussi quand vous parlez effectivement de politique publique moi je dirais que une des clés pour construire une politique féministe c'est la défense des services publics là-dessus peut-être que effectivement j'ai des grandes divergences avec la politique menée par par le président mais par exemple sur des questions de santé sur des questions d'éducation sur les questions d'urbanisme de sécurité de culture pour moi la service public et la clé d'une société inclusive d'une société de partage qui du coup est nécessairement au bénéfice des femmes et en fait je pense que quand une politique est au service des femmes elle l'est en réalité au service de toutes et tous c'est à dire qu'elle devient une une politique inclusive quand on prend un prix je donne un exemple très simple à la mairie de Paris il y a par exemple Jacques baudrier par exemple qui est élu à l'urbanisme a décrété que il fallait unifier la gestion des chantiers mais aussi dans la conception de la gestion de chantier il y avait la conception de quel espace public on fait et comment est-ce qu'on prenait en compte dans ces politiques de conception de l'espace public la place des femmes dans l'espace public et donc pour ça il a intégré des marches exploratoires dès la conception parce que avant qu'est-ce qu'on faisait on concevait l'espace public puis ensuite les femmes venaient dire où est-ce que ça allait pas être ça donc il fallait tout casser recommencer la plupart du temps ça ne se faisait pas maintenant on conçoit l'espace public de manière plus inclusive c'est-à-dire que aux particuliers sont dit le féminisme c'est pas un encart dans un tract c'est pas une ligne qu'on met quelque part pour faire plaisir c'est à dire ça doit rentrer dans le logiciel de réflexion et je pense que c'est la même chose dans l'élaboration des politiques publiques sur les questions de santé c'est la même chose c'est à dire que on a fait beaucoup enfin je trouve que la France avance même si encore beaucoup de résultats sur la déconstruction d'une médecine androocentrée on le voit sur la prévention des maladies cardiovasculaires par exemple il y a eu beaucoup de travail à faire pour comprendre que les femmes avaient certains symptômes différents des hommes et aujourd'hui il n'y a pas une comment dire toutes les femmes encore ne sont pas au courant de quels sont leurs symptômes et donc elles sont moins bien diagnostiquées puisque c'est la même chose je dirais donc il y a les maladies avec cardiovasculaires il y a la l'endométriose par exemple aussi où on a une telle forme ancrée dans notre système de réflexion de banalisation de la souffrance des femmes que du coup il y a une errance médicale de 7 à 10 ans et c'est la même chose c'est à dire que quand on a une femme qui vient se plaindre de douleur et qui correspondent par exemple à des maladies cardiovasculaires on renvoie ça vers l'émotionnel et le psychologique c'est la même chose quand des femmes viennent se plaindre de douleurs plutôt que d'essayer d'aller diagnostiquer vers l'endométriose on les renvoie vers du psychologie ique exceptionnel tout ça c'est des champs de réflexion qui sont aujourd'hui travaillés par la Haute Autorité de Santé par le Haut Conseil à l'égalité qui a produit des rapports précieux pour comprendre comment comment repenser tout ça donc à partir du moment où on pense le sexe le genre dans les laboration des politiques publiques on arrive à créer une société inclusive qui du coup nécessairement devient à mon sens plus féministe juste réagir de son nom parce que je vais pas juste pour effectivement aussi compléter c'est aussi pourquoi dans le plan tout et tous égaux que j'ai présenté donc le 8 mars en conseil des ministres avec la première ministre qui comporte 961 mesures j'ai souhaité vraiment que on est la santé qui soit intégrée justement dans ce plan comme la lutte contre les violences faites aux femmes comme l'égalité économique et aussi comme la culture de l'égalité parce que je partage que ce que vous venez de dire parce que oui la santé elle a des spécificités chez des femmes et il faut justement l'aborder de manière spécifique c'est pourquoi notamment nous avons tous ce champ le plan endométriose avec un programme de recherche de 30 millions d'euros sur l'infertilité des couples et en particulier 10 millions d'euros sur la recherche concernant l'endométriose on lève aussi des tabous je veux dire s'en était un on en parlait pas on lève aussi le tabou sur la précarité menstruelle puisque en fait nous prévoyons donc la gratuité des protections hygiéniques réutilisables donc jusqu'à 25 ans donc à partir de 2024 c'est aussi par exemple la prise en compte des fausses couches avec la suppression donc du délai de carence l'accompagnement des couples enfin je pourrais mais c'est simplement pour dire que effectivement c'est très important de bien aborder ces questions là aussi avec cette spécificité et d'où cette volonté d'avoir un plan justement global qui permet de bien intégrer cette notion particulière qu'il faut avoir dans la dans la mise en place des actions dans le dans leur et dans leur déroulement vous voyez ça le pouvoir politique c'est quoi son rôle son alors de mon point de vue et savoir aussi qu'est ce serait quoi une politique c'est à votre menée par un gouvernement alors de mon point de vue le pouvoir politique c'est dans mon point de vue idéaliste le pouvoir politique c'est la réalisation concrète d'objectif de rêve et je pense que les politiques doivent mettre en place une société mettre en place concrètement par des politiques publiques une société plus égalitaire plus juste etc je vais juste revenir sur la question il y a deux choses qui m'ont interpellé la première sur la question n'a pas été je pense que c'est vrai que c'est important de penser le fait que il y a 60 70 ans on n'avait pas la parité et dans la mesure où je vois à quel point quand ça concerne d'autres discriminations notamment la discriminations raciale il y a pas de politique qui soit contraignantes je vois bien à quel point ça ralentit en fait la lutte contre les discriminations je constate qu'effectivement la parité de gens à Clermont eu des utilités maintenant comment dirais-je je pense que je en tant que afro féministe c'est toujours important pour moi de penser aux personnes qui sont à la marche et donc je pense que au-delà du fait que la représentation c'est importante qu'il faut qu'il y ait plus de femmes je pense qu'il faut aussi qu'il y ait plus de femmes de milieux divers donc quels sont les femmes qui ont bénéficié de la parité je pense que c'est important de regarder quels sont leurs profils je pense que il y a quand même encore un bon avis je n'ai pas d'études ni de statistiques il y a quand même une certaine homogénéité dans les parcours qui finalement j'imagine rend aveugle et c'est normal à certaines réalités une politique féministe pour moi c'est je pense comme je dis souvent je pense tout le temps à ma grand-mère ma grand-mère qui a été une femme de ménage qui a dû faire des distances longues qui a eu des moments où elle a été aussi assistante comment on appelle ça auxiliaire de vie qui a dû faire des expériences longues pour aller au travail deux heures de transport etc etc donc pour moi une politique féministe c'est une politique qui répond aux questions de du des femmes qui sont le plus marginalisés parce que de mon point de vue en tant que féministe quand on répond aux questions de femmes qui sont le plus marginalisées des femmes pauvres femmes non blanches des femmes parfois qui ont des statues précaires administratifs quand on répond à ces questions là on va répondre à beaucoup de questions la question je pense qui est aussi important enfin une question qui me parle beaucoup sur cette question de d'une femme qui habite loin qui va travailler loin qui a un salaire faible il y a trois questions la première c'est la question du logement comment on fait pour que les femmes n’est pas à se poser la question de des transports de est-ce que je vais travailler loin et donc du coup qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'on met des logements à disposition qu'on organise une société où on travaille à 15 minutes sur le travail ça veut dire aussi qu'on organise une société ou une femme qui est par exemple battue ou qui est victime de violence c'est que partir ça ne veut pas forcément dire devenir plus pauvre donc ça veut dire qu'il faut organiser la question comment dirais-je de la mise en place de ressources nécessaires pour que les femmes puissent partir de leur de leur relation amoureuse amoureuse mais de des relations violentes ça veut dire aussi qu'est-ce que ça veut dire de vieillir quand on est pauvre on sait que les personnes qui sont âgées et qui sont vieilles sont souvent des femmes donc une politique féministe c'est une politique qui réfléchit finalement et je pense qu'on va se rejoindre avec l'adjointe avec Madame lagente c'est une politique qui pense aux ressources en fait qui pense aux conditions matérielles d'existence des femmes et notamment des femmes qui sont le plus marginalisés et ça pour moi c'est important on peut pas être féministe je le disais tout à l'heure et bon voilà moi une femme qui est au pouvoir mais qui Marine Le Pen au pouvoir c'est pas une politique féministe on n'est pas féministe juste parce qu'on est une femme vraiment cette question de voilà de du partage des ressources du partage du temps des femmes c'est ça qui pour moi qui est une politique féministe en fait évidemment moi je suis pas évidemment je réponds humble je suis une politesse je suis pas une femme politique donc j'ai pas toute la vision de ce que ça nécessite je pense que ça nécessite beaucoup de bouleversements mais moi c'est ça qui m'intéresse et je fais juste une petite parenthèse pour dire qu'une politique féministe une politique j'en ai parlé un peu dans Libération il y a une politique joyeuse c'est une politique qui inspire c'est une politique qui emmène et donc qui bouleverse c'est une politique du coup qui est ambitieuse et quand je dis ambitieuse en fait je veux pas dire révolutionnaire mais quasi en fait donc

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c'est vrai que du coup ça met la barre haut c'est exigeant mais je pense que c'est nécessaire voilà si Isabelle Rome doit bientôt nous quitter donc je vais passer la question à la salle est-ce que il y a des questions pour dire quand même que oui je suis d'accord pour être joyeuse et que je suis aussi et que je suis aussi d'accord que c'est pas parce qu'on est femme qu'on est féministe il y a plein plein d'exemples on viendra sur cette question de du RN et de Marine Le Pen parce que je pense que c'est assez primordial et savoir comment contrer voilà cette offensive mademoiselle bonjour à toutes et tous bon bah déjà merci beaucoup pour ce débat et cette cet échange donc j'avais pas mal de petites questions en fait je suis assez surprise de votre discours madame la ministre en fait non je suis pas vraiment surprise c'est beaucoup de la communication comme comme à votre habitude je suis désolée mais en fait je comprends pas comment on peut être féministe et défendre aujourd'hui cette réforme des retraites c'est incompréhensible c'est incompréhensible de suite madame comment on peut comment on peut se dire féministe et défendre une réforme des retraites qui va toucher les carrières hachées qui va toucher les métiers les plus pénibles qui sont associés aux professions féminines qui sont pas reconnus les femmes de ménage les auxiliaires de vie qui ne pourront pas aller jusqu'à sa de départ légal qui vont partir avec des décotes et c'est bien le sujet de cette réforme de même vous je vais déjà vous interrompre ce sujet là qui est énorme ici qui nous occupe depuis 3 mois et donc je vais laisser madame Rome répondre peut-être directement parce que je pense que c'est une question qui occupe tout le monde donc effectivement comment cette réforme des retraites peut-on la défendre la soutenir qu'est-ce qu'elle apporte aux femmes alors que de nombreuses spécialistes ont montré que elle voilà elle elle accentuait des inégalités déjà existantes alors tout simplement franchement le prochain communication il est mal venu c'est vous madame qui est dans la communication en utilisant cet espace comme une tribune c'est tout voilà c'est vous qui êtes dans la communication moi ça fait 35 ans que je bosse ça peut être 35 ans que je travaille ça fait 35 ans que je travaille que je vais dans les prisons que je vais dans les quartiers que je que je lutte contre les violences faites aux femmes voilà ce que je fais depuis 35 ans quand vous travaillerez depuis 35 ans vous viendrez me donner des leçons de communication je les accepte pas c'est clair c'est net pas de leçon de communication et s'il vous plaît et s'il vous plaît un peu de respect aussi parce que vraiment je n'accepte aucunement ce procès en communication si on a bien un qu'on peut pas me faire c'est celui-là donc franchement je n'irai pas plus loin pour le reste je pense que pour le reste on ne va pas reprendre tous les on ne va pas reprendre tous les tous les débats je pense que et actuellement d'ailleurs je ne suis pas là je ne suis pas venu là pour ça et c'est moi tout mon travail il est fait en sorte que justement nous réduisions les inégalités entre les femmes et les hommes tout au long de la vie parce que c'est cela aussi et c'est dès le plus jeune âge par exemple dès l'âge de 5 et 6 ans par exemple qu'il faut commencer à lutter contre les stéréotypes et c'est pour cela aussi par exemple qu'avec mon collègue ministre de l'éducation nationale nous nous avons pris à bras le corps par exemple ce sujet sur l'éducation à la sexualité parce que ça commence aussi par là le respect le respect j'allais dire réciproque d'ailleurs et aussi pour c'est aussi la culture du consentement et puis c'est aussi montrer aussi aux filles et aux garçons qu'il y a des modèles auxquels on les soumet aussi parfois depuis des siècles qui peuvent être différents et donc moi ce qui m'intéresse aussi c'est de faire en sorte que les filles et les garçons puissent se projeter j'aime bien cette idée du doigt du droit à la projection puisse se projeter pour qu'ils puissent envisager leur avenir de manière la plus ouverte possible la plus libre possible moi je n'aime pas les idéologies je me bats contre les stéréotypes et donc c'est cela aussi c'est commencer dès le plus jeune âge à lutter contre cette société qui fabrique dès le plus jeune âge des inégalités et puis ensuite c'est tout au long de la vie et c'est je vous invite à lire ce plan il y a un QR code 161 mesures pour lutter contre l'inégalité les inégalités entre les femmes et les hommes je vous invite à lire et après on se donnera de nouveau rendez-vous mais lisez lisez lisez aussi tout ce qui est fait concrètement avant de faire un procès en communication je vais pas je vais pas je vais pas tout reprendre je vous ai répondu en vous disant qu'il fallait travailler tout au long de la vie pour faire en sorte que les inégalités entre les femmes et les hommes se réduisent quand on arrive au moment de la retraite les retraites elles sont de 40% et un écart de 30 à 40% de différence entre les femmes et les hommes ça c'est pas la réforme c'est ce qui produit cela c'est bien justement toutes ces inégalités emmagasinées tout au long de la vie et moi c'est ça mon premier combat voilà pour le reste après il y a des choix politiques et sur lesquels j'ai pas à m'expliquer maintenant voilà mais moi pour moi l'action que j'amène voilà elle se situe vraiment sur faire en sorte de diminuer ces inégalités entre les femmes et les hommes ce qu'il y a un autre une autre question hors retraite à madame la ministre qui doit bientôt s'en aller oui je pense que on a compris clairement les positions des uns et des autres merci bonjour à vous tous j'ai une question par rapport à la place de l'inégale répartition du travail domestique concernant la paupérisation des femmes est-ce que la place de cette inégale répartition est conséquente et comment on pourrait remédier à cette inégalité qui est finalement créée par un une injonction de genre qui pèse sur les femmes et est-ce que par exemple on pourrait envisager une une rémunération du travail domestique en fait comme le suggère certaines pensées féministes

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on peut parvenir sur l'éducation quand je dis éducation vraiment éducation des enfants mais c'est aussi vraiment toute la sensibiliser et je pense qu'on a tout un travail à faire aussi et que je mène avec les entreprises monsieur avec bien sûr la fonction publique on va on va décliner dans la fonction publique l'index qui est applicable depuis 2018 dans les entreprises quand on le dit cela ça veut dire aussi lutter contre les biais de représentation Lutti contre les violences sexistes les violences sexuelles voilà ça fait partie de tout ça et puis aussi avec les entreprises et je pense que c'est important qu'au sein des entreprises aussi essayer de prise de conscience qui est cette sensibilisation au bien de représentation à la lutte contre les violences parce que pour moi c'est vraiment il faut toujours aussi la même manière qu'on dit intégrant toujours le cette notion d'égalité femme homme pour moi il faut jamais non plus oublier l'aspect luttant contre les sexuelle et sexiste parce que vous voyez par exemple on constate que peu de que pas assez de filles vont dans les filières scientifiques ou des métiers de la tech bon c'est un sujet qui est très identifié parce qu'on sait que ces métiers sont des métiers d'avenir rémunérateurs justement pour éviter de fabriquer des inégalités futures et donc bien sûr qu'il faut lutter contre ces modèles pour pour ouvrir l'esprit des filles et des garçons mais aussi il faut que quand elles sont accueillies dans ces entreprises justement de la tech par exemple elle soit aussi à l'aise et qu'elle ou dans les grandes écoles dans les grandes écoles dans ces entreprises qu'elles soient à l'aise et qu'elle ne les quitte pas parce qu'elle serait justement victime de sexisme etc donc je pense que c'est vraiment toute une globalité dernièrement c'était c'était sur c'était lors de l'or du 17 mai c'était lors de l'anniversaire de la loi du mariage pour tous donc en fait c'est ça concerne plutôt la lutte contre laine anti LGBT plus que j'ai aussi en charge ce sujet mais d'ailleurs souvent les les droits des personnes LGBT et les droits des femmes ont j'allais dire un destin un peu lié et avec Clément beau nous étions à la SNCF qui signait justement la charte de l'autre c'est de cercle pour justement mieux luer contre mieux lutter contre la haine anti LGBT dans cette entreprise et je me disais la SNCF c'est 130 000 à peu près je crois agent et je me disais si ces personnes là bien sûr que elles vont faire peut-être plus attention dans leur monde dans le monde du travail mais c'est elles sont aussi toutes potentiellement par an et donc je me dis c'est aussi un formidable vecteur de transmission de tous ces messages il ne faut il faut vraiment utiliser je pense tous les canaux qu'on peut pour essayer justement de de changer ces mentalités et faire en sorte que cette charge qui repose encore trop sur sur les épaules des femmes et bien soit mieux partagées et c'est vraiment un enjeu de société qui nous embarque toutes et tous et et aussi pour nous mais aussi pour enfin pour nos enfants c'est aussi quelle société on veut on veut leur laisser vous remercie je crois que vous êtes obligé d'y aller merci d'être venu si vous voulez répondre alors je trouve que la question du travail domestique elle est très intéressante et au-delà de la question de est-ce qu'on veut rémunérer le travail de mystique soyons un peu ambitieuse et ambitieux d'accord je pense que la question du disons que la question du progrès et la question de l'avancement social j'ai l'impression que maintenant on s'autorise plus à réfléchir à des sociétés qui sont totalement différentes et donc du coup on se contente de se dire qu'on va faire des petites mesurettes OK et je pense que si on est un peu ambitieuse on pourrait se dire on n'est pas obligé de penser juste la question du travail domestique la question pour moi c'est la question des ressources pourquoi pas penser une société ou parce qu'on est dans une société quand même très abondante où les richesses sont inégalement réparties pourquoi pas réfléchir à une société ou les femmes et les hommes ont une allocation d'accord pourquoi et donc du coup cette question du travail domestique rémunéré je pense que déjà le travail domestique est déjà rémunéré parce qu'il y a déjà les femmes de ménage qui qui monnaie leur travail donc voilà mais au-delà de ça je pense qu'on peut se dire si on réfléchit vraiment à la répartition de de nos richesses on peut réfléchir à une société où la question du travail que soit domestique ou non dépend pas enfin nos conditions matérielles et nos conditions de survie ne dépendent pas de nos capacités à avoir un travail ou non et pourquoi je suis ambitieuse comme ça parce que j'ai vu j'ai regardé l'histoire il y a des utopies qui sont déjà réalisés sécurité sociale c'est ça l'assurance chômage c'est ça la retraite c'est ça probable aller plus loin pourquoi pas l'histoire s'arrivait pas l'histoire du progrès social ça aurait pas en 2023 donc voilà sur cette question voilà du travail domestique ça m'a fait penser à ça je suis pour cette rémunération mais je pense que la question elle doit être plus large que ça faut viser plus haut voilà réagir également parce que effectivement je sais que c'est une question qui a traversé effectivement des réflexions féministes mais qui a quand même été assez vite balayé parce que ça ça induit nécessairement une assignation à résidence pour les femmes qui est déjà bien ancrée et qui quand on a des inégalités salariales effectivement c'est le salaire de la femme qui est sacrifié parce qu'il est encore considéré comme un salaire d'appoint parce que malheureusement ça aurait été de c'est la réalité économique et je pense que le l'ambition féministe qu'on doit avoir c'est à la fois de lutter contre des stéréotypes de genre ça c'est c'est établi il y a pas de débat là dessus c'est de lutter contre cette assignation à résidence et les femmes ont quand même conquis leur indépendance économique et leurs droits à travailler de manière de manière si comment dire si vaillante que cette rémunération sera un retour en arrière assez assez terrible je je ne sais pas si vous connaissez l'Union des Jeunes Filles de France qui a une des premières organisations féministes qui a été fondée par Daniel Casanova qui était une grande résistante et dans laquelle il était aussi Marie-Claude Vaillant Couturier elles ont elles ont organisé dans les années 50 ou 60 peut-être je suis pas très bonne en histoire 50-60 une grande convention sur c'est quoi le bonheur pour les femmes c'est quoi le bonheur et cetera et en fait elles ont établi que vraiment à cette époque là le bonheur pour les femmes c'est de pouvoir choisir son travail de le choisir d'être formé pour ça et qu'on reconnaisse leurs compétences c'est à mettre en lien aussi avec le la bataille des infirmières pour leur reconnaissance de leur statut professionnel jusqu'au début du 20e siècle les infirmières n'étaient pas considérés comme des professionnels c'est-à-dire qu'on disait qu'elle prenait soin des malades en vertu de leur qualité naturelle comme elle prendrait soin de leur père de leur enfant de leur frère etc donc il a fallu batailler pour que leur statut professionnel soit reconnu c'est la même chose pour aujourd'hui les je reparle des salades Vertbaudet parce que c'est l'actualité mais c'est important anasaria qui est président de la société de l'association familialité elle dit pendant le rassemblement il y a deux semaines à Paris pour les soutenir elle dit vous n'êtes pas des petites mains vous êtes des professionnels et c'est vrai qu'on renvoie toujours les femmes à des petites mains à des vertus naturelles comme si c'était dans notre et je pense que c'est fondamentalement important de pouvoir continuer à reconnaître et faire de continuer à reconnaître que les entreprises reconnaissent clairement les compétences des femmes par exemple sur les prix machine ou effectivement quand c'est sur des grosses machines etc les prix machine sont plus sont plus donnés que quand des femmes travaillent sur des sur des petites machines parce que du coup c'est impressionne moins et qu'il y a moins ce stéréotype aussi de pénibilité au travail donc je pense vraiment que l'enjeu il est davantage sur cette sur cette bataille continue de l'indépendance économique en fait ça m'intrigue parce que je trouve que c'est très intéressant mais est-ce que déjà on est d'accord de penser que le travail domestique c'est un travail parce que peut-être que c'est peut-être là où est la contradiction parce que je l'argument sur l'assignation à résidence ça je le comprends parfaitement maintenant la réalité des faits c'est que il y a quand même ce travail domestique qui est là et si le travail domestique il est enfin le prix du travail domestique est extrêmement élevé parce que la question c'est peut-être aussi se dire ça va pas être un salaire d'appoint travail domestique c'est énormément de temps c'est on peut on peut considérer que c'est une on est voilà on est de gauche donc la valeur c'est pas très bien mais on peut considérer que le travail domestique est extrêmement valorisé donc c'est pour ça que je

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sur l'assignation de mes sites j'entends mais sur le reste j'ai pas convaincu alors allez-y alors témoigner sur ce point moi quand j'avais pas dans les années 80 c'était l'argument principal des anti-féministes le fait qu'il fallait rémunérer le travail domestique et c'était vraiment fait pour éviter que les femmes puissent être enfin voilà entrer dans le marché du travail de façon plus générale alors peut-être que 40 ans plus tard on pourra éviter cet écueil mais c'est vrai qu'à cette expérience là rappelons quand même que le congé parental qui est ouvert à tous c'est quand même pris très très très largement par les femmes donc il y a un risque très fort d'enfermement dans le travail domestique alors bonjour moi j'aimerais bien revenir sur la question de l'éducation auquel bien sûr je crois que c'est vraiment un vecteur des inégalités mais je me pose quand même une question est-ce que vraiment vouloir est-ce qu'on fait pas mal cette déconstruction et en fait est-ce qu'on ne nous pousse pas inconsciemment à vouloir adopter des codes des hommes pour s'imposer dans une société enfin je sais pas mais moi je pense à des dirigeantes politiques qui adoptent des codes vraiment très masculins tels que des costards des cheveux courts etc alors bien sûr on a le droit d'emporter et de adopter cette cette nouvelle coiffure etc mais est-ce que c'est pas finalement est-ce qu'on se comporte question est-ce que on adopte pas des enfin voilà c'est un peu spécialiste de la masculin alors est-ce que les femmes adoptent trop les codes masculins c'est une vraie question parce que les femmes ont dû recourir à cette arme pour s'imposer dans un monde qui était façonné par les hommes pour les hommes dans ce sens c'était en quelque sorte l'arme du faible et je parle pour le 19e siècle et pour le 20e siècle pour ce qui nous concerne aujourd'hui il faudrait s'entendre sur ce que sont des valeurs masculines et des valeurs féminines traditionnellement si j'entends par valeur féminine l'empathie la capacité à exprimer ses émotions s'attendraient la communication verbale plutôt que la violence physique j'ai l'impression que ce sont des valeurs qui sont de plus en plus défendues jusque dans le gouvernement ou en tout cas dans certaines instances au gouvernementales notamment dans les mairies ou dans les régions et je m'en félicite pour ce qui est de l'éducation au sein des familles on voit souvent hélas que ça échappe aux politiques et ça renvoie à la configuration même des rapports sociaux de genre et à cet égard beaucoup de maires vont valoriser davantage leur garçon que leur fille et cela dans notre société ou ailleurs dans certaines sociétés méditerranéennes dans certaines sociétés du Sud-Est asiatique donc ici on voit bien que le féminisme est une manière de penser ça renvoie une forme de dignité et de droits humains et c'est pas ça fonctionne pas selon une répartition biologique parce que à cet égard il y a beaucoup de maires qui éduquent leur fille ou leur garçon de manière bien peu féministe et à cet égard évidemment beaucoup d'hommes de terre en l'occurrence aussi donc je suis d'accord avec vous que il est décisif de détruire les stéréotypes et de réinventer ou d'inventer tout court une éducation qui soit véritablement féministe de manière plus générale ça renvoie à ce que j'appelle le fait de vivre l'égalité si vous faites un sondage auprès des hommes et auprès des femmes paierait que 95 98% des gens sont favorables à l'égalité mais ça c'est un point de vue c'est une position qui est très théorique dès lors que on doit concrètement vivre l'égalité dans son couple dans la famille dans l'espace public au bureau dans les assemblées là on s'aperçoit que c'est la quasi-totalité des hommes qui ne veulent pas de l'égalité et c'est pourquoi il me semble qu'il faut poser cette question et là j'interroge les hommes en particulier il y a je crois deux questions à poser aux hommes et aussi aux garçons premièrement d'où vient mon pouvoir et deuxièmement pourquoi au fond je ne veux pas l'égalité quand on demande quand on pose la première question à des hommes et qu'on leur demande d'où vient ton pouvoir social très souvent les hommes vont répondre parce que j'ai beaucoup travaillé parce que j'étais fort à l'école parce que je suis quelqu'un de très brillant et très rarement les hommes répondent tout simplement j'ai du pouvoir en tant qu'homme parce que la société me donne du pouvoir en tant qu'elle donne du pouvoir aux êtres humains de sexe masculin et ensuite il y a cette question de l'égalité l'égalité c'est comme la paix tout le monde est pour et ensuite quand il s'agit de vivre l'égalité dans et de partager concrètement l'argent le temps de travail les richesses le sacré aussi je fais ici référence au caractère patriarcal de tous les monothéistes alors là les hommes sont beaucoup plus froids et même je crois Austin aux valeurs féministes ça c'est des choses qu'il faut repenser et ne serait-ce que de le dire je crois que ça fait du bien bonjour à tous donc j'aimerais déjà saluer la qualité des débats qui montre en fait que la gauche est devenue enfin progressiste on est vraiment centré sur combat des femmes sur le combat de l'émancipation par des droits néanmoins j'aimerais qu'on remette la question sociale au cœur des engagements de gauche notamment à travers la thématique des aesh beaucoup de députés commencent à parler de leur question un rapport effarant du Sénat laissant tomber qu'il y a trop d'aesh c'est ce que dit pas peine d'y aller aujourd'hui en sachant que ces personnes là sont souvent sur des contrats précaires telles gagnent 800 euros ce sont majoritairement des femmes et qu'elles sont indispensables pour que des enfants disent ou des enfants avec de vraies difficultés qui ça parfois même en arrivant en seconde même pas faire un produit en croix parfois même pas faire une fraction qui font énormément de fautes se retrouvent sans aesh puisque les démarches sont compliquées à faire pour les départements et quand ils en ont une mais non parfois pas le temps de travailler avec elle quant aux ash le même qui sont souvent des femmes elles sont dans une situation de grande précarité alors que les occupent une fonction indispensable dans notre société qu'est-ce que vous ça vous évoque qui avait fait de grandes études et qui ne sont pas comptés justement dans des salles d'amphis ou dans des copies de partielles à ses enfants qui quittent en général en seconde pour aller vers la filière professionnelle le cursus théorique ou le cursus on va dire plus ordinaire que font la majorité des étudiants qui sont dans cette salle et ça repose la question de l'État social et Providence et de Jack on donne donc notamment via l'éducation donc assez ce qu'on appelle plus familièrement les assistantes scolaires sociales les assistantes oui mais l'acronyme n'est pas forcément connu situation d'handicap mais c'est aussi donc tout tout seul tout le personnel accompagnant de des écoles ça rejoint effectivement deux problématiques il y a d'abord la case du service public de l'éducation qui de toute façon mais en difficulté à la fois les enseignants les personnels et les élèves et du coup particulièrement les élèves en situation de handicap j'ai été prof dans les collèges et effectivement quand on a 30 élèves et que il y a deux élèves un élève qui a besoin d'aide de toute façon en 50 les courses et 55 minutes et donc le temps qu'il s'installe le temps que machin vous avez à peine le temps de faire votre cours alors pour faire du suivi individualisé particulièrement quand en plus il y a pas le suivi le suivi adapté à la situation de handicap c'est quasiment mission impossible donc ça met tout le monde en difficulté et ça malheureusement ça ne cesse de s'aggraver donc ça je peux que aller dans votre sens et la deuxième problématique qui est effectivement sur ce la problématique soit davantage des femmes qui travaillent dans ce secteur c'est toute la problématique des activités de service et des secteurs de travail après dominance féminine qui de toute façon sont dévalorisés en permanence ont un manque de reconnaissance à la fois de leur pénibilité des compétences que ça nécessite de formation parce que là encore de toute façon on est dans les femmes exercent de toute façon ce qu'elles s'affaire s'occuper des enfants s'occuper de plus vulnérables etc et donc pourquoi y mettre des moyens en fait c'est ça le fond du problème c'est ça il y a la il y a il y a un mépris et à la fois un mépris de classe et à la fois un mépris sexistes de cette fonction qui est du coup similaire effectivement à toutes les activités de service à toutes les activités de de tous les secteurs après dominance féminines donc effectivement je là en ce moment et c'est pour ça que je dis qu'une politique féministe c'est une politique qui défend les services publics et que là en ce moment on y est pas c'est la vendre des réalités enfin c'est voilà c'est c'est la réalité c'est en fait merci parce que de toute façon quand on démonte elle les services publics on nuit au plus précaire on y est au plus vulnérable au plus fragile et on ne va pas dans le sens d'une d'une société qui valorise ces secteurs de travail et qui n'ont pas en plus la reconnaissance qu'elle devrait avoir au niveau de leurs compétences de la formation que ça nécessite et de la rémunération qui doit aller avec je veux dire sans parler de je pense aussi que ce soit les ash que ce soit les AED parce que moi j'étais Pione aussi pendant trois ans dans un collège donc en proximité avec je vois pas comment c'est possible honnêtement vraiment pour avoir été surveillante peut-être il y a des gens qui ont été surveillants dans leurs études ou pas d'ailleurs je vois pas comment c'est possible on est toujours comme comme le dit très bien notre adjointe dans une voilà une suppression des services publics mais bon après ça c'est voilà c'est la politique de ce gouvernement qui ne valorise pas les services publics parce que j'ai l'impression que de mon point de vue ce ne sont pas des gens qui ont utilisé ces services publics moi je fais une fiche du service public j'ai grandi dans une mairie communiste en plus Blanc-Mesnil voilà enfin en tout cas de gauche et du coup je et mes parents font partie de la petite classe moyenne donc en fait les services publics c'est notre patrimoine donc voilà et aussi je voulais juste rajouter parce qu'on le dit souvent je pense aussi que ce sont des secteurs qui sont et une sur-représentation des femmes racisées en notamment dans les métropoles dans ces services que soient aesh que ce soit auxiliaire de vie que ce soit AED parfois aussi c'est encore différent mais voilà il y a aussi une sur-représentation de femmes racisées pauvre qui sont absolument pas représentés à l'Assemblée nationale enfin là la fi ils ont mis ils ont réussi à faire élire Rachel kéké femme de ménage j'imagine que c'était la première en 2023 donc voilà il y a aussi je pense qu'il y a quand même aussi un lien entre le fait que notre personnel politique ne représente pas n'incarne pas toute une partie de la population j'imagine je leur fais peut-être un précédent tension mais j'imagine qu'il n'utilise pas ces services publics là et donc il y a une déconnexion totale entre la réalité de nombre de personnes et la manière dont notre personnel politique vit en fait tout simplement bonjour Merci alors aujourd'hui on se trouve à la Sorbonne et en tant qu'étudiante de la Sorbonne j'avais une question à poser et un problème à soulever c'était notamment en fait l'accord de la sociologie dans la cause féministe et on parle depuis tout à l'heure et en fait toutes les questions auxquelles aujourd'hui les politiques ont du mal à répondre c'est des questions auxquelles la sociologie a déjà répondu il y a 10 ans en fait déjà que ce soit par rapport au travail domestique on a des sociologues on a des chercheurs en fait qui travaillent depuis notamment à la Sorbonne on est très chanceux aujourd'hui en fait d'avoir des cours aujourd'hui de genre de race de classe on pense l'interçu que l'intersection l'intersectionnalité pardon depuis très longtemps et en fait ma question c'est en fait de demander pourquoi il y a pas ce lien de fait entre les chercheurs qui ont apporté beaucoup de réponses en fait aux problèmes qu'on connaît aujourd'hui par rapport au féminisme et en fait les politiques publiques qui sem en fait ignorer un travail qui est déjà en fait très présent ça fait déjà des années qu'on compare en fait du travail domestique du travail des personnes immigrées des femmes immigrées de l'intersectionnalité et aujourd'hui en fait bah on va l'impression que les politiques découvrent un problème qui en fait est déjà bien présent depuis très longtemps et on travaille on travaille beaucoup dessus sans beaucoup de reconnaissance malheureusement travail de sociologie qui remonte à 20 30 ans même ils vont jamais historien aussi historique parce qu'il y a énormément aussi d'études de gens sur le le champ historique merci pour cette intervention vous faites honneur à l'université française et en tant que historien et aussi un petit peu sociologue je ne peux que abonder dans votre sens j'ajouterai même si vous me le permettez un correctif c'est qu'en fait c'est beaucoup plus vieux que vous dites les livres de Arni hors child qui remonte aux années 60 de Stephen chift sur le travail gratuit des femmes remontent aux années 60 on pourrait aussi citer les travaux de Christine Delphi dans un autre domaine et ça remonte aussi aux années 60 j'étais même pas né c'est vous dire et à cette remarque et à ce cri de colère qui est le vôtre je répondrai et là par une forme de pas de résignation mais en tant que chercheur et aussi en tant qu'éditeur puisque je travaille depuis une quinzaine d'années dans des dans une maison d'édition qui à la volonté de placer le meilleur des sciences humaines auprès d'un large public bref en tant que en tant que chercheur et en tant que éditeur je me suis aperçu que il est très difficile d'intéresser les décideurs de tous les deux sexes et si je le disais de manière encore plus pessimiste j'ajouterai qu'on ne fait pas vraiment le poids d'abord parce que les politiques sont sensibles à ce qui relève de leur propre domaine c'est-à-dire du champ politique précisément et puis depuis je dirais la génération Mitterrand depuis la fin du 20e siècle les hommes politiques ne ils sont pas capables de lire et ils n'écrivent pas non plus leur propre livre c'est vous dire à quel point ils sont éloignés du monde qui est le nôtre du monde des sciences sociales c'est la raison pour laquelle je me félicite que ce genre de forum nous réuni parce que ça ça permet de rétablir la balance dans le sens des sciences sociales ou de l'histoire et de faire entendre notre voix quel que soit ensuite nos convictions particulières c'est en faisant des livres qui marchent en faisant des maisons d'édition ou des forums comme cela on peut faire entendre collectivement la voix des sciences sociales on va on va prendre peut-être une dernière question oui qui est mis si vous vouliez réagir sur cette histoire tout a été dit c'est vrai c'est vrai ah oui juste aussi c'est je pense un choix politique enfin de mon point de vue je parle pas du principe que mes adversaires politiques puisque les gens qui sont au pouvoir quand même de bien un certain temps la droite les autres pense pas qu'il comment dirais tout à l'heure j'entendais il y a pas d'idéologie je pense que beaucoup de de les sociologues et les chercheurs bien sûr sont travail sur les faits évidemment mais je pense pas que les hommes les personnes politiques qui sont au pouvoir veulent le monde que je défends qu'on défend et donc il y a des sociologues des chercheurs qui vont leur donner des faits ils vont dire ok bon peut-être parfois ils vont même pas les lire mais ça va pas dans le sens de la fin j'imagine je pense ça ne va pas dans le sens de ce qui veulent construire comme société donc pourquoi ils vont aller lire Kimberley cruncho enfin je sais pas moi Christine Delphi on a cité tout à l'heure enfin Michel zankari Fournel pourquoi ils vont aller les lire en fait ça les intéresse enfin ça les intéresse pas parce que c'est pas intéressant mais parce que ils veulent pas la citer la société il va pas la même société que moi ce que je désire en fait ils veulent pas ce que je désire donc et je crois qu'il y a pas eu je crois que c'était dans Libération d'ailleurs il y a pas eu un papier de Patrick Boucheron sur l'anti intellectualisme voilà qui est sorti on interview vous pouvez lire en ligne voilà et donc voilà je pense que c'est ça ça les intéresse pas donc mais c'est à nous ce qu'il faut quand même être positif c'est à nous de se dire que on va les battre et si on les bataille ce sera nos enfants et nos petits-enfants alors en tout cas on peut se dire que essayer que les politiques entendent les intellectuels et que le débat reprenne voilà les libération à cette fonction-là nous vous remercions infiniment d'avoir il y a une il y a une librairie qui s'appelle le bonheur bien nommé à la sortie des amphis vous pourrez retrouver Kimi sa 14h30 qui signera son livre je suis votre pire cauchemar et vous avez la suite des débats cet après-midi autour du travail extrêmement important la radicalité ou l'état de la démocratie merci à tous une dernière petite excusez-moi juste très très court parce que il y a je sais pas si vous avez vu mais Odette ni laisse qui était une grande une des dernières grandes résistante s'est éteinte le jour anniversaire de de l'anniversaire du de la création du CNR et du coup je voulais lui rendre hommage parce que là avec les débats qu'on a sur le rassemblement national est-ce que Macron aurait dit la première ministre etc alors moi c'est peut-être parce que je suis né en 1990 que j'utilise les mots des années 90 pour contrer le rassemblement national mais je pense effectivement qu'on a en tant que féministe aussi on l'a un petit peu évoqué dans le débat une nécessité à combattre l'extrême droite donc je voulais rendre hommage et rappeler cette citation de Danielle Casanova que je vous invite à découvrir si vous ne connaissez pas c'est les 80 ans de sa mort aussi satanée qui disait en 1936 nous ne voulons pas de la soudure du fascisme la conquête du bonheur est pour la femme liée à son libre épanouissement dans la société cette épanouissement est une condition nécessaire du développement du progrès social voilà c'est que vous puissiez peut-être tous venir plus proche de nous comme ça on aura le sentiment d'une proximité si chacun peut peut-être avancer de quelques rangs comme ça ce sera plus agréable et pour nous et pour vous on aura le sentiment de proximité entre les élus et les lecteurs ce qui arrive parfois l'idée mais je vais laisser l'eau d'entamer cette introduction c'est d'avoir une discussion une heure durant avec notre 4 invités avec vous également sur le thème suivant et sur le thème de comme l'indiction titre très précisément faire de la politique débouler jeunesse et donc avec la question simple interroger le lien qui unit la jeunesse avec la pratique politique il est de cette conférence en tout cas pour qu'on a souhaité la faire c'est parce qu'on pense que le lien entre jeunesse et politique souffrent de trois idées répandues trois fausses idées la première c'est qu'il suffirait d'être jeune pour faire de la politique autrement pour renouveler l'art et la pratique politique on a bien vu des personnes considérées comme jeunes être élu et faire de la politique vraiment à l'ancienne la deuxième idée répondu c'est qu'il faudrait être jeune parler comme un jeune pour s'adresser aux jeunes et on se questionne parce que est-ce que la défiance qu'entretienne certains jeunes à l'égard des responsables politiques touchent aussi que je ne l'ai lu troisième idée répandue la jeunesse en politique serait une valeur en soi c'est peut-être vrai mais que fait-on alors de l'expérience du temps de l'apprentissage est-ce que faire jeune et vraiment un but en soi bonjour à toutes et à tous merci beaucoup d'être venu pour cet après-midi à l'université Libé sa première édition nous sommes ravis que vous soyez que vous soyez présent et également pour les personnes qui sont en direct avec nous en fait sur le site de Libération sur twitch sur YouTube sur Instagram sur Tik Tok merci beaucoup je me présente je m'appelle Quentin Lafesse je suis producteur à France Culture où je présente la matinale de weekend game producteur de backstre ravi de co-animé cette conférence avec Maude qui est journaliste mode ben HK benaka pardon qui est journaliste à Libération et avec nous pour débattre quatre invités Clémence guetter député la France insoumise bonjour Clémence vous étiez à l'origine parti pour parler de microéconomie finalement on va parler de jeunesse est-ce que ça vous convient oui ça me va très bien il y aura beaucoup de choses à dire aujourd'hui avec nous également Philippe Brun député socialiste et apparentés nupes salut salut les jeunes c'est pour faire jeune Marie-Charlotte Garin qui voulait débattre avec d'autres personnes qui voulaient que la conférence soit animée par d'autres personnes notamment des journalistes de Libération donc je suis désolé ce sera moi député écologiste bonjour bonjour Général des Jeunes Communistes mais secrétaire général plus pour longtemps c'est ça non je passe la main dans trois jours de cette table et ben vous nous expliquerez pourquoi première question peut-être pour vous Clémence guetter est-ce que selon vous la jeunesse en politique c'est c'est nécessairement une vertu ou est-ce que vous prêchez plutôt d'une façon générale pour la pour la nouveauté ou ni la jeunesse ni la nouveauté de vous paraissent être des des vertus et des valeurs importantes je sais pas à quel point on doit répondre rapidement mais je me permets de commencer par une parenthèse donc comme quoi je fais de la politique quasiment à l'ancienne mais je veux juste dire avec Marie-Charlotte avec Philippe on sort de commission des affaires sociales ce matin ou examiner la PPL d'abrogation de la réforme des retraites et je crois que ce qu'on a vécu ce matin et le symptôme pour le coup d'un vieux monde politique qui se meurt donc je voyais que je j'arrive à la thématique de la jeunesse mais vraiment au-delà de ça il y a le système dans lequel on fait de la politique les règles du jeu la Constitution de la Cinquième République qui permet la brutalité démocratique et qui amène énormément de défiance énormément de défiance notamment parmi les jeunes gens qui du coup préfèrent parfois d'autres engagements associatifs syndicaux préfèrent opter pour d'autres pratiques que celle de la politique traditionnelle donc elle a désobéissance civile s'engager dans les mouvements féministes écologiste etc qui est quelque chose que nous politiquement on doit accompagner et donc ça m'amène à votre question je pense que il y a pas de il y a pas de vertu en soi dans la jeunesse par contre le fait d'arriver comme c'est le cas de Louis Boyard dans mon groupe à 21 ans à l'Assemblée nationale il est certain que lui et d'autres puisqu'on est plusieurs à avoir moins de 35 ans dans le groupe la France insoumise à l'Assemblée nationale ça bouleverse des codes qui sont ceux de ce vieux monde dont je viens de parler qui a été quand même préempté pendant des dizaines et des dizaines d'années notamment pour ce qui concerne l'Assemblée nationale par des hommes vieux blancs qui répondait à des critères de notabilité notamment et qui est je pense que ce monde-là est en train d'être bouleversé au moins dans des schémas d'identification après ce que je pense c'est que la clé du problème doit se lire en termes de lutte des classes quand même et que donc il suffit pas de la jeunesse mais il faut aussi renouveler les profils politiques et notamment la sociologie des gens qui s'engagent politiquement donc nous on essaye de faire des choses peut-être j'aurais l'occasion de dire dans le débat mais je crois qu'une figure comme celle de Rachel kéké qui entre à l'Assemblée nationale après des mois de lutte qui s'est avéré victorieuse qui a été femme de chambre à l'hôtel Ibis des Batignolles ou Mathilde dignier qui est ouvrière agricole Vienne questionner viennent bouleverser les anciens codes et viennent offrir de nouvelles figures d'identification qui sont des figures très fortes politiquesment donc la jeunesse je dirais ne fait pas tout il est toutefois très très bien que les jeunes gens puissent s'engager et trouver des lieux d'accueil dans nos différentes organisations politiques avec des codes qui sont renouvelés à l'humanité je ne suis pas là pour faire de la popole comme quelqu'un de 50 ans correct je pense que le fait d'être jeune ça amène je sais pas si pareil pour mes collègues mais dans mon cas je l'ai analysé avec le fait que c'est amené une forme de charge mentale puisque on serait plus sujet à être décrédibilisé du fait de notre jeunesse et donc c'est un peu quelque chose que j'ai toujours en tête comme ça qu'il faut contrer de se dire bon ben moi je peux pas faire ça parce que si je fais ça comme je suis jeune déjà et que je me décrédibilise tout le temps je peux pas le faire je pense que je me pose peut-être je sais pas si c'est le cas de mes collègues mais je me pose peut-être plus de questions que mes collègues de 50 ans et une fois concrètement on vous rappeler récemment d'un moment où vous êtes dit ah non là faut que j'y aille parce que justement si je me si je m'écoutais je m'auto censuré à cause de mon âge oui et puis et puis là la première fois que je me suis dit mais en fait j'ai pas été élu pour me comporter comme une personne de 50 ans comme un homme de 50 ans c'était sur un truc tout bête où je me demandais comment je pouvais m'habiller quoi est-ce que j'étais assez bien habillé pour l'assemblée parce qu'effectivement on s'attend à l'école au code du costume etc et puis en fait il y a personne sur les 21000 électeurs qui ont voté pour toi qui a mis un bulletin de vote dans l'urne pour te dire on attend de cette personne qu'elle fasse exactement comme les aînés avant elle jusqu'à maintenant donc c'est très bête et c'est très concret mais de manière générale c'est la question que pose et Clémence des représentations on rentre en fait dans cet espace politique et avec ce costume moi je dis toujours le costume de député il a pas été taillé enfin il a été taillé par les hommes pour les hommes et un certain type d'homme et du coup ce qu'on gagne à faire c'est de faire entrer le plus de monde et le plus de diversité possible pour que cette assemblée soit le reflet de notre société et c'est pareil en politique et aujourd'hui on n'est pas encore sur une représentation on va dire à la hauteur des enjeux qu'on attend mais c'est notre responsabilité en tout cas de faire avec ce qu'on est parce que si on rentre dans l'institution et qu'on se fait broyer par la machine aucun intérêt pourquoi moi plutôt que quelqu'un d'autre pas pouvoir rentrer dans le détail au fur et à mesure Philippe Brun à votre avis jusqu'à quand est-ce qu'on peut dire qu'on est un jeune politique généralement c'est jusqu'à 50 ans en France je tiens d'une interview de Jean-François Copé une dizaine d'années qui disait je suis jeune ordinaire d'avoir 46 ans à l'époque alors moi je suis peut-être un peu différent de mes deux collègues moi je crois pas tellement à l'existence d'une jeunesse en politique et moi les pierres réflexes à parachutiques et les et les comportements les plus ringards souvent chez les plus jeunes voilà les mouvements de jeunesse des partis politiques c'est extraordinaire bon des jeunes saucisses j'adore moi je ils sont tous en costume enfin je veux dire donc il y a aussi une forme de mimétisme il y a un historien critique d'art qui s'appelle Harold Rosenberg tu es un article qui s'appelle la tradition du nouveau qui se moque en fait de finalement cette perpétuel retournement ou systématiquement une nouvelle génération qui dit nous on est plus fort que la précédente et finalement copie prenons deux modèles politiques qui ne sont pas de mon parti politique mais qui sont tous les deux contribuaient à la rénovation de la vie politique française vous avez Jean-Luc Mélenchon un vieux sénateur plan ringard qui crée qui ringard qui en fait crée la nups et ré-angle le Parti socialiste à gauche grâce à action et atteint moteur extraordinaire de changement politique dans notre pays et dans le même temps vous avez Emmanuel Macron jeune stylé c'est un privé et qui en fait applique le programme de Jacques Attali vous avez deux figures différentes qui sont tous les deux porteurs de changement l'un qui est jeune l'autre qui est vieux et finalement ce qui compte c'est bien ce qui a dit ce qui a dit tout à l'heure Clémence c'est évidemment le contenu de ce qu'on propose et donc moi je crois qu'il peut y avoir beaucoup de modernité une vraie transformation une vraie ambition de changement portée par un Bernie Sanders porté par un Jean-Luc Mélenchon et une vraie ringardise portée par Gabriel Attal ou par un Emmanuel Macron et donc je crois qu'il faut surtout pas tomber dans ce débat là voilà la jeunesse en vérité c'est avant tout la puissance de la transformation que l'on veut impulser et peut-être pour faire réagir Léon des fontaines à ce que vient de dire philippin ringard et jeunesse politique non bon plusieurs plusieurs choses tout d'abord sur la question vestimentaire parce qu'on a commencé à aborder ça et tu vois je suis le seul avec un test de costume non mais je pense pas que c'est appréhender les choses par la manière de s'habiller je pense que c'est de prendre le mauvais goût y compris moi j'ai rien à enfin j'ai rien à prouver et je peux vous dire que j'étais si fier de moi quand la première fois j'ai acheté une base de costume je me suis ruiné parce que je travaillais à Subway à l'époque à côté de nos études et pour moi c'était important la boutique c'est quelque chose d'important c'est quelque chose de sérieux il propose c'était important justement de plus des gens que je pouvais représenter etc de pouvoir être habillé avec une baisse de costume voilà ça c'était juste sur la parenthèse du coup je commence également avec parenthèse sur la question vestimentaire maintenant sur sur la jeunesse moi j'ai un peu de mal à se dire enfin avec ce discours qui aujourd'hui est omniprésent y compris dans les organisations de jeunesse de gauche notamment sur cette idée que il faut accompagner une jeunesse qui aspire à la radicalité côté accompagner cette jeunesse qui est mobilisée pour le climat etc etc parce que c'est vrai qu'aujourd'hui il y a une partie de cette jeunesse souvent étudiante qui est engagé associatifs politiquement qui sont mobilisés pour les manifestations pour le climat qui ont envie justement de radicalité etc mais je pense qu'aujourd'hui ce n'est pas une majorité de la jeunesse je pense que j'aimerais commencer moi mes propos sont ce sujet c'est que la jeunesse est multiple et elle est diverses et aujourd'hui et je vais mettre quelques chiffres et on a un jeune sur cinq qui n'a pas le bac un jeune sur cinq qui est en bac professionnel alors et ces jeunes aujourd'hui ils habitent pas dans les centres villes des grandes métropoles et ces jeunes pour une grande partie aujourd'hui se reconnaissent pas dans cette envie de radicalité ne se reconnaissent pas dans cette jeunesse qui se mobilise contre la réforme des retraites dans les Black Blocs etc et d'ailleurs c'est certain jeunes qui sont confrontés en premier lieu par cette réforme des retraites injustes mais qui ne se mobilise pas parce qu'ils veulent pas être amalgamer dans cette dans cette catégorie la jeunesse et je pense qu'il faut qu'on puisse nous encore plus à gauche être conscient de cette diversité de la jeunesse et aller considérer cette jeunesse parce que trop souvent ne la considère pas cette jeunesse trop souvent on dit les jeunes se mobilisent pour le climat sont présents dans les manifestations des vendredi pour le climat c'est vrai une partie de la jeunesse mais pas tous les jeunes donc le premier travail que nous devons faire c'est aller considérer cette jeunesse c'est les discuter avec cette jeunesse et de voir que oui bah en fait on a des jeunes qui aujourd'hui n'ont pas le choix que de prendre leur voiture parce que ils ont un stage qui a 30 bornes de chez eux que dans une entreprise dans laquelle ils vont pas faire toute leur carrière qui doit se lever à 5 heures du mat du matin pour embaucher et qui a pas de transport en commun encore moins à cette heure là bon bah à quel moment notre discours politique va aller leur parler et je vois c'est l'objectif que je me suis fixé en tant que secrétaire quand je suis arrivé ce créateur Général des Jeunes Communistes c'est d'aller être en capacité de structurer d'organiser cette jeunesse de lui proposer d'adhérer et surtout de la monter en responsabilité et c'est ce que nous avons tâché à faire et je le dis aussi très calmement c'est que si on ne le fait pas soit ils vont se résigner au mieux à ne plus participer à aux jeux politiques soit ils vont voter Bardella et notre défi de génération à toutes et tous ici ça va être de combattre Marine Le Pen évidemment mais Jordan Bardella parce que c'est lui qui arrive qui est donc génération qui est à notre âge et c'est lui qu'on va devoir combattre et on le combattra justement en allant chercher cette jeunesse qui aujourd'hui se sont délaissées trop souvent délaissés y compris par la gauche c'est une réaction peut-être j'ai cru voir dans le procolo des fontaines une réaction est-ce que vous disiez tout à l'heure dans le dans la façon dont vous pensiez votre pratique politique accompagnée des mouvements sociaux de jeunesse accompagné des mouvements de désobéissance civile est-ce que vous manquez pas c'est vrai une partie de la jeunesse peut-être non ou moins engagée est-ce que je peux me permettre une série de sur ce qui a été dit avant déjà je suis pas d'accord sur le fait de sous-estimer la puissance de ce qui est lié à la tenue vestimentaire c'est à dire que c'est ce qu'on projette au monde je reviens là-dessus ça peut paraître être un point de détail mais quand Marie Charlotte arrive le début de son mandat en juin 2022 avec la robe de Cécile Duflot qui une dizaine d'années auparavant c'était fait huer parce qu'elle avait une robe à fleurs et qu'elle était une femme profondément parce qu'elle était une femme c'est un geste politique qui est extrêmement fort extrêmement signifiant et je crois que c'est aussi notre devoir de mener des luttes comme ça qui sont symboliques et quand Louis Boyard se fait insulter par les macronistes parce que il a des baskets c'est aussi envoyer un signal sur le fait que prétendument nous pourrions pas entrer dans ce monde-là donc je crois qu'il y a des combats qui sont symboliques mais qui sont extrêmement importants à mener d'ailleurs les macronistes les mêmes qu'en 2017 il venait nous obliger à porter des cravates et qu'en 2022 ils veulent l'objet nos équipes nos collaborateurs à mettre des vestes de costumes ils mènent un combat symbolique de fermeture de ce monde et à mon avis c'est pas du tout anecdotique j'en veux pour preuve quand je reçois des classes de lycéens ou de collégiens à l'Assemblée nationale en visite perdure énormément l'idée ils viennent de matières conscription donc beaucoup de quartiers populaires perdur l'idée que ce monde-là leur est impossible leur est fermé et m'interroge sur le niveau de diplôme qu'il faudrait la profession qu'il aurait fallu exercer etc et je crois qu'on doit déconstruire extrêmement fortement l'idée que veulent faire perdurer toutes celles et ceux qui dominent dans ce monde politique que ce serait un monde clos qui serait réservé à une certaine catégorie de personnes et ça c'est éminemment politique et donc il faut il faut mener ce combat là ensuite je rejoins ce qu'a dit Philippe pas sur la ringardise alors ça vraiment je m'y oppose totalement sur le fait que c'est le projet en fait l'important c'est qu'est-ce qu'on propose comme transformation potentielle du monde et je pense moi que la radicalité du projet son envergure dans ce qui est promis en terme transformation du monde dans ce qui est promis en terme de lutte contre le changement climatique en faveur de politique de jeunesse je pense à ce qui arrive en ce moment sur la réforme des lycées professionnels sur lequel il faut batailler énormément ça explique les 30% de Jean-Luc Mélenchon parmi la jeunesse au sein de la jeunesse qui était le premier candidat des jeunes et c'est pas pour rien c'est pas lié en effet à son âge c'est parce que il portait ce projet là ensuite il y a aussi une question peut-être qu'on va y venir après mais je l'aborde là qui est celle des outils politiques Jean-Luc Mélenchon il fait de la politique aussi sur TikTok aussi par hologramme etc et là où ça peut paraître anecdotique ne pas mépriser les outils qui sont ceux ordinaire de toute une génération qui les utilise au quotidien fait partie des choses qu'on a fait qui pu permettre de faire entendre notre programme et nos messages dans différentes sphères dans lesquelles c'est pas habituel et du coup j'ai zappé votre question à force de faire des parenthèses et je vais la rappeler c'était est-ce que vous manquez pas une partie de la jeunesse en expliquant que vous souhaitez d'abord et avant tout accompagner des mouvements sociaux bien identifiés ou des mouvements de désobéissance civile est-ce qu'il y a pas aussi toute une partie de la jeunesse qui est bien moins visible bien moins engagée et donc il faut s'occuper accompagner aussi alors sur cette question je pense que l'exemple de la réforme des lycées professionnels elle est elle est très emblématique on a estimé en tout cas moi j'estime qu'on avait fait énormément de travail par exemple dans les facultés avec les jeunes insoumis et que dans les lycées professionnels c'est plus compliqué alors même que nous on a on a mis au point une stratégie qui est celle d'aller chercher le bloc des abstentionnistes pour arriver au pouvoir un jour un jour ça c'est une un choix stratégique une option stratégique qu'on a fait très clairement et qui est important à rappeler or sociolog physiquement les gens qui s'abstiennent c'est situé aussi et typiquement sur la question des lycées pros si on y va pas si on n'est pas audible là-dessus on manque toute une partie de la jeunesse fondamentalement et par ailleurs je reviens aux règles de la Cinquième République tiennent à distance qui dégoûte qui favorise l'abstention et c'est pour ça que à mon avis le le point central d'un programme de radicalité et de rupture ça doit être le changement des règles du jeu le passage à la Sixième République une nouvelle constitution et qu'on se permet ensemble de les redéfinir c'est fondamental parce que sinon on est dans une dans une cinquième qui est sclérosée et qui empêchera toujours finalement l'évolution vers des formes de mobilisation politique traditionnelle ou moins traditionnel après donc voilà je pense qu'on essaie de tenir cette exigence là centralement pour en effet dans les mobilisations mais pas que et d'ailleurs il y a pas que des gens militants qui ont voté pour nous aux dernières élections et les chiffres l'ont montré donc je pense qu'on réussit à être audible sur la base du projet on a abordé la question vestimentaire on a commencé aussi aborder la question des outils est-ce que ça s'apprend d'être député est-ce que petit à petit ça devient un métier au sens noble du terme comment vous vivez comment vous percevez cette cette fonction et ce mandat j'aime bien dire que c'est pas un métier mais que ça doit être en service en fait rendu un collectif parce que dans le métier je pense qu'après il y a le risque qu'on le veuille à tout prix et quand on le veut à tout prix on peut potentiellement se compromettre donc moi je mets un peu de distance en utilisant pas le mode métier mais en tout cas en utilisant la notion de service est-ce que ça s'apprend déjà je crois que en tout cas je peux parler je pense pour nous trois en disant que on a des collaborateurs et des collaboratrices et des équipes qui vous permettent aussi de faire notre métier de manière extrêmement qualitatif donc moi je salue ce qui sont présents dans la salle donc si on dit que tout le monde doit pouvoir rentrer à l'Assemblée ça veut dire que tout le monde doit pouvoir y accéder et qui devrait pas y avoir de voir Royal qu'on devrait pas devoir avoir fait certaines études etc pour y être ou avoir un certain capital socio-économique etc et nous on représente une jeunesse comme on disait c'est pas toutes les jeunesses et qu'effectivement on a un enjeu d'ouvrir encore plus grand la porte la question de est-ce que ça s'apprend ça s'apprend déjà à l'usage certains d'entre nous on est issus de militantisme donc on a déjà eu des petites expériences comme ça qui nous préparent pour y arriver après je pense que on est peut-être un certain nombre pour qui ça a été quand même un choc il y avait plein de choses auxquelles on s'attendait pas des codes qu'on connaissait pas la violence aussi du débat politique sous ce quinquennat qui est extrêmement forte moi j'ai grandi politiquement au niveau local à Lyon j'étais clairement pas prête pour ce qui m'attendait à Paris et c'est un apprentissage constant donc oui ça s'apprend ça s'apprend avec des équipes ça s'apprend sur le tas aussi très franchement enfin il y a des choses je crois qu'il y a rien qui peut nous préparer en fait à la vie qu'on a aujourd'hui parce que c'est complètement démesuré enfin c'est pas normal il y a plein de choses qui sont pas normal dans cette vie juste en campagne c'est pas normal d'avoir sa tête affichée partout dans sa circonscription donc ça s'apprend et et ce qu'on voit aujourd'hui c'est que il y a des personnes qui sont plus âgées en âge mais qui sont jeunes en politique qui sont jeunes à l'Assemblée et finalement on va peut-être parfois avoir beaucoup de points communs avec des personnes qui viennent d'arriver dans le mandat qu'avec des personnes qui ont de la politique pas forcément dans les musiques quoi mais qui font ça depuis 10-15 ans et qui vont déjà avoir les codes etc etc donc là on en revient finalement à la notion de jeunesse en politique et pas la question de la jeunesse en âge et ça ça rejoint finalement le fil rouge qu'on déroule depuis tout à l'heure qui dit que la jeunesse en politique c'est aussi quelque chose qui va venir justement vous percer questionner les programmes questionner les manières de faire etc et qui va venir peut-être nous interroger sur nos pratiques de manière générale les brun vous avez accompagné avec celle le maire qui était député dans 60 Axel le maire qui était député il y a plusieurs années ensuite vous êtes devenu juge administratif vous êtes revenu vous-même en tant que en tant que député pourquoi ce ce parcours et sur la question justement qu'on lit sur comment est-ce qu'on entre en politique et comment est-ce qu'on fait de la politique pourquoi avoir choisi de revenir en politique avant de parler avant avant de parler de moi parlait quand même de la situation aujourd'hui critique de représentation politique dans notre pays 80% des députés sont des cadres et intellectuels supérieurs alors que 80% des Français ne le sont pas et je crois que 4 ouvriers à la semaine nationale quand il y en avait 50 dans les années 70 la situation s'empire d'années en année malgré les efforts un groupe politique qui est à ma droite France insoumise qui compte qu'on remportant par rapport aux autres groupes ouvriers et d'employés donc là quand on parle de la jeunesse on parle aussi la question sociale manière générale de l'absence totale salon de profession dans la représentation nationale de ce pays et malgré tous les efforts qu'a pu faire par exemple insoumise je crois qu'il y a encore 60% des députés insoumis qui sont cadres et professions intellectuel supérieur je vous parle pas socialiste puisque on a 10% des narcs socialiste moi-même donc c'est dire à quel point nous ne sommes pas représentatifs de la société alors moi j'ai créé il y a deux ans une école qui s'appelle l'école de langagement et tu décolle qui n'est pas accessible aux élèves de la Sorbonne une école pour les gens qui sont ouvriers employés caissières caristes préparateur de commandes garagiste des gens qui voilà sont des gens de tous les jours des gens qui travaillent et qui eux jamais ne vont se présenter une élection on va jamais les chercher et finalement n'ont pas les codes aujourd'hui pour entrer en politique et c'est ce qui est quand même qu'à la Sorbonne il y a énormément d'étudiants qui ont des jobs à côté qui sont bien sûr mais c'est une vraie différence avec la chance de pouvoir étudier ici qui est extraordinaire et et et milliers des millions de personnes qui n'auront pas cette chance de venir ici et donc le rappeler très fortement et permettre justement à ce que on puisse faire entrer une nouvelle avant-garde populaire au sein de l'Assemblée nationale c'est ce qu'on a retenu pendant un mouvement des gilets jaunes pourquoi vous vend des gilets jaunes il a pas fonctionné parce que finalement c'est une belle tête d'affiche qui qui arrivaient qui sortait elle n'avait pas finalement les outils la formation pour tenir la difficulté du combat politique et les outils de défense intellectuelles également moi j'ai beaucoup militer dans l'heure avec Ingrid Levavasseur qui est gilet jaune gris elle était formidable elle est bien plus éloquente que moi elle a plus sa place à l'Assemblée nationale que moi et pourtant finalement la difficulté qui a été la sienne dans ce mouvement l'a amené à devoir arrêter totalement l'engagement politique alors moi je suis favorable à ce qu'on applique le principe de parité populaire on a fait la parité femme homme et il faut continuer à la faire parce qu'on en est extrêmement loin et moi je suis favorable que les partis politiques de gauche car nous avons vocation à représenter les gens qui travaillent que nous nous imposions de réserver 40% de nos circonscriptions à des oubliés et des employés après la parité femme homme il faut aussi faire la parité populaire et moi je suis prêt à être remplacé voilà et donc je le dis moi je suis favorable au grand remplacement des énarques barre des caissières des aides-soignantes des assistantes maternelles des gens qui travaillent dur et qui ont vocation à représenter le pays et ça se fait comment il faut qu'on forme parce qu'il faut évidemment comme le Parti communiste l'a fait pendant des années le dernier outil vraiment de formation populaire dans ce pays c'était le Parti communiste français et le déclin relatif on voudra pas électorale en tout cas du Parti communiste a fait disparaître les classes populaires de l'Assemblée les 50 députés ouvriers à l'Assemblée nationale des années 70 qui étaient tous communistes donc aujourd'hui il faut qu'on arrive à créer cette situation j'ai fait l'école de l'engagement et ça rentrait pour la deuxième promotion à Montpellier ce week-end il y a l'Institut de la Boétie qui s'y met aussi je sais que les uns les autres ont s'y met c'est un objectif qu'on doit avoir car la politique devient une langue étrangère et la profession politique une profession réglementée et c'est contre cela que nous devons lutter et on des fontaines la question qui est posée plus fondamentalement effectivement c'est celle du rôle des parties est-ce qu'ils sont encore capables aujourd'hui de transmettre une culture et des codes politiques on sait que le Parti communiste l'a fait énormément ça vient d'être dit historiquement d'autres partitions essayer et puis la République en marche plutôt échoué et les filles a tenter aussi et ça a été assez compliqué aussi à concrétiser comme comme type d'enseignement qu'est-ce que vous prodiguez comme conseil en la matière est-ce que vous pensez que cette encore le rôle des parties ou qu'il faut créer comme l'Institut La Boétie et des structures dont c'est une fonction dédiée je pense que les parties ont un rôle essentiel à jouer pour répondre à ce beau défi et je vais dire sans polémique mais en fait moi mon sens c'est les parties sont la seule clé justement pour pouvoir répondre à ce défi et permettre justement de former l'ensemble de la population aussi diverses qu'elle peut être justement à être amené à un moment un autre à apprendre des responsabilités politiques et je vais dire d'autant plus éléments que je pense que le caractère démocratique des partis politiques parce que je pense que un parti fonctionne qu'avec un fonctionnement démocratique en tout cas un sens qu'avec un démocratique c'est ce qui permet justement le rôle démocratique des jeunes communistes et essentiel non pas par une volonté purement morale d'être démocratique parce que ça fait bien des démocratiques c'est que sans caractère démocratique ça veut dire que nous ne serions plus en phase avec la jeunesse c'est bien parce que justement dans notre organisation nous avons des cadres de décision des cadres de discussion des cadres de rencontres avec des jeunes aussi diverses qui peuvent être que chacun puisse s'exprimer avec des horizons différents des fois avec des idées différentes et pouvoir confronter ces points de vue ensemble et prendre des décisions de là que nous arrivons à avoir une organisation qui est le plus en phase justement avec la jeunesse dans sa diversité et moi je prends souvent mon exemplaire j'ai pas d'une famille du toute communiste qui est même pas qui était pas engagé politiquement et comment je me comment je suis arrivé à m'engager politiquement tout simplement parce que j'ai fait de l'aide aux devoirs d'abord dans un dans une association à côté de chez moi dans les quartiers nord d'Amiens et peu de temps après j'ai participé à ma première manifestation j'avais 17 ans à ce moment-là les jacobistes ont dit bah il y avait des jeunes communs d'ailleurs qui était présent cette manif à Amiens ils m'ont dit bah écoute on fait une réunion à ce moment-là viens voir un peu ce qu'il en est j'arrive dans cette réunion et là d'un seul coup moi je vois des jeunes qui vient de lycée professionnel de lycée général des étudiants des jeunes qui sont charis d'autres qui sont couvreurs et cetera on se retrouve tous autour d'une table et on discute pendant une heure pendant une heure ou deux heures sur la manière dont on doit nous organiser et je peux vous dire qu'il y a eu énormément de débats il y a énormément de confrontation mais moi à la fin j'ai dit bah où est-ce que je sais que j'adhère parce qu'en fait c'est ça aujourd'hui le sens de la politique et c'est bien justement grâce à cet espace qui est fait à la jeunesse dans sa diversité qu'on ne sera capable demain d'avoir une diversité de représentation politique et moi c'est ce que je dis aussi aux camarades jeunes commis je leur dis l'objectif c'est pas que de faire adhérer des jeunes qui viennent de quartier populaire c'est pas faire adhérer que des jeunes qui viennent de lycée professionnel c'est de regarder comment on arrive à les monter en responsabilité et les monter en responsabilités l'apprentissage veut dire de la politique vous nous expliquerez pourquoi vous quittez dans trois jours vos fonctions puisque vous avez encore l'énergie du combattant ça fait plaisir à voir est-ce on a souhaité avec Maud qu'une discussion puisse se nouer entre vous quatre et les personnes présentes dans la salle puisque largement composé de jeunes est-ce que vous avez des questions des questions à transmettre ou on fait circuler le micro il peut y avoir plein de choses il peut y avoir sur la défiance qui peut y avoir face aux élus il peut y avoir des questions est-ce que je m'engage plutôt en politique est-ce que je m'engage plutôt dans le militantisme quel n'hésitez pas à leur poser des questions et à témoigner moi j'avais une question sur est-ce que le jeune est-ce qu'en fait c'est aux jeunes de s'intéresser eux un petit je sais pas quel est votre cas vous mais est-ce que le tellement ça a été intérêt comme il pourrait être intérêt pour le sport ou pour tout type de de choses est-ce que il devrait pas venir du jeune et ce que c'est le vraiment si les jeunes ne sont pas intéressés à la politique est-ce que finalement ce serait pas une pas une forme de fatalité mais c'est s'il n'y va pas de lui-même est-ce que il va vraiment apporter quelque chose finalement au monde politique finalement c'est plutôt intéressant comme le parcours que vous avez eu vous avez une entrée assez fulgurante en politique donc peut-être que vous pourrez aussi partager votre votre parcours et répondre typiquement moi quand j'étais en étude il y avait les jeunes PS et empêchent et pour le coup je me suis fait un se rejoint un peu ce qui a été dit tout à l'heure quand tu disais parfois il y a des jeunes qui répliquent exactement les les codes des aînés et je me suis waouh ils font exactement comme le vieux monde du coup j'avais aucune aucune aucune aucune envie d'avoir un engagement partisan à ce moment-là après j'ai déménagé je suis arrivé à Lyon et juste pardon mais c'était quoi par exemple des trucs du vieux monde quand vous les voyez je sais pas est-ce que c'est dans les universités est-ce que c'était dans la rue ça représentait quoi ouais c'était en fait c'était moi j'étais à Sciences Po donc pas trop loin et en fait c'était ce truc des codes c'était presque la course au costume on revient finalement aux questions d'Avignon je trouve ça assez intéressant mais c'était le truc du coup ça transpirait la corruption ça transpirer l'entre-soi c'était hyper fermé c'est hyper masculin moi j'étais jeune c'était ce que ça dégageait j'ai pas dit que c'était ce qu'il y avait mais c'était ce que ça dégageait de l'extérieur c'était vraiment l'image de l'entre-soi un peu magouillard vraiment les mêmes présentations clichés qu'on peut avoir quand on dit tous pourris quoi bah moi ça me faisait vraiment cet effet là moi j'étais jeune je m'intéressais à la question sociale à la question écologique je me suis dit mais il y a pas fait j'avais j'estimais que j'avais pas de place en fait dans cet environnement là je déménage à Lyon pour des raisons professionnelles et là il se trouve que je me dis bah c'est il y a un ministre qui démissionne à ce moment-là et qui dit que la politique des petits pas ça suffit pas Nicolas Hulot et je me dis ok il me faut de l'engagement collectif il se trouve que je vais vers les écologistes à ce moment là ce qui se passe c'est qu'il y a une communauté qui se crée en fait sur un projet politique sur une campagne et moi je veux insister là dessus c'est l'importance des liens humains et des projets enthousiasmants donc tu as le volet programmatique avec le projet et il y a le volet humain les gens ils restent dans une organisation politique pas que pour le projet c'est pas vrai parce qu'en fait militer et faire de la politique c'est dur et le faire sur un idéal ça dure mais ça dure un certain temps parce qu'on n'est pas des Marty en fait et donc on a besoin de bien humain et notre enjeu aujourd'hui c'est comment est-ce que les communautés militantes concrètes et communauté politique elles font de la place pour les jeunes parce que si tout est verrouillé et si demain vous vous arrivez vous passez la porte d'une de nos organisations politiques et justement moi les fait que moi j'ai eu quand j'étais en étude à Sciences j'ai pas de place là-dedans donc notre job c'est de créer des communautés qui soient ouvertes et dans lesquelles les gens peuvent s'engager peuvent être formés et à terme monter en compétences et moi j'ai envie de dire aussi si on veut que les jeunes s'intéressent à la politique ils doivent peut-être falloir qu'on leur redonne confiance mais en fait c'est pas que les jeunes c'est tout le monde c'est tous les néophytes qui pourraient s'intéresser à la politique on en revient à la question que c'est pas forcément la jeunesse dans l'âge je vous la redonner confiance et aujourd'hui nous on vous dit ce qu'on a vu ce matin à l'Assemblée ça donne pas envie en fait ça donne plutôt envie de claquer la porte parce que tout est verrouillé et que c'est dégoutant et il y a moi un jour quelqu'un dans ma vie qui m'a dit mais si tous les dégoûtés partent ne restent que les dégoûtants et du coup c'est ça l'enjeu c'est de se dire qu'il faut il faut qu'on reste de toute façon pour faire un nombre et à force quand on sera de plus en plus nombreux jeunes pas jeune mais juste des personnes qui ont encore envie d'y croire qu'ils ont encore un idéal sur le renouveau politique à force de faire non on fera signe et on permettra en fait une vraie transformation culturelle de la politique en France aujourd'hui et une autre question un autre témoignage bonjour je suis en classe préparatoire aux grandes écoles d'ingénieurs et je remarque il y a très peu d'engagements politiques dans ma classe voire pas du tout et dans un monde qui a besoin d'une transition écologique qui passe notamment par la formation d'ingénieurs pour réfléchir à ces sujets c'est difficile de comprendre le manque d'engagement politique est-ce que vous considérez que la formation politique doit aussi passer par l'école merci et on des fontaines alors j'ai pas compris doit passer par l'école l'école de formation des parties où l'école c'est au sein même de l'école et l'université qu'on doit à culturer à la politique à l'exercice politique il y a je vais répondre sur deux choses donc déjà sur cette question là je pense que c'est indispensable de structurer la politique dans l'ensemble des espaces aujourd'hui les jeunes sont et parmi eux les universités les écoles bien évidemment les lycées les centres de formation d'apprentie toutes ces lieux là c'est important et moi je j'ai à cœur de faire la politique et je pense qu'on l'est tous ici sur cette tribune c'est de faire de la politique quelque chose qui part du réel qui part du quotidien des gens et de leur montrer comment l'engagement politique justement et le seul moyen de changer le cours des choses de changer leur quotidien et je pense que du coup c'est important de se structurer en effet en plus proche et de créer m'appelle voilà des gros locaux à ces échelles là et qui puissent justement aussi amener la prise de décision ce que je disais sur le caractère démocratique au plus proche de la réalité des jeunes et donc pourquoi pas justement à cette échelle là et nous on a un corps de faire ça c'est d'organiser des réunions à l'échelle de lycée à l'échelle université justement pour discuter politique à la fois sur la manière de s'engager au niveau de cet établissement scolaire par exemple en l'occurrence mais aussi de pouvoir discuter de décision et de considération qui sont plus importantes mais parce que je pense que cette proximité est bien évidemment indispensable je pense qu'on est bien évidemment tous d'accord sur ce sujet et il y avait une deuxième chose je pense que tu évoqué dans ton intervention sur la question le rapport à la science et moi ça c'est quelque chose je me paraît indispensable et je pense à l'heure où montre d'un côté l'obscurantisme tel qu'il soit via l'extrême droite qui s'exprime de différentes manières les jeux mais pas que philosophique etc et de l'autre on doit répondre à l'impératif écologique c'est indispensable aujourd'hui de pouvoir avoir un discours qui en premier lieu fait confiance à la science et moi je l'ai observé toutes choses égales par ailleurs mais dans le discours que vous pouvez porter Fabien Roussel lors de l'élection présidentielle on avait un discours qui faisait écho dans un certain nombre d'endroits justement et notamment des écoles d'ingénieurs lorsqu'on défend s'il y aura du débat le mix énergétique nucléaire renouvelable en disant que c'est à notre sens le seul moyen de répondre au défi environnemental qu'on a devant nous parce que c'est une énergie qui est décarbonée et que c'est ce que nous disent les scientifiques et bien on voit que ce discours fait écho notamment à ces jeunes étudiants en fac de sciences ces jeunes qui sont ingénieurs et j'ai jamais eu aussi bonne aussi bonne accueil sont les auprès des écoles d'ingénieurs notamment moi je viens de Picardie lutter cette Compiègne par exemple je sais pas si tu connais mais sur lequel j'ai pu militer auquel on avait été évidemment accueilli et j'irai la science au sens large les sciences parce que tu as trop tendance à dire uniquement physique chimie sciences de la vie mais toutes les sciences y compris les sciences humaines et je pense que c'est indispensable aujourd'hui que la gauche puisse promouvoir justement les sciences et je pense que c'est notre rôle et d'ailleurs je salue du coup l'initiative de libération qui invite de nombreux chercheurs de nombreuses fondations ici pour cette première université qui permet justement de faire de la place à la science et qui est un journal qui se faire le relais justement des avancées scientifiques locataires je pense que c'est on essaie de continuer de le faire aussi autour du climat libétour qui est un tour de France sur les enjeux écologiques c'était le milieu pub mais c'est quand même important de le dire parce que du coup on donne beaucoup de la parole aux scientifiques juste pour répondre à la question qui vient d'être posée j'ai quand même le sentiment qu'il y a des choses qui bougent l'engagement politique a été très traditionnellement beaucoup plus fort dans ces lieux là que dans des écoles d'ingénieurs n'empêche que quand les étudiants de la gros et à faire ces sessions et à sortir d'un système je crois que il y a quelques semaines je sais plus si c'était HEC où les secs mais pareil une autre mobilisation dans une école ou traditionnellement en tout cas pour notre camp politique au sens très large se passe pas grand chose je pense que quelque chose est en train de se faire sur le refus d'un monde dominant qui nous est proposé et notamment sur la base des revendications écolo qui ont des implications telles en matière industrielle en matière économique en matière financière si jamais on le prend au sérieux que dans des dans des professions ou dans des types de professions pour lesquelles on est appelé donc pour lesquelles on fait une formation habituellement il ne se passe pas grand chose ça va commencer à émerger donc il faut aussi adapter nos propositions pour parler dans ces lieux-là et où il faut pouvoir méditer être soutenu être accompagné ensuite je voulais juste revenir sur une chose qui a dit Philippe avant c'est que je crois que les organisations politiques quelle qu'elle soit ne peuvent pas se contenter de dire il faudrait que il faudrait que il y ait davantage de jeunes il faudrait que il y ait davantage de jeunes issus des classes populaires et que donc ce que Philippe fait avec l'école de l'engagement ce qu'on essaye de faire avec l'Institut La Boétie ça doit se généraliser ça doit prendre en ampleur parce que les choses ne se font pas magiquement les pieds de classe de genre de race sont des réalités quand on s'intéresse un tout petit peu à ce qui se passe dans la société quand on essaye de faire de la politique différemment qu'il faut prendre en compte pas seulement avec des incantations mais avec des dispositifs très précis parce que si on compte sur la spontanéité et l'organisation au sein que ce soit des groupes locaux mais par exemple pour faire émerger des candidatures ça ne fonctionne pas les biais de rapports de force traditionnelle dans la politique font que toute une série de gens sont éliminés au fur et à mesure des étapes ne serait-ce que par leurs conditions matérielles d'existence parce que méditer ça prend du temps et quand votre souci c'est la survie du quotidien c'est pas forcément ce qui peut paraît prioritaire donc il faut aussi que les organisations politiques accompagnent ça nous ce qu'on pas la Boétie c'est donc on a mis en place une formation qui est sur un an qui est très exigeante parce que c'est un week-end par mois et ben on a eu 1400 candidatures pour 70 places la première fois qu'on a ouvert ça et c'est avec des gens qui estiment qu'ils ont besoin d'outils théoriques et pratiques donc ça va de l'introduction au matérialisme comment on fait un portable et on s'organise c'est chez soi pour mixer ont besoin de ces outils et que ça donne notre responsabilité de les délivrer à mon avis et ensuite j'ajouterai que il faut être réflexif donc réfléchir sur ce qui se passe au sein de nos organisations j'observe que depuis tout à l'heure en fait vous nous interrogez sur la jeunesse c'est sans doute parce que on milite là où on mérite mais on vous répond beaucoup par la sociologie et par la question de l'implication des classes populaires c'est notre réponse majoritaire et je pense qu'à ça elle se pose à tous âges et c'est ça qui doit nous interroger très a prioritairement la jeunesse viendra avec la réflexion là-dessus et donc voilà je j'ai le sentiment qu'il faut vraiment donner des conditions matérielles qui cet engagement qui le facilite en tout cas alors qu'aujourd'hui il y a énormément de freins et ensuite dernier élément pour répondre toujours il y a pas de fatalité il faut surtout pas qu'il y ait de fatalité sans doute là je réponds en militante mais je pense qu'on aurait tout et tous la même réponse c'est la question de l'abstention peut surtout pas s'y résoudre j'ai répondu tout à l'heure par changer les règles du jeu la question de la 6e république qui pour moi à mon avis est fondamental et central mais allez à la conquête des gens qui sont dégoûtés en ce moment et qui ont toutes les raisons du monde d'être d'écouter c'est absolument indispensable et ça ça passe par plus de droit dans la cité quand on parle du droit de vote à 16 ans je pense que c'est parce qu'on a eu une réflexion sur le fait que ça ça permettrait ça de lever des freins de je sais pas si c'est dans l'école que ça doit se passer mais en tout cas le droit de vote à 16 ans c'est de l'éducation citoyenne et les pays qui l'ont mis en place on voit que c'est incitatif pour prendre l'habitude d'intervenir dans la cité pour me donner qu'un exemple sur la question

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comment est-ce que vous faites pour ensemble avec qui je crois que c'est ça la question qui est ensemble entre nous ou ensemble entre vous entre vous concrètement sur la mise en place de est-ce que je vais travailler avec tel autre partie est-ce que je représente d'abord mon parti parce que on a vu ces derniers mois beaucoup de décisions qui ont été prises par rapport à l'opposition on avait besoin d'accord on avait besoin d'être enfin vous aviez besoin d'être ensemble ou non est-ce que dans les nouvelles générations il y a une posture qui est différente de ce que vous pouvez voir sur les générations donc précédé et qui sont quand même à l'Assemblée nationale j'ai réussi je pense en tout cas ce qui est clair c'est que la génération qui a été élue là 22 travaille très bien ensemble parce que elle n'est pas finalement prisonnière des réflexes cliniques qui ont pu précéder donc ça vous le sentez fortement à nos parcours respectifs par exemple j'ai un jeune adhérent du participe j'ai adhéré en 2022 j'ai quitté le parti socialiste contre la dérive du quinquennat Hollande et ensuite j'ai été timidité sans parti politique pendant des années chez moi dans l'heure candidat des élections c'est parti pourront des gilets jaunes enfin j'ai fait plein de choses sans parti politique et moi aujourd'hui je suis élu député je me sens député de gauche avant tout pourquoi socialiste parce que je trouve que socialiste c'est le plus beau mot qu'on puisse donner à un mouvement politique donc moi j'estime que ce que je fais si ceci d'estime que la France insoumise est un parti socialiste bon et donc après on a des degrés différents pourquoi choisir parce que je trouve que ça fait partie démocratique et donc je j'aime bien l'idée dans une structure démocratique et donc quand je parle à Clémence quand je parle à Marie-Charlotte je parle non seulement avec des sœurs de lutte mais je parle aussi avec des gens dont je ne vois pas je vois pas je n'ai pas plus de différence même intellectuelle politique morale avec une et l'autre qu'avec un certain nombre de mon parti qui peuvent avoir des positions différentes moi je pense qu'il faudrait qu'on aille plus loin que ce qu'on a fait aujourd'hui moi je pense qu'il faudrait un grand congrès fondateur de un grand parti de gauche qui s'appelle UPS qui sont dues is the new PS c'est à dire c'est un grand trait ça fait très très jeune ça un grand un grand mouvement dans lequel on puisse discuter les uns et les autres et finalement pas dans le huis clos parlementaire pas dans le huis clos parlementaire mais de manière ouverte avec tout le monde comme on le fait ici et dans lequel les militants puissent s'impliquer en tout cas ça va être compliqué c'est c'est des grands qui décident c'est pas nous qui décidons encore sur ces sujets là je crois que c'est le chemin que nous devons tracer Paris Charlotte Garin vous êtes d'accord c'est les grands qui décident mais les petits si on est plein on peut faire basculer non mais je pense c'est pas une vérité générale ce que je vais énoncer mais en gros moi ce que j'observe depuis le début du mandat c'est qu'on est quand même une nouvelle génération d'élus a peut-être effectivement être moins attaché à cette histoire de clan puis à ces histoires on en revient à son métier donc de carrière donc se dire je vais faire toute ma vie du coup je vais être bien accroché à mon poste et donc si on s'unit un peu trop bah je risque de perdre mon poste etc je pense que nous peut-être on est un peu détaché mais ce que j'observe c'est qu'on a aussi des aînés en politique qui sont exactement alignés avec nous donc c'est pas une fatalité la question de l'âge et de la génération c'est vraiment une question d'idée après pour nous c'est plus facile et peut-être qu'il y a un bien dans le sens où moi j'ai jamais voté à une élection présidentielle autrement que pour faire barrage au Front national et en fait j'en ai ras-le-bol donc pour moi l'urgence de changer les choses et pour que 2027 on gagne elle est là quoi moi en 2027 je veux que la gauche soit au pouvoir parce qu'en fait j'en ai marre d'être dans l'opposition j'en ai marre de voter contre Marine Le Pen au deuxième tour des élections et j'en ai marre dans le monde qui crée avec un capable de prendre le tournant de la purification écologique et je crois que ça finalement c'est peut-être une espèce de colonne vertébrale qui nous oblige et aussi il faut le dire on a reçu un mandat de nos électeurs sur l'étiquette du peste donc tout ça ça nous oblige mais vraiment la notion de l'urgence sociale et d'urgence climatique en fait on n'a pas le choix maintenant on y va et enfin c'est pas qu'il y a pas de négociation possible quoi mais les marches sont tenues parce qu'on est obligé face à l'urgence dans un parti éléphant où se posent parfois des questions sur les modes de délibération collectifs est-ce que vous inscrivez dans ce qui vient d'être sur la façon de jouer sur la façon même de cette génération là de d'élus de vouloir renouveler de chercher à renouveler les modes de délibération collectif je pense que on tâtonne évidemment nous dire vous êtes un parti donc on est un mouvement je vous fais pas le couplet parce que là on est dans un colloque libération donc du coup parler de ce pourquoi c'était important pour nous mais je pense en effet que ça revient aussi la question sur les pratiques et donc non nous on n'a pas de congrès de motion qui s'affrontent les unes aux autres je crois que électoralement ça nécessiterait un débat beaucoup plus long que ça mais même si on doit continuer d'évoluer et de corriger nos pratiques au fur et à mesure tout à fait prêts à faire le le résultat électoraux l'impulsion la dynamique que ça prend dans le pays ne nous donne pas forcément tort sur toute la ligne je dis très rapidement mais après je voulais revenir sur ce qu'on dit précédemment de collègues mais pourquoi on arrive bien à travailler ensemble au centre de l'inter-groupe de la nupesse à l'Assemblée nationale parce que la nupette s'est formée sur un programme radical et de rupture et évidemment c'est sans doute plus facile de travailler avec Philippe en 2023 que ça n'aurait été possible avec le Parti socialiste il y a quelques années encore et ça n'est pas lui faire offense que de dire ça nous on a vu pendant les négociations avec le Parti socialiste une série de dirigeants politiques qui faisaient le bilan Hollande en toute sincérité qui faisait le bilan des choix politiques notamment sur la loi el khomri ou sur d'autres sujets ce qui a rendu possible cette alliance stratégique sur une base de rupture et donc évidemment la discussion en cela elle est facilité parce qu'ensuite on partage des grands objectifs urgences sociales urgence écologiques urgence démocratique et que on voit bien à quel point le bloc central néolibéral et déterminée avant ce comme un rouleau compresseur notamment à l'Assemblée nationale tous les jours on voit bien l'extrême droite déroule et infuse ces thèmes dans la société et comme elle représente un danger important et donc c'est pas l'Union pour l'Union c'est l'union pour proposer un autre monde possible comme on disait pendant les différentes campagnes auxquelles on a participé l'année dernière pour pour transformer vraiment véritablement la façon dont on peut évoluer dans ce monde et ce qui est promis aux générations futures donc ça c'est éminemment radical et c'est ce qui nous permet de nous unir ensuite dans l'action parce que l'enjeu est trop grand parce que l'enjeu est trop important Léon des fontaines peut-être et puis après on conclura avec la question du public mais vous voyez sourire enfin je vous voyais sur les rond vous voyez vu qu'on est là c'est pratique en fait d'être là que vous avez la table ça va être facile je pense que Philippe a très bien identifié la limite de la nups c'est que c'est en effet c'est le newps c'est peut-être là le la limite de cette de cette alliance non ce que bon c'est pas si ce que je voulais dire et je vais répondre aux deux interrogations qui ont pu être qui ont pu être posé sur à la fois la manière dont on a fait évoluer la manière de nous personnellement de faire de la politique et et sur ça déjà moi quand je me suis engagé politiquement très vite je me suis installé dans une forme de conformisme de gauche où je me dis bon il faut passer sur le politiquement correct et il y a quelques mois quelques années vous m'aurez jamais vu par exemple parler de frontières parler de souveraineté parce que pour moi c'était des gros mots à gauche il fallait surtout pas l'évoquer et finalement il y a quelques semaines dans un très beau journal qui s'appelle libération j'écris une tribune justement sur la nécessité que la gauche puisse s'emparer de ce terme des frontières et depuis se défendre justement une vision de gauche et républicaine des frontières pour pas le délaisser justement à la droite à l'extrême droite et du coup pour répondre à cela moi je pense que la question de l'union de la gauche de la dupes peu importe la manière dont la qualifie on doit être en capacité aussi d'y mettre quelques limites et la nuit passe si ça a permis de faire élire davantage de députés de gauche de faire perdre la majorité présidentielle ça nous a pas permis pour autant d'être majoritaire et de gagner donc la question c'est comment s'adresser à celles et ceux qu'on pourrait caricaturer comme étant peuple de gauche mais qui n'ont pas voté du passé ouais celles et ceux qui aujourd'hui se sentent plus représentés par la gauche et qui s'abstiennent ou qui se perd dans un vote d'extrême droite moi j'ai un territoire la somme une ville Amiens mon député c'est François Ruffin il a fait il a été élu sur un territoire en marine Le Pen en progression il n'avait pas à aucun moment le logo nu passe sans aucune de ses affiches sans aucun de ces tracts parce qu'il connaît son territoire il savait que pour aller discuter avec son territoire cette étiquette pour être un frein à son élection je vais citer un autre député Jean-Marc Tellier c'est le seul député qui a fait perdre une circonscription au rassemblement national dans le Pas-de-Calais dans le cœur du Pas-de-Calais dans le Lensois il a réussi à conquérir cette circonscription avec un discours d'une gauche qui est présent sur le terrain et qui est capable justement de s'emparer des sujets populaires et donc je pense que la priorité aujourd'hui c'est justement de pouvoir exprimer aussi la diversité de la gauche et oui aujourd'hui on a des différences à gauche je n'ai pas un problème au contraire assumons-les et assumons aussi le fait que nous nous adressons pas nécessairement à l'ensemble de la à la même population au même catégorie de la population et je pense que c'est essentiel de pouvoir l'identifier pour justement aller chercher aujourd'hui celle de ceux qui ne votent plus ou celles et ceux justement qui se perdent dans un vote du rassemblement national on a besoin de leur montrer que il n'y a pas qu'une seule voie à gauche qu'il n'y a pas une uniformité des idées à gauche il y a une uniformité en effet sur tout un tas de votes l'augmentation des salaires sur les services publics et encore mais je pense que on peut globalement s'entendre mais on a des différences dont tout un tas de sujets et aujourd'hui si on veut aller rechercher celles et ceux qui ne votent plus et bien va falloir aller chercher aussi avec des discours populaire non pas en baissant de notre niveau mais en allant justement apporter du contenu sur des qui aujourd'hui ne sont plus prises à gauche une toute dernière question parce qu'on n'a pas eu de femme qui témoignait à poser des questions une question rapide une réponse rapide bonjour alors c'était des plus une remarque sur par exemple vote à 16 ans j'ai la nationalité autrichienne ils ont abaissé l'âge de vote à 16 ans en pensant que les jeunes étaient en général plus à gauche et c'est trouvé que aux élections suivantes le candidat de l'extrême droite était quelqu'un de très jeune qui allait faire campagne aux sorties des boîtes de nuit et que c'est lui qui a finalement remporté les élections donc je pense qu'il faut quand même faire attention à cette idée de les jeunes sont forcément à gauche je pense qu'ils sont aussi plus manipulables enfin que il y a tendance à enfin même là avec la réforme des retraites moi j'étais à la Sorbonne il y a eu beaucoup de blocages et tout ça et j'ai enfin moi je suis plus en master mais avec les j'ai discuté beaucoup avec ce de première année et ce qui s'est ressortait que moi je trouvais très touchante moi ça m'énerve beaucoup que la fax soit bloquée parce que j'avais envie d'aller en cours mais c'est que l'effervescence de participer à des assemblées générales avoir des débats qui pour eux étaient très nouveau en fait de alors que le problème du lycée je pense en général c'est qu'il y a pas vraiment de place qui est donnée au débat collectif entre les les élèves et les étudiants et donc voilà c'était un peu par rapport à ça je pense que on manque de formation un peu progressive et voilà juste d'un mot clé c'est vous qui évoquez le vote à 16 ans réagir juste d'être à ça les jeunes plus à gauche plus manipulables en quelques mots alors c'est certainement pas pour cette raison que j'ai défendu le droit de vote à 16 ans du coup j'ai peut-être pas été clair mais c'est certainement pas parce que ça consiste ça constituerait un vivier automatique qui arrive dans notre camp au contraire je pense que peu importe les idées les opinions et ce qui va être voté il finit je le défendais par contre sur la question de la lutte contre l'abstention et de prendre des habitudes civiques dont à mon avis l'abaissement de l'âge de vote est une des est une des modalités mais de même que on peut nous en proposer le vote obligatoire de même que on proposait qui est le RIC et donc l'Inter vention permanente dans la société mais donc c'était sur ce plan là que je défendais le droit de vote à 16 ans et non pas pour des perspectives électoralistes qui me paraîtrait un peu trop cynique mais à mon avis d'après ce qu'on avait lu il y a aussi d'autres pays qui ont mené des études qui l'ont mis en place qui emmené des études et qui ont montré que ça crée des habitudes civiques justement plutôt vertueuses et c'est en cela qu'on le défendait réponse très courte parce qu'on doit enchaîner vraiment avec le débat suivant je pense qu'on est la seule organisation de jeunesse de gauche qui est opposée aux droits de vote à 16 ans parce qu'on pense que c'est une fausse bonne idée la première question c'est quand on regarde le droit de vote à 21 ans quand il était baissé à 18 ans c'est une aspiration forte de la part de la jeunesse de vouloir participer à la chose politique est-ce que c'est le cas aujourd'hui pour les jeunes de 16 ans je ne le pense sincèrement pas et que c'est le cas pour ces jeunes là il faut se poser la question de qui sont ces gens-là souvent c'est déjà qui sont issus des lycées des centres-villes et qui viennent de manière très caricaturale parce que vite de l'élite sociale ou politique mais la question c'est comment on va faire s'intéresser à la politique l'ensemble du reste de la jeunesse et de plus les finirai là-dessus c'est aussi une fausse bonne idée c'est que aujourd'hui il y en a qui sont pour baisser l'âge de la majorité à 16 ans mais là je la majorité pénale or aujourd'hui et c'est notamment la proposition de monsieur Zemmour je pense que c'est dramatique aujourd'hui je pense que ce n'est pas la priorité d'abaisser l'âge de la majorité au contraire on devrait rendre obligatoire par exemple l'école jusqu'à 18 ans nous c'est notre proposition et je pense que c'est essentiel aujourd'hui de pouvoir défendre cette position là et encore une fois et je vais conclure sur cette sur cette phrase là c'est à qui on s'adresse qu'on est une organisation de jeunesse et je pense que on doit s'adresser à celles et ceux aujourd'hui qui ne s'intéressent pas à la politique et ceux qui s'intéressent pas la politique ils ne défendent pas le droit de vote à 16 ans je pense c'est ce que je pense et pour ça je fais mon petit monde publicité parce que j'observe Jean-Macé là-bas il y a backside qui commence à 19h qui est une émission sur twitch qui permet d'intéresser les jeunes à la politique comme Libé je fais ma petite liste merci beaucoup pour votre présence tout de suite une autre table ronde je vous laisse vous propose de rester ici il y aura un Raquel Garrido Chloé Ridel Loïc Blondieau et Sacha Houllier ah oui alors le message que vous transmet mode c'est que si les gens du côté veulent se mettre un petit peu au milieu c'est plus agréable pour vous et puis pour vous plutôt que d'avoir un enfant un peu dégarné donc n'hésitez pas comme on nous a rendu la salle avec un retard assez scandaleux on va aller droit au but donc juste un mot pour présenter donc le thème de cette de ces table ronde c'est autour du questionnement mais qui est plus une affirmation qu'une question de la Cinquième République un peu au bout du rouleau le système démocratique un peu à bout de souffle en tout cas ça c'est une forme de constat que beaucoup de ceux qui sont là partage pour en parler je vais le faire de façon assez mécanique de du bout de la table jusqu'à moi donc Loïc Blondieau qui est un peu le régional de l'étape donc prof de sciences politiques ici peut-être certains d'entre vous ont croisé on a tendance à présenter rapidement comme un très bon spécialiste de la participation citoyenne évidemment d'autres cordes à son arc mais c'est là-dessus qu'on va se concentrer Joey rider qui rejoint le Parti socialiste il y a pas si longtemps que ça qu'on ait une des porte-parole qui avant ça avec écrit en 2018 une association qui s'appelle mieux voter qui se faisait la promotion du mode du scrutin du jugement majoritaire Raquel Garrido insoumise insoumise de toujours insoumise perpétuel défenseuse de la Sixième République une des meilleures VRP de la Constituante voilà elle va nous expliquer tout ça ça oublier le représentant de la majorité on a sélectionné celui qui avait le plus de choses à dire sur la question des institutions celui qui est assez lucide sur le fait que le statut quo n'est pas une option mais qui vous c'est vrai un attachement à la Cinquième République ça stabilité ça son agilité qui est un peu supérieur à la moyenne de ce qu'on peut entendre à gauche donc voilà il est en charge donc le président de la commission des lois député de la Vienne et il est en charge d'un groupe de travail à l'Assemblée autour de la question des institutions voilà si vous lisez un peu la presse ou les ou même que vous regardez Twitter de travail on va dire vivant qui un peu un peu au point mort ces derniers jours mais qui j'imagine ambitionne de continuer ses travaux l'ambition de cette table ronde donc c'est évidemment qu'il y a des échanges au-delà des propos un peu verticaux qu'on pourrait entendre des uns et des autres pour défendre sa position le constat au diagnostic de départ comme je disais il est assez largement partagé nous on a utilisé un outil horrible qui s'appelle les sondages alibés pour interroger les Français sur leur perception de la démocratie dans les trois quarts considèrent qu'elle est vieillit usée fatiguée pour reprendre une expression donc peut-être juste pour rentrer dans le vif du sujet est-ce que le temps est malheureusement contraint dans ce genre d'exercice c'est que chacun d'entre vous prenne quelques minutes pour poser un diagnostic voilà chacun a une sensibilité différente sur sur ces questions là et après on essaiera beaucoup de se projeter vers des possibilités les options les voiles et les propositions qui permettent de sortir par le haut de ce statu quo c'est-à-dire pas forcément génial majorité est-ce qu'on peut commencer parce que c'est la plus jeune parce qu'elle a une veste rose parce que merci beaucoup je l'attends alors commençons d'abord je voudrais dire en introduction que là on va parler de la crise démocratique et quand on parle de crise démocratique il faut avoir conscience que elle ne se limite pas et ne se confond pas avec la crise des institutions elle est beaucoup plus large la crise démocratique elle est commune à l'ensemble des pays d'Europe on peut dire la crise démocratique elle ne s'appuie pas donc que sur un problème institutionnel elle s'appelait aussi par exemple sur une crise de l'espace public la concentration de la propriété des médias dans les mains de quelques-uns les réseaux sociaux qui renforcent la polarisation du débat public l'espèce de balkanisation aussi de l'espace public où en fait il y a plus si vous voulez d'émetteur dominant donc on va tous se renseigner sur des sources différentes et on a plus on a plus de mal à avoir des logiques de constat partagé sur ce qui sur ce qui se passe de discussion commune et puis elle a aussi la crise démocratique des racines économiques la désindustrialisation ça renforce la crise démocratique l'éloignement des services publics la disparition de certains services publics certaines zones de notre territoire la question des violences policières des discriminations tout ça ça nourrit la crise démocratique mais aujourd'hui j'entends que on se concentre davantage sur la question des institutions et je sais pas le constat que vont faire les camarades autour de moi mais moi je crois qu'on s'est pertinemment ce qui ne va pas avec nos institutions et ce depuis longtemps ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on a toujours rien fait il y a un problème fondamental à souligner c'est le déséquilibre qui existe dans la Cinquième République entre l'exécutif et le législatif le pouvoir président de l'exécutif et bien trop déséquilibré par rapport au pouvoir législatif on sait d'où ça vient ça vient notamment de 62 avec l'élection du Président de la République suffrage universel mais encore plus de l'instauration du quinquennat en 2002 et de fait que on organise les législatives quelques semaines après fiction présidentielle et qu'en fait ça fait quoi ça fait que les législatives ne sont qu'une amplification des résultats de la présidentielle a posteriori et que le Président de la République dans notre pays concentre l'entièreté de la légitimité démocratique et que la légitimité du Parlement découle de sa propre légitimité en fait donc ça déséquilibre tout ça donc un problème de faiblesse du rôle du du Parlement qui découlent aussi des outils du parlementarisme rationalisé alors maintenant on les connaît par coeur après la séquence retraite le 49-300 on savait ce que c'était mais on a découvert aussi tous les autres articles de la Constitution qui restreignent très fortement le pouvoir du Parlement le fameux article 40 celui qui aujourd'hui l'empêcherait de proposer l'abrogation donc de d'une partie de la réforme des retraites les articles qui visent à compresser les débats parlementaires dans le temps les articles qui visent au vote bloqué c'est-à-dire à empêcher le droit d'amendement de l'opposition enfin bon tout une panoplie dans notre Constitution qui restreignent le pouvoir du Parlement et puis je crois que au-delà de ce constat fondamental je pense qu'on fait tous il y a l'insuffisance de deux autres types de démocratie là j'ai parlé plus de la démocratie représentative mais celle-là elle se suffit pas il faut aussi il y a joindre une démocratie directe et puis une démocratie délibérative représentative ces trois démocraties-là elles ont pas la même fonction la démocratie directe donc le référendum les préconisations on n'utilise plus référendum en France la dernière fois qu'on l'a en 2005 va l'utiliser pour des raisons différentes j'en reviens à vous propose et qu'il est très utile parce que ça sert à quoi le référendum ça sert à trancher un conflit dans le vif quand on y arrive pas par la démocratie représentative qu'on la légitimité parlementaire ne suffit pas et il y a plein d'occasions à cela mais on a peur du référendum partiellement pour de bonnes raisons je veux quand même le dire parce que le référendum c'est un outil binaire oui ou non ça va renforcer la polarisation de l'électorat ça va créer on sait pas vraiment comment on interpréter est-ce que un moment tu es on dit oui ou non par référendum est-ce que c'est toujours valable trois ans plus tard est-ce qu'il faut refaire une réponse donc ça fige ça tendance à figer le débat public donc il y a plein de pistes on pourrait imaginer pour réinventer améliorer le référendum mais on a besoin de référendum et puis à l'insuffisance fin du constat sur l'aspect institutionnel à mon avis de de la démocratie représentative des libérative c'est on essaie de le faire il y a eu la convention citoyenne pour le climat récemment la convention citoyenne pour la fin de vie pour moi cette démocratie participative délibérative elle doit servir à démêler des sujets extrêmement complexes comme la fin de vie comme l'objectif de neutralité carbone 50 ou on a besoin de défricher un peu dans le calme des sujets avant de les soumettre au pouvoir législatif et on voit bien que là encore on n'a pas institutionnalisé véritablement ce troisième pilier de la démocratie peut-être on enchaîne avec notre Blondieau juste je rappelle juste si on reste le plus possible sur le diagnostic et après on va ouvrir les portes de ce que peuvent être des outils de régénération sinon tout tout risque d'être dans tout Oui Chloé a commencé à adresser le paysage moi je vais encore essayer de fournir une image large et un constat encore plus inquiétant pour différents motifs sur non seulement l'extrême fragilité de ces institutions mais sur aussi les menaces qui pèsent sur elles et qui sont liées à un ensemble de facteurs c'est une crise multifactorielle d'abord qu'est-ce qui est écrit on l'a dit la 5e République comme une sorte comme unomalie institutionnel dans laquelle l'hyperconcentration des pouvoirs au prix d'un seul homme sans véritable contre -pouvoir pose des difficultés particulières mais c'est pas de ce point de vue là que je voudrais aborder la question il me semble que ce qui est en crise plus fondamentalement c'est une forme de régime la démocratie représentative qui repose sur des institutions mais aussi sur des croyances or aujourd'hui les croyances dans la légitimité de ces institutions elles ont elles ont tendance à s'affaiblir alors ça n'a rien à voir avec l'affaiblissement des croyances dans la démocratie l'idée même de démocratie elle se porte très bien l'inspiration à la démocratie elle est elle est partout présente la volonté de participer quand on a la possibilité de le faire elle existe mais pas sous cette forme un sous cette forme qui a été inventé à la fin du 18e siècle par des gens qui voulaient faire participer les citoyens le moins possible et qui grosso modo se méfiait de la démocratie autant que de l'absolutisme monarchique cette forme-là est des remise en cause à seulement en France elle est remise en cause un peu partout elle elle est remise en cause parce qu'elle elle vit un fondamentalement des épreuves des crises successives on l'a vu avec la pandémie qu'est-ce qui s'est joué au moment de la pandémie immédiatement c'est un recul de la démocratie avec le terrorisme recule de la démocratie la démoc ratie c'est pas simplement une affaire de participation du pouvoir c'est aussi une affaire de droit et de liberté qui conditionne cette participation des citoyens au pouvoir or partout dans le monde les libertés les droits fondamentaux reculent jusque zé y compris en France au fur et à mesure de la multiplication de ces urgences la crise environnementale dans laquelle nous sommes nous sommes entrés va engendrer les tensions sociales autour d'un certain nombre de ressources et les les affrontements autour des méga bassines ne sont qu'un signe avant-coureur de ce qui va se jouer ça va devenir de plus en plus compliqué à une des définitions possibles de la démocratie c'est coexister sans s'entretuer coexister vivre ensemble sans s'entretuer c'est aussi une dimension fondamentales de la démocratie or aujourd'hui la crise environnementale est en train de nous dire qu'il va être de plus en plus difficile de maintenir ces institutions démocratiques force des adversaires de la démocratie à l'échelle mondiale on voit les succès répétés des forces d'extrême droite de ce qu'on pourrait appeler des formes de postes fascinisme ou de mouvement qui défendent finalement des formes de pouvoir autoritaires cette force des adversaires de la démocratie elle tient profit du fait et ça c'est un point pour une souligne jamais on dit toujours sur les citoyens qui seraient radicalise dans les réseaux sociaux qui deviennent de plus en plus violents mais est-ce que nos élites croient encore fondamentalement à la démocratie quand je vois les républicains envisagés aujourd'hui des formes de dérogation au droit fondamentaux c'est-à-dire être tenté par l'illibéralisme quand je vois aussi que des gouvernements de moins en moins légitime de plus en plus tendance à essayer de passer en force au risque d'un certain point de vue de de remettre en cause ses droits je me dis que le poisson pourri aussi par la tête selon la vieille phrase du président Mao aux États-Unis le parti républicain n'est plus un parti qui adhère en tout cas dans sa majorité aux valeurs démocratiques donc ça fait quand même beaucoup beaucoup d'épreuves qui se multiplient de moins en moins de croyances il y a une vraie problématique que personne ne veut voir qui est celle de la représentation politique aujourd'hui la représentation politique qu'est-ce que c'est c'est une fiction il faut accepter d'être représenté il faut admettre que celui qui vous représente agissent en votre nom mais sans vous et c'est là-dessus c'est sur ce socle de croyance là c'est sur cette fiction là que toute cette démocratie représentative repose une fois que les citoyens n'y croient plus alors en allant plus voter mais en admettant plus que des gens parlent en votre nom agissent en votre nom sans vous demander votre avis sans vous consulter sans surtout vous associer au processus de décision le système ne fonctionne plus et je pense en particulier à ce qui est en train de se jouer aujourd'hui c'est la sécession d'une grande partie des jeunes de de qui ne croit plus du tout dans cette logique là qui croit plutôt à une logique de la contribution n'est légitime que celui qui agit que celui qui participe réellement cette légitimité fondée sur l'élection ce statut qui autorise d'un certain point de vue le président Macron au moment de la Réforme sur le retrait de dire moi je suis la démocratie vous n'êtes que la foule c'est une fiction qui ne fonctionne plus or elle est nécessaire dans nos sociétés si elle s'écroule je ne sais pas dans quelle impasse nous allons nous retrouver donc voilà il y aurait tellement de choses à dire je suis sans doute un peu confus et il est minuit moins une hein quand on voit l'extrême droite aujourd'hui relever la tête partout dans le monde il est minuit moins une mais essayons et j'espère qu'il y aura un volet un peu plus prospective et un peu plus positif dans la deuxième partie essayons non seulement de sauvegarder le peu qui nous reste de cette démocratie le peu de droit de liberté qui nous reste refusons d'un certain point de vue que ce processus vraiment silencieux l'image que je donnerais c'est l'image de la grenouille célèbre dans dans la casserole avec laquelle on fait chauffer l'eau dans laquelle on s'échauffer l'eau qui se rend compte de rien jusqu'au moment où elle meurt méfions-nous de ce processus de régression des droits qui nous fait sortir progressivement de l'état de démocratie on va donner du coup la parole à celui qui représente ce poisson pour réparer la tête ce fossoyeur des institutions qui qui s'ignorent en tout cas donc saouler on se souvient qu'Emmanuel Macron il a été élu sur la promesse de ré-enchanté la vie démocratique et de faire barrage à l'extrême droite je sais pas quel est l'échec le plus cuisant entre les deux on va rester sur le premier élément voilà comment vous comment est-ce que vous positionnez là-dessus d'abord moi je me souviens qu'avant d'être majoritaire j'étais minoritaire dans les organisations étudiantes et déjà il m'est arrivé de quitter la salle en criant démocratie démocratie donc si le problème était pas aussi prégnant qu'aujourd'hui et aussi violent qu'il est aujourd'hui l'été déjà présent par ailleurs je me suis beaucoup amusé d'entendre juste avant moi pour défendre la démocratie si t'es pas haute c'est donc c'était c'était à propos un peu piquant le constat je pense qu'on le partage le conseil est celui d'une dégradation que je décrit parce que là où on avait un système démocratique qui impliquait tout le monde on a aujourd'hui le E et le nous alors le E et le nous du point de vue de la majorité vis-à-vis de l'opposition mais renverser de façon la même façon pour quand on est l'opposition vis-à-vis de la majorité et une se des choses qui fait qu'aujourd'hui on a un procès des élus d'une part le peuple contre les élus le E et le nous et d'un procédé règle d'autre part ce sera le constat que je veux faire alors un procédé un procédé élu que nous avons aussi instruit et sur lequel on a été en quelque part élu en 2017 parce que le procès des élus c'est celui la loi sur la confiance dans la vie politique il y a toute une série de normes apparaissent dans nouvelles sur la transparence dans la vie politique c'est la fin des régimes spéciaux sur les obligations déclaratives sur le prolongement d'une des mandats qui sont que des règles qui sont vertueuses en soi et qui ont vocation à gommer ou en tout cas effacer restreint dans tous les excès qu'on a connus dans une certaine période avec ce qui a gangrené la campagne de 2017 notamment faire le candidat Fillon avec ce qu'on a connu pendant des années à l'égard des élus que on soutenait d'être corrompus et qui visait rétablir une forme de légitimité des élus et pourtant cette légitimité elle est aujourd'hui toujours très fortement contestée elle est contestée parce que on a des mots extrêmement durs ce matin dire les dégoûtés et les dégoûtants qui sont les dégoûtants et est-ce que des élus légitimement portés ici nos institutions devant le peuple sont des dégoûtant je crois pas combien même ils ont des étiquettes politiques qui nous repoussent et que par ailleurs il y a cette concurrence qui n'est progressive qui est pas une concurrence d'ailleurs mais qu'on installe entre les élus et les citoyens notamment autour des nouvelles des nouveautés des innovations démocratiques concrets le grand débat national les commandes citoyennes avec des échecs ou des ou des vertus ou des réussites mais qui aujourd'hui est un complément et non pas une concurrence et pourtant c'est comme ça que c'est porté défendu ressentis ou même construit par toute une partie des gens qui s'opposent à l'avènement des nouveaux mécanismes de démocratie citoyenne mais on reparlera de ça certainement dans les dans les ensuite propositions qu'on fera il y a une crise aussi de la responsabilité moi j'ai fait des campagnes notamment des campagnes extrêmement locales sur des élections départementales 30% de participation et en fait quand on frappe chez les gens les gens ils disent j'en ai rien à parce que je sais pas ce que vous faites voilà et cette réalité là dans la crise de la responsabilité de qui fait quoi et donc qui est responsable de quoi y compris jusqu'au parlementaire de vous servir à quoi ça c'est une autre crise qui existe aujourd'hui dans la démocratie en plus du procès qui est fait aux élus c'est que je ne vous connais pas je ne sais pas quoi vous servez je ne me rends pas compte à quoi enfin ce que vous votez ou ce qui me concerne directement dans ma vie donc vous ne servez à rien et puis quand on avance encore d'autant plus que la liberté de vote du parlementaire et largement remis en cause par l'exercice du pouvoir c'est aussi ça qui tal l'exercice du pouvoir ou bien votre libre arbitre et contestable ou si je suis provocateur pas l'obstruction qui est faite par les députés eux-mêmes alors en termes de député godillot je pense que vous êtes tombé sur le mauvais on a pris celui qui venait mais ça n'empêche que vous allez prendre pour les autres parce que parce que pour le coup je pense que y compris même la présidence de la commission des lois je l'ai gagné parce que j'étais pas godio justement parce que j'ai empêché de rester sur le capotes démonétisation la pratique du rôle de député c'est aussi la pratique parce que pour le couple différenciation de ce pouvoir par rapport aux autres la pratique parlementaires elle est ce que vous en faites et pour le coup le peuple a voulu en 2017 un renouvellement extrêmement important comme il l'a voulu et il a acté en 2022 et c'était la conclusion de mon crossier des élus d'ailleurs sur le fait que le peuple a rénové les institutions par lui-même en portant pouvoir Emmanuel Macron en 2017 ce qui a rompu le système qui était le système d'alternance gauche-droite traditionnelle et puis il a innové à nouveau en inventant la proportionnelle malgré le malgré les institutions au législatives 2022 et en ayant ce tripartisme que l'on connaît aujourd'hui donc le peuple est capable de s'affranchir et de comprendre et d'utiliser les règles qui sont existantes dans le procès qui fait qu'il faisait lui je passe je passe je passe par ailleurs sur l'individualisme qui est une conséquence des réseaux sociaux et et puis surtout des gens qui décident d'abord pour eux-mêmes plutôt que sur une idée collective ce qui nous amènerait dans le cadre de l'effondrement démocratique sur l'effondrement des grandes idéologies et sur le procès des règles et donc on en vient sur un autre élément c'est d'abord ce que je disais tout à l'heure sur la question des termes qui sont utilisés de la violence quand on se délégit nous-mêmes ça a commencé pas pour Emmanuel Macron ça a commencé pour François Hollande les propos qui ont été utilisés à la gare de France au Hollande quand bien même la politique qui conduisait ne convenait pas à toute une partie de la classe politique qu'elle soit à l'extrême droite à l'extrême gauche et bien je pense qu'ils ont ils ont largement vicié le débat politique à ce moment-là et ils ont participé à un effondrement démocratique parce que lorsqu'on délégitime l'institution on peut être contre les règles on peut voir échanger on peut vouloir une autre République mais quand on dé légitime l'institution et bien quelque part on on lui porte gravement atteint le procès des règles il est aussi supra national et là il y a un autre élément ça a été aussi introduit tout à l'heure sur la question de du projet des républicains en matière d'immigration ça n'est pas la première fois que j'entends des choses sur la délicitation des institutions européennes ces institutions européennes c'est nous qui les avons créé ces institutions européennes elles ont permis de reconquérir du pouvoir parce que la politique sanitaire parce que le grand emprunt parce que le plan de relance parce que l'impôt minimum parce que les obligations sur les Gafa quand bien même on considère que ça n'est pas suffisant ça n'est pas assez c'est aujourd'hui du pouvoir qu'on reconquière sur une affaire économique quand on crée l'État au 17e siècle quand Jean Bodin théorise l'Etat il théorisent l'État pour retrouver du pouvoir sur ce que sont les feuilles et aujourd'hui l'État il est dépassé par des logiques qui sont supranationales parce que les entreprises elles ont des logiques mondiales et les entités comme l'Europe dans lequel on délègue du pouvoir c'est pour en retrouver à leur égard et les contraintes à nouveau et donc si on dé légitime tout ce que démocratiquement on crée pour retrouver du pouvoir je pense que là aussi encore ce procédé règle il contribue à la crise démocratique j'en finis on peut juste vous rétorquer sur l'Europe qui est aussi une par façon mais dans une focale un peu plus longue que juste la gestion de la crise covid ou les emprunts mutualisés que le démontagement du service public dont l'esprit beaucoup de gens c'est aussi une conséquence c'est un intégration européenne et que le libre arbitre d'un pays même comme la France pour défendre ses services publics et questionné par quelque chose de supranational et c'est vrai que ça ah ça craint autant de défiance que de confiance dans dans l'Europe donc je pense qu'il faut si on reste sur le juste on ouvre tellement de portes que devant un constat alors je fais un constat après je vous apporte bien sûr mais ce que je vais vous dire par rapport à ça c'est que d'abord l'Europe c'est nous qui avons des légumes voir c'est nous qui avons participé à des majorités et puis par ailleurs c'est nous qui avons décidé d'en retrouver de reconquérir sur la question des politiques d'investissement dans les dans l'industrie européenne ce qu'on avait pas fait pendant des années des années et que par ailleurs cet investissement dans l'industrie européenne il commence en 2015 quand on dit stop à la scie chinois notamment ou quand on met des règles et qu'on arrête de se dire que c'est des droits de douane qui vont nous permettre de réguler les marchandises mais c'est des normes parce que personne aujourd'hui est capable de produire comme le comme on le fait dans l'Union européenne donc là on retrouve la souveraineté par la norme et on est capable de retrouver du pouvoir donc pas autant et que par ailleurs sur tous les plans de relance ces plans de relance là c'est aujourd'hui des investissements dans nos services publics si on ouvre enfin si au finance aujourd'hui des hôpitaux si on finance aujourd'hui des écoles si on a toutes les rénovations qui sont réalisées par les collectivités locales c'est pas elles sont toutes appuyées par des fonds qui viennent directement le temps de relance de l'Union européenne et donc au delà même des règles fiscales ou sociales dont on pourrait parler qui sont à la campagne des européennes c'est pas exactement aux gens ce que je vais vous dire c'est que quand on délégitime tout ce qu'on fait une partie de ce qu'on a créé pour retrouver du pouvoir je pense qu'on se tire une balle dans le pied dernière chose je pense que il y a un seul pays de l'Union européenne et ça pour revenir sur un spectre français ou quand il y a une majorité relative l'opposition elle refuse systématiquement de travailler avec avec la majorité ça n'existe pas et donc ça aussi on précisera 3 mois pour faire un contrat de gouvernement et comprendre le temps de on prend le temps de trouver des accords négocier parce que par exemple on nous reproche de vouloir travailler avec la droite sur l'immigration moi ça fait 15 jours qu'on parle d'immigration et que j'attends toujours les propositions de la gauche pour pouvoir travailler avec eux bon avoir on va rentrer dans la dans la polémique je suis pas sûr que le prisme monogeral Darmanin ça doit être attendre les propositions de la gauche mais c'est votre singularité aussi dans cette majorité Raquel Garrido donc vous c'est plus quand même le le big bang en tout cas de dire que tout ça est dans le rap pistolage que il y a une une remise à plat un peu plus globale à faire donc si on dit en deux mots constituants en sixième république késako le problème c'est qu'après vous allez me dire on n'a pas eu le temps d'aller au-delà du diagnostic parce qu'on arrive dans des horaires qui commencent à être complément donc si on peut lier diagnostic et projection on y gagnera tous je vais tenter d'abord je voudrais commencer par une phrase que nous a rappelé Loïc Blondieau lorsque nous l'avons auditionné à l'Assemblée nationale j'anime avec d'autres députés de la nupes un groupe de travail sur les institutions sur la 6e république et on a auditionné pas mal de personnes ces auditions sont disponibles en ligne et Loïc Blondiau nous rappelait cette phrase d'Albert Camus qui disait lorsque la démocratie est malade le fascisme vient à son chevet mais ce n'est pas pour prendre de ses nouvelles nous sommes en 2023 et je pense que nous sommes exactement à cet endroit là alors est-ce que c'est la démocratie proprement dite qui est malade alors je me méfie un petit peu de ces formules qui tendent à jeter un regard péjoratif sur la démocratie elle-même du style elle est essoufflée elle est fatiguée elle est usée je pense comme Loïc Blondiau qu'en réalité l'aspiration démocratique dans notre pays est forte et majoritaire et s'il y a des agressions contre l'idée démocratique ou contre le fait démocratique on peut les situer il y a des individus des forces politiques des logiques institutionnelles économiques ou autres qui sont auteurs d'agression contre la démocratie donc c'est pas proprement dit la démocratie qui est malade c'est qu'il y a dans les puissances dans les forces dominantes de plus en plus l'idée que on peut se passer de la démocratie il y a une forme de de peuplesophobie qui se qui s'est développé notamment dans les élites françaises il sait pas tout à fait récent songer à 2005 quand il y a eu le référendum sur le traité constitutionnel européen que les Français ont dit non à ce moment-là s'est développé c'est vrai dans les élites françaises cette idée que pourquoi mais qui a eu cette idée saugrenu te demander leur avis aux gens mais en fait enfin ils savent pas pourquoi pourquoi faire et plus vous essayez d'imposer une politique qui en fait ne protège que les intérêts qu'un petit groupe de personnes plus finalement la démocratie est gênante et les Français en en ont eu une expect une expérience grandeur nature à l'occasion de ce conflit des retraites qui est un conflit initialement social puisqu'il s'agit de la répartition en fait du temps de travail de la valeur ajoutée de ce qu'on produit de notre de notre droit à bénéficier de notre travail mais qui aujourd'hui prend une dimension tout à fait nouvelle qui est la dimension démocratique puisque comment expliquer qu'une loi dont 93% des salariés ne veut pas dans 70% des Français ne veut pas dont 100% des centrales confédérales syndicales ne veut pas dont on peut penser que peut-être mais on le saura pour l'instant on le sait pas la majorité même des députés ne veut pas comment une telle loi donc qui prévoit la retraite à 64 ans est entré au moment où nous parlons dans le droit positif français et vous savez qu'au moment où nous parlons il se passe quand même quelque chose d'extrêmement grave à l'Assemblée nationale puisque dans le cadre du droit d'initiative parlementaire en fait vous savez que la constitution de 58 prévoit que c'est que c'est l'exécutif qui a la nomination sur l'ordre du jour à l'Assemblée nationale mais il y a quand même quelques petites fenêtres de d'initiatives parlementaires c'est ce qu'on appelle les niches les journées d'initiatives le 8 juin c'est la journée c'est une journée à 9 heures minuit après à minuit se transforme en trouilles on peut plus continuer c'est la niche de du groupe liotte liberté indépendant outre-mer et territoires et alors en ce moment même aujourd'hui elle a sonné nationale vous avez à l'oeuvre une espèce d'immense brutalisation riche manœuvre pour Berry magouille appelé ça comme vous voulez mais il s'agit de brandir l'article 40 de la Constitution pour dire qu'en fait cette voix devrait pas être examinée et votée ce qui est une aberration il y a du point de vue à la fois du respect du Parlement lui-même et des son pouvoir d'initiative et aussi du respect de la Constitution puisque effectivement l'article 40 prévoit que nous les députés n'avons pas le droit de créer des charges sur le budget de l'État c'est la raison pour laquelle lorsque nous faisons des propositions nous créons en même temps des recettes c'est ce qu'on appelle faire un gage et donc il y a cet équilibre et la loi liotte le proposition de loi liotte est dégagée elle est à l'équilibre et pourtant vous avez actuellement la mise en péril du droit d'examiner cette voie et cette loi et c'est d'autant plus terrible que la présidente notre présidente de l'Assemblée nationale madame Yaël Braun Pivet elle est pas de mon courant politique mais c'est dans tous les journaux c'est à dire c'est le sujet d'actualité que tu montrais donc c'est vrai que si on peut en profiter pour aller au-delà du meeting politique ou de la ou de la prise de parole à la sortie de l'Assemblée parce que c'est pas exactement l'objet donc encore une fois ma question elle est prétexte mais c'est pas mal aussi partir du principe qu'on va y répondre donc du coup la cinquième vous on vous considérez qu'elle n'est pas réformable pour notamment ce genre de circonstances et vous avez une proposition qui va au-delà de celle de vos camarades c'est de dire il faut repenser l'ensemble via je le répète une sixième république qui passerait par la mise en place d'une constituante comme ça s'explique pas en 40 secondes je pense que si dans la première phrase il y avait le mot constituants moi je serais ravi l'Assemblée constituante c'est l'outil par le biais duquel les citoyens français décident de se doter ensemble de nouvelles règles du jeu c'est un fait politique qui est à la fois patriotique je dirais c'est à dire d'abord c'est l'idée de se dire ok ben on est français ensemble et on est d'accord pour être pas d'accord et donc il faut qu'on crée des règles de conflit des règles d'arbitrage de nos conflits et si on accepte une règle suprême qui nous permet d'être dans la conflictualité ça veut dire que nous sommes d'accord pour faire nation ensemble ça veut dire que nous sommes d'accord pour être un peuple et pas une foule et si il faut aujourd'hui absolument produire cette nouvelle norme suprême c'est en particulier parce que le cadre actuel n'est plus cette ce garant de du conflit au plan légal la Constitution actuelle ni même ni même la possibilité d'un conflit politique entre le président et le peuple puisque le président était lui au suffrage universel et qu'à partir de ce moment-là il dit bon bah puisque vous m'avez élu c'est qu'en fait c'est ça la votre volonté et donc vous ne pouvez pas être en désaccord contre moi et donc du coup il y a pas de moyens d'arbitrer cela alors la Sixième République c'est ce qui sortira de l'Assemblée constituante et ça sera adopté ou rejeté par référendum et on peut je pense qu'il faut commencer chacun d'entre nous à notre place les citoyens les politiques les journalistes les chercheurs tout le monde doit s'y mettre pour commencer à forger cette cette nouvelle règle moi j'ai tendance à faire une proposition c'est que on part d'une question qui est faut-il encore un président de la République c'est une question sur lesquels il y a pas forcément de bonne ou de mauvaise réponse mais c'est une question qui est très concernant parce que l'élection du Président de la République c'est l'élection à laquelle Vienne le plus de citoyens il y a 50 millions de personnes en France aujourd'hui qui sont en âge et en droit de voter il y en a 2 millions et demi qui ne sont pas inscrits il y en a 13 millions qui s'abstiennent votre blanc est nul au second tour là par exemple en 2022 mais si vous posez la question aux gens faut-il encore un président de la République ça mobilise en chacun de nous une réflexion qui est de l'ordre de bombarde voilà quel faut quelle est la nouvelle règle c'est ça au fond une constituante pour la 6ème République c'est une volonté de trouver des modalités pacifiques de règlement du conflit dans un contexte donné qui est la France qui est la France de la 5e République qui est la France ou désormais l'article 49-3 l'article 47 1 l'article 40 et ainsi de suite sont connus de tous comme étant des des portes blindées face à des aspirations démocratiques et où comme il n'y a pas de modalités pacifique de régler les conflits quête le danger de la violence quête le danger du chaos c'est-à-dire que si on s'y met pas tout de suite à faire notre sixième république c'est ce que disait Camus le fascisme viendra au chevet mais pas pour prendre des nouvelles de notre démocratie ce que produit le chaos c'est pas nécessaire c'est pas positif nécessairement le chaos peut peut provoquer une justification de l'ordre une justification de la violence une justification de la fin des libertés si nous voulons et si nous croyons à notre système républicain gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple y croyons il faut qu'on s'y mette tout de suite à faire cette 6e République c'est plus clair comme ça non il y a un mot qui revient beaucoup qui a été évoqué un petit peu tout à l'heure dans cette idée que la démocratie se limite pas à l'élection et que l'enjeu c'est évidemment le cadre d'exercice du pouvoir le cadre de l'association et de rapport de force parfois avec les contre-pouvoirs il y a cette expression un peu toute faite de dire le retour aux urnes l'appel au peuple le retour au peuple donc tentation qu'on dit toujours Goliath mais qui est souvent quand même plus césariste comment est-ce que est-ce que qui est quand même un contournement des institutions de dire on va y aller en direct en passant au dessus de ce qui est considéré comme comme des points de blocage ou comme des étapes un peu trop compliquées à fortiori quand la majorité pas absolue la major a fortiori quand la capacité à des consensus et complexe donc c'est vrai qu'on entend certains défendre la possibilité de la référendum sur la réforme des retraites c'est les propositions de RIP qui sont heurtées au Conseil constitutionnel évidemment quand on va sur la droite et l'extrême droite de l'échiquier politique on est sur la question de l'immigration avec des propositions de notamment du rassemblement national et des directions d'autres sont enfin voilà chacun un petit peu sa marotte son sujet en disant voilà le on y arrive pas ou en tout cas ce serait trop long et on va retrouver une forme de légitimité qu'apporte le référendum parce qu'effectivement sauf que on a commencé à en décrire les les biais ou les détournements possibles dans une logique un peu plébiscitaire donc voilà est-ce que le référendum c'est la fausse bonne idée est-ce que derrière le mot référendum il y a mille choses différentes voilà donc est-ce que c'est quelque chose qu'il faut écarter en disant voilà il y a plus de risques que de que de vertus ou est-ce que c'est une étape intermédiaire avant le big bang de la sixième peut-être commencer oui moi je pense que le référendum c'est une des une des solutions à la sortie de la crise institutionnelle on a besoin du référendum comme je le disais il faut pas faire le référendum à toutes les sauces pour moi le référendum est quelque chose qui sert à trancher dans le vif un conflit lorsqu'il ne peut pas l'être par d'autres moyens notamment par au moyen de la légitimité parlementaire le référendum il peut être utilisé à l'échelle nationale mais aussi locale on a un référendum local ça existe mais qui est très très peu utilisé parce qu'il est très contraignant etc moi je suis pour qu'on sorte le référendum de sa logique binaire je suis pour qu'on pense des référendums hachoir multiples avec des modes de scrutin qui enrichissent l'expression des électeurs et qui permette aux électeurs de s'exprimer avec plus de nuances dans l'adhésion comme dans le rejet je prends souvent l'exemple du référendum qui avait été tenté à Notre-Dame-des-Landes parce que je pense que le référendum encore une fois à local peut être un outil très utile pour tout ce qui relève aujourd'hui des conflits d'aménagement du territoire et qui vont être beaucoup plus nombreux avec l'urgence écologique qu'on a devant nous d'accord il y a énormément de on se concentre dans le débat public sur quelques ADDES qui existent en France mais il y en a des milliers en réalité en France des conflits très locaux sur des sujets d'aménagement du territoire l'outil le référendum me paraît être très utile mais encore faut-il qu'il soit intelligent ce qu'on a fait à Notre-Dame-des-Landes c'est qu'on a demandé aux gens vous êtes pour ou contre Notre-Dame-des-Landes bon ben finalement les gens ont dit qu'ils étaient pour et puis finalement ensuite il y a eu une sorte de guerre civile enfin ça n'a rien réglé si on avait pensé à un référendum à choix multiples où on aurait mis sur la table plusieurs options d'aménagement de cette zone de Notre-Dame-des-Landes rien du tout un aéroport quelque chose d'alternatif à l'aéroport quelque chose encore d'alternatif et qu'on avait permis aux citoyens d'évaluer les différentes options avec un mode de scrutin comme par exemple jugement majoritaire je pense qu'on serait arrivé à une solution plus consensuelle et plus et plus rapide et surtout qui dure dans le temps donc sur le référendum moi je suis je suis persuadée que c'était effectivement nécessaire du débat public c'est à dire ce que souvent si effectivement on est dans une logique de régler son compte à celui qui a l'initiative du référendum ou il faut sortir le référendum de sa logique plébiscitaire et de sa logique binaire merci de me permettre de le rappeler sortir de sa logique plébiscitaire c'est-à-dire qu'on n'est pas là pour sanctionner celui qui est sorti de sa logique binaire pour moi c'est si on ne fait pas ça on ne pourra pas refaire mettre un usage positif du référendum en France mais ça ne va pas régler l'ensemble de nos problèmes pour être très concret sur les autres aspects que nous avons tous les uns et les autres mentionnés comment est-ce qu'on sort du régime hyper présidentiel comment est-ce qu'on réforme nos institutions il y a la question de la forme donc tu as parlé de la Constituante Raquelle il faut encore savoir comment est-ce qu'on l'a fait cette constituante est-ce qu'il y a des citoyens qui sont tirés au sort est-ce qu'il y a des élus qui son membre etc bon et puis est-ce qu'on veut avancer sur le fond il faut rappeler que pour mettre fin à la crise d'antisionnelle dans notre pays et retrouver un peu d'équilibre entre l'exécutif et le législatif tout n'est pas du ressort de la Constitution quand on veut par exemple voter et lire les députés à la proportionnelle ce qui permettrait vraiment de renforcer le pouvoir du voir du Parlement il suffit d'une loi ordinaire quand on veut inverser le calendrier électoral faire en sorte que par exemple les législatives et lieu le même jour que le premier tour des élections présidentielles là aussi ça aurait des impacts politiques massifs il suffit là encore d'une loi organique tout n'est pas dans la Constitution donc on pourrait penser à plein de à plein de choses est-ce qu'on peut juste en entendant est-ce qu'on peut faire cohabiter convention citoyenne telle qu'elle a pu exister qui déboucherait qui souvent à l'idée de créer un consensus éclairé en tout cas de prendre le temps et on voit d'ailleurs sur les différents sujets même si on fera pas le bilan de la convention climat mais la nature des débats était de qualité et la façon dont certaines personnes ont changé d'avis entre on peut pas dire que le statu quo d'entrée soit le statu quoique est-ce que ça ça pourrait être une façon d'éclairer une proposition politique quitte à ce que ce soit une logique un peu nationale on a tranchée par référendum on a entendu dans le débat un truc complètement faux on a dit les conventions citoyenne ça se substitue au Parlement pas du tout ça se substitue à l'exécutif dans son pouvoir de proposition au Parlement parce que l'exécutif a jugé sur ce que sur des questions qui sont extrêmement complexes ou délicates comme la fin de vie comme on a besoin d'élargir la délibération et le diagnostic donc tout a un usage rien n'est en conflit tout est complémentaire il faut arrêter d'opposer le référendum à la Convention citoyenne au Parlement tout à sa place mais il faut élargir notre conception de la démocratie aujourd'hui on est sur une conception totalement étriquée qui ne repose que sur la démocratie électorale de style j'ai été élu président de la République et Machin sans regarder l'éléphant dans la pièce qui s'appelle l'abstention petite tentation du chèque en blanc en fait moi je voudrais simplement terminer le propos là dessus sur l'abstention bon qui est un phénomène qui comment dire est un symptôme de la crise démocratique et que si on fait tout ce qu'on a dit là avec on résout un peu les problèmes peut-être que l'abstention va baisser mais en attendant cette abstention elle est tellement forte qu'elle fragilise la légitimité de nos institutions représentatives et quand on dit ça on est accusé par des journalistes et puis par eux aussi votre majorité d'être des espèces de dangereux guerriers ou je ne sais quoi mais il faut quand même rappeler que la coalition ensemble donc la majorité présidentielle et LR ça représente au premier tour des élections législatives 16,81% des voix en pourcentage des électeurs inscrits et donc c'est sur cette base là qui est quand même très restreinte que on peut faire passer un texte aussi important que celui de la réforme des retraites et puis tout en tas d'autres on ne peut pas ignorer et mettre les problèmes comme ça la poussière sous le tapis l'abstention aujourd'hui est tellement forte qu'elle fragilise la légitimité de nos institutions et donc ça pose la question par exemple du vote obligatoire de la façon dont on repense notre rituel électorale moi je pense que le rituel électoral c'est à dire on va voter le dimanche comme avant on allait à la messe en famille bien habillée tout ça ce rituel électoral là il est mort notamment dans la jeunesse pour les jeunes votés c'est un truc de vieux la même grave mais c'est vrai qu'instaurer le vote obligatoire avant d'avoir un peu fait une autocritique concrète et d'avoir changé la proposition du cadre oui mais ça peut être concomitant mais sinon c'est un peu plus de mettre la Charrière de transition parce qu'en fait le problème en face il est aussi tout aussi grave c'est qu'en fait on a des institutions qui sont plus légitimes donc vous pouvez considérer que le vote obligatoire c'est très pas bien etc mais en face en attendant l'abstention elle est tellement forte que du coup vous pouvez plus faire fonctionner la société et régler les conflits donc moi le vote obligatoire je honnêtement j'ai pas d'avis je pose la question là ce que je trouve que c'est intéressant d'en discuter moi je pense que si on va vers ça et d'autres pays dans le monde le font il faut repenser le rituel électoral dans son entier c'est à dire qu'ils font non seulement compter le vote blanc on peut pas obliger les gens à aller voter pour quelqu'un et ne pas compter le vote blanc vers ça c'est pas possible et puis il faut aussi voir explorer d'autres modes de scrutin qui enrichissent l'expression les lecteurs comme le vote par approbation comme le jugement majoritaire il faut aussi faire que en vote pas simplement peut-être que le dimanche voter sur plusieurs jours automatiser l'inscription sur les listes électorales enfin il y a plein de choses à faire et c'est pas difficile moi je veux quand même pousser un coup de gueule à la fin c'est que franchement j'ai l'impression qu'on discute de ces sujets depuis Mathusalem il y a rien qui fait quoi pourquoi en 2017 il y avait quand même un peu ok le Sénat était contre vous n'avez pas lancé votre réforme des institutions mais là le président de la République il dit qu'il a la légitimité pour faire la réforme des retraites il a été élu et tout ça mais il avait aussi mis dans son programme la commission transpartizane de réforme des institutions donc il a a priori aussi la légitimité pour proposer ça pourquoi il le fait pas franchement il y a plein de choses même à court terme même sans constituante pour améliorer l'existant et pour respirer un peu quoi alors le comment on nourrit cette respiration oui alors il y a beaucoup de choses qui ont été dites et je partage je partage vraiment ce qui est vraiment frappant c'est l'inertie de ce système par rapport à cette évidence qu'il ne fonctionne plus qu'il ne produit plus de de croyances qui ne produit plus assez de légitimité et très clairement la légitimité électorale ne peut plus suffire le l'épisode de de des mobilisations contre les retraites l'ont montré il ne suffit plus de dire j'ai été élu pour imposer une décision aujourd'hui les décisions elles doivent se construire elles doivent obtenir le consentement de ce auquel s'applique et il y a pas de miracle on ne peut le faire que par la délibération on ne peut le faire que par la co-construction des politiques publiques on ne peut le faire en mettant en place des des espaces des dispositifs des démarches sérieuses et qui ne soient pas simplement du marketing ou de la cosmétique de co-construction de la décision quand on a parlé de planification écologique j'ai dit banco sur ce sujet absolument majeur qui va créer des tensions des tensions qui vont être presque un survontable le seul moyen finalement de s'en sortir c'est la démocratie référendum l'essentiel est dans les détails le diable est dans les détails et tout dépend de la question tout le temps de référendum l'essentiel est dans les détails le diable est dans les détails et tout dépend de la question tout dépend du débat préalable des moyens qui sont donnés aux différents aux différents camps en présence tout dépend aussi de la possibilité pour les citoyens d'être à l'initiative des questions que ce ne soit pas une question qui vient donc il y a une infinité je pense d'outils d'instruments qui sont sur la table les instruments très simples de construction d'intelligence collective qu'on peut utiliser à l'échelle micro à l'échelle locale qui fonctionne on a des outils vraiment aujourd'hui d'ingénierie démocratique qu'on n'utilise pas ce qui me frappe c'est l'aveuglement le quelque chose qui ressemble à une forme de somnambulisme de nos gouvernants et qui ont pour eux l'extraordinaire difficulté de changer de règle du jeu en ce moment par exemple une pétition a été déposée au 16e je m'y associe pour la mise en place d'une convention pour le renouveau démocratique un peu à l'image de ce qui a été dit un petit peu à l'image de ce qui s'est joué au Chili alors évidemment on a vu la manière dont les choses avaient évolué des choses se sont compliquées à l'image de ce qui s'est fait en Islande c'est à dire associé les citoyens à à la réécriture finalement de notre cadre constitutionnel or pour que ça fonctionne il faut un minima une mobilisation citoyenne massive ce qui est pas le cas aujourd'hui puisque la question de la réforme politique puisque la question démocratique n'est pas dans l'agenda politique et il faut et c'est ça le drame avec notre Constitution française il faudrait pour changer cette constitution des événements majeurs parce que l'article 89 fait que le Sénat a un droit de veto sur toute forme de changement institutionnel donc moi j'ai tendance à dire en attendant ce qui serait nécessaire parce que de mon point de vue la question démocratique tient toutes les autres questions la question sociale est tenue par la question démocratique si l'on ne veut pas que les politiques qui sont menées aujourd'hui favorisent presque toujours ceux qui ont déjà de l'argent et les intérêts économiques par rapport à d'autres tas d'autres enjeux si l'on veut un jour qu'on change de braquet sur la transition écologique il faut qu'on s'intéresse à nos institutions parce que c'est la manière dont elle fonctionne qui pourquoi nos politiques sociales sont de plus en plus d'inégalitaires et pourquoi nous n'arrivons pas à résoudre le en tout cas résoudre ou en tout cas à affronter la question environnementale donc cette question elle est absolument essentielle elle n'est pas sur l'agenda il va falloir que l'on se mobilise il va falloir que l'on en prenne conscience mais là où j'ai je reste un petit peu pessimiste c'est que tout nous induit tout nous citoyens nous conduit à nous intéresser à autre chose qu'à notre propre à notre propre destin c'est à dire que regarder comment notre attention est captée par d'autres choses que l'essentiel de mon point de vue qui est la politique comment nous sommes formatés pour consommer pour produire pour nous intéresser à d'autres il y a des effets de d'agenda qui sont vraiment très intéressants s'intéresser à l'immigration s'intéresser à des pseudos controverses comme le wok nous semaine à ne pas nous intéresser à des questions qui sont infiniment plus essentielles et cette question démocratique que je trouve malheureusement beaucoup trop négligé beaucoup trop considérés comme secondaire comme n'intéressant pas les citoyens pour moi c'est cette question essentielle à cadre démocratique constant à cadre institutionnel constant nous sommes condamnés me semble-t-il au pire en matière sociale en matière de conflits sociaux et en matière environnementale merci beau Sacha au lit un dernier mot pour être faire play quand même parce qu'on peut pas instruire le procès de ce cette libéralisme macronien sans donner la parole à l'un de ceux qui s'agitent quand même pour essayer de faire vivre la perspective d'une réforme des institution dans ce cadre aussi contraint et après on prendra quand même 5 10 minutes pour des interpellations aux questions de la salle quitte à dépasser sur l'horaire sur l'horaire prévu puisqu'on a eu la salle un peu en retard en moins de 5 minutes moi je suis d'accord que il y a une inertie sur la question institutionnelle qui est d'ailleurs alimenté par les difficultés qu'on connaît qui sont des politiques parce que ça a été dit sur les règles constitutionnelles pour faire la révision parce que ça existe aussi et je crois Kraken a évoqué tout à l'heure sur la question de la convention citoyenne qui est la convention de transpartisane qui est montée par la présidente de l'Assemblée et dont la paralysie est patente aujourd'hui donc ça montre toutes les difficultés qu'on a sur aujourd'hui le système institutionnel en revanche je rejoins ce qui a été dit parc pluridel sur le fait que sur des éléments de en tout cas électoraux et notamment sur la question de l'introduction ou d'une dose ou en tout cas de la proportionnelle c'est des choses qui peuvent être faites pas avoir organique et par la loi alors par le organisme principalement mais en tout cas qui peuvent être sans le Sénat c'est-à-dire avec un dernier mot à l'Assemblée ce qui justifierait par ailleurs l'avancée des travaux sur les commissions transpartisanes moi j'attire l'attention que en plus de cette cette proportionnelle qu'on avait proposé je suis aussi pour la réduction du nombre de parlementaires et je renvoie à chacun vos propos de Mark block dans les tranches du fait qui dénonçaient les assemblées pléthoriques et ou de dimensions monstrueuses et sur leur incapacité finalement avec les problèmes et en créer d'autres ou par ailleurs sur la génération d'une forme d'impuissance politique sur le Parlement qui est aussi un facteur de neutralisation on multiplie les membres pour que finalement rien ne se passe ça c'est pour le côté vraiment institutionnel sur le côté plus fonctionnel il y a d'abord eu des textes qui permettent aux saiseux d'avoir le rôle que vous décrivez tout à l'heure monsieur Blondieau c'est à dire le rôle de porter des courants citoyennes c'est une nouveauté c'est une nouveauté qui fonctionne et sur lesquelles je suis d'accord qu'il faut qu'on ait d'autres éléments au-delà même de la fin de vie au delà de la loi climat sur laquelle je serais moins sévère que vous naturellement mais par contre il faut faire attention si l'initiative parce que moi j'ai un exemple à Poitiers ou la majorité municipale a créé une convention citoyenne et la déléguer à la population la question de du choix de la thématique et là où a pensé que compte tenu de son électorat et de son élection le thème qui serait retenu ce serait nécessairement la transition écologique alors rien du tout c'est la sécurité publique qui est l'objet de la convention citoyenne il montre aussi la façon et c'était ce qui était dit sur quand on construit les mécanismes démocratiques il faut aussi appréhender ce que sont les risques ou le dévoiement notamment sur les référendum c'est un propos qu'on avait parce que sinon on se retrouve un peu pris au piège sur des éléments car par rapport à ce que imaginez la majorité politique locale prix au piège par rapport à ce qu'on avait démocratiquement dernier élément et pour tenir ma promesse de briefé je pense que sur le système institutionnel sur les responsabilités au delà même des parlementaires je pense que sur les collectivités il y a un énorme travail qui va faire sur les questions de peut-être moins de collectivités mais plus de responsabilités en tout cas responsabilités qui sont mieux identifiés par les citoyens parce que dans le rapport aux élus de savoir qui fait quoi qui est responsable de quoi et à qui je peux demander quoi en tant que citoyen ça une vertu qui est pédagogique qui aide à comprendre finalement tout le système représentatif donc elle assimilé et à une finale soutenir merci beaucoup à tous les quatre je sais que évidemment c'est un exercice contraint par le temps c'est le principe mais comme on voulait quand même laisser un peu de place à l'interaction avec la salle si vous avez des questions des remarques des félicitations ou des grosses critiques n'hésitez pas moi je suis obligé de vous abandonner pour aller dans un autre amphi mais mode va bien s'occuper de vous est-ce qu'il y a des questions bonjour un peu intimidant mais ok je suis un peu interloqué par le fait qu'on est parlé beaucoup de crise démocratique de crise des institutions de crise écologique et que dans tout ça on alors que c'était quand même une problématique fondamentale du mouvement social qui s'est produit on n'a pas vraiment parlé de crise du travail ou du crise de la crise du capitalisme aussi et je pense que enfin si si les institutions aussi la démocratie est en péril actuellement c'est surtout aussi parce que ça vient pas de que de Macron et de des gouvernement qui se sont succédés c'est une forme aussi d'impuissance éprouvée par tout ce que vous appelez les citoyens qui en fait sont réduits à être des citoyens c'est-à-dire quelque chose de d'abstrait d'une certaine manière parce que qui se réduit à une fonction une fois par tous les quatre ans tous les 5 ans ou quelque chose comme ça alors que ce qui détermine la vie de ces gens-là la vie de tout le monde c'est concrètement ce que on fait au travail et comment on décide de ce qu'on produit ou pas et actuellement personne ne décide de ce qu'il produit personne ne décide de les horaires de travail personne tout le monde est forcé et contre un emploi enfin c'est quelque chose de frappant qu'on a vu pendant pendant cette mobilisation c'est à dire que les éboueurs en grève étaient réquisitionnés et il y avait la police qui venait et forcer des gens en travail et là c'était un moment révélateur c'est un moment où on voyait vraiment à quel point le le système politique et institutionnel en fait n'est pas là pour enfin n'est pas là pour entretenir pour permettre le livre déploiement des gens mais de de dans le travail désolé peut-être laisser les inviter à répondre merci beaucoup pour votre question qui souhaiterait oui on peut peut-être prendre une deuxième question et ensuite on aura une réponse collective rapide qui pour la vous avez parlé longuement de l'inertie des expositions pour le

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l'engagement d'un renouveau mais est-ce que vous pourriez aborder un peu plus précisément quel pourrait être les causes de cette inertie de la part des institutions pas de preuve peut-être sur un sur les causes ou sur le travail vous les pompes je vais faire rapide sur la question du travail Jean Jaurès disait que la grande révolution avait fait de du citoyen le roi dans la cité mais elle avait maintenu sert dans l'entreprise et classiquement le mouvement ouvrier se pose la question de savoir comment prendre du coup du pouvoir travailleur au sein de l'entreprise c'est évidemment un défi qui est encore à l'ordre du jour mais cependant je pense qu'aujourd'hui on est obligé de faire le constat quand on n'est pas roi dans la cité et que comme le disait très bien Loïc Blondieau les objectifs de remettre en cause le capitalisme dans certains secteurs ou dans les effets qu'il a dans la population dans le cas de nos institutions actuelles c'est un voeux pieux moi je le pense fondamentalement la question démocratique est en fait un préalable puisque si c'est par la démocratie et l'émergence d'une majorité que l'on veut changer les règles y compris économiques il faut d'abord qu'on soit dans un cadre qui le permet la deuxième chose sur l'inertie ce matin à l'Assemblée nationale ce matin en commission des lois nous avons examiné une proposition de loi qui met en place la reconnaissance du vote blanc dans le sens où s'il y a plus de 50 % dans votre blanc l'élection est annulée qui met en place l'inscription automatique de tous les citoyens sur les listes électorales et qui met en place le vote obligatoire donc on voit bien que le sujet il existe et qui et qu'il et qu'il est en plus convoqué avec d'autant plus d'acuité que nous vivons cette situation des retraites où tous les élus les parlementaires sont sollicités par les électeurs sur des questions démocratiques qu'est-ce qui s'est passé c'est pas une inertie c'est une opposition les macronistes ont voté contre donc il y a en réalité un conflit politique autour du fait de savoir si oui ou non c'est un problème que dépend importants de la population soit exclues du droit civique au sens réel du terme parce qu'évidemment formellement on a le droit d'aller s'inscrire mais si la vie politique se déroule comme si de rien n'était même quand il y a des océans d'abstention c'est qu'en réalité il y a des gens qui dépositaires d'une forme de pouvoir et qui en fait se fiche complètement de savoir qui participe et ça ça touche un dernier point et je termine là-dessus nous avons auditionné dans le groupe de travail de l'intergroupe nupes sur la serrure public la constitutionnaliste Lauréline fontaine et Lauréline fontaine elle nous dit on a un problème c'est que c'est le rapport à la règle des gens qui exercent une certaine forme de pouvoir pas une certaine forme le pouvoir politique le constitutionnalisme sont l'idée c'est que c'est créer des règles qui limitent le pouvoir et aujourd'hui vous avez des gens qui ont un pouvoir et qui et qui en fait n'acceptent pas la limitation de leur pouvoir et donc il y a un défaut de d'éthique de la fonction gouvernante et on le voit là sur les retraites on le voit parfaitement quand ils disent ah les insoumis vous avez fait de l'obstruction et à cause de vous on n'a pas pu voter et en fait après il y a alors qu'on est 577 dans l'Assemblée nationale est attendre pour voter ils annulent l'élection 10 minutes avant parce que les lisait a dit il y a un problème d'éthique de la fonction gouvernante lorsque là par exemple aujourd'hui la présidente de la commission des affaires sociales décident d'éliminer tous les sous amendements des oppositions il y a un problème d'éthique de la fonction gouvernante donc ça aussi ça fait partie des sujets sur lesquels nous devons nous le corps social le corps électoral et le voilà le peuple prendre ça à bras le corps et je vais finir sur une note positive parce que je pense sincèrement que tous les sujets sont sortis des Colocs intellectuelles ont pris corps dans la société à l'échelle de masse et quand vous avez dans l'immobilisation des gens qui ont des panneaux sur le 49.3 et pas qu'un seul c'est absolument généralisé le 49-3 maintenant c'est entré dans les formules du quotidien quand votre corps vous êtes d'une bande de copains vous allez au cinéma il y en a un qui choisit pour tout le monde tout le monde doit le dire mais tu nous a fait un 49-3 tout on a bien compris ce que ça voulait dire ça veut dire que ça y est en fait la monarse ce qui est à bout de souffle c'est pas la démocratie c'est sept monarchie présidentielle c'est cette constitution de 58 donc ça veut dire que en fait ce procès ce régime là il est fait et nous sommes tous co-responsables de ce qui ressortira en termes positif de construction d'une nouvelle règle du jeu une petite minute le Blondieau pour pour terminer je pense qu'on a plus le temps moi je suis je suis assez d'accord il y a tout un aspect aussi de de si on veut terminer sur une autre pessimiste optimiste voilà

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a pris un poids à la fois dans nos vies c'est à dire que nous nous passons notre temps d'un certain point de vue à travailler à servir ce système soit en travaillant soit en consommant mais aussi dans le processus de décision le processus de décision il est sous l'influence de pouvoir que nous n'avons jamais élu alors peut-être qu'on pourrait agir sur eux par notre consommation mais de pouvoir qui ont un droit de veto sur et qui eux alors là pour le coup c'est même pas de l'inertie non aucun intérêt à ce que les choses changent c'est à dire à ce que des politiques de redistribution remettent en cause d'un certain point de vue le capital et n'ont aucun intérêt à ce que des politiques écologiques réelles soit mise en place et c'est ça le problème et c'est ça qui moi me rend extrêmement extrêmement pessimiste et quand même on reste sur la note optimiste peut-être il y a d'ailleurs tout un sujet sur là-dessus qu'on a eu sur la première table ronde de la journée sur les lieux de la politique où est-ce qu'on s'engage ou est-ce qu'on fait de la politique donc n'hésitez pas à c'est visible en replay des très très bientôt enfin là maintenant voilà donc n'hésitez pas merci beaucoup pour votre présence merci Sacha olier Raquel Garrido Chloé Ridel et Loïc Blondieau pour votre présence excellente journée merci à vous à très bientôt et n'hésitez pas à rester il y a bienvenue merci d'être là nous sommes pour le dernier débat de la journée ici tous ensemble donc je deux petites choses à vous préciser sur le mode de fonctionnement c'est en direct retransmis sur le site de Libération et sur les réseaux sociaux et par ailleurs nous réutiliserons ensuite des images de cette de ce débat qui s'annonce j'en suis sûr très intéressant alors nous vous remarquerez sans doute que les invités ne sont pas tout à fait ceux auxquels vous vous attendiez ou en tout cas ce qui était sur le programme donc nous avons eu une annulation hier de délitch Line qui a dû annuler la présidente du Parti démocratique italien qui a donc dû annuler pour des raisons électorales mais j'ai un remplaçant formidable qui va vous expliquer Eric Joseph notre mosquée ericain Eric José notre correspondant à Rome qui nous expliquera un petit peu le contexte et pourquoi elle a dû annuler et par ailleurs nous avons une annulation ce matin de la mère de Paris madame Hidalgo qui a annulé sa venue sans grande explication donc on le regrette évidemment mais nous avons à mes côtés Clément bonne ministre des Transports anciens ministres Europe et bien ce sujet bonjour à ma gauche Antoine Chauvet directeur de recherche CNRS pardon ce sont les nerfs directeurs de recherche du CNRS à Paris en sciences politiques de l'autre côté du ministre nous avons Antoine bristri tilleul directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès je me trompe pas voilà et donc moi je suis Sonia de le salstolper et je suis la chef du service international à Libération donc ce que je vous propose c'est que on commence le débat entre nos invités pour discuter un petit peu et ensuite on essaiera de ménager au moins une bonne demi-heure aux questions réponses parce que je pense que ce sera forcément plus vivant et plus intéressant si on se on échange et on discute un petit peu donc j'aimerais qu'on parle un peu d'Europe parce que on a parlé beaucoup de la France aujourd'hui dans tous les débats divers et variés de la journée mais c'est vrai que j'aimerais qu'on parle un peu d'Europe et notamment de comment et pourquoi il y a une forme de désamour vis-à-vis de l'Europe au niveau des électeurs des acteurs français des électeurs européens ça se manifeste à toutes les élections européennes les records d'abstention sont souvent assez élevés notamment parmi les jeunes c'est ça qui est particulièrement frappant et intéressant faudrait peut-être que je vous dise que j'ai quand même été très longtemps correspondante au Royaume-Uni donc j'ai couvert le brexit et les prochaines élections européennes l'année prochaine seront donc les premières élections européennes sans la présence du Royaume-Uni c'est quand même assez significatif et je me pose une question parce que finalement si on réfléchit et qu'on regarde les euros baromètres au niveau de du sentiment pro-européen depuis une vingtaine d'années on remarque qu'au début du 21e siècle il y avait une sorte de méfiance et de et de d'anti-europérope c'est assez clair dans les dans les sondages notamment liés à la crise financière ce qui peut comprendre tous les pays et les électeurs se sont retrouvés soumis à des politiques budgétaires quand même extrêmement restrictives donc ça peut se sentiment ce que se comprendre et à ce moment là on a senti que l'Europe vaciller un petit peu il y a une vraie crainte sur sa construction est-ce que est-ce qu'on arrivait au bout d'un d'une expérience et puis finalement si on regarde la bascule de 2016 l'élection de Donald Trump le brexit on remarque dans les sondages depuis et les baromètres finalement la remise en question de l'existence même de l'Union européenne elle est plus là elle est plus là y compris parmi dans les parties les plus extrémistes qui remettaient en cause qui demandait le frexit ou l'entendez plus du rassemblement national aujourd'hui vous l'entendez plus en Italie mélodie prône plus un Italie visite et y compris la sortie de l'euro et comment vous expliquez ça peut-être le ministre peut commencer merci beaucoup merci de votre invitation et merci aussi de me donner l'occasion de reparler d'Europe qui sont les premières amours politiques si je puis dire et un sujet qui continue de me passionner même si je le suis d'un peu moins près donc je parle sur le contrôle de celles et ceux qui suivent les baromètres les données ou l'actualité de tel ou tel pays l'Union européenne peut être un peu davantage que moi aujourd'hui moi ce qui m'a frappé je regarde peut-être les 10 15 dernières années avec un certain optimisme c'est que l'Europe était devenue sur des bandes étudiants il y a 20 ans il y a une forme d'ennui collectif et donc ce passionne pas ni aux élections européennes ni dans le débat public pour des objets qui apparaissent un peu lisse un peu évident apolitique certaines façons c'était un projet vu comme technique et puis la sensibilité qu'on pouvait avoir certains en tout cas ou pour une génération au début le robe c'est la paix le robe c'est la réconciliation c'était évidemment année après année émoussé et d'ailleurs émoussé victime en quelque sorte de succès du projet européen puisque l'idée même de la guerre et du conflit de forme que ce soit l'idée qu'on pouvait vivre hors Europe ou sans Europe politique tout ça était assez absent des consciences et du débat et donc il y avait quelques passionnés très minoritaires qui agitaient un drapeau européen dans leur coin et puis beaucoup d'indifférents certaines façons petite incursion par là même si ça pourrait nous emmener très loin le débat qui a eu lieu en France en 2005 même s'il y a titre personnel j'aurais préféré une autissu au référendum constitutionnel a réveillé le débat européen on a fait de la politique avec l'Europe c'est jamais une mauvaise nouvelle alors on a vu qu'il y a beaucoup de critiques mais je trouve que la critique est toujours meilleure que l'indifférence dans une démocratie et l'Europe est devenue un objet de confrontation de contestation et on était d'ailleurs un des supports à l'époque on avait des blogs à l'époque les premiers et donc moi je passais je me souviens des heures à interpeller ou être interpellé avec d'autres qui débattaient pour le nombre plutôt pour Louis insulter non parce que c'était courtois mais argumenté pour contre tel projet européen le projet ultra libéral qui était dénoncé par certains le projet amélioré qui était proposé par l'autre etc et puis et on pourrait passer par beaucoup de crises dont la crise financière et la crise grecque qui a créé un stress sentiment anti-européen à certains égards d'ailleurs justifiés mais qui a aussi recréé intérêt politique pour l'Europe mais 2016 et sans doute une rupture une année de choc à double titre au moins c'est la même année que on a eu le référendum sur le brexit et la sortie commençait pour le Royaume-Uni et puis l'élection de Donald Trump qui a secoué l'Europe qui s'est dit un monde dans beaucoup de pays d'Europe centrale et orientale qui comptait énormément sur les États-Unis cette alliance n'est plus si sûr que ça il faut trouver quelque chose d'autre d'une discussion avec un universitaire allemand qui me disait au moins d'avril 2016 si tu devais choisir entre le brexit et de l'âne Trump qu'est-ce que tu considères comme le pire on est où les deux c'est un peu secoué mais finalement je pensais qu'on aurait Trump mais pas le brexit ont été je pense mieux gérer aussi les leçons étant apprises pour répondre au brexit ou pour répondre au trumpisme ou pour répondre à la crise de la covid par exemple et donc aujourd'hui on a un peu plus réalisé ce qu'est le projet européen et ceux qu'on risque de perdre le perdre pardon donc cet aspect d'évidence un peu ennuyeuse il y a 15 20 ans quand on parlait de l'Union européenne et d'Europe c'était là mais c'était Allah finalement presque la S c'est devenu un objet de débat d'inquiétude de perdre ce projet là et puis de confrontation d'idées un peu plus grand qu'avant alors pour le meilleur et pour le pire si je peux dire parce qu'il y a maintenant même au Parlement européen on le verra sur nos prochaines élections européennes comme à celles de 2019 entre ligne et de nationalistes mais qui s'intègre au sein l'Union européenne et qui ne prône pas la sortie de l'Union d'autant plus risqué et puis une ligne avec évidemment 50 nuances heureusement d'ailleurs c'est la démocratie l'engagement européen des parties verts un parti comme lequel j'appartiens qui s'engagent pour leur donc je trouve que le brexit probablement a été une rupture est-ce qu'on s'est dit la sortie qui était un tabou absolu on parlait d'élargissement par les jamais de rétrécissement à secouer un peu les consciences européennes en plus que 7 ans après le brexit ne belle pas un succès à le voir fiasco complet Antoine vous voulez ajouter quelque chose réagir est-ce que vous êtes d'accord oui je pense qu'il s'est effectivement passé quelque chose autour des années de la sortie de la crise financière des années 2015 et ensuite quand peut-être le constat de l'échec de certaines politiques justement par rapport à la Grèce en particulier a pu effectivement poser la question d'une autre façon de construire l'Europe et malgré tout effectivement ce qui est frappant c'est comment dans la crise pandémique effectivement on a vu un autre visage européen s'affirmait peut-être un visage ou l'Europe apparaît plus comme une Europe des investissements publics là où historiquement l'Europe était d'abord perçue et dans une certaine mesure je pense à juste titre comme une Europe comme on dit en sciences politiques de la régulation c'est-à-dire réguler les marchés réguler la liberté de circulation des biens des marchandises des capitaux bref comme une entreprise qui n'était pas là essentiellement pour venir en renfort des États providence et des services publics mais finalement qui venaient peut-être les moderniser mais aussi dans une dans une dans une certaine mesure aussi les mettre en danger donc je pense que il y a un élément de perception politique qui a changé et effectivement un des premiers indices de l'évolution de cette perception politique de l'Union européenne c'est le fait que aux élections de 2019 il y a eu de manière assez inattendue je regardais récemment les pages du monde à quelques jours de l'élection européenne de 2019 où on annonçait comme presque par réflexe une désaffections populaires un renfort un retour enfin plutôt un renforcement de l'abstention dans une ligne historique assez longue ou effectivement les élections européennes comment dire intéressé de moins en moins en quelque sorte depuis la première celle de 1979 bref depuis les 60% de participation de 79 on avait une sorte de chute absolument continuer un stabilisation en 2014 et puis un rebond que je dois dire on ne s'explique pas encore complètement un robot qui est particulièrement en forme en France mais qui est un rebond européen de manière plus générale puisqu'en France on est passé de 42 à 50% de de participation alors il faut être aussi un peu je vous peut-être ma casquette de sociologue du politique voir aussi je j'aurais pas être trop long que ce rebond de participation qui marque effectivement un retour d'intérêt d'autant plus étonnant je le dis au passage que ce rebond participation place les élections européennes à un niveau de participation supérieur au législatives ce qui du coup Marc une sorte de surprise effectivement dans cette idée que les élections européennes sont des élections intermédiaires d'air etc donc on voit quand même quelque chose qui se joue là mais il faut aussi voir néanmoins que ça n'est que 50% de participation et que ce qu'on appelle la science politique mais le terme maintenant c'est imposé ce qu'on appelle l'abstention différentielle c'est-à-dire la manière dont différentes catégories d'âge de population de social de profession de revenus etc ce participe ou ne participe pas cette abstention différentielle elle est quand même beaucoup plus marquée c'était le titre de notre table ronde et elle reste beaucoup plus marquée pour les catégories populaires des catégories populaires c'est quand même dans la classification sociologique 60% de la population ça n'est pas simplement une sorte de catégorie marginale donc on voit quand même des choses qui font que l'Europe reste quand même le lieu de ce qu'on appelle en sciences politiques les variables lourdes c'est à dire si plus on a un niveau de diplômé levé plus on est d'une catégorie sociale favoriser en termes de niveau de revenus plus on est âgé et plus on aura tendance effectivement à voter aux élections européennes même s'il y a cette donc il y a cette renversement de la perception politique reste tout de même ces variables lourdes qui posent toujours à l'Europe comme au gouvernement et à la démocratie française une sacrée difficulté avec cette question de en quelque sorte du divorce un des catégories populaires avec la participation politique et Antoine indienne vous vous étudiez l'opinion justement alors est-ce que est-ce que ce que vient de dire Antoine boucher et correct est-ce que dans le sens où est-ce que est-ce que finalement cette désaffection ou le fait que ceux qui votent sont finalement les plus instruits etc est-ce que ça veut dire qu'en fait l'Europe elle est trop loin des gens elle est trop compliquée à aborder à concrétiser est-ce que c'est le cas je pense que quand on regarde le rapport des Français à l'Europe à l'Union européenne que l'on remarque c'est que c'est un rapport qui est extrêmement compliqué à analyser parce que effectivement et vous l'avez rappelé même si le ministre le on a eu des vrais évolutions qui sont passées qui sont passées dans le temps notamment à partir de à partir de 2005 jusqu'à 2005 globalement il y avait une confiance des Européens globalement dans le projet européen et des Français également dans le projet européen entre 2005 et 2016 on a une vraie chute de la confiance dans l'Union européenne qui est liée à toute une série de facteurs qui lui au référendum de 2005 qui est lié aussi aux différentes crises qui ont touché l'Union européenne que ce soit la crise économique la crise de l'euro la crise migratoire donc multiplication des crises et du coup défiance qui s'est assez largement accentué dans l'ensemble des pays européens ce que l'on voit c'est qu'effectivement à partir de 2007 de 2016 pardon on a une remontée de la confiance globale dans l'Union européenne par rapport à une par rapport à l'Union mais beaucoup moins en France que dans les autres pays ce qui fait que quand on regarde à l'heure actuelle le taux de confiance des Français dans l'Union européenne on est le pays qui a le moins confiance dans l'Union européenne le taux de confiance il est à 36% ce qui est bien loin d'autres pays les pays de l'Est ou voir le Portugal l'Irlande ou c'est davantage autour de 60 %.

donc il y a une spécificité française à ce niveau-là et on a encore peu confiance dans l'Union européenne néanmoins là où on a une vraie inflexion c'est qu'est-ce qu'on fait de cette défiance dans l'Union européenne c'est à dire que juste dans les années 2010 vous aviez des partis politiques qui se prononçaient très clairement sur la sortie de l'Union européenne quand vous regardez le programme de Jean-Luc Mélenchon en 2012 c'était la sortie de c'était la sortie de des traités de l'Union européenne notamment les traités de la zone euro quand vous regardiez le programme du rassemblement du Front national à l'époque c'était également le frexit et il y a une vraie inflexion à ce niveau là c'est à dire que maintenant quand vous regardez les chiffres au niveau de l'électorat vous avez deux Français sur qui sont opposés au projet européen vous avez trois Français sur 10 qui sont pour le projet européen et dans la dans sa forme actuelle et vous en avez 5 sur 10 qui sont pour le projet européen mais qui demande est-ce qu'il y a des modifications de ce projet européen là et ça on le voit au niveau de la demande électorale de l'électorale et on le voit également dans l'évolution de la façon dont les parties qui étaient le plus les plus opposés à l'Union européenne on modifié leur position quand vous regardez le cas de la France insoumise déjà en 2017 on est plus sur la sortie des traités européens on est sur la stratégie du plan a plan B et en 2022 ça parle de désobéissance c'est finalement c'est ce terme de désobéissance qui a été mis en place qui était inscrit dans l'accord électoral de la nupes quand vous regardez le positionnement de l'évolution du positionnement du Front national ça part le plus non plus de frexit voilà c'est on va essayer de contourner certaines règles qui nous dérangent notamment celles sur le sur la libre circulation donc on a cette inflexion là et ce qui fait que à l'heure actuelle à part si vous êtes un électeur ou en tout cas un proche de du rassemblement national ou de reconquête les proches des différents partis politiques considèrent que l'appartenance à l'Union européenne est plutôt une bonne chose donc c'est là où il y a cette complexité on est plus dans l'idée de vouloir transformer l'Europe de l'intérieur avec cette idée que ça peut fonctionner notamment avec ce qui s'est passé depuis quelques années au moment du covid ou quand même les règles budgétaires ont été ont été très assouplis et aussi avec disons je pense dans l'évolution de la participation le regain de participation entre deux entre 2014 et 2019 c'est lié à un point qui est la nationalisation des listes c'est à dire que là on a eu un vrai débat national avec une confrontation d'idées au niveau national sur les questions européennes et du coup ça entraîne évidemment un regain d'intérêt un regain de participation parce que on voit qu'il y a des vrais des vrais visions divergentes qui peuvent s'exprimer sur sur l'Europe et sur l'Union européenne donc on a toutes ces toute cette série de facteurs qui font que voilà on est sur un positionnement français qui est très complexe et qui n'est pas du tout caricatural j'aimerais bien en fait revenir sur cette défiance et cette spécificité française et essayer de trouver quelle est la raison ou si vous avez une hypothèse les autres pour pour ça parce que ça se comprend on sait pourquoi les pays de l'Est sont plutôt pro-européens en dépit de parfois des gouvernements qui sont moins européens on va dire parce que ils reconnaissent ils ont vécu derrière leur rideau de fer ils reconnaissent l'avantage aujourd'hui à la fois financier et aussi au niveau des valeurs et de et d'une certaine défense que le fait d'être en dans l'Union européenne apporte en revanche ce qui m'intéresse aussi l'autre l'autre chose qui m'intéresse c'est le cette idée de grignotement de l'intérieur quand même et de réforme alors on peut parler de réforme mais il y a aussi quand même une forme de grignotement de l'Intérieur qui peut être un petit peu très subtil et notamment au niveau des valeurs un petit peu comme les États-Unis ou les républicains trumpisme ne remettent pas en question l'existence des États-Unis en revanche ils vont remettre en question les valeurs donc sur des choses sur lesquelles l'Union européenne n'a jamais eu prise jusqu'à présent donc des questions très sociétales un dépense des minorités avortement mariage gay etc tout ça peut-être grignoter de si de la et on le voit dans plusieurs pays peut-être on pourrait avoir un premier son de cloche italien un petit peu qui pourrait puisque c'est quand même un pays où oui effectivement on assiste notamment en Italie avec l'accession de Georgia Mello ni au pouvoir à l'heure qu'elle prenait effectivement la sortie de l'euro de la sortie de l'Europe et la sortie de l'euro il y a encore quelques années désormais elle essaye en quelque sorte de trouver un dialogue avec avec Bruxelles et notamment pour avoir les fonds européens l'Italie et la principale bénéficiaire du d'une ex générationnel ou du plan européen et donc effectivement elle a elle a mis de côté c'est critiques farouches par rapport à l'Europe comme par ailleurs entre parenthèses par rapport à l'OTAN puisqu'elle soutient clairement l'Alliance atlantique et la défense inconditionnelle à l'Ukraine alors qu'il y a encore quelques années en 2014 par exemple sur javelotti était contre les sanctions à l'égard de la Russie après l'annexion de la Crimée ça m'amène un peu pour réagir en fait pour en quelque sorte un animal à poser à faire une réflexion et à poser le débat parce qu'on a vu effectivement c'est indéniable qui a une sorte de d'avancée de l'Europe sur beaucoup de beaucoup de sujets on l'a vu la capacité la capacité à répondre à la crise sanitaire avec le covid d'un point de vue sanitaire d'un point de vue économique aussi également on voit bien que dans les opinions publiques il y a dans les pays qui sont concernés la considération que le que la monnaie unique désormais est un acquis et est un est une protection en quelque sorte et donc on a ces adhésions là mais ce sont des adhésions et ça me ramène à Meloni un petit peu de convenance c'est plus une adhésion à l'Europe parce que on s'aperçoit que somme toute on a plutôt intérêt à faire partie de l'Europe dans ce monde qui change qui va très vite et où l'Europe risque d'être marginalisé plutôt que véritablement une adhésion à une Europe des valeurs et donc ça c'est la première la première réflexion on a d'un côté effectivement l'Europe qui devient de plus en plus évidence mais plus sur la convenance que sur la que sur un projet un projet de valeur la seconde la seconde élément de réflexion c'est effectivement ce sentiment de d'adhésion projet d'Europe européen va de l'avant on a des succès on parle désormais même de la d'une souveraineté en termes de défense ce qui est vraiment une nouveauté mais en même temps on voit que les pays les uns après les autres on voit que la droite extrême plus ou moins reconvertie et bien elle progresse donc là on a en quelque sorte un peu une une contradiction ministre Beaune parlait d'une d'une droite confrontation nationalisme donc une droite nationaliste qui qui avance qui effectivement plus frontalement anti-européenne mais qui est pas foncièrement européenne donc on a on a aussi cette contradiction il y aura plusieurs points aussi le troisième point c'est malgré tout entre Antoine brestiel parlait effectivement aussi du changement du discours de la de la gauche radicale qui n'est plus anti-européenne mais malgré tout ça reste une fracture essentielle souvent pour la pour la gauche le rapport à l'Europe et ça c'est une question de savoir aussi pourquoi historiquement la gauche en Europe je viens d'Italie la gauche italienne qui est aujourd'hui est extrêmement pro-européenne elle n'a pas été immédiatement il a fallu le tournant de 1976 sous le le mandat sur la direction de berlinguère pour que le Parti communiste devienne pour européen mais sinon il avait toujours essayé de freiner l'Europe Georgio Napolitano qui est aujourd'hui qui est l'ex-président la République extrêmement pro-européen c'est lui qui avait fait le discours au nom du italien contre le système monétaire européen et donc il y a eu il y a une difficulté il y a des difficultés au sein de la gauche et puis l'autre l'autre élément je pense que peut-être qu'il faut l'aborder c'est sur la question de de la narration c'est à dire que on voit bien qu'une un des grands succès de la des droites radicales extrêmes c'est que très souvent mais ça je parle sous l'oeil des des experts les solutions qu'elle propose ne sont pas forcément n'importe pas forcément l'adhésion notamment quand c'était le projet de sortir de la monnaie unique européenne on voyait qu'il y avait pas cette adhésion mais malgré tout elles ont une narration dans un monde qui change bouleverse qui est bouleversé où il y a plus de points de référence elle préconise en quelque sorte un retour un passé qu'on connaît au moins une sorte on essaye de freiner cette de freiner ce mouvement cette grande cette grande grande vague notamment en Giorgia Meloni en campagne électorale sont sa devise c'était Dieu famille patrie alors évidemment les Italiens ne veulent pas revenir un régime clérical ils veulent pas l'autarcie mais en même temps il y a comme ça l'idée de l'idée d'essayer de freiner en quelque sorte la langue du monde et où les gens sont un petit peu déboussolés et donc ils ont une narration et à l'inverse et là je pose la question notamment au ministre Beaune je pense que peut-être les les pros européens manquent de narration ou n'ose pas affirmer jusqu'au bout la narration qui serait une narration de qui est un mot qui est en France notamment est un est un est un gros mot c'est une insulte c'est c'est le fédéralisme européen il y a beaucoup de fédéralistes européens qui pensent que euh le le le le le destin de société européenne aux sociétés démocratiques c'est d'aller vers un fédéralisme mais en quelque sorte on en parle pas on met pas ça sur la table parce qu'on a peur d'effrayer les électeurs et donc en gros on dit bah on va faire l'Europe pas à pas par petites avancées concrètes et puis un jour les électeurs se réveilleront se réveilleront fédéraliste et ça peut-être que c'est un un manque de la part des des Européens d'avoir en quelque sorte une une réticence peut-être même un effroi à poser la question de dire bah voilà le parcours c'est une Europe fédérale ministre avez-vous peur de parler de fédéralisme européen non mais pour être provocateur je suis pas sûr que ça donne complètement le narratif qu'en effet les pro-européens manquent parfois de développer parce que je fasse beaucoup rêver avec le terme moi j'ai pas de problème avec le terme de fédéralisme en soi j'étudie les questions européennes de manière un peu théorique et abstraites des millions politologues qui m'entourent on avait des cours entiers pas trop changé on essaie de définir le concept est-ce que on sa politique ou des scientifiques qui essaient de s'y attelées c'était la Fédération des nations la Confédération je ne sais plus quoi je crois que c'était de l'or qui disait une fédération internationaux et on cherchait en fait la définir un objet que d'ailleurs lui-même avait défini comme opni objet politique ne l'identifié après avoir longuement prise de la Commission européenne lui-même essayait de théoriser ce qu'est devenu l'Union européenne moi j'ai pas de problème à dire par exemple fédéralisme qu'est-ce que c'est ça veut dire que vous avez un niveau de compétence l'union de droit qui est au-dessus et dont la règle s'impose à vous et vous avez librement consenti à la règle et donc est-ce que avoir une monnaie est-ce que avoir une monnaie unique et une banque centrale européenne commune à cette monnaie c'est du fédéralisme évidemment ce que l'espace Schengen qui fixe des règles communes de circulation c'est une forme de fédéralisme est-ce que le traité lui-même s'impose aux États membres par construction on a du mal à intégrer en France et qui est une forme de fédéralisme oui en nature est-ce que c'est ça qui compensera le narratif je crois pas et là où je vous rejoins c'est qu'en effet on a l'Europe timide honteuse ou un peu techno et qu'on a du mal à dire que au bout de cheveux 70 ans il faut assumer que c'est un projet politique positif un projet politique enthousiasmant un projet politique extrêmement critiquable parce que c'est un cadre politique leur surprise même si ça s'est beaucoup atténué on disait l'existence même de l'Europe et moi remise en cause aujourd'hui mais quand on n'est pas d'accord avec un gouvernement en France on manifeste on vote on change en Europe on a encore ce réflexe de dire je suis pro ou je suis pro ou anti comme si il fallait accepter le projet européen tel qu'il était ou le rejeter en bloc et c'est d'ailleurs assez nouveau et assez positif à la faveur si je puis dire des crises qu'on a vécu qu'il y ait aujourd'hui un débat au sein du cadre bon on a le droit d'être contre l'Union européenne en soi évidemment mais on a un débat au sein du cadre on peut être européen au sens on le remet pas en cause l'existence de l'Union européenne en étant de gauche ou le droite ou du centre en étant vert en étant l'extrême gauche ou même en étant d'extrême droite même si sur ce point je pense qu'il y a quand même une contradiction que grignote en effet des courants nationalistes européens dans chaque pays qui nous disent le RN partie de Madame Meloni le parti de Monsieur urban avec des nuances nombreuses mais ils ont tous pour points communs de dire aujourd'hui c'est leur argument politique voté pour nous de vous inquiétez pas vous ne sortirez pas de l'Union européenne au contraire on va construire une sorte d'international ou européenne des nationalistes bon bah il y a quand même une contradiction dans les termes parce que si tous ces partis Me Jean préserve était au pouvoir en même temps je vois pas comment un gouvernement l'extrême droite française italien polonais hongrois ou espagnol se trouverait d'accord sur une politique migratoire faut pas bien comment il se trouverait d'accord sur une boutique sociale je vois pas bien comment il se trouverait d'accord sur une boutique de défense ceux qui sont prorus ou anti russes ceux qui sont pour le dumping social assumer ou ceux qui sont pour des règles sociales renforcées entre ceux qui veulent chacun gérer la politique migratoire mais en même temps se disent amis avec le parti extrémiste de l'autre côté de la frontière donc là il y a une escroquerie intellectuelle on peut pas être nationaliste et en fait pro-européen mais ils sont tellement rentrés dans le cadre qui tiennent un discours aujourd'hui il y a juste un point entre un tout petit peu long sur lequel je rebondissait parce que vous disiez est-ce qu'on sait expliquer la défiance française si j'avais la réponse je le livre révolontier prétends pas l'avoir complètement mais je pense qu'il y a quand même quelques éléments d'ailleurs dans les responsables politiques ont une responsabilité précisément c'est qu'on a vendu l'Europe comme une forme d'extension du modèle français et on soit de gauche loin ça n'est pas possible et d'ailleurs ça ne peut pas être le projet il faut pas mentir aux gens le projet c'est forcément un projet de compromis le projet c'est forcément un projet de droit on a construit l'Europe c'était d'ailleurs assumé comme tel par les quelques pros européens du départ et peu nombreux pour dire au lieu de se taper dessus et se faire la guerre on va se créer des lieux et règles de droit et on va même se créer des procédures les plus compliquées possible on n'est pas un qui puisse s'imposer aux autres un qui puisse décider tout seul Arna nature même quand on était 6 le projet c'était de se lier les uns aux autres de manière compliquée et du coup la défiance elle vient d'où est-ce qu'elle vient du manque d'explication de texte du manque de de choses concrètes d'expliquer finalement que l'Europe c'est nous que les décisions sont prises par nous par nos gouvernements les gouvernements qu'on a élu mais c'est un défaut alors je vais blâmer aussi les médias parce que nous en Allemagne vous avez sur tous les journaux télévisés le soir vous avez à peu près 10 minutes sur ce qui se passe en Europe et à Bruxelles et comment ça fonctionne et qu'est-ce qui se passe nous les noélines n'en parlent pas on en parle dans nos pages de la Libération beaucoup mais dans nos autres les autres quotidiens mais c'est vrai que c'est aussi un défaut de notre part mais comment on explique cette défiance pourquoi les Français sont les moins les moins amoureux de l'Europe est-ce que je pense en effet collectivement dans le débat public on n'a jamais assumé qu'un projet collectif l'Europe c'est une démocratie de démocratie c'est un principe où vous pouvez être mis en minorité si vous acceptez de vivre dans cette copropriété un peu particulière c'est parce que vous pensez sinon faut pas y être au total sur la somme des décisions la moyenne des décisions c'est mieux de décider à 27 par exemple c'est mieux de décider à 27 d'avoir une politique écologique c'est que quand vous décidez quelque chose c'est à plus d'impact quand vous interdisez les voitures thermiques dans un seul pays évidemment moins d'effet sur le climat que si vous interdisez les voitures électriques les voitures thermiques pardon dans 27 pays et parfois vous perdez dans une démocratie parfois votre camp n'est pas au pouvoir parfois votre député votre mère votre candidat présidentiel ne gagne pas c'est le principal d'une démocratie mais on n'arrive pas à transposer ça à l'échelle européenne il y a d'ailleurs quelque chose d'assez intéressant je crois que je suis le premier à y avoir une fois mis fin parce que la France c'est un principe qui a été posé plus général de Gaulle ne peut pas être dans la minorité européenne parce que la France est un grand pays européen et donc ne peut pas être dans la minorité donc même quand c'est le cas on fait comme si c'était pas le cas mais certains pourront vous dire que du coup les réformes notamment au niveau écologique environnement puisqu'on 27 ça veut dire un compromis à 27 il faut que se mettre d'accord ça veut dire quelquefois on avance moins vite sur des choses qui sont aujourd'hui considérées comme crucial pour notre avenir à tous et vous avez raison mais c'est le vrai débat il est là est-ce que au total à mesure par mesure mais au total sur l'écologie sur la politique commerciale sur la politique sociale qui est assez nouvelle au niveau européen maintenant sur la politique de défense un petit peu est-ce que au total il vaut mieux décider à 27 quitte à faire quelques efforts et quelques sacrifices sur nos positions ou est-ce qu'il vaut mieux décider seul donc on décide seul on est librement si on fait une politique écologique tout seul une politique sociale tout seul peut être d'accord ou pas avec la majorité du moment mais par définition n'a pas beaucoup de contraintes la question c'est toujours une question de taille est-ce que ça vaut le coup de partager la décision à 27 je pense que oui c'est ça la vraie question sur le projet européen après on peut décider de donner certains combats dans lâcher d'autres de changer les règles de procédure etc ça c'est la vie démocratique et c'est notre règlement de copropriété mais on rentre dans la copropriété si on pense qu'au total c'est plus sympa d'avoir des parties communes qu'on paye en partie je connaissais pendant le brexit on parlait de du club de golf au moment des membres du club de Google fait on respecter les règles du club de golf et on n'arrivait pas comme un invité tous les partis politiques français si on est honnêtes presque tous j'espère pas trop le mien mais presque tous ont la tentation de dire j'aime bien l'Europe mais pas quand c'est le sujet qui me préoccupe le plus donc vous êtes aujourd'hui LR l'Europe pourquoi pas mais pas sur la migration où cette espèce de frexit migratoire ou on l'aime bien l'Europe mais on désobéit aux règles qui nous arrange par construction ça ne marche pas les règles qui vous arrangent pas vous les changez battez pour trouver des alliés mais vous ne désobéissez pas sinon vous sortez complètement c'est inévitable c'est comme si en démocratie vous disiez moi je respecte pas l'alimentation de vitesse quand finalement je suis pressé vous pouvez trouver que c'est trop lent vous pouvez trouver que c'est pas sympa vous trouvez vous trouvez qu'il faut voter une autre règle au Parlement vous pouvez pas dire par principe le pas respecter la reine collective Antoine voulait réagir oui

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je pense néanmoins que il faut prendre en compte le fait que le régime politique européen la politique européenne a des règles particulières qui peuvent effectivement je sais pas si on peut les appeler qu'elles sont frustrantes mais de fait conduire à une forme de décrochage par rapport à la participation politique je pense notamment au fait que un des éléments de puisque Eric Joseph l'évoquait tout à l'heure de l'histoire de la gauche par rapport au projet européen c'est quand même le constat de toute une série d'échecs à faire ce narratif de l'Europe sociale qui était le grand narratif de la gauche social-démocrate socialiste européenne et qui il faut bien le reconnaître pour avoir travaillé là-dessus dans les années 90 dans les années 2000 ça revient au Parlement mais en fait toujours comme un correctif de d'une grande tendance qui est effectivement de la tendance voilà des grandes politiques européennes qui sont celles de des libertés de circulation et de la politique de la concurrence donc il faut d'abord prendre en compte le fait que effectivement la politique européenne ne permet pas complètement tout en tout cas dans une histoire des 30 dernières années assemblé être relativement bloquée de ce côté là le deuxième élément qui peut être aussi un élément de frustration politique et le fait que un des éléments de frappant de la politique européenne mais ça revient à ce que disait monsieur le ministre c'est que les majorités il n'y a pas véritablement de majorité qui gouverne l'Europe on ne prend pas le pouvoir au niveau de l'Union européenne pour plein de raisons qui sont liées effectivement à l'histoire longue et au caractère d'une politique par compromis mais néanmoins c'est donc une politique qui a des règles très singulière c'est à dire qu'au moment de voter aux élections européennes et bien on ne fait pas une majorité et donc on ne renverse pas en quelque sorte on passe pas de la minorité à la majorité ou de l'opposition bon ce sont tout de même des règles qui sont pas seulement compliquées qui peuvent être aussi du point de vue de voilà de projets politiques plus que des plus que des freins voilà des éléments d'inertie qui peuvent aussi expliquer l'histoire de du rapport de la gauche je pense qui vient par nature à un caractère volontariste et de transformation de l'ordre social politique etc et bien de ce point de vue là évidemment l'Europe peut paraître comme un frein alors je mets une nuance immédiatement je pense que depuis 10 ans on a trouvé justement un certain nombre de marges à l'intérieur des traités qui n'étaient pas complètement imaginé y compris dans le débat de 2005 que vous que vous évoquiez et ben référendaire de 2005 où on parlait la gauche parlait une partie de la gauche parler du marbre des traités justement quelque chose qui précisément donné l'impression d'un carcan bon effectivement une partie de cette histoire a été démenti mais reste tout de même le fait que l'Union européenne n'est pas un pacte social total ça n'est pas un contrat social complet c'est ça reste dans l'équilibre des politiques tout de même la grande affaire c'est tout de même encore faire de la construction d'un marché unique et de politique d'une politique de la concurrence et ça n'est pas encore on le voit bien sur la question fiscale il y a des progrès incontestables mais on rend est tout de même dans un déséquilibre tous les éléments de correctif des marchés sont beaucoup plus compliqués à actionner à l'échelle européenne que les éléments d'approfondissement des marchés et ce déséquilibre fait partie du malentendu je pense entre la gauche ou les gauches et l'Union européenne alors je regarde l'heure qui tourne quand même est-ce qu'on passe est-ce que vous voulez ajouter quelque chose mais alors je vais vous demander d'être tous les deux relativement bref comme ça on peut ensuite passer aux questions je crois qu'il y a quelqu'un qui a un micro dans la salle et qui pourra passer au volontaire qui veulent des questions je voulais faire je voulais faire plaisir à Monsieur le Ministre sur la question de quoi les Français ont si peu confiance dans l'Union européenne en effet on a quand même des pistes de des données des enquêtes qui essayent de d'essayer de comprendre un peu cette spécificité française et ce que l'on voit c'est que assez clairement il y a quatre facteurs principaux explicatifs de la défiance des Français envers l'Union européenne le premier facteur c'est c'est la question du libéralisme c'est à dire que les Français ont toujours des craintes par rapport à la mondialisation et à ce niveau-là l'Union européenne est davantage vue comme quelque chose qui promeut la mondialisation que comme un espace qui serait protecteur des Européens par rapport à la mondialisation c'est le premier point le second point c'est il y a toujours encore cette volonté de la préservation d'un modèle culturel français qui existe et je pense qu'il faut pas se voiler la phase par rapport à ça c'est extrêmement important au sein d'une partie de l'électorat en particulier au sein de des classes populaires et des personnes qui vont davantage être proche des parties d'extrême droite et cette idée que le l'espace culturel français serait attaqué à l'intérieur de l'Union européenne le troisième point c'est celui et c'est le point démocratique il y a d'abord l'impression que l'Union européenne n'est pas un espèce qui est suffisamment démocratique ça s'explique par deux choses différentes la première la première chose c'est que de l'Union européenne paraît lointain en fait c'est le taux de confiance dans les différents acteurs politiques c'est plus vous êtes à portée de baffe plus les électeurs ont confiance en vous au contraire le député européen on sait pas trop où il est à Strasbourg à Bruxelles bon on avait plus de difficultés à Strasbourg on a plus de difficultés à pouvoir à pouvoir avoir vraiment cette impression de contrôle sur le sur le représentant politique et aussi et c'est ce que vous évoquez sur le sur l'aspect mettre en commun mettre en commun des choses et pourquoi encore une partie des électorat une partie des Français mettre en commun des décisions politiques et accepter d'être mis en minorité au sein d'une structure qui paye une structure nationale mais qu'une structure d'une multiplicité d'État c'est encore compliqué et le quatrième point c'est sur l'efficacité de l'action de l'action concrète de l'Union européenne quand on regarde les enjeux qui préoccupent le plus les Français au niveau national et au niveau européen en gros les attentes sur sur le sur au niveau de l'Union européenne on voit que c'est assez différent et c'est notamment sur les questions écologiques que les français demandent qu'il y a davantage qui soit fait par l'Union européenne alors que c'est pas forcément la thématique qui préoccupe le plus les Français à l'intérêt pour le gouvain pour l'action du gouvernement national donc vous avez un petit peu ces quatre facteurs là qui jouent tous ensemble et qui expliquent ce rapport un petit peu ambivalent des Français par rapport à l'UE intéressant j'aime beaucoup votre citation sur celui qui est le plus proche à portée de baffe je vais la retenir on va passer aux questions est-ce que vous avez des questions un interlocuteur en particulier en général ou une réflexion n'hésitez pas c'est toujours intéressant d'avoir les points de vue c'est pas tous les jours qu'on est qu'on a l'occasion d'avoir des personnes aussi jeunes dans le dans le public donc n'hésitez pas monsieur le ministre c'est un plaisir de vous compter parmi nous ma question c'était simplement pour revenir sur le côté narratif qu'on a un peu évoqué je me demandais s'il y avait pas tout simplement une une dimension de génération est-ce que la solution à ce narrative c'était pas peut-être simplement d'attendre que les gens comme moi qui sont nés avec l'euro grandissent et voilà que est-ce que la solution c'est pas simplement ça vous pensez que tous ceux qui sont nés avec l'euro sont pro-européens à ce point là mais j'ai l'impression que pour ma génération c'est beaucoup plus logique et enfin il y a un côté évident de l'Europe et ça me frappe particulièrement quand j'en parle avec avec mes grands-parents même avec mes parents pour eux il y a vraiment un enjeu européen alors que pour moi évidemment c'est très important mais il y a un côté beaucoup plus oui c'est normal et la question elle est plutôt dans Comment faire pour arriver vers cette Europe fédéraliste qu'on est ok donc on n'a pas été comparé à ses grands-parents mais pas très loin quand même donc qui veut répondre et peut-être juste désolé je me permets peut-être qu'il y a quelqu'un qui est pas d'accord dans le public et qui veut juste réagir avant d'avoir une question comme ça on a des témoignages un peu et si ces amis partagés sur le sur l'Europe au sein de la société ne serait pas du aux différentes d'âge mais plutôt aux différences au fait que ici à la Sorbonne moi personnellement je suis allergies je suis arrivé ici avec un programmeur est-ce que ça soit pas est-ce que l'intérêt pour l'Europe peut-être plutôt dû au fait qu'il a des gens qui ont accès à des programmes sociaux de l'Europe comme le programmeus il y a des gens qui qui ne font pas du tout supérieures ou qui tout simplement nous rend jamais accès à certains trucs concrets que l'Europe propose mais pour une partie très restreinte de la population par rapport aux questions qui ont été posées là moi j'ai entendu la question générationnelle et la question en fait de pouvoir accéder ou pas voilà accéder de manière concrète en fait à ce que l'Europe construit au quotidien moi j'avais une question dans le prolongement de ça c'est que vous avez exprimé les uns les autres je pense l'existence de valeurs et de valeurs positive aussi qui était peut-être pas assez affirmé par ceux qui pouvaient les porter moi j'aimerais bien qu'on se dise lesquels sont-elles aujourd'hui celles qui font au delà des différences de pays au-delà des différences de parties qu'est-ce qui fait socle en terme de valeur et la deuxième question c'est que pour moi voilà je suis européenne convaincue je vous fais cette aveu là je pense qu'on est peut-être nombreux dans la salle mais construire un espace qui est à la fois un espace de vie un espace de construction de politique publique mais aussi un espace d'échanges entre peuples ça veut dire qu'on construit un imaginaire ça veut dire qu'on est d'un imaginaire et qu'on affirme et qu'on explicite cette imaginaire pour vous est-ce que cette imaginaire là aujourd'hui il est clair et s'il est clair je posais la même question sur les valeurs quel est-il vous avez vous répondez vous commencez si c'était seulement une question de génération si pour l'enthousiasme je le partage je vais dire ça serait ça serait très beau parce qu'il suffirait d'attendre je crois aussi et c'est un pro européen qui vous parle et en européen engagé que c'est pas si simple que ça moi j'étais d'une génération alors pas celle de vos grands-parents mais peut-être plus proche de celle de vos parents qui auraient dû avoir un sentiment d'évidence il y a quelques temps mais quand même loin après la guerre et qui même aurait dû sans forcément regarder les détails mais avoir un sentiment d'ailleurs moi je fais un peu ressenti mais je pense que c'était pas majoritaire dans ma génération d'optimisme et une dizaine d'années au moment de la chute du mur de Berlin au moment où les pays de l'est et du centre de l'Europe frappait à la porte en disant on veut être dans le club parce que on a quitté une dictature on veut être dans ce club parfait peut-être mais qui était vu comme celui de la démocratie même que quelques années avant les pays du sud de l'Europe qui avaient quitté leur propre dictature militaires ou autoritaires ont voulu rentrer dans les communautés européennes à l'époque pour marquer cet ancrage démocratique il y avait cette espèce de souffle et pourtant alors même qu'il y avait un sentiment évident légèrement positif c'est une génération moi j'étais étudié au moment du revotte sur le référendum constitutionnel on sait écharpé sur l'Europe avec la critique selon laquelle et que je prends en partie alors je parti même c'était justement trop contraint sur le plan économique et trop libéral que c'était impossible de sortir du carcan que les procédures ne permettaient pas un vrai débat démocratique c'est à dire d'ailleurs je pense que ces épisodes là je le redis on construit aussi d'abord une des fissures dans ce qu'on appelle carcan et un imaginaire politique commun je crois très volontiers que les différences sociales sont plus explicatives je le dissous le contrôle le plus sachant que moi et que malheureusement elle traverse encore évidemment la jeunesse on n'a pas la menesse quand on est comme je l'ai fait moi-même exposé si je puis dire ouvert facilement à Erasmus quand on l'est pas que quand on a voyagé qu'on a l'impression que avoir un espace libre circulation très concret avec la même monnaie sans payer de frais de téléphone ou de banque c'est super d'ailleurs je pense qu'un coopératif je le dis de manière assez cru raté de l'Europe parfois des institutions européennes c'était de dire leur homme c'est super vous payez pas le téléphone vous payez pas de frais téléphonique quand vous allez de France en Italie l'Europe c'est super vous payez pas de frais bancaire quand vous allez le France en Belgique c'est super mais ça ne concerne qu'une petite partie de la population et donc résumer le repassage je pense que c'était presque même je suis certain contre-productif on est un peu sorti de ça mais je crois en revanche qu'on a de quoi et que le vrai projet c'est ça de même qu'on a fait nations il faut faire Europe les deux ne s'opposant pas avec une expérience sensible commune et trop peu de gens aujourd'hui 5% des étudiants français font Erasmus ça représente des centaines de milliers de personnes pour une génération d'étudiants mais c'est quand même que 5% des étudiants et c'est encore beaucoup moins dans les filières d'apprentissage qui font Erasmus c'est-à-dire qui vont avoir la chance un moment donné de partir de sortir d'une forme de zone connue qui est leur pays et qui leur culture et tant qu'on n'a pas construit davantage ça moi je crois que le grand projet on n'a pas complètement réussi parce que c'est lent c'est d'exposer toute une génération à cette expérience européenne dernier point moi j'ai jamais été convaincu dans un amphithéâtre pardon pour les enseignants par une démonstration mathématique que il fallait être pro-européen parce que l'euro ça a porté des bénéfices on payait moins cher la dette ou je sais pas quoi intuitivement je me suis senti pro-européen je sais pas d'ailleurs exactement le définir peut-être parce que j'ai vu on m'a expliqué à la télé à la chute du mur de Berlin qu'on m'a emmené dans les pays de l'est quand j'étais gamin et que ça m'a peut-être ouvert un peu l'esprit j'en sais rien d'autres c'est parce qu'ils sont franco-polonais d'autres parce que ils ont vu un film ou lui un bouquin qui les a ouvert à tel ou tel élément de la culture européenne donc en tout cas c'est clair qu'on ne convaincra pas de l'engagement dans le projet européen puis ensuite avec 1000 sensibilités politiques différentes par des démonstrations rationnelles d'ailleurs la meilleure preuve je le disque ou le contrôle de ma voisine qui a suivi cette très près c'est que tous les arguments rationnels contre le brexit n'ont pas marché à l'histoire de la narration au moment de la campagne du brexit ce qui avait un narratif c'était les probexit les autres n'avaient pas les et là on parle on pourrait partir encore dans une question d'éducation parce qu'effectivement ce que c'est que l'Europe n'est pas enseigné correctement en tout cas au Royaume-Uni donc je pense que là il y avait les pros les pro-européens instinctifs n'avaient pas les arguments ni la narration pour convaincre les électeurs que c'était une très très mauvaise idée Antoine joyeux que je voyais prendre des notes je pense que vous voulez réagir et puis peut-être répondre à la fois j'aimerais bien le point effectivement le point social est quand même très intéressant niveau social et puis peut-être les quels sont les valeurs communes le socle des valeurs très très intéressantes sur les sur la sur la question sociale oui on sait que les avantages qui sont qui sont issus de l'intégration européenne de l'ouvrir de l'ouverture des marchés de la circulation des personnes extérieures bénéficie très inégalement aux différentes catégories sociales de la population il y a là malgré tout quelque chose qui qui explique aussi des rapports différents à l'Europe peut-être aussi une forme de comment dire de scepticisme quant à la capacité justement de l'Europe des institutions européennes à changer la vie des gens tout simplement à affecter les problèmes que traverse des différentes catégories sociales donc ça ça c'est à dire cette forme de scepticisme du coup par rapport à c'est pas seulement le fait que l'Europe est loin parce que Paris est aussi loin de plein d'endroits Bruxelles et bon c'est pas vraiment la question de l'éloignement géographique moi je pense quand même si on se souvient de la manière et ont été faits les états provid et les sociétés démocratiques en même temps c'est justement en délivrant des biens publics en quelque sorte qui enrôlent les citoyens les agriculteurs les catégories populaires etc dans le rôle de citoyen mais aussi avec des biens publics justement qui tenaient justement aux droits sociaux donc pas seulement une de ce point de vue là on pourrait imaginer qu'effectivement l'Europe soit plus une Europe des biens publics plus qu'une Europe voilà de la circulation de la régulation mais ça c'est un premier point et sur le deuxième point sur les valeurs moi je pense que c'est une bataille des valeurs aujourd'hui bataille politique et c'est qu'on va à laquelle on observe à laquelle on assiste moi très frappant sur les différents narratifs justement de l'accueil de l'Ukraine dans l'Union européenne à quel titre et ça c'est intéressant à quel titre veut-on que le crâne rejoigne l'Union européenne est-ce que c'est comme certains l'ont dit au nom des modes du mode de vie européen qui feraient que l'Ukraine serait mériterait d'être accueilli davantage qu'un autre pays ou est-ce que c'est au nom de valeur démocratique au nom justement de la paix de la démocratie de d'un ensemble de valeurs politiques partagées ça c'est plutôt la lecture pour le dire à la Habermas le philosophe allemand et voilà il y a un vrai climat sur les valeurs aujourd'hui dans l'Union européenne qui inclivage transnational et qui est un clivage pleinement politique on voit bien que c'est comme ça que s'organise de plus en plus la vie politique européenne au Parlement et de ce point de vue là on peut dire que c'est justement un signe je dirais de justement de du fait que la démocratie s'installe à l'échelle européenne c'est que ces débats deviennent des débats transnationaux pas seulement à l'intérieur de la France ou de l'Italie quelqu'un peut ajouter quelque chose on a d'autres questions allez-y sur le sur ce côté est-ce qu'il existe un vrai clivage générationnel non en fait quand on regarde les enquêtes d'opinion on voit qu'il y a pas de différence majeure dans la perception de l'Union européenne entre les différentes générations donc le renouvellement générationnel ce sera pas quelque chose qui fera que dans 10 20 ans si rien n'est fait on sera dans une situation où la population sera très majoritairement en faveur de l'Union européenne telle qu'elle est de telle qu'elle est aujourd'hui donc pas forcément de clivage générationnel mais pas du tout par contre il y a un vrai clivage social qui est extrêmement extrêmement net vous avez pour le pour schématiser le les classes populaires qui sont extrêmement défiantes par rapport à l'Union européenne dans sa forme actuelle et vous avez les classes plutôt aisées qui sont extrêmement pro-européennes et pour rejoindre ce que vous disiez je suis d'accord avec vous là dessus c'est que la politique c'est quelque chose qu'on expérimente dans sa chair finalement et le fait que le les bienfaits de l'Union européenne telle eras cette terrasse coiffeuse finalement seulement par une petite minorité de la population et que les classes populaires voient l'Union européenne davantage au travers de problématiques économiques comme le délocalisations le dumping social etc fait que vous avez ce qui va je ce clivage social qui est extrêmement important donc je rejoins aussi ce que vous disiez en terme de en termes de bien public le l'enjeu pour l'Union pour l'Union européenne c'est d'arriver à produire quelque chose de positif en particulier pour les classes populaires pour qu'elles puissent être associées à ce projet-là parce que sinon on va évidemment vers quelque chose de beaucoup plus compliqué est-ce que c'est quelque chose qui est vrai pour la France ou c'est quelque chose qui est vrai pour toute l'Union européenne parce que par exemple moi un truc qui me frappe toujours c'est quand vous allez en Pologne au Portugal dans les plus petits pays les tons vous voyez partout cette autoroute a été construite grâce à l'Union européenne cet hôpital fonctionne grâce à l'Union européenne en France vous le voyez jamais c'est comme si on avait un peu honte de dire qu'on a construit ou fait quelque chose de positif pour la communauté là pour le coup en termes de catégorie sociale ça concerne tout le monde comme si on avait un peu honte de dire c'est grâce à des fonds européens et c'est pas la grande France toute seule qui a payé pour ça en fait et c'est curieux est-ce que donc du coup est-ce que finalement il y a une nuance et c'est pas ce que vous venez de soulever c'est pas plutôt très français et pas forcément applicable partout alors c'est il y a les deux espèces c'est ce que je disais dans ma première intervention pendant que vous avez des différences assez substantielles entre les pays européens le taux de confiance dans le dans les pays de l'Est par exemple les beaucoup plus important qu'il ne l'est en France donc vous avez ces différences là mais l'intérieur des pays vous avez aussi le clivage social qu'il a et enfin se retrouve dans l'ensemble des pays de l'Union européenne donc vous allez les deux aspects des différences à nationale mais des différences aussi sociologiques qui sont assez importantes alors il y a des questions de questions et vas-y pendant que très rapidement et je vais fraiche schématique je suis désolé mais je pense qu'il est important de faire une distinction en train de débat qui a animé beaucoup mais un distinction entre les racines de l'Europe et les racines de l'Union européenne je pense que les racines de l'Union européenne c'est l'expérience du XXe siècle il y a qu'à un moment simplement les sociétés européennes les pays européens ayant vécu deux guerres mondiales provoquées initier en Europe ayant vécu les totalitarismes ayant vécu la colonisation et la décolonisation à un moment décide de bâtir un projet politique nouveau sont des sur la démocratie le droit le respect des minorités un modèle économique et social les communes sociales de marché avec un modèle social avec aussi un modèle culturel avec un modèle sanitaire et donc je pense que véritablement il y a une différence fondamentale entre les racines de l'Union européenne et les racines de l'Europe et l'extrême droite joue sur cette confusion extrêmement européens mais il faut référence et là je serai extrêmement schématique mais c'est très long mais en gros a eu une Europe blanchie chrétienne ouais rapide et je pense que si on ne fait pas si on affirme pas cette distinction et bien on se prive d'éléments justement pour avoir une narration pour dire qu'est-ce que qu'est-ce que qu'est-ce qu'on a qu'est-ce que l'Union européenne et juste pour répondre à la question enfin pas pour répondre mais pour pour solliciter par par la question sur sur la question sociale qui se qui se joue derrière l'Europe je pense qu'effectivement et en quelque sorte j'ai cru comprendre dans les paroles du demis robot qui avait un peu cette aspiration c'est qu'il faudrait peut-être un service civil européen et de la d'où l'âme question c'est comme en vue des prochaines élections européennes vu que on cherche à européeniser les élections on a vu que la question du spincent candidate ça fonctionne pas que les listes transnationales ça fonctionne pas est-ce qu'on pourrait imaginer et d'ailleurs c'est le thème de l'un des l'un des neuro député de renaissance qui est un ancien de libération Bernard Guetta dans son livre qui propose dire il faudrait au moins que dans les différents pays les listes européennes est un programme commun enfin des parties qui sont proches est un programme commun est-ce que ça c'est un est-ce que ça c'est envisageable et est-ce que notamment le service civil européen pour tous les Européens quel que soit leur âge et quel que soit leur condition sociale et prévues alors avant de vous laisser répondre on va prendre les questions du public parce que la maîtresse des horloges me fait des signes mais je sais qu'on est le dernier débat donc on peut on peut un peu déborder raisonnablement moi j'avais une question sur l'articulation en fait entre la politique et de et le principe de libre concurrent et de savoir à quel point ce n'est pas quelque chose de mettre en concurrence les pays qui pourraient nuire en fait à cette envie de projets collectif et j'ai un exemple très concret j'ai vécu à Florence et il fallait installer le tram ils ont décidé ça très bonne idée et en fait ils ont fait un marché d'offres publics et l'agence qui a gagné c'est la RATP donc parce que je pense que en Italie ils auraient été très bien le tram a été construit ensuite il fallait faire une nouvelle après le d'offre pour rénover le service de bus qui était lamentable qui ne marchait absolument pas c'est à nouveau la RATP qui a gagné et en fait il y a énormément d'appels administratifs qui ont été faits parce que les Italiens ne voulaient pas qu'une entreprise française récupère un service public local qui correspondait quand même à une fierté locale de se dire il faut quand même qu'on a réussi nous-mêmes à gérer un service de bus de notre ville et je pense que la question des transports enfin même maintenant aujourd'hui l'Union européenne a ouvert le rail français à la concurrence elle a fait dans beaucoup de pays et je pense que l'Europe a tendance parfois à imposer sa vision de concurrence qui peut parfois nuire un esprit national qui dans certains domaines pourrait peut-être garder une certaine fierté nationale qui n'est pas forcément toujours négative d'autres questions avant qu'on réponde ce que c'est une excellente question ce qui est marrant c'est que vous mettez la vous mettez en opposition l'Europe et la fierté nationale ça peut pas on peut pas avoir les deux on peut pas être fier d'être européen et fierté nationale en même temps mais bon non non mais je sais je sais je taquine on prend cette question là et après bonsoir j'avais une question par rapport à la Banque centrale européenne qui est l'institution donc qui a fêter ses 25 ans la semaine dernière si je me trompe pas dans le débat qu'on a généralement au niveau de l'Europe on parle souvent de démocratie pour autant la Banque centrale européenne n'est pas une intuition qui est démocratique et depuis qu'elle finance les États membres même si elle les fait indirectement elle a acquis un pouvoir qui est énorme de fait et ma question est la suivante ne pensez-vous pas que le désamour en fait d'une certaine partie de des citoyens européens vient du fait qu'il y a pas de connexion démocratique entre la Banque centrale européenne et le peuple européen et aussi est-ce que peut-être parallèlement la bestiole n'a pas acquis trop de pouvoir du fait qu'elle puisse maintenant financer les états même si indirectement et je veux dire c'est un point de vue mais c'est aussi le point de vue de la Cour constitutionnelle allemande voilà alors vous préférez commencer par les trames ou par la BCE les trames de Florence ou la BCE vous êtes sont deux sujets mais répondre quand même la question des valeurs et d'imaginaire parce que je m'en voudrais de pas en dire un mot même si les trams et de la BCE c'est important et j'y viens moi je suis absolument persuadé que c'est vital pour un projet politique et on a toujours été extrêmement timide sur la culture européenne en plus avec difficulté de définition mais ils ont au sens le plus large les domaines comme la culture comme l'éducation comme l'enseignement supérieur malgré Erasmus car en fait était un projet culturel européen majeur mais sans complètement dire son nom c'était le coup de génie si je puis dire bienveillant ou malveillant mais finalement très réussi des années 80 quand on a lancé le programme Erasmus qui était tout petit au départ aujourd'hui c'est plus de 3 millions de personnes c'était en fait créé une sorte de société européenne au sens de la Renaissance et d'antiquité une société européenne une communauté humaine et c'est essentiel parce que il faut pas non plus comme si l'Europe avait commencé en confondant d'ailleurs Europe Union européenne Communauté européenne au moment où un projet politique émerge en 1951 puis en 1957 heureusement on a une histoire dramatique et heureuse à la fois millénaire qui a des courants religieux des courants spirituels les conventions scientifiques il y a 1000 mouvements européens bon il y a beaucoup de grands européens d'ailleurs qu'on a convoqué ensuite Erasme lui-même pour illustrer que nous avons toujours été dans un équilibre historique au fond ça n'est pas nouveau entre une identité locale ou nationale à partir du XIXe siècle essentiellement et une communauté un peu plus grande qui est ce continent mal défini géographiquement et historiquement et des cathédrales au grand courant scientifiques à l'esprit des Lumières ce sont des grands courants européens ou même les courants comme le nationalisme ou des idéologies destructrices ont été pour le meilleur ou pour le pire des grands courants européens donc notre communauté d'idées elle n'est pas nouvelle et je pense que c'est dommage qu'on n'ose pas s'appuyer dessus il y a une très grande timidité pourquoi parce que à chaque fois qu'on parle culture européenne on disait c'est le l'endoctrinement et parce qu'on disait ça étouffe le débat politique si on fait des petits européens qui se tiennent la main il y aura plus de débat politique on aura des gens Béa les Européens les fameux qui ne penseront plus rien n'aimeront plus leur pays ne connaîtront plus leur histoire etc je pense exactement le contraire c'est à partir du moment où vous avez un socle commun sensible et rationnel que vous pouvez avoir des débats politiques acceptés en France indéfinissable sans doute on vit par l'école par d'autres institutions républicaines un substrat commun c'est un projet de la République et la Troisième République en particulier qui intègre plus ou moins aujourd'hui c'est un autre débat socialement etc mais qui a créé un substrat commun sur lequel on greffe des débats politiques qui n'ont rien de débats de l'eau tiède on voit bien dans le débat politique contemporain et donc il faut faire je crois j'en suis même convaincu la même chose au niveau européen et si je suis me félicite que l'Europe se polititise même si ça crée des conflits au Parlement européen entre forces politiques etc parce que je crois qu'on l'a quand même franchi cette étape je sais pas s'il y a des générationnelle mais on a franchi cette étape de maturité du projet européen on se sent suffisamment en commun je peux dire pour ensuite s'affronter sur un terrain politique sans détruire le projet dans son ensemble et je crois beaucoup à cette imaginaire ça peut être un événement sportif un événement comme l'Eurovision ça peut être littérature européenne qui a des points communs évidemment etc etc sur tram et BCE très rapidement vous faites la connexion entre mes deux passions qui sont l'Europe et les transports donc je vous en remercie bon il y a le débat sur la concurrence en soit est-ce que l'Europe a été trop loin dans la logique de concurrence oui je pense à beaucoup d'égards je le vis encore aujourd'hui sur la SNCF par exemple est-ce que il faut en quelque sorte considérer que c'est par l'angle de la fierté nationale que ça pose problème je suis pas sûr que ça soit le principal sujet c'est pas complètement nouveau je parle sous le contrôle du correspondant en Italie mais l'un des plus grands monuments d'Europe à un moment de l'unification qui est cette fameuse machine à écrire le Victoriano je dis pas de bêtises au départ c'était il y avait un grand concours d'architecture très ouvert ce qu'on est ouvert l'Italie de l'époque était suffisamment confiante pour se permettre cette ouverture c'est un architecte français qui a gagné le concours et les autorités italiennes on dit c'est inimaginable une grande monument national à la gloire d'unification soit construit par un Français donc on a choisi l'architecte italien peut-être qu'on a bien fait d'ailleurs tranquille donc voilà je suis pas sûr que ce soit le sujet de la fierté de la concurrence il y a un vrai débat sur la concurrence et oui il y a une part effectivement de symboles c'est vrai d'ailleurs en France si on est tout à fait honnête on aime bien quand la RATP la SNCF sont présents en Italie ou en Espagne ils gagnent des marchés oui fierté nationale export mais quand on a un opérateur italien qui vient sur notre ligne à grande vitesse historique entre Paris et Lyon il y a un peu moins d'enthousiasme donc là aussi il faut qu'on soit on fait pas de concurrence soit on fait de la concurrence mais qu'on en fait ça marche dans les deux sens pas prendre le meilleur et refuser le moins bon voilà donc mais c'est intéressant parce qu'effectivement il y a des crispations justifié parfois nationales et moi je crois aussi mais c'était pas le sens je crois de votre marque on peut tout à fait dans le monde contemporain se sentir très français et très européen moi j'ai étudié dans le l'horreur absolue pour un anti-européen quel Collège d'Europe ok d'ailleurs en 1950 pour mettre ensemble des Européens issus de la guerre et je me suis jamais senti aussi français par mes références cinématographiques littéraire poétique les blagues les expressions etc que dans cette année là où je veux passer un an avec 48 autres nationalités donc je crois au contraire que la confrontation pacifique entre identité peut avoir une vertu même de renforcement de ses attachements locaux et nationaux sur la BCE c'est amusant parce que il y a 25 ans qu'on a créé la BCE les premières années le grand débat en France c'était un peu celui que vous disiez formuler différemment la BCE est indépendante c'est antidémocratique c'est un scandale et c'est devenu un débat allemand pourquoi parce que ce qui s'est passé entre temps c'est que on pense avec la BCE serait orthodoxe comme on disait qu'elle allait empêcher l'inflation à tout prix effectivement sa mission que du coup elle allait être anti-croissant anti-emploi antisocial et puis pour la crise covid notamment elle a manifestement et massivement pardon financé les plans de relance indirectement ou en tout cas le financement le fonctionnement pardon de l'économie dans une période de crise et c'est les Allemands qu'on dit ah mais nous on n'avait pas signé pour ça on voulait une banque qui était sérieuse basée à Francfort qui luttait contre l'inflation qui allait pas faire une forme de relance économique non dite et donc en fait chacun aime la BCE quand elle fait ce qu'on voudrait qu'elle fasse donc il y a un peu de ça dans le débat je dis pas que c'est ce que vous avez dit mais il y a un peu de salon après c'est toujours le même débat il y a un vrai sujet de savoir que la gouvernance d'une banque centrale qui est un vieux débat économique on a choisi soyons nets plutôt le modèle allemand qu'on a créé l'euro c'était d'ailleurs assumé c'était un deal mitterrancole les Allemands acceptés de renoncer à leur monnaie une forme de compromis et les Français acceptaient l'indépendance de la Banque centrale ce qui était un tabou français à l'époque mais là aussi enfin je crois on l'a pas caché on peut avoir ce débat on peut changer la règle d'ailleurs sans tout casser au projet européen évidemment mais on a accepté qu'on ait une banque centrale indépendante est-ce que c'est une bonne idée moi je crois plutôt oui mais c'est un autre débat est-ce que on peut revenir sur cette règle si on le souhaitait oui à l'unité est-ce que c'est le débat prioritaire je suis pas sûr mais on peut pas dire on s'est fait imposer une banque centrale indépendante de même que les Allemands ne peuvent pas dire on s'est fait imposer la fin du Deutschmark pour l'emplacement par l'euro ça a été des procédures politiques démocratiques parlementaires ou référendaire là où il y a effectivement ça rejoint la frustration qu'on ressent notamment en France on aime bien la politique tranchée radicale verticale etc c'est que beaucoup de responsables politiques de tout bord d'ailleurs ont pas toujours assumé ces procédures et ses choix et ça je crois que c'est destructeur quand vous avez une parole politique consiste à dire moi écoutez ce que vous critiquez vous avez sans doute pas tort mais c'est pas moi c'est Madame fenderlion à Bruxelles vous avez un problème et donc je crois que même quand il y a des décisions désagréables au niveau européen si on est engagé dans le projet européen on doit les assumer et les défendre ça veut pas dire que on n'aime pas des combats moi il y a plein de décisions de la Commission européenne que je trouve absurde mais je vais pas dire c'est la méchante Commission européenne qui m'a imposé quelque chose je pense que ce serait politiquement et éthiquement irresponsable merci je crains qu'il faut que je coupe c'est ça bon on a débordé d'un quart d'heure je voulais j'espère qu'il y a pas de trop de frustré avec d'autres questions que je mais vous pouvez sûrement nous attraper à la sortie éventuellement si jamais il y a d'autres questions je voulais vous remercier pour votre participation je moi je serai volant d'y rester une bonne heure de plus parce qu'il y a quand même plein de sujets qu'on a pas abordé qui sont passionnants mais en tout cas merci beaucoup pour votre présence et merci à nos amis