"On se renifle" : De Villepin et Ruffin se draguent en vue de la présidentielle

François Ruffin et Domic de Villepin ont débattu hier ensemble lors d'une rencontre organisée par Libération deux électrons libres, l'un de gauche, l'autre de droite qui se sont entendus sur pas mal de sujets. Deux outsiders de l'élection présidentielle qui se sont rendus service mutuel à travers cet échange. On va en parler avec Bruno Rit, journaliste au service politique de l'humanité.

Salut. Salut Bruno. Alors très vite Ruffin et de Villepin se sont entendus pour dénoncer la faillite des élites et ils ont dit vouloir faire dérailler le train faud de l'histoire constituer une Ligue des dérailleurs.

C'est des expressions des deux hein face à la victoire annoncée du RN. Ils ont dit qu'on allait dans le mur en l'état. Donc on va bien bien sûr parler des idées qu'il mettent dans dans le débat et ce qu'il propose.

Mais est-ce que pour commencer il y a eu un rapprochement une tentative d'alliance entre les deux ? Ils ont beaucoup parlé du Conseil national de la résistance qui allait, ils l'ont dit plusieurs fois, des communistes jusqu'aux gaulistes. Mais est-ce que pour le moment chacun est sorti de son aventure personnelle ou plutôt pas ?

Alors en tout cas, ils sont pas sortis de là en se disant qu'ils allaient faire route commune et monter un nouveau mouvement pour essayer de de voilà de de s'attaquer à cette présidentielle. Par contre, c'est effectivement il y a une convergence sur certains éléments, sur certains points de vue, sur la question de la vision de l'État, sur la question de la l'indépendance de la de la de la France sur sur la scène internationale. Euh il y a des Ouais. des rapprochements aussi sur la manière un peu de faire de la politique, désintéressé, de sortir aussi de la logique des partis, de s'attaquer à une forme d'élite aussi.

Donc François Ruffin de manière très forte et d'une certaine manière aussi Dominique de Villepin euh qui s'est attaqué aussi à toutes les têtes de pont de la droite. Euh donc on a vu une forme de convergence euh de convergence entre les deux. Il parle il parle d'un diagnostic commun et d'un horizon.

C'est ça. C'est intéressant. C'est d'ailleurs c'est c'est François Ruffin qui dit ça à un moment donné où on pose la question à chacun est-ce que vous êtes prêt à aller plus loin que simplement débattre ?

Alors Dominique de Vilpin est très enthousiaste à ce moment-là. Il dit "Oui, moi je je me verrai travailler avec François Rufin et cetera tout en voilà en en essayant de faire une petite blague d'assur en disant qu'il avait pas non plus faire un grand écart et cetera mais que en tout cas à la sortie de ce débat il pouvait se voir travailler avec François Ruffin. François Ruffin est un peu plus malin.

Il sentait bien le piège un peu de de direct tricolé à Dominique de Vicpin et donc il a dit nous on se renifle. Mais ce qui euh ce qui est déjà un un indice, c'est que là, on a deux personnalités qui euh qui dans les sondages représente pas énormément euh le leur poids électoral est pas énorme. Et en même temps, c'est deux personnalités qui essayent de proposer un dépassement euh des clivages euh classiques dans le cadre de la gauche.

Parce que c'est ça la nouveauté, c'est qu'on a découvert que 2020 était de gauche. En tout cas, il se revendique de de la gauche. Il se revendique Golist de gauche.

Golis, jusque-là, il se revendiquait Golis. il a il avait jamais euh euh dévié de de cette définition et là il a accollé euh euh de gauche. Ce qui est intéressant parce que euh ça montre aussi le champ politique qu'il veut investir euh et peut-être le champ politique qu'il a aussi abandonné puisque pendant ce débat euh alors c'était à c'était à Fleur Moucheté mais on voyait bien que Dominique de Vipin était là pour casser la droite, on va dire d'une certaine manière.

Il s'est attaqué frontalement à au à Édouard Philippe, à Gabriel Atal, à Bruno Rotaillot euh et il a épargné un peu ses ses flèches contre la gauche euh puisque bon, il y a une petite phrase où on sent bien que Mélenchon c'est pas sa tâche de thé puisqu'il les met dans le dans les radicaux. Mais voilà, il vraiment son objectif lui son on a l'impression que son ses adversaires politiques c'est la droite. D'autre côté, François Ruffin a été aussi très précautionneux et bien sûr c'est la droite son ennemi, mais il a évité aussi de de de faire le jeu de la distension à gauche.

Donc c'était intéressant parce que les deux finalement et c'est peut-être la première fois qu'on voit ça depuis longtemps, il y a l'idée de créer une démarche commune malgré des désaccords, il y a l'idée de de créer une démarche commune. Après reste la question c'est de savoir si est-ce que il suffit de se définir de gauche pour être de gauche comme le fait Dominique de Villepin. Là c'est c'est voilà c'est une autre question et je pense pas que le débat est véritablement répondu à cette question.

Il donne quelques indices mais il répond pas véritablement à cette question et c'était peut-être pas non plus aussi le but de ce débat. On sent bien que euh d'un côté Dominique de Vilpin a été très précautionneux euh sur sa gauche, même si en fait il y a quand même des indiques sur la question de la taxe carbone. Oui, on va parler en parler.

Par suffit pas d'être à la gauche de Macron pour être de gauche. C'est ça. Et d'autre côté François Ruffin, ce qui était intéressant c'est qu'il était pas là euh bah pour ferrailler dur avec Dominique de par ils se sont pas tapés dessus.

Ouis, mais il aurait pu mais même sans se taper dessus, il aurait pu engager le débat sur certaines mesures. On va en parler. Euh et il est pas allé dedans parce que je pense que leur objectif c'était pas là.

C'était pas ça, c'était aussi de montrer que voilà, il y a un en fait, il parle tellement d'un tel danger, enfin, il disent il y a un tel danger d'une victoire du RN, il y a un tel niveau de compromission. Il le dit à un moment donné Villepin, il dit au bout d'un moment là, il y a à droite, il y a tellement de gens, il y a plein de gens qui ne jouent plus l'élection présidentielle, ils jouent comment se placer derrière le R. C'est ça exactement le coup d'après donc les législatives et cetera.

Et effectivement, les deux ont un objectif commun mais je pense que qui est partagé par une grande partie de la gauche et peut-être aussi par par des des centristes du centre droit. est sincère, c'est d'éviter ce la victoire de Marine Le Pen. Euh et donc cette discussion a essayé de de commencer à à dessiner un chemin euh qui dépasserait un peu dans ils ont beaucoup parlé du CNR mais voilà de de rassemblement au-delà des étiquettes politiques.

Même si ce débat l'inscrit à gauche, ça sera un rassemblement à gauche puisque Dominique de Villepin est maintenant un golis de gauche. Ouais mais gaisiste de gauche mais il y a toujours gaulistes he dans gaisiste de gauche. D'ailleurs au moment où au moment de citer des gens parce que les journalistes les pousser à citer des gens qui seraient dans l'arc le le périmètre qu'il qu'il pourraient avoir envie de construire Villepin cite une seule personne c'est Jean-Louis Orlot qui est une personnalité de droite façon triste mais et ensuite il dit je vais pas citer plus de monde je j'ai pas mis mon tuturose pour faire des de grands écarts mais il il insiste vraiment sur le le risque.

Il dit il dit par contre il dit tous ceux qui nous ont mené dans l'impasse n'ont pas leur place ça ils sont d'accord donc parce les gens dis bah il pourrait venir non non ouais Edouard Philippe Gabriel ils ne viennent pas Ruffin dit s'ils sont là je m'en vais donc c'est ils sont en rupture avec ceux qui ont men dans l'impasse et après Ruffin dit évidemment Roussell Fabien Rousell est le bienvenu les communistes étaient là en 1943 référence au conseil national de résistance je lui dis Fabien ne reste pas dans ton coin Fabien qui avait tendu une main Fabien Rousell qui avait tendu une main à François Ruffin il y a quelques semaines il y a de semaines Je crois il disait je lui tends la main. Il y avait pas eu de il y avait pas eu de réponse. Ruffin a aussi parlé de Jean-Marc Jeankovici sur la question du climat.

Il a parlé plus surprenant de Natacha Poloni sur la question de la souveraineté, Thomas Piquetti sur celle de la fiscalité et Julia Cager sur la la démocratie. Donc il a il a cité un petit peu plus de et tu vois bien aussi enfin dans ce cette question est très piégeuse quand tu commences une campagne que tu as pas d'appareil de commencer à dire qui est en dehors en en dehors et et en dedans et donc on voit bien que François Rupfin a évité de parler du personnel politique et n'a pris que des gens qui à ce stade-là ont une image ont un discours politique mais sont pas dans des appareils parce que justement ça serait piégeux. Il y a il y a quand même aussi pendant ce débat un peu l'éléphant dans la pièce et sur le périmètre de ce rassemblement Dominique de Vilpin et François Ruffin ont évité de parler de la France insoumise par exemple. on a bien senti et il voulait pas venir dessus et d'ailleurs on moi je vais pas essayer de savoir si ils imaginent la France insoumise dans ce dans ce rassemblement ou pas parce qu'ils en ont pas parlé mais on sentait que voilà c'est ils ont aussi donc les c'était un exercice aussi où ils ont fait très attention ils voulaient pas sortir de ce débat en ayant fâché les uns et les autres par contre il voulait quand même je pense à la fin de ce débat montrer l'image que cette image que il y a un espace de discussion possible il y a potentiellement des solutions communes possibles encore une fois à gauche, c'est important.

Euh en tout cas, c'est le c'est c'est ce geste de Domin de Villepin qui euh qui clérive de à droite pour aller à gauche. Donc ça inscrit cette c cette notion de rassemblement, elle s'inscrit à gauche. Euh reste à maintenant à chacun faire des concessions.

Mais voilà, donc c'était un exercice intéressant et à la fois euh on va dire euh voilà travailler pour éviter de fâcher à la sortie les uns les autres et que ça se transforme encore une fois en pugila plutôt que en Mais pour l'instant ils se sont concrètement ils sont surtout reniflés et c'est tout. C'est ce que c'est la phrase de França. On voit pas, on sait pas encore ce que ça va devenir.

On voit pas clairement ce que ça peut devenir. Euh ce qui était intéressant, enfin moi ce que j'ai trouvé le plus intéressant, c'était sur on a parlé sur le diagnostic et sur les propositions. Euh je dis pas que je suis d'accord avec ce qui s'est dit ou pas d'accord, c'est juste qu'il y a eu un un échange intellectuel qui était d'un tout autre niveau de que ce qui peut exister notamment à droite puisque Villepin, je le rappelle, vient de vient de la droite.

Donc sur le front des idées, Vilpin se dit gauliste de gauche. Ruffin parle de travaillisme écologique. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur comment ils se définissent et quelles sont leur leurs grandes mesures ?

Bah alors euh ça qui est intéressant c'est que c'est c'était aussi un un comment dire un un exercice d'affichage parce que finalement ils l'ont pas plus défini que ça hein quand Dominique de Villepin dit euh il est gauliste. Euh donc en fait lui dans dans dans sa vision du goisme c'est à la fois euh la géopolitique donc euh une voie indépendante de la France et c'est aussi un état qui a de l'autorité donc ça c'est et qui planifie et qui planifie. Donc voilà, c'est la vision après deux gauches écologiques et culturell.

Il a pas plus discerté là-dessus. Donc on on sait pas trop. Et pareil François Ruffin euh au début on lui demande son étiquette politique. qui dit voilà moi je suis euh je suis de gauche juste de gauche parce que je suis pas de gauche radical je suis pas de gauche social des de la gauche de gauche et de gauche travailliste et il il développe pas plus mise à part que il dit voilà moi je suis pour la gauche de travail c'està-dire que l'idée c'est de fournir du travail aux gens donc c'est ça c'est en fait à la fin où il dit que le travail est la solution il il se distrahiste au sens où il dit moment il prend l'exemple de par exemple pour pour boire le verre d'eau que vous avez devant vous en fait il y a eu toute une chaîne de travail derrière pour fabriquer le verre pour que l' arrive et cetera.

Il dit pour relever des défis que ce soit sur la transition écologique, sur le ferroviaire, sur les services publics, sur la réindustrialisation, tout ça passe par le travail et la place du travail dans la société qui fait que des choses se font et c'est mais en fait c'est en fait à la fin où François Ruffin se définit peut-être le mieux et d'ailleurs et et ça explique aussi les les personnages qu'il a cité et que tu as cité, c'est qu'à la fin, il dit moi en gros le le le ce rassemblement, il doit se baser sur trois piliers, réparation écologique, donc la question environnementale et climatique, la justice sociale et la souveraineté nationale. Et finalement en fait il déf il se définit beaucoup mieux que la gauche de travail. Alors après ça c'est un élément c'estàd que dans dans sa vision politique effectivement le travail doit être au centre.

Il faut pas laisser la question de la valeur de travail à la droite, c'est à l'avant, c'est un thème de gauche, la question du travail pour tous et cetera. Euh mais en fait euh c'est euh c'est un souverainistme de gauche euh et en fait ça existe pas vraiment en France. C'estàd que il y a a y a il y a dans les différents partis de gauche, il y a il y a des notions de souverainistmes, mais quelqu'un qui se définit vraiment comme un souverainistme de gauche, en fait, il y en a pas vraiment.

Souvent, les souverainistes, il sont plutôt à droite les en tant que tel, quoi, ils se définissent en il y a toute une production intellectuelle qui peut se qui peut être qualifié de souverainist de gauche chez Mélenchon et chez Roussell. Oui, mais c'est ça, c'est ce que je veux dire, c'est que souvent dans les parties de gauche, tu vas avoir effectivement cette notion de souverainisme qui est là, mais ils se définissent pas comme souverainistes de gauche. Brandiss Exactement. parce que il y a d'autres choses.

Il y a aussi et que c'est vrai que là François Rupfin lui s'inscrit là-dedans quoi. Et donc c'est c'est intéressant parce que c'est aussi après le mot souveraineté tout le monde l'avait parce qu'il était marqué à droite pendant un temps mais tout le monde a eu à la bouche après le Covid sur la question que bah oui, il faut une souveraineté industrielle, il faut une souveraineté en terme d'agriculture alimentaire et cetera sanitaire souveraineté. Puis quand on rentre dans la question de de du débat autour de la souveraineté, il y a plusieurs souverainetés.

Il y a la souveraineté nationale, la souveraineté populaire. La souveraineté populaire, c'est très à gauche. La souveraineté nationale, c'était plutôt catalogué à droite et cetera.

Mais en tout cas, François, il fait un pas. C'està-dire qu' il s'inscrit plutôt dans ce dans dans cette courant de pensée souverainiste de gauche. En tout cas, ça énerve sa pensée politique et euh donc c'est voilà, c'est c'est en terme de définition politique, ils sont pas allés beaucoup plus loin que ça.

Donc on en saura pas plus. Mais voilà, c'est c'est intéressant parce que en même temps ça crée des ponts. Un goisme de gauche avec un un souverainiste de gauche, bah ils peuvent s'entendre.

Et donc ça crée un espace en tout cas commun de discussion. Et je pense que c'était vraiment l'objectif de ce débat, c'était de dire il y a un espace de discussion, profitons-en. Euh surtout par exemple quand on regarde en opposition à ce qui se passe dans la primaire des social-démocrates où il y a pas d'espace vraiment de discussion, c'est des confrontations de personnes plus que d'idées à ce stade.

C'est un mode de règlement d'un conflit. Voilà. Alors que là eux c'était vraiment de dire voilà il faut créer un espace d'échange et voir les points communs, les désaccords.

Alors après sur les sur ces questions là donc Dominique Vilpin a dit qu'il voulait inscrire la neutralité carbone dans la Constitution. Il a dit qu'il voulait donner beaucoup plus de pouvoir au maire. C'est il dit c'est à eux de disposer d'un budget d'adaptation écologique.

Euh et il y a eu un désaccord, c'est sur la taxe carbone. Domic Vpin dit bon ça ça a échoué deux fois mais il dit il veut faire une nouvelle taxe carbone différente et il veut que le bénéfice soit versé au plus des minis démunis pour permettre aux pluses de participer à l'effort de transition écologique. Là-dessus Ruffin était pas d'accord.

Euh pas du tout. Bah en plus et c'est là où euh peut-être que là il y a un désaccord aussi. C'estàd queil est Dominique Dominique pas c'est un goist de gauche mais il a quand même des comment une méthode de droit c'est que la taxe carbone de manière indifférenciée taper tout le monde de manière indifférenciée les personnes et d'ailleurs ça a été l'opposition de François Ruffin c'estàd que souvent les personnes qui n'ont pas les moyens de qui vont pas avoir les moyens en fait de participer à à ce grand travail écologique parce qu'en gros Dominique de Villepin dit bah voilà la taxe carbone ça être un signal fort envoyé à tout le monde pour dire que maintenant il faut se lancer dans la transition écologique que ça concerne tout le monde et après donc c'est le moyen de le financer.

Et François Rfin à juste titre lui a dit "Mais le problème c'est que souvent euh les gens qui n'ont pas les moyens euh en fait qui peuvent pas se départir de la voiture parce que ils habitent à la campagne, que ils vont travailler à 1 heure de chez eux, bah ces gens-là en fait, ils vont se faire taper par un impôt du coup qui ne sera pas proportionnel, qui sera inégalitaire." et Françoisin lui expliqué non le le la vraie urgence la question des logements euh c'est la question de l'isolation des logements qui permettra véritablement de faire baisser les factures de d'énergie qui nous qui rendra la France moins dépendante à la question de des énergies fossiles et donc et donc renforcera sa souveraineté et donc ça c'est le c'est c'est vraiment l'urgence et alors Dominique Bpin à ses fins tacticien il a dit oui je suis d'accord avec vous en fait mais il dit très souvent d'ailleurs Je suis d'accord avec vous. À aucun moment il s'est mis, il a dit "Non, non, vous dites n'importe quoi." Il restait quand même sur cette idée de taxe carbone euh qui est euh bah déjà, on l'a vu ces dernières années qui est une qui est qui sera rejeté a priori par tout le monde.

C'est ce qu'à dire François les les mêmes causes provoquent les mêmes conséquences qui est aussi d'une certaine manière assez injuste mais voilà c'est c'est c'est mais en même temps tu vois ce ce créer un clash entre les deux. C'est ça qui est intéressant. C'est que l'idée c'était d'avancer les idées, de les confronter, de voir un peu où ça va.

Dominique de Villepin était un peu aussi dans une danse du vente par rapport à François. Donc effectivement, il tout de suite il a récupéré l'idée de de François Alexandre en disant effectivement il faut faire de il faut faire de de la rénovation thermique dans tous les logements. C'est très important mais je reste quand même sur monité de taxe carbone.

Après sur l'inscription de la neutralité carbone dans la Constitution, bon c'est brandi par Dominique de Vicin comme vraiment un un outil très fort. Ça changera pas grand-chose parce que quelle serait la sanction si onteait pas la neutralité carbone d'ici 2050 ? Voilà.

Alors oui, c'est un symbole de l'inscrit dans la Constitution. Après et si ça va au-delà du symbole et qu'il y a une vraie contrainte, un vrai chemin à voir, mais pour l'instant il l'a pas expliqué. Il explique dit qui supporterait cette contraintes ?

Est-ce que c'est l'État donc qui s'autoagellerait de pas avoir enfin voilà, c'est compliqué à penser. Je pense que là c'est bon, c'est un peu un gadget qui nous est sorti. Dominique Daville, on va parler de leur plus gros point de désaccord.

Même s'ils l'ont pas affiché très fortement, on sent que c'est là même ils ont été presque pudique. Mais c'est là où il y a un gros désaccord, c'est en fait le le rapport au système économique, je pense puisque de Villepin dit il faut un il a pas dit big bang mais il dit il faut vraiment tout remettre. C'est c'est le terme de retaillo mais c'est son c'est c'est c'est le nom qu'il a donné à cette mais l'utilisent.

Ouais. sur des questions très différentes. Donc il a dit faut tout remettre tout revoir sur la table et il dit il faut mesurer la résistance du système au changement sinon de bonnes choses auraient déjà été faites.

Donc lui il dit il y a trop de résistance au changement et Ruffin là-dessus dit je suis pas d'accord quand il quand il les deux parlent des anciens gouvernements parce que les deux tensent Sarkozi Hollande Macron Ruffin dit non c'est pas qu'une question de résistance au changement et dit et ils sont habités par la doxa de la mondialisation capitaliste. Là làdessus, ils ont une différence de points de vue là-dessus. Donc ils s'entendent plutôt sur la question géopolitique, sur la place de la France dans le monde, tu l'as dit, sur la souveraineté industrielle à à rebâtir, sur le bras de fer à mener au niveau européen, se faire respecter par la Chine, fixer des règles, se protéger.

Là où c'est plus compliqué, là on va en parler, c'est sur le modèle économique et social notamment avec ce ce Big Bang. Absolument. Donc ça c'est sa grande proposition qui il a sorti un un texte là en début de semaine donc sur ce Big Bang.

Donc il veut tout remettre à plat. simplifier au maximum en fait. Euh donc l'idée c'est de c'est de viser en fait le d'être sous la la la c'est c'est c'est de viser en fait l'équilibre budgétaire parce que pour lui la dette la la dette est un enjeu énorme pour l'avenir.

Ça peut s'entendre même si à gauche il y a quand même un grand débat sur qu'est-ce qu'on fait de cette dette. Est-ce que est-ce que c'est pas aussi un outil de pression contre le capitalisme ? Parce que d'une certaine manière, si on dit qu'on les rembourse plus, ça ça peut être un moyen de pression.

Euh Dominique de Villepin lui, il en fait un un enjeu très important. Euh lui son but c'est de ramener le déficit à 3 % du PIB d'ici 2032. Et pour se faire, il explique qu'en fait on peut plus se satisfaire de petites mesurets de de Et d'ailleurs et c'est c'est intéressant mais en gros il explique que quand il propose le CPE, c'est parce qu'il était encore dans cette logique de petite mesurette parce qu'il a dit "Moi, j'étais pas un libéral, hein.

Mais en gros, dans comme j'avais pas une vision radicale et de tout changer, bah j'ai proposé le C le CPE à aux jeunes de banlieu au jeunes de banlieu pour leur donner un espoir et cetera. Voilà, et cetera." Que en gros, il expliquait que c'était pas à l'installation des petits bourgeois. euh euh qui aurait peur d'être précarisé, mais c'était vraiment l'idée de donner bon, il essaie de justifier ça comme il peut.

Euh donc lui il dit voilà l'expérience que j'en ai que j'ai retiré ça, c'est qu'on peut plus faire des mesurettes, il faut faire un grand bing bang et et et alors étonnamment bon il y a un désaccord he sur la vision économique parce que par exemple Doming 2020, il parle des bouc émissaires. Donc voilà, il va il va dire l'immigré, il va dire le fonctionnaire et cetera, mais il va dire aussi en gros le le riche. Ouais, ça c'est ça c'est intéressant parce qu'il dit qu'il faut faire un effort de 125 milliards d'euros et donc quand il faut faire des efforts, il y a différentes façons de faire.

Souvent la gauche dit il faut une une révolution fiscale pour aller chercher les sous là où ils sont. Euh l'extrême droite va dire il faut plus d'immigrés parce que ce seraiit les immigrés qui mettraient euh en péril notre notre modèle social. La droite libérale dit il faut moins de fonctionnaires et moins de dépenses publiques.

Et là, lui Dominique de Villpin, il dit "Arrêtez avec, je cite un vos boumissent que ce soit les riches pour la gauche, les fonctionnaires pour la droite, les immigrés pour l'extrême droite, ça ne suffit pas." Il dit ça ne suffit pas. Il faut repenser complètement la politique française.

Et là, il veut s'attaquer lui, il veut tout revoir des niches sociales et fiscales. Il dit qu'il y a 180 milliards à aller à aller chercher. Exactement.

Parce qu'en gros, il considère qu'on a additionné des niches fiscales et sociales. Et social. Il dit les deux bien sûr.

Euh alors certaines il dit à juste raison, elles sont légitimes et d'autres en fait c'est un empilement de de de niche qui fait que en fait on devient une société de pr enfin qui défend des privilèges. C'est-à-dire que il a cette phrase derrière cheich il y a un chien qui qui commande ouais et il un chien de garde et et donc lui dit il faut qu'on remette tout à plat. Euh bon euh il est intelligent parce qu'il cite par exemple bah Fabien Gay et son rapport sur les subventions aux entreprises euh sur les aides de 211 milliards d'euros par an.

Ce qui est fou c'est que personne savait le montant. On parlait de 180 comme ça un peu au dos mouillés et personne pouvait dire il y avait combien d' faire un rapport par et il dit ça c'est un bon exemple de bah il faut il faut de la clarté. C'est ça c'est un bon exemple et cetera.

Alors, c'est c'est quelqu'un de de très intelligent parce que du coup, il va s'appuyer sur un rapport qui a beaucoup été utilisé par la gauche pour dénoncer justement les subventions au grand patronat sans contrepartie et lui va dire "Bah oui, mais c'est un bon exemple, c'est qu'il faut s'attaquer à toutes les niches." Bon là, je pense que François Rupin, il y a quand même un désaccord assez alors après François Rupin lui est pas rentré dans l'art encore une fois parce que je pense que c'était pas son objectif. Euh par exemple, il y a il y a un vrai débat, c'est que euh Dominique de Villeparne, l'autre mesure très forte, c'est de dire il faut que la la solidarité nationale ne soit plus euh financée, ne ne repose pas que sur euh le monde du travail.

Donc je propose de euh supprimer les cotisations sociales et euh la solidarité euh et la solidité nationale ne sera financée que par la CSG. Ouais. Ouais.

Mais sauf que ça change beaucoup de choses parce que c'està dire qu'en fait euh euh on fiscalise en fait euh la la protection sociale puisque la CG dépendra directement de l'État. Donc en fait euh c'est très bien parce que la CG a une assiette beaucoup plus large. Elle ne touche pas que c'est intéressant parce que du coup les retraités seraient également mis à contribution.

Le capital les les l'immobilier donc l'assiette est beaucoup plus large. Le problème c'est que cet argent rentrera dans les caisses de État et chaque année il décidera comment il le réparti. C'est là où il y a le plus gros point de désaccord entre François Ruffin et Dominique de Villepin.

Parce que donc on a évoqué euh pour être juste quand même euh de Vilpin à un moment donné dit il faut quand même revoir la fiscalité sur les riches. Oui bien sûr. Ah oui oui ils c'est une petite phrase hein.

Il est il sait pas beaucoup plus mais sur vraiment Ouais. sur la protection sociale c'était vraiment le plus gros désaccord parce que la phrase exacte c'est que Dom de Villepin dit il faut que la protection sociale ne soit plus financée par le travail. C'est plus financé par le travail.

Et lui alors que par exemple il y a Gluxman qui lui propose de supprimer la CSG pour prendre du brut pour augmenter le net. Donc ce qui revient de prendre dans ta poche pour la mettre ailleurs. Lui il propose d'augmenter la CSG euh qui tu l'as dit hein taxe aussi en partie le capital.

Il dit que ça améliorera le revenu et baissera le prêter les inactifs et cetera. Donc l'assi et c'est c'est intéressant. L'assci est plus large CSG d'ailleurs que je je sais plus si je sais pas si on les insoumis vont le proposer en 2027 mais en 2017-2022 il proposait une petite hausse de la CSG aussi qui a été inventée par mis en place par Rocard.

Euh mais là-dessus donc il y a un gros gros désaccord de François Ruffin qui lui dit lui il va tout de suite sur le c'est là où il a été le plus offensif dans les idées parce qu'il l'a pas dans son langage corporel c'est pas lui a été le plus offensif. Lui, il dit non non, lui il veut que il veut vraiment il remet le travail hein. D'ailleurs, il parle de travaillisme de gauche.

Il dit qu'il faut que tout le monde travaille de qu'on se mette tous autour de la table pour que tout le monde travaille de 20 à 60 ans et il parle très vite, il dit il y a un problème de salaire, il y a pas besoin d'aller chercher sur la CSG, il y a pas besoin de Il dit il y a vraiment un problème de salaire sur les richesses créées. Il dit euh on a un énorme problème de répartition capital travail et il cite le rapport Madukato qui dit que depuis l'an 2000 les alors ça c'est très important pour comprendre ce qui se passe dans le monde. Je pense tout le monde le d'ailleurs les communistes les insoumis le disent souvent depuis l'an 2000 les bénéfices bruts ont augmenté de 151 % pour les 300 plus grandes sociétés européennes qui représentent 40 % du PIB.

Donc là on par on on parle d'une part énorme de l'économie. Les bénéfices bruts ont augmenté de 151 %. À quoi ça a servi ?

Les salaires sont tombés de 50 à 25 % de cet ensemble. L'investissement, quand on écoute les patrons, il faut il faut investir, c'est vrai, mais est tombé de 19 à 7 % et par contre la part des dividendes et des actions est montée de 27 à 68 %. Donc là, ce rapport Madukato montre que dans le volume global de richesse créée, la part qui va au salaire ou à l'investissement, alors même que des richesses augmentaient, s'est effondré.

Ouais. en proportion et que celle des dividendes a augmenté. Donc là, on a vraiment un problème de répartition capital TR et ça Domic de Villepin là-dessus là-dessus, il montre qu'il est de droite parce qu'il va pas affronter.

En tout cas, ça ça l'a beaucoup moins ému. Ça l'a beaucoup moins ému. On sent bien qu' d'ailleurs il a laissé un peu François Rufin dérouler et puis il a pas réagi.

Et surtout c'est là où pour le coup euh tu as une vraie confrontation de vision aussi de ce que va être l'État et comment il doit gir. C'estd que en fait Dominique de Villepin sa vision c'est la reprise en main de l'État de plein de champs pour finalement de éviter de les laisser au corps intermédiaire donc au syndicat ou au patronat. Donc c'est un retour, c'est la vision un peu gauliste.

Enfin non, du coup c'est là un peu peut-être une trision de la vision gauliste. Mais en gros, quand il propose que la protection social ne soit financée que par la CSG, c'est en gros bah maintenant c'est l'État qui va décider de de Mais ça c'est très goliste en réalité parce que deux goals acceptent la sécurité sociale telle qu'elle était financée à l'époque et et avec en discussion avec Brass Croa et Alexandre Parodi et d'autres mais parce que il y a un rapport de force immense dans le pays entre gauliste et communiste. Ou ouais et un rôle très important joué par la CGT.

Ouais. Une fois que de Gaulle donc il quitte le pouvoir, une fois qu'il revient et qu'il fait la 5e République en 58, il conserve des conquêtes de la 4e, il conserve le statut de la fonction publique de Maurice Torz alors que Debré voulait le retirer mais lui dit non, on a besoin d'une autre fonction d'une fonction publique libre, éclairée, guidée par l'intérêt général et qui sait nous challenger. Par contre, sur le financement de la sécurité sociale, il commence à décortiquer l'œuvre d'Abroiss Crois qui est donc la sécurité sociale financée par le travail et le capital et il commence à à retirer et à affaiblir le Ouais, mais là c'est plus décortiqué, c'est que les syndicats en fait, on aurait pu la la main en fait sur sur la gestion des caisses.

C'estàd que c'est l'État, c'est l'État qui prendra et en face on a pl Ça fait longtemps que la gestion paritaire est vraiment affaiblie. Oui, bien sûr, mais là c'est là c'est achevé totalement ça quoi. Et d'autre côté, au contraire, on a un François Ruffin qui dit "Bah non, il faut justement permettre aux citoyens de rentrer bien plus fort dans la question de la décision en fait." Et c'est là où tu as deux confrontations aussi peut-être de de de vision démocratique de comment le l'État doit être organisé, c'est qu'en fait Ruffin plaide justement pour plus de démocratie directe, pour une reprise en main en fait de la politique par les syndicats, par les citoyens, par les associations et cetera. là où en fait Dominique de Ville, il a une vision quand même beaucoup plus verticale euh et et en même temps ça a pas créé non plus un clash.

Encore une fois, c'était pas l'objet, je pense, de ce débat, mais c'est là où on voit quand même émerger des des un regard assez différent en tout cas sur comment doit la politique doit s'organiser euh en France, quoi. Mais tu as raison, tu as raison parce que un moment donné François Ruffin parle de d'organiser des états généraux de la fiscalité. Il dit que les Français ne comprennent plus rien à leur feuilles d'impôts et à leur leur fiche de paye et qu'il faut queon se saisisse tous collectivement de comment on organise l'effort de chacun par rapport au revenu de chacun.

Et là-dessus et pour fixer le budget de la nation et là-dessus de Villepin dit et il y a des sujets comme la fiscalité, c'est quand même l'État qui doit donc on sent qu' il veut mettre à distance le citoyen de de plusieurs questions. Absolument. Absolument.

Donc ça ça fait partie un peu de de de leur différence et en même temps ils se seront trouvés sur beaucoup de sujets sur la géopolitique. Alors on va pas revenir c'était c'est aussi par là que est revenu Dominique de Villepin et donc qui a créé cette séduction. En tout cas non, ce qui est intéressant sur la géopolitique c'est la volonté aussi de redevenir c'est Ruffin qui disait mais un point aussi avec les pays du sud. c'est-à-dire que de de d'être une finalement c'est une 3è voie quoi.

C'est-à-dire que que la France retrouve euh une voie indépendante sur la scène internationale et euh commence aussi à construire euh des euh des alliances qui pourraient lui vraiment lui être euh profitable sur un point de vue des principes. En fait, c'est Dominique de Villein agitait beaucoup les principes. François Ruffin aussi et donc là, ils sont retrouvés ils se sont retrouvés là-dessus.

Donc donc c'était intéressant. Ouais. Et pour finir sur la dette, pour rebondir sur ce que tu disais sur sur la dette, de ville a pas utilisé l'argument de la dette comme un épouvantail comme le fond la droite l'extrême droite.

Euh même si elle a faut voir jusqu'où il ira et faut voir quelle est la réalité des niches sociales et fiscales qui veut qui veut taper. Euh sur la dette, ils sont passés un peu à côté du sujet parce qu'à moment donné, ils évoquent le problème. Tout le monde reconnaît qu'il y a un problème aujourd'hui sur la dette.

La question c'est comment comment on y répond ? Et à un moment donné François de Villepin Dominique dein Dominique Ruffin et François de Villepin Dominique de Villepin dit "On va on va on va payer 100 milliards d'euros d'intérêt de dette par an." Ça ça c'est la trajectoire qu'on prend.

Tout le monde le dénonce. François Berou le dénonce mais après il donne il donne des dénonces uniquement pour taper la dépense publique et les fonctionnaires. Euh les parlementaires communistes le dénoncent.

Eux ils disent qu'il faut complètement sortir la dette des marchés la griffe des marchés financiers. Mais oui, ça va devenir le premier poste de dépense de l'État et ça va être ça va être supérieur à l'impôt sur le revenu récolté. C'estàd que tous les impôts sur le revenu qu'on va prendre au français normalement pour le réinjecter dans les services publics, dans l'investissement, dans l'économie et cetera, dans le la justice sociale, bah ça va servir à payer les marchés financiers.

Ça c'est le problème majeur de la dette. Euh donc de Villepin, lui, il veut régler le problème en visant le déficit à 3 % voir le déficit nul à travers un big bang. h le sujet fondamental de comment est-ce qu'on se libère des marchés financiers pour pour emprunter là il a pas été abordé dans dans ce débat.

Non non non. Après, on voit effectivement à François Ruffin comme tu l'as dit qu'il y a une analyse de gauche par rapport à la dette. C'estàd que la dette elle est utile quand elle permet de faire de l'investissement.

Le problème de la dette qui a été créée sous Macron mais aussi un peu sous Hollande c'est qu'elle a pas permis de faire de l'investissement et que elle crée une situation de rente pour les marchés financiers. Donc ça en en revanche Domic de Villepin, il a une vision quand même un peu plus à droite de la vision de la dette, c'est que en gros pour la criminalité de la France, il faut éviter qu'on a voilà c'est ça, il faut honorer ses la dette et cetera. Voilà, donc ça marque quand même une petite différence.

Non, ce qui est intéressant c'est que Dominique de Villepin à la sortie de ce débat finalement euh on oublie un peu que effectivement c'est l'homme du du CPE. Euh alors François Ruffin par lu rappelé régulièrement et par Ruffin et par les journalist François Ruffin lui en a parlé et finalement il s'en a un peu dégagé en disant bon c'était il y a longtemps j'ai fait sûrement j'avais un j'étais pas un libéral j'ai j'ai j'ai j'avais une vision une mauvaise vision bon c'est pas un mal cou pas mais bon il y aussi la question des autoroutes qui lui des autoroutes c'est ce que lui a dit François Rfin à chaque fois que je passe à un PA j'ai une petite pensée pour vous bon Dom les autoroutes qui ont été privatisées avant ça servait à financer les autoroutes et C'est ça. PR.

Bon, là-dessus aussi, il a fait un peu un pas à coupa parce qu'il expliqué bon c'est la gauche qui a commencé, c'était le gouvernement Jospin qui a commencé, nous on a fait un peu que honorer ce qui était lancé. Euh bon après il a il a il a expliqué voilà peut-être que l'État n'a pas assuré aussi et cetera, mais il vise il vise la reprise en main quand même. Il vise la reprise en main des autoroutes à la fin des concessions.

Là où il est d'accord avec la gauche aujourd'hui, c'est qu' enfin quoi que faut voir au Parti socialistes où ils sont sur le sujet, mais c'est que ils critiquent très fortement comment ça a été géré par la suite, comment l'État s'est fait bouffer la laine sur le dos, comment les concessions ont été prolongées, comment il y a pas eu de stratégie de planification sur le sujet et il dit que c'est parti en ville et que maintenant faut récupérer. Et en revanche, François Ruffin euh euh dans l'homme dans le Dominique de Villepin d'avant euh qui était pas forcément satasé, lui a quand même rendu un un hommage sur la question de l'organisation du référendum sur le sur le traité constitutionnel où il disait finalement c'est ouais c'est le dernier grand moment de conversation politique qu'il y a eu dans notre pays et et c'est pas faux. Euh malheureusement, ça a été une conversation qui a été trahue par la suite.

Et euh d'ailleurs François Ruffin euh considère que cette trahison par Nicolas Sarkozy euh avec les traités de Lisbonne qui en fait revient sur le nom euh euh au traités européens, en fait c'est euh c'est là où il a cette phrase, il dit euh c'est dans ce gouffre là que c'est enquisté le RN. C'est-à-dire que finalement il y a eu euh un un rejet de de des hommes enfin de des politiques parce qu'ils trahissent la parole. il y a eu aussi un rejet bah de de de l'Union européenne.

Bref, il explique que c'est à partir de là et il lui a rendu hommage parce que effectivement la question du référendum était pas obligatoire et il y avait quand même cette vision que sur les grandes questions euh sur les grandes questions qui engagent la France, il faut repasser par le référendum. Donc ça c'est la vision golis de l'époque de Dominique de Villepin et de Jacques Chirag. Il fallait repasser par le par le par le référendum.

Donc donc il y a il y a il y a quand même cette hommage de l'homme d'avant. Après, en gros, quand on compare le Dominique Dovillepin d'avant et celui d'aujourd'hui, a priori, ils ont plus rien à voir. Après, il faut voir si effectivement il a véritablement changé.

Il faudrait en fait un débat qui rentre un peu plus dans les détails qui permettrait un peu d'éprouver ces solutions puisque ça a été un débat intéressant mais qui mine de rien enfin malgré tout c'est a été en surface donc mais ça dessine un un espace de discussion. Je pense que c'est le plus important ça. Ça dessine un espace de discussion.

Qu'est-ce qui tient de la posture après ? C'est une vraie question. Et est-ce que Dominique de VP n'a plus rien à voir ou est-ce que c'est le champ politique, le paysage politique qui s'est déplacé vers la droite et donc lui qui était à droite aujourd'hui plus au c'est en tout cas à la gauche de Macron.

Ouais, c'est ça. Ça joue aussi. Ouais, ouais, c'est possible.

Ouais. Et ben on suivra ce qui se passe pour pour Rufin et de Villepin dans cette campagne présidentielle et pour les autres bien évidemment. À très vite sur l'humidité.fr et n'oubliez pas la semaine prochaine il y a la fête de Luma.

Absolument.