L'interview politique de Nathalie Arthaud

Et pour nous, pour les législatives, parce que là, c'est une nouvelle campagne qui s'annonce.

En réalité, rien n'est joué. Le troisième tour commence ce soir. Législative 2022, le troisième tour, un podcast du service politique de fréquence protestante.

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Législative 2022, le troisième tour. Je suis aujourd'hui accompagnée de Maxime Leguet. Bonjour Maxime. Bonjour Stéphanie. Et nous recevons aujourd'hui Nathalie Arthaud, candidate aux élections présidentielles de 2012, 2017 et 2022 pour lutte ouvrière. Vous êtes aussi professeure agréviée d'économie dans un lycée. Bonjour Nathalie. Bonjour. Alors première question, comment le parti de lutte ouvrière se prépare aux législatives et combien de sièges espérez-vous avoir ?

Pour nous, c'était évident qu'après l'élection présidentielle, nous continuerions le combat politique dans les législatives. Pour nous, c'est même un principe en fait de se présenter aux différentes élections, c'est-à-dire de défendre notre perspective fondamentale qui est de changer, de renverser cette société capitaliste. Voilà. Alors il ne s'agit pas pour nous de chercher des postes. Il ne s'agit pas pour nous d'avoir 2, 3, 10, 20 députés ou d'avoir l'espoir de changer les choses de l'intérieur, mais de montrer qu'il y a un courant de femmes et d'hommes qui ne se résignent pas à cet ordre social aussi injuste qu'inégalitaire, que stupide.

Enfin, on y reviendra sans doute dans la discussion. Et de montrer qu'il y a donc un parti qui veut se développer, une organisation qui veut se développer sur la base des idées révolutionnaires et qui permettra à tous ceux qui sont révoltés, eh bien, de se regrouper derrière ce vote, de se rassembler derrière ce vote.

Alors, on va parler un peu de l'union de la gauche, maintenant appelée la NUPES ou NUPES. Vous y étiez un peu contre quand on s'était croisé le 1er mai. Est-ce que vous avez changé d'avis ?

Non, pas du tout. Nous sommes absolument à l'opposé, même, je dirais, des perspectives, en fait, que NUPES trace aujourd'hui. Alors, on entend beaucoup... On se souvient quand même de Jean-Luc Mélenchon nous expliquant qu'avec lui, plus rien ne serait jamais comme avant. Bon, ben, il en est quand même à dire qu'il est prêt à être Premier ministre de Macron, c'est-à-dire son collaborateur, comme disait Nicolas Sarkozy, parce que c'est ça, le Premier ministre. Enfin, bon, voilà, tout ça, c'est... Moi, vraiment, je trouve que c'est évident. Il balade, hein, ses électeurs d'illusion en illusion. Et à chaque fois, finalement, on descend d'un cran parce que l'illusion est de moins en moins...

fait de moins en moins rêver, en quelque sorte. Qu'est-ce que ça veut dire, Premier ministre de Macron ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire... Il a d'ailleurs lui-même reconnu... Ah, ben oui, Premier ministre de Macron, il ne pourrait plus sortir de l'OTAN. Alors, c'est pourtant sa conviction fondamentale, hein. Il faut sortir de l'OTAN. Il faut changer, même, renverser cette Vème République. Bon, ben là, il est prêt à être Premier ministre. Donc, vous voyez, pour... Non, c'est... Manifestement, les principes et les idées politiques sont faites pour s'asseoir dessus. C'est ce qu'il nous montre, là, aujourd'hui, Mélenchon et tous ceux qui se sont regroupés derrière lui.

Et non, nous sommes à l'opposé de tout ça. Nous, nous pensons que notre perspective, nous, elle n'est pas à... Comment dire ? Elle n'est pas à vendre pour un strapontin à l'Assemblée nationale. Donc, nous, notre perspective, c'est bel et bien de changer, de renverser cette société capitaliste. C'est de dire, à l'inverse de Mélenchon et de bien d'autres dirigeants politiques, hein, que c'est... Le pouvoir auquel on est confronté, c'est pas seulement le pouvoir d'Emmanuel Macron. C'est le pouvoir de toute une classe sociale. C'est le pouvoir de la classe capitaliste. Et qu'il faut s'affronter avec elle. On ne doit pas la laisser faire ce qu'elle veut.

Aujourd'hui, on voit ces spéculateurs qui font flamber les prix. On voit ces milliards qui s'accumulent à un pôle. On voit l'aggravation des conditions de travail, l'exploitation qui continue. Cet appauvrissement, même parce qu'il refuse, hein, le grand patronat refuse d'augmenter les salaires, alors même que tous les prix explosent. Donc, il ne faut pas les laisser faire. Et donc, nous, notre raison d'être, c'est aussi de dire cela. On n'est confronté pas seulement à des sous-fifres que sont les politiciens. On est confronté à une classe sociale qui, véritablement, tire les ficelles parce qu'elle possède, en effet, le pouvoir économique et financier.

Donc, si je vous comprends bien, une telle alliance avec la NUP ou NUPES serait inconcevable, puisque vous dites ne pas faire la politique pour des postes, mais pour renverser la société capitaliste. Mais néanmoins, pour l'utre ouvrière, comment faire triompher vos idées, votre vision de la société, sans alliance ? C'est-à-dire, est-ce qu'au fond, sans alliance, vous n'êtes pas condamné à ne jamais voir vos idées majoritaires dans la société ? Comment faire cette alliance des révoltés que vous évoquiez à l'instant ?

Vous savez, il y a eu des grands partis ouvriers révolutionnaires dans le passé qui se sont construits à partir des travailleuses et des travailleurs mobilisés, en lutte, conscients d'avoir affaire à un ordre capitaliste qu'il fallait absolument renverser. et conscients que finalement, contre tous ces partis de la bourgeoisie, il y en avait une palette, y compris au XIXe siècle, alors ils avaient des tendances diverses et variées, y compris monarchistes, y compris légitimistes, enfin tout ce que vous voulez, donc il y avait déjà une palette de partis, mais qui étaient prêts à gérer les affaires de la bourgeoisie.

Et ces partis ouvriers se sont construits, justement, non pas avec l'idée qu'on va chercher dans les partis de politiciens qui existaient le moins pire pour les travailleurs, mais ces partis se sont construits avec l'idée que finalement, nous les travailleurs, on est à la base de tout, on doit avoir nos propres partis politiques, on doit avoir notre propre politique, nos propres perspectives, et bien d'abord gagner les travailleurs à celles-là. lever ce drapeau, on ne doit pas faire confiance en des politiciens qui finalement ne visent qu'à gérer cet ordre social-là.

Donc on doit construire une autre partie, une contre-société en quelque sorte, et c'est ce qui s'était développé, et c'est ça qui avait fait la force d'ailleurs du mouvement ouvrier. Ce que je peux vous dire, que les travailleurs, ils se sont fait respecter, y compris dans ces moments-là, quand ils avaient zéro député, mais simplement parce qu'ils s'organisaient, parce qu'ils menaient des grèves, des manifestations, parce que, y compris ces partis grossissaient, leurs syndicats grandissaient, donc c'est aussi ça qui a permis au monde du travail de peser sur la vie politique, et d'arracher un certain nombre de choses.

Mais voilà, donc vous voyez qu'on peut, et je pense que c'est encore vrai pour demain, on peut peser en effet, au travers justement de la force sociale que l'on représente, à condition d'être conscient et de mener sa politique, de défendre sa politique.

Donc une alliance par le bas, plutôt que par le haut, et avec les partis, mais d'abord réunir les travailleurs ?

En tout cas, on ne peut pas remettre son sort à des partis de politiciens qui n'imaginent pas d'autre horizon que cette société capitaliste. Et l'idée de gérer cette société de façon un peu plus favorable pour les exploités et pour les travailleurs, n'est absolument pas la nôtre. Nous la dénonçons, cette perspective-là, parce que non, on ne peut pas bien gérer cette société pour les classes populaires. Elle ne fonctionne bien, et ça on le voit dans cette période de crise, elle fonctionne bien pour les plus riches. Eux, ils s'en sortiront toujours. L'inflation, la flambée des prix, ça leur fait même pas mal.

Non seulement ça ne les gêne pas, mais en plus ils vont en profiter, parce qu'eux, ils sont en mesure, y compris au travers des marchés financiers, de jouer sur cet envolé des prix, de parier dessus, de spéculer dessus. Donc on est dans une société qui ne peut pas bien marcher pour les travailleurs et pour les exploiter. Alors il ne faut pas... Voilà, c'est ça que nous voulons absolument faire comprendre et réaliser que quand on est exploité dans cette société, on est voué, oui, on est voué à être sous la dépendance aux ordres soumis en réalité à ceux qui ont le pouvoir économique, c'est-à-dire le grand patronat, c'est-à-dire la classe capitaliste. Et ça, ce n'est pas acceptable.

Et ça ne peut pas être une société juste, ça ne peut pas être une société égalitaire. Moi j'ai entendu, j'entends, la grande mesure qu'ils sont prêts à faire pour s'affronter, pour, comment dire, contre la grande bourgeoisie, contre le grand patronat et les plus riches, c'est de les taxer un petit peu plus. Mais nous, nous pensons qu'il faut les empêcher de nuire. Nous pensons qu'aujourd'hui, les décisions qui sont prises par les grands actionnaires dont les multinationales sont nuisibles, nuisibles à la société, nuisibles aux femmes et aux hommes parce qu'elles ne sont pas prises pour satisfaire leurs besoins. Elles sont prises pour augmenter leurs profits, leur rentabilité.

Elles nuisent au climat, elles nuisent à l'environnement, à la biodiversité parce qu'il n'y a que le critère de la rentabilité qui compte. Donc qu'est-ce qu'on fait ? On les laisse faire et puis on les laisse casser la vaisselle, on les laisse créer cette crise, etc. Puis ensuite, on essaiera de recoller les morceaux en étant mieux intentionnés vis-à-vis des plus pauvres. Donc à un moment donné, il faut aussi se poser la question de comment notre société fonctionne.

Et nous, nous voulons et nous militons, nous nous battons tous les jours pour faire vivre cette idée que non, on peut, une société sans exploitation, sans classe sociale, sans cette classe capitaliste parasitaire, elle est possible. Elle est possible. Il faut en avoir l'objectif et la perspective. Nous, c'est ce que nous portons.

Alors, on a compris, vous êtes un parti de travailleurs et de travailleuses et vos candidats aux élections présidentielles sont un peu, on peut dire, atypiques. Ils sont des travailleurs ou des législatives formes. Ils sont un peu...

à la présidentielle aussi, remarquez, parce que, bon, moi, je travaille. Atypique, oui, vous êtes enseignante,

ils sont enseignants, ils sont facteurs, factrices. Est-ce que c'est des personnes qui sont à même de pouvoir nous représenter ? Est-ce que c'est les meilleures personnes pour nous représenter en tant que députés ?

Alors, nous pensons que cette idée-là, cette idée-là, que finalement, ce sont les femmes et les hommes du monde du travail, ceux qui sont à la base de la société, les aides à domicile, les femmes de ménage, les ouvriers, y compris ceux qui n'ont pas fait beaucoup d'études, mais qui travaillent dur ou qui ont travaillé toute leur vie. Oui, nous pensons que ce sont eux qui sont même les mieux à même de nous représenter. Pourquoi ? Parce qu'ils vivent ce que vit l'écrasante majorité de la population, tout simplement. Donc, eux, ils rencontrent les galères quotidiennes, ils ont les mêmes préoccupations.

Ils savent ce que ça veut dire, justement, avoir à compter chaque euro, l'angoisse que c'est quand vous arrivez à la retraite de découvrir le niveau de pension minable qu'on va vous payer. Ils savent l'angoisse, y compris de se retrouver au chômage. Ils savent la frustration que ça peut être de ne pas pouvoir payer des études à leurs enfants. Ils le vivent. Ils le vivent. Donc, ils connaissent. Ce sont précisément eux qui connaissent les besoins. Les besoins. Ils n'ont pas d'autre intérêt que ceux de l'écrasante majorité de la population. Donc, oui, bien sûr que ça ferait les meilleurs députés qui soient.

Ça ferait les meilleurs députés qui soient parce qu'eux, ils parleraient du point de vue des travailleurs. Du point de vue des travailleurs et pas du point de vue de qu'est-ce qui fonctionnerait dans le cadre de ce système. Là, on a beaucoup discuté de l'Union de la Gauche de Mélenchon. Mais voyez, il y a toujours quelque chose qui se trouve significatif. C'est par exemple ce qu'il met en avant pour le SMIC. Il a mis 1400 euros net en avant pour le SMIC à la présidentielle. Là, avec l'inflation, il est déjà dépassé. Donc là, il est à 1500. Il dit 1500.

Mais voyez, quand nous, on discute justement dans les entreprises, on est tous d'accord pour dire que vivre dignement aujourd'hui, pour vivre dignement aujourd'hui, sans avoir justement à être dans l'angoisse en permanence, il faut 2000. 2000 euros net. 2000 euros net. Pour ne pas être justement pauvre. Pauvre à devoir tout calculer, laisser sa voiture au garage parce qu'on ne peut plus mettre de l'essence, etc. Il faut 2000 euros. Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je pense que c'est un chiffre qui est assez, comment dire, il y a un peu consensus quand même. 2000 euros, c'est un peu le seuil.

D'ailleurs, vous remarquerez qu'y compris Castex, quand il a mis en place le chèque inflation pour aider justement, il a pris 2000 euros comme le seuil parce que lui aussi, finalement, il a jugé que 2000 euros, c'était quand même un peu, bon, un minimum. Eh bien, pourquoi ? Pourquoi Mélenchon ne dit pas 2000 euros ? Pourquoi ? Pourquoi ? Parce qu'il ne part pas des besoins du monde du travail. Il ne part pas des besoins des femmes et des hommes qui font tourner la société et il ne dit pas finalement, leurs besoins sont mes combats, sont mes objectifs et il fixe 1500 euros. Pourquoi ? En se disant, il faut quand même que le patronat, il accepte.

Il faut quand même que lui aussi, il s'y retrouve. On ne va pas lui mettre le couteau sous la gorge, n'est-ce pas ? Eh bien, moi, je ne suis pas d'accord avec cette façon de raisonner. Je pense que précisément, il faut dire, voilà comment la société, elle devrait fonctionner, pour ceux qui en sont à la base, pour ceux qui sont les forces vives, qui sont les travailleurs et on doit la réorganiser en fonction d'eux. Et s'il y a effectivement, ça pose des problèmes de rentabilité au patronat, eh bien, c'est cette question de rentabilité qui doit être mise en cause, mais sûrement pas ce qu'il faut et ce qui est nécessaire pour vivre. vous voyez ? Donc, ça fait toute la différence.

Ça fait toute la différence. De quel point de vue on se pose ? Et moi, ce que je constate, c'est que tous ceux qui sont en mesure, là, de gagner des postes de... des sièges de députés, ils ont tous en commun, finalement, de se résigner à cette domination patronale patronale et se résigner à cet ordre capitaliste, à cette loi, aux différentes lois qui la régentent. La loi du profit, de la rentabilité, de la compétitivité, etc. Mélenchon comme les autres. Donc, c'est la raison pour laquelle, moi, clairement, clairement, je suis convaincue que le sort des travailleurs ne dépend pas du tout, du tout, de ces élections législatives, de la future majorité qui en sortira.

Je pense que tout ça, c'est un cirque électoral, un cirque électoral où on nous fait croire que finalement, on pourrait changer notre sort ou au bout du compte, c'est la même politique. On retrouve toujours la même politique avec cette différence que comme la crise économique est installée depuis fort longtemps et qu'elle s'aggrave, tous les problèmes qu'on a ne cessent de devenir plus graves. Voilà.

Vous avez dit 2000 euros, c'est ce que vous proposez, vous, ce que propose l'UT ouvrière. Vous proposez aussi également d'indexer les salaires sur le niveau des prix. Vous avez mentionné l'inflation. Beaucoup disent que ce chiffre-là serait irréaliste dans le contexte économique actuel. Vous, comme la professeure d'économie que vous êtes, comment vous financez cette mesure et que vous répondez à ceux qui vous disent que ce n'est pas possible et qu'on ne peut pas le faire, comme le disent beaucoup. Qu'est-ce que vous répondez à cela ?

Je leur dis que toucher deux SMIC par minute, c'est réaliste ou c'est irréaliste ? C'est ce que touche Bernard Arnault. C'est réaliste dans notre société. Oui, toucher un million par mois, pour certains, c'est réaliste. Quand on est grand actionnaire, quand on est c'est réaliste de gagner au loto tous les jours. et là, vous voyez, il n'y a même aucun suspense, on sait qu'on va encaisser. Voilà la réalité de notre société. La réalité, c'est que pendant la pandémie, alors que des millions de femmes et d'hommes étaient dans l'angoisse parce qu'ils se retrouvaient au chômage partiel, voire au chômage tout court, parce que les intérimaires, les CDD, ils ont été mis à la porte directe.

On ne leur a pas... Bon, et bien, tous ceux-là, ils se demandaient qu'est-ce qui allait leur arriver. Pendant toute cette période-là où le monde travaille s'est appauvri, les cinq plus grandes fortunes du pays ont doublé. On doublé. C'est réaliste, ça ? C'est ça, la réalité de notre système. Notre système est un espèce d'immense aspirateur qui aspire toutes les richesses à un pôle. On marche sur la tête, aujourd'hui. On a des grandes fortunes qui possèdent parfois l'équivalent des budgets des États. Quand vous voyez quand même qu'un Bernard Arnault, il a dépassé les 100 milliards de fortunes, mais Jeff Bezos, il a 200, 250, 300 milliards. Vous vous rendez compte ?

C'est le budget de beaucoup d'États dans le monde. Alors, vous vous rendez compte le poids, la puissance financière, le pouvoir que ça leur donne, y compris d'orienter les investissements, d'orienter finalement toute l'économie. Alors, voilà la réalité de notre système. Vous voyez ? Alors, quand on vient expliquer à celui qui touche 1 600, 1 700, qu'on est désolé, on ne peut pas augmenter son salaire à 2 000 euros, moi je dis mais ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Tout ça, c'est une façon, comme toujours, de faire taire les revendications légitimes du monde du travail.

De vous faire taire, vous, de faire taire vos revendications ?

Oui, de faire taire les revendications des travailleurs, en leur disant ben non, ce n'est pas possible, parce qu'il y a la compétitivité, parce que si, parce que là. Alors, vous voyez, moi c'est la raison pour laquelle j'ai beaucoup défendu l'idée pendant la campagne présidentielle, j'ai voulu mettre dans la conscience des travailleurs que finalement tous ceux qui vont vous dire ben c'est pas possible, il n'y a pas d'argent, eh bien demandez-leur d'ouvrir leurs comptes.

Parce que vous savez, quand on travaille, quand on est au RSA, quand on est au chômage, c'est facile, moi je peux vous les ouvrir, mes comptes, ils sont transparents, et n'importe quel travailleur, il peut très très vite, en deux minutes, expliquer ce qui tombe sur son compte. Il n'y a pas de, comment dire, il n'y a pas de secret. Eh bien, quand on ouvre les comptes, voilà, le patron, la filiale, l'entreprise sous-traitante qui explique qu'il ne peut pas, qu'il ne peut pas augmenter les salaires, qu'ils ouvrent leurs comptes, tout simplement, et qu'ils montrent, voilà, qu'ils montrent.

Il n'y a aucune raison de les croire, parce que vous comprenez, c'est la chanson qu'on nous chante en effet depuis des années, des décennies, des décennies, sauf que l'argent, on le voit, années, années, années, ça cumulait un pôle, justement.

Mais ça aiderait d'ouvrir les comptes pour les obliger à augmenter les salaires ?

Moi, je suis convaincue que si on ouvre les comptes et qu'on voit précisément l'argent qu'il y a en provision, l'argent qui est versé en dividendes, l'argent qui est versé en intérêt aux banques, l'argent, les marges bénéficiaires, oui, bien sûr que c'est évident que ça donnerait de la légitimité aux travailleurs pour aller plus loin dans leur combat et pour dire, ah bon, vous n'êtes pas en mesure ? Mais regardez, on a la preuve que ce n'est pas le cas. Donc nous, on ne marche plus. Voilà, c'est une question pour nous renforcer, c'est une mesure qui ne pourrait que renforcer le rapport de force. Renforcer le rapport de force.

Et vous savez, moi, je trouve ça quand même totalement, comment dire, dans l'air du temps, cette revendication-là. Parce que quand même, on est dans une société où on demande de la transparence. Hein ? La transparence. Alors, de façon tout à fait normale pour le personnel politique, pour tous les responsables des institutions, ok. Mais pourquoi cette transparence, elle s'arrêterait à la porte des entreprises et en particulier des grandes entreprises ? Parce que vous vous dites, imaginez bien que les petites entreprises, y compris la boulangerie, elle n'a pas grand chose à cacher à ses salariés, mais les grandes, les grandes.

Parce que vous comprenez, alors, on accepte qu'ils fassent leur popote, leur cuisine, leur petite magouille, leur petite malversation, leur jeu d'écriture comme ça dans leur coin. Et puis après, on va se plaindre qu'on n'arrive pas à lutter contre l'évasion fiscale. On va se plaindre que, ah oui, quand même, les inégalités, elles augmentent. Mais ces inégalités, elles ont une origine. L'origine, c'est précisément là. Ça se passe dans l'exploitation. Ça se passe parce que les salaires sont écrasés, parce qu'on demande à ceux qui travaillent des cadences plus dures, des temps de travail plus longs, etc. Et ça, justement, on le mesurerait. On s'en rendrait compte.

Pour moi, une société véritablement démocratique et transparente, ce serait une société qui nous permettrait aux travailleurs de voir les fruits de leur labeur. Voilà ce que ça a rapporté. Voilà combien ça a été vendu. Voilà les marges. Voilà... Et de savoir où part cet argent, justement.

Alors, il y a plusieurs crises en ce moment. Les crises sociales, la crise écologique. Pour vous, l'un des mots de la société, c'est le capitalisme. Par quoi vous voulez le remplacer, ce modèle ?

Parce que, oui, et on pourrait rajouter la guerre maintenant. sur le continent européen, en tout cas, parce qu'il y a toujours eu des guerres aux quatre coins du monde, en réalité. Mais il faut rajouter maintenant ces bruits de bottes. Et oui, cette crise climatique, mais c'est complètement lié à une société qui n'est guidée que par la loi du profit, bien sûr. Bien sûr, c'est le B.A.B. du fonctionnement du système. C'est-à-dire que, pour se développer, eh bien, il faut qu'il explore les hommes et la planète et les ressources naturelles au maximum jusqu'à leur extrême limite.

Mais par quoi le remplacer, du coup ?

Donc, par quoi le remplacer ? Nous, nous sommes communistes. Donc, effectivement, moi, j'ai beaucoup dit qu'il fallait renverser le capitalisme, mais on renverse bien que ce qu'on remplace, évidemment. Donc, oui, je pense qu'il faut que ces grandes entreprises, ces multinationales, que ce grand capital soient propriétés collectives. C'est ça, l'idée du communisme, c'est de mettre en commun les grands moyens de production.

Et ça signifie, donc, l'expropriation, ça signifie qu'on considère finalement toutes ces multinationales qui ont été construites au fil des années à partir du labeur de générations et de générations de femmes et d'hommes, y compris de tous les continents, eh bien, c'est de considérer que ces grandes entreprises sont propriétés collectives et les faire tourner comme on peut faire tourner un certain nombre de services publics. c'est-à-dire en se demandant quels sont les besoins à satisfaire et comment on planifie la production pour réussir

à les combler. Et cette mise en commun, justement, et plus généralement, le projet que vous portez devra se faire en France mais également au niveau européen. La France a des engagements liés à les traités européens, des engagements internationaux. Si demain, Nathalie Arthaud est au pouvoir, vous proposez une révolution copernicienne de l'Union européenne pour cette mise en commun.

Alors moi, j'imagine que cette mise en commun, elle sera faite à l'issue d'une révolution, d'une révolution, c'est-à-dire d'une vague d'ébullition, de montée des luttes, une organisation des travailleurs à la base qui créeraient, y compris, leur propre pouvoir, en fait, qui recréeraient un tout nouveau type d'institution, un pouvoir des travailleurs comme on a pu en voir dans l'histoire. La commune de Paris, je ne sais pas si ça vous parle mais ça a quand même été la naissance d'un type de pouvoir complètement nouveau, complètement et porté par les petites gens, les petits travailleurs, le petit peuple de Paris comme on disait à l'époque.

Et ce pouvoir-là, il avait une caractéristique fondamentale, c'est que justement, c'était de se mobiliser pour résoudre les problèmes que le petit peuple avait, de se nourrir, de se loger, d'éduquer leurs enfants, etc. Et ils ont inventé des nouvelles façons de faire. Ils ont inventé, et ils ne se sont pas arrêtés devant la propriété privée. S'il fallait ouvrir des logements, s'il fallait ouvrir un certain nombre d'entreprises pour les refaire tourner, ils ouvraient.

Et moi, j'imagine qu'on pourra exproprier et collectiviser ces moyens de production par ce genre de période révolutionnaire où des millions de femmes et d'hommes seront, agiront dans ce sens-là, dans le sens de dire maintenant, toutes ces entreprises, on les met à notre service, au service de la satisfaction de l'ensemble de l'humanité. Alors, oui, bien sûr, ça nécessitera de s'adresser aux travailleurs des autres pays. Aux travailleurs des autres pays. Et ça ne nécessitera pas de reconnaître les engagements qui avaient été passés par les gouvernements précédents. Moi, je ne reconnais absolument pas la dette que Emmanuel Macron et ses prédécesseurs ont fait auprès des financiers.

Voilà, au bénéfice de qui ? Au bénéfice de qui ? Ça a réduit la misère, ça a amélioré l'éducation, ça a permis aux hôpitaux d'assurer leur avenir ? Non. Donc, cette dette-là, ce n'est pas celle des travailleurs. Il n'y aura aucune raison de la reconnaître. Donc, en effet, ce pouvoir-là, j'en suis bien convaincu, il ne jouera pas le jeu aujourd'hui des...

Des engagements précédents et des... Des engagements

précédents. En revanche, il aura ce pouvoir-là, il aura des alliés, des alliés dans tous les autres pays que sont les travailleurs confrontés aux mêmes difficultés.

Comment on fait si les travailleurs des pays européens ne sont pas tous d'accord ? Comment on fait si nos voisins ne partagent pas la même vision ? On fait comment ?

Alors, déjà, à l'échelle du pays, moi, je crois que quand je parle de révolution, je suis tout à fait consciente que c'est une lutte d'intérêt qui va causer des affrontements entre les classes sociales. Je ne suis pas, comment dire, une douce rêveuse. Je sais très bien que la grande bourgeoisie, y compris l'État, s'il est remis en cause, il est capable de réprimer.

Vous parlez de la commune de Paris, vous pensez qu'un tiers aujourd'hui pourrait mettre fin ?

Je pense qu'un tiers peut tout à fait exister demain. Tout à fait. Je pense qu'un tiers peut exister demain et qu'il peut envoyer l'armée, il peut disposer des forces de répression pour réprimer une révolte légitime et massive et même, y compris, en portant l'écrasante majorité de la population parce que ça a été ça, la commune de Paris. C'était vraiment le peuple de Paris uni derrière cet avenir nouveau qu'ils essayaient de construire. Donc, oui, je pense que c'est tout à fait possible et je pense qu'il faut être conscient de ça et il faut savoir qu'y compris, voilà, comment on peut d'ailleurs neutraliser une armée, même déjà politiquement, c'est-à-dire en s'adressant aux soldats.

C'est en s'adressant aux soldats, en cherchant la fraternisation et puis en s'arment aussi. De la même façon que les Ukrainiens, là, aujourd'hui, demandent des armes pour se libérer de l'invasion russe et de la domination étrangère, je pense que ce sera tout à fait légitime que les travailleurs s'arment pour défendre leur révolution. leur révolution qui est une quête d'émancipation qui sera le seul moyen d'ailleurs de la réaliser cette émancipation.

Donc, clairement, oui, je n'imagine pas ça en dehors, autrement qu'avec des affrontements, des périodes révolutionnaires en a connu d'autres, la révolution française et puis il y a eu la révolution russe, bien sûr, aussi, qui a été une période d'affrontement avec y compris des puissances étrangères coalisées qui venaient soutenir les forces contre-révolutionnaires. Donc, il peut y avoir ça demain aussi, c'est vrai. Aussi, oui, c'est vrai. Mais aujourd'hui, finalement, c'est cela qui domine et qui impose leur ordre et leur ordre à l'échelle mondiale, y compris acculant un certain nombre de pays à une misère bien plus grande que la France. Parce que c'est ça aussi l'ordre capitaliste.

Ce n'est pas seulement les inégalités et les injustices qu'on peut connaître nous ici, c'est aussi l'exploitation des pays pauvres par les pays riches. C'est aussi cette domination impérialiste qui fait qu'aujourd'hui il y a une personne qui meurt toutes les 10 secondes de faim et de toutes les conséquences liées à la malnutrition toutes les 10 secondes où vous vous rendez compte. Ça aussi, c'est l'ordre capitaliste. Et moi, je suis convaincue que cet ordre-là, bien sûr, qui suscite de la révolte. Il suscite l'espoir de changer ce système.

C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dès qu'il y a une révolution dans un pays, elle a tendance à s'étendre et à parler aux opprimés des autres pays. Moi, je pense que ça sera comme ça pour la future révolution.

Si vous voulez une révolution, vous présentez quand même aux différentes prises de pouvoir, donc aux présidentielles, aux législatives, est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire de se présenter à une élection pour détenir du pouvoir mais en même temps prônez la révolution ?

Ce serait contradictoire si je mentais. Ce serait contradictoire si je disais votez pour moi parce que moi, présidente de la République, ce que je n'ai jamais fait, ce que je n'ai jamais dit. Je fais ma campagne, moi, je suis la seule à expliquer que les présidents de la République sont des pantins, tous, les uns après les autres, des pantins, aux mains, des véritables puissances qui sont celles de l'argent et du grand capital. Donc, moi, j'utilise ce moment-là où on me donne la parole, où on donne à chacun la parole, où la possibilité de s'exprimer, pour exprimer mes idées révolutionnaires, en fait, tout simplement.

Ce serait contradictoire si je disais qu'avec les élections, on peut changer notre sort. Mais dans la mesure où je dis que les élections, non, ça ne permet pas de changer son sort, mais en revanche, ça permet de s'exprimer et d'exprimer y compris des idées révolutionnaires. Ça permet de montrer à tous les courants politiques qui existent, défendre leur politique, défendre leur perspective. Voilà. Donc, pourquoi s'en... comment dire... Pourquoi s'en priver ? Nous, nous sommes de ceux qui pensons qu'il est toujours bon de dire ce qu'on pense. Même si on est tout seul, même si on est seul à être révolté, à être choqué, à être... Il faut le dire. Tant qu'on peut le dire.

Parce que c'est comme cela que d'autres peuvent réaliser qu'ils ne sont pas tout seuls. Qu'il y en a peut-être d'autres aussi qui sont révoltés par la même chose. Et donc, c'est comme ça aussi qu'on peut se rassembler, se retrouver derrière des idées, derrière des perspectives. Oui, dans une élection, on peut aussi défendre des idées révolutionnaires.

Merci Nathalie Arthaud. Merci d'être venue dans notre radio et d'avoir répondu à nos questions.

Merci beaucoup. Merci d'avoir échangé avec nous. C'était fort instructif.

Eh bien, je vous remercie. Et on se retrouve pour un nouvel épisode. Sous-titrage Société Radio-Canada