Ukraine, Poutine et le risque d’enlisement

voilà premier débat sur la situation militaire mais aussi sur les réponses aux européennes avec mes invités guillaume klossa bonsoir vous seriez vous êtes le fondateur d'europanova ancien sherpa au conseil européen notamment lors de la précédente présidence française de l'union et conseil spécial lors de la présidence le précédent conseiller spécial c'était ça votre type la présidence française c'est intéressant parce qu'on y ait de nouveau donc votre cette présidence où il ya plein de crise quand exactement ça se ressemble aussi d'une certaine façon l'histoire se répète tél patricia allemonière bonsoir merci d'être là vous êtes grand reporter spécialiste de politique internationale matthieu croissandeau éditorialiste politique à mes côtés et puis je suis toujours transparent avec vous on entendait le général pellistrandi qui au dernier moment nous a annoncé qu'il était retenu au ministère des armées c'est pas très agréable mais ce sont des choses qui arrivent bref je vous prie je voulais démarrer de toute façon par une question un peu général c'est la cinquième journée de ce conflit quel bilan vous faites de cette journée patricia je commence avec vous alors d'abord la guerre dure après je pense alors ma propre patte sur le plan tactique militaire on a l'impression que la la demo cousine après avoir un peu attendu l'un sur certaines villes en particulier au nord car qu'il est bien il a décidé de passer une autre phase par ce qui scellèrent l'artillerie maintenance etc plus donc les bombardements sont plus massifs plus aveugle et dont il ne peut plus tenir le discours de comment cibler uniquement sur des civils a retiré on sait ce que c'est un fait et c'est vraiment très aveugle mais donc ça touche forcément les civils la deuxième le deuxième axe de la journée je crois que c'est ce qui se passe sur un plan diplomatique où l'on voit que l'aïe une intense activité de nouveau le président français a parlé à parler justement à vladimir poutine et l'un avec cette idée protégeons les civils cette ce grand souci de protection des civils qu'ils soient ukrainiens ou d'ailleurs étrange et ceux qui veulent prendre la suite est notamment les centaines de français sont toujours là bas troisième volet c'est les sanctions avec des pays comme la suisse qui rejoignent le concert des nations européennes occidentales et là on a l'impression qu'il ya quelque chose qui skie ceux qui se font mais qui fait bloc enfin j'en finirai par toujours cette menace nucléaire tout le monde a en tête les propos de vladimir poutine ce week-end et cette non réponse américaine qui essaie d'éviter les ce canal parce que si à force d'avancer d'avancé comme le faible animé routine comment va-t-il s'il est acculé reculer et doit c'est toute la difficulté et enfin évidemment les négociations qui ont en cours mais ça je pense qu'on va parler vous avez des questions ou pas mais j'ai aimé en dernier parce que j'y crois moins vous avez posé les grands chapitres de ce premier débat guillaume klossa je voudrais faire un focus sur l'inde et l'une des infos dont parlait patricia ces négociations entre une délégation russe une délégation ukrainienne à la frontière bélarus moi j'ai eu presque la surprise de lire il ya quelques minutes en cette fin d'après midi que il y avait un second round qui était qui était prévu alors que on a presque une impression de jeu c'est pas j'allais dire gesticulations de termes et mba est un petit peu fort mais qu'est ce qu'on peut attendre de négociation comme celle là dans un contexte comme celui-là ce qu'est ce qui est ce qui est très étonnant c'est une négociation lieu mais le premier le président de l'unss qui a dit qu'il en attendait strictement rien donc chacun veut montrer à son opinion publique qui fait des efforts et la vérité c'est qu'il ya une machine de propagande russe qui est extrêmement forte al à l'aide à destination du peuple russe nous ne savons pas ce serait vraiment intéressant de faire une analyse de ce qui se dit sur les chaînes publiques russes parce que les autres médias n'ont pas le droit de prendre d'autres informations que les informations officielles qui sortent de deux agences est allé les textes et les images donc je pense que le le sujet c'est de montrer par rapport à un narratif que nous ne connaissons pas que nous sommes en train de négocier nous sommes de bonne volonté c'est ce que veut montrer et de l'autre côté les ukrainiens veulent aussi montrer qu'ils sont deux sont de bonne volonté qui cherchent une solution qui sont donc il ya il ya un jeu de dupes qui est en train de se se passer mais c'est aussi pour les ukrainiens moyen de sonder les négociateurs et l'entourage parce que personne n'est sûr en fait que vladimir poutine et vraiment suivi j'ai pas suivi le soutien vire vraiment réussi quoi dans le comique dans le premier set personne n'est vraiment sûr et ce qu'on sait c'est que manifestement les jeunes qui sont de l'armée donc qui ont été engagées sont partis pour non pas annexée l'ukraine mais récupérée à des territoires soit disant russe et qui découvrent qu'ils ont une autre feuille de route et qui sont très mal à l'aise je sais pas si vous avez vu l'anecdote kinder weekender cette application eh bien figurez vous que des jeunes femmes ukrainiennes ont localisé les troupes russes parce que les jeunes les jeunes foot militaires russes chercher à faire des affaires des des rencontres ah oui c'est pas tout à fait la même qualité je pense que je pense qu'ils sont complètement déphasé et je pense aussi que donc ça explique peut-être aussi décalage entre ce qu'on imaginait d'une guerre éclair ultra efficace d'une armée au risque allait être à kiev en deux jours et faire tomber des lignes ce qui est la situation des jeunes russes n'ont pas envie de faire la guerre mais ce sont même elles sont engagés parce qu'il ya le service mythique star mais n'ont pas forcément envie donc je pense que c'était le plus plus compliqué que ça et tout d'un coup on se rend compte qu'il ya une société de russes qu'il faut maîtriser et je pense que même poutine n'avait pas idée que il y avait une autre réalité générationnel parce qu'il à près de 70 ans et puis il ya une jeune génération qui suit larry david hill après 70 ans les deux pays connectés et le la diabolisation de l'ennemi tels que le faible a dit mi-août il fait toujours dans ces guerres ce qui est finie c'était contre les terroristes en syrie c'était contre les djihadistes là c'est contre des nazis soi disant c'est précisément pour un peu on peut pas dire on va faire la guerre aux ukrainiens au fait la guerre à des nazis parce que parce que tout il ya des familles qui sont très interconnectés qui sont pas reliées entre elles parfois d'ailleurs je n'étais pas le but de faire la guerre aux ukrainiens s'étaient de d'enlever 2d chapeauté en quelque sorte le gouvernement il est demandé mais les ukrainiens en théorie on leur faisait pas la guerre effectivement qu'on vous dit d'autant que ils sont cousins ils sont parfaites en face enfin et on a sans doute surestimé l'armée russe est sous-estimée mais je craignais au delà de la résistance il ya eu six contingent depuis la guerre de la crimée en ukraine si contingent chaque fois de 60000 personnes au qui ont donc ça fait vous pouvez vous rendre au bout ça fait près de 2 400 mille personnes ukrainiens qui sont des vétérans de la guerre du nom basse parce qu'ils ont été incorporés puisant fernand et puis sont partis ils ont parfois participé à des manoeuvres à des opérations militaires donc c'est pas juste d un boucher un charcutier à un cordonnier sont des gens et donc ça c'est quelque chose qui a sans doute été sous-estimée autres cas par nos opinions publiques occidentales et peut-être aussi par la demi-heure poutine ce qui est très intéressant en fait c'est que pour l'opinion publique européenne voilà je vais pas dire la machine de propagande mais la machine de communication du gouvernement ukrainien est tout à fait remarquable parce qu'elle est complètement connecté avec les réseaux ukrainiens dans les différents pays européens et qu'est ce qu'on voit on voit des gens qui parlent de valeurs de démocratie d'europe de l'union européenne qui sont plus européens que les européens qui parle dans la langue des pays auxquels est encore dans la eng des pays auxquels ils s'adressent et qui sont capables d'organiser dans beaucoup de villes du corps de l'union de l'union parce qu'il veut adhérer dans l'union il ya le relais et donc ça c'est très intéressant et l'autre sujet très intéressant c'est qu'on ce qu'on voit la qualité des hommes politiques craignant le le président et l'un ce qui compensait que comique mais enfin et comme il ya une intelligence tactique qui a une culture que kiki à une croix du courage de l'empathie qui même avec les les chefs d'état et de gouvernement de l'union qui n'ont pas été aussi correct qu'il aurait valu qui c'est qui celle et les les prendre dans le sens du barça c'est remarquable le vice-premier ministre en charge du numérique que je connais michael mais qu'at il fait de rohff qui est un type remarquable qui a préparé le pays face aux cyberattaques parce que l'une des cibles principales c'étaient les infrastructures internet et ça résiste sa président les a beaucoup aidés c'est aussi j'étais j'ai débattu il ya quelques semaines avec mireille fedorov vice-premier ministre venant de la société civile c'est intime absolument remarquable et il était là pour anticiper aussi parce que ces gens anticipent le maire de le maire de kiev aussi sportive de l'ancien boxeur est un boxeur quelque chose qu'est ce qui est vraiment intéressant c'est qu'on a l'impression que cette société a anticipé ces nous préparer à la fois moralement et techniquement à à résister ouais alors vous parliez effectivement du président ukrainien volodimir l'inscrivent ski on va on va l'écouter parce que il est très présent notamment sur les médias sociaux il sait très bien en jouer et vous l'avez dit c'est un ancien comique à l'ancien humoriste mais qui se révèle et je trouve qu'il se révèle un état aussi dans cette façon de communiquer écouter laisser l'un de ses derniers messages il s'adresse aux soldats russes esata déposez vos armes et partez d'ici ne croyez pas vos commandant ne croyez pas vos protagonistes sauver vos vies et partez patricia allemonière sait il se révèle aux yeux du monde quand même ce président en tout cas le prune stature héroïque ça c'est certain oui il faut savoir que peu de temps avant que tous ces événements se déclencher les têtes en chute libre dans les sondages parce que il n'avait justement pas pu réaliser ce qu'il avait promis en quelque sorte et la lutte contre la corruption règlement des questions du donbass ce n'est pas je dis que ce n'était pas une partie facile pour lui donc il est en perte de vitesse est là avec cet événement brusquement effectivement cet homme je viens presque dire 7,1 médiatique de télé se révèle à son à son peuple il sait se servir aussi des outils merveilleusement bien et il est ce que je trouve dans cette guerre c'est qu'on a depuis le début une guerre qui se joue ici sur l'empathie qui se joue aussi sur l'affectif et cette empathie et cet affectif ces données par le président qui intervient régulièrement qu'il a dans la rue qui parle aux soldats qui parlaient en russe parfois qui est comme la première longue et il maîtrise parfaitement et puis on a tous ces gens qui nous parlent à nous européens que qui nous donnent des témoignages qui sont tous ukrainiens et qui nous touche parce que dans ce cas là forcément le rock se reconnaît en eux et on n'a pas les autres ce qu'on appelait ce que certains payent les méchants enfin les cons qu'on trouve côté ukrainien parce qu'il n'ya pas que des gentils garçons côté ukrainien et côté donbass parce que moi il se lit sur le terrain et je peux vous dire que j'ai vu des gens non fréquentable des deux côtés des gens qui se réclament de mafia qui sont prêts à tuer père mère et frère et soeur et tout le monde pour obtenir simplement je ne sais pas pour le plaisir de la violence déjà excessivement violent et des gens très violent aussi de l'autre côté qui n'hésitent pas à faire le salut nazi donc il ya une réalité qui ne faut pas se cacher mais l'essentiel de la réalité aujourd'hui c'est quand même ces gens qui nous interpelle qui nous disent tu es comme moi gamin tu pourrais recevoir des bombes parce que il ne s'attendait pas être bombardées et donc il nous renvoie à nous parce que demain de recevoir des bons donc on est proche oui mais il faut dire que dans la société ukrainienne y avait un combat entre le bien et le mal ceux qui ont été élus qui nous parle c'est plutôt le camp du bien intrusion survient donc c'est pas c'est pas les entre eux entre guillemets les noms mais en revanche ce qui est très intéressant moi je trouve dans la manière on s'exprime le président ukrainien ccx s'exprime avec une économie de mots absolument remarquable ses dires il dit les choses de manière simple et on aimerait et moi j'aimerais que nos leaders politiques et cette même capacité il n'en parle pas et en même temps on sent qu'il a le sens de l'histoire et ça c'est très intéressant parce que je pense que ça contribue aussi à cette capacité de devenir action si vous avez lu il ya quelques semaines ce livre passionnant d'erik larson c'est ça raconte sortie la première année de churchill au au pouvoir donc c'est là la période des bombardements sur sur londres le titre c'est la splendeur et l'infamie et donc ce qui est intéressant c'est à l'alchimie entre la capacité de résistance d'un peuple en l'occurrence les londoniens mais pas seulement les anglais qui sont bombardés toutes les nuits et le l'aspect charismatique d'un leader et les mots que que tu chantes il réussit à trouver dans cette première année bien évidemment là c'est beaucoup trop tôt pour faire une comparaison mathieu mais quand même est ce que vous diriez que poutine a pas vu venir cette alchimie la 2 qui est en train de se passer et qui construit la résistance ukrainienne en tout cas il ya un contraste de communication qui saisissant vous avez un vladimir poutine qui paraît figé comme une statue du musée grévin digne des vieux leader soviétique téléphone un fils avec eux alors que l'autre communiquent par smartphone à qui on vient faire des réciter un compliment comme comme au bon vieux temps j'allais dire enfin bon temps au vieux temps de l'union soviétique alors qu'en face vous avez un président qui fait des scènes fille et communiquent dans des lieux symboliques avec ses troupes en tee shirt enfin le contraste est saisissant et manifestement oui la bataille de la communication à visée de l'international elle est gagnée par l'ukraine à plate couture enfin je suis pas certain que vladimir poutine s'attendait à une grande popularité de son initiative est une opération de guerre n'ont pas de bonnes communications pour une opération paille lui il est plutôt avisé interne il veut gagner la bataille intérieure pour maintenir l'opinion publique russe derrière lui et derrière cette opération militaire à cette guerre qu'ils lancent alors que en ukraine il faut évidemment que le pays soit derrière ce présent mais lui il vit surtout les communautés marginales pour émouvoir obtenir de la quille alors justement on va on va parler ils semblent sûrs d'économique tout de suite là aussi frappé par des sanctions qui viennent du monde entier de toutes dernières informations elle vient de londres les ports britanniques fermés aux navires sous pavillon russe on va parler de ces sanctions tout de suite avec avec nous en duplex christine dugoin clément qui est chercheuse associée à la chaire risque de l'iae paris sorbonne business clown vous publiez influencé manipulation des conflits armées modernes aux guerres économiques c'est chez v à édition bonsoir merci de ceux d'être avec nous peut-être un retour général sur ce train de sanctions est ce que vous le qualifié d'historique bonjour si vous voulez ces sanctions ont été particulièrement marquante au niveau de l'union européenne et ce qui est à peut-être été le plus le plus marquant est le plus fort c'est la décision de livrer des armes létales qui a été annoncé par madame von der leyen ça c'est une première au niveau de l'union européenne et mine de rien dans ces sanctions et bien il y a eu plusieurs tournants qui sont des véritables changements en terme de l'analyse de de l'union européenne et de relations internationales c'est la décision de l'allemagne deux constats de données 2% de son pib à la défense et surtout la position de la suisse qui s'alignent et qui sort de sa neutralité dont qui s'aligne sur les sanctions européennes pour toucher la russie et les actifs de certaines personnalités donc là on a un signal qui est très fort qui est alors qu'ils arrivent qui a mis un petit peu de temps mais finalement à l'échelle de ce qu'est l'union européenne où on doit négocier à 27 qui est dans un temps assez rapide la fermeture complète des espaces aériens est aussi particulièrement notable et ça permet d'avoir un front uni ce qui dénote aussi de la perception du degré de manas qui est porté par ce conflit c'est plus important ce que vous venez de décrire que le fait de bannir les banques russes ni de celui du système d'échangés interbancaires ça vous semble plus important non ça va avec si vous voulez et je suis juste partie sur les dernières les derniers événements qui sont qui sont arrivés le changement du système swift va clairement handicapé l'économie russe mais va aussi handicapé ces oligarques on le voit certaines personnalités alors qu' il y à un risque individuel assez fort à s'exprimer sur une décision du kremlin surtout quand on s'y oppose disent souhaiter le retour de la paix ce qui est une façon tout de même relativement à relativement claire de dire qu'ils ne soutiennent pas ce conflit même si ce n'est pas s'opposer de manière de manière frontale puisqu'il y a eu aujourd'hui des négociations qui sont organisés en biélorussie ou du moins une forme de négociation ça permet aussi de garder une certaine protection au niveau individuel laissant croire que l'on va pouvoir espérer est que mais c'est se positionner aussi et puis le dernier point c'est que vous avez aussi la population russe derrière tout cela est que ces sanctions vont avoir un impact clairement le rouble est en train de dévisser vous l'avez vu et cela risque de continuer aussi le fait d'avoir des banh de beaucoup de monnaie de plus pouvoir facilement acheter donc assurer des supply chain avoir des problématiques surtout ce qui va être vol maintenant les britanniques qui ont annoncé la fermeture des ports donc là on va avoir des problèmes de commerce et de transport vont avoir un impact or et bien quelque part si la population russe pour celles qui ne seraient pas dans une dans une mouvance de ne pas soutenir ces éléments enfin ces événements en ukraine dont parfois ils n'ont qu'une connaissance assez relative je vous rappelle qu'il y a tout de même eu une demande au niveau du kremlin de ne pas qualifier et bien la guerre en ukraine de guerre ce qui est quand même un signal très fort si à un moment vous avez beaucoup de mal à remplir le frigidaire et bien vous avez un mécontentement social et un mais qu'on alors on a une petite rupture de liaison avec christine dont 20 clément reviendra vers vous dans un court instant évidemment vous êtes avec nous jusqu'à la fin de ceux de ce premier débat guillaume klossa sûr je rebondis serait ce que disait christine bohin clément sur le l'europe le le changement que vous c'est vraiment majeure le changement de pied de l'europe sur le fait de livrer des armes létales 2 et est-ce que vous l'analysez de la même façon je vais vous dire comment je sens les choses d'abord je pense que le vent de sympathie dans l'union européenne est aussi due à la mobilisation remarquable des ukrainiens dans tous les états membres et man ils ont immobilisé ils s'organisent sur l'ensemble du territoire pas uniquement sur le dans les capitales et c'est qu'il ya quelque chose qui touche les opinions publiques et notamment en suisse je les ressens cette mobilisation il y aurait pas le donc à un peuple qui a une diaspora aussi dispersés en europe et qui est en mouvement et ça ça touche c'est la première chose la deuxième chose au niveau des européens j'étais jeudi dernier à une réunion de la présidence française avec les responsables des crimes organisés des états membres et donc on a eu une grande discussion sur ce qui est en train de se passer et il ya eu à la fois un sentiment de solitude parce que les américains ont quand même dit à plusieurs reprises qu'il n'interviendrait pas et ça ça a marqué les esprits et les esprits est européen et puis il ya eu le sentiment que la grande histoire revenait moi ce que j'ai entendu c'était l'esprit de munich vous êtes en train de négocier il avait peur que macro soit chamberlain et que tous tous ces négociations face que finalement on laisse et donc chez les hongrois à chênée tchèque notamment qui avaient le la mémoire il ya eu une réaction une force remarquable et s'il ya une unité cette fois ci c'est peut-être pas tant la france et l'allemagne que les européens de l'est et c'est là qu'on voit la dig est d'ailleurs allé non pas les y terminer par c'est là qu'on voit que la dynamique de l'union est intéressante parce que tout d'un coup on est tous unis pour faire des choses que seule l'union peut faire et qui était inconcevable la veille parce que commander 2 je ne sais pas ce qu'elle est quel est le fondement juridique qui fait que la commission européenne peut commander des armes je ne sais pas quel est le fondement juridique qui fait que la commission européenne peut dire on va interdire certaines news mais ce qui est sûr c'est que ça s'est fait en concertation et avec une unanimité entre les 27 états membres qui vont mettre en oeuvre et donc ça c'est unique et c'est un comportement de de puissance qu'on n'avait pas eu jusque avant et après on peut dire qu'il ya une maturité depuis douze ans depuis 15 ans parce qu'il ya une série de crises qui pour forcer européen à à s'organiser et à penser mais ça peut être l'un des paradoxes de cette première semaine de guerre c'est à dire que finalement l'union l'europe sort presque renforcer ou semble sortir renforcée de ce conflit est ce que vous diriez ça oui je dirais qu'il y aura l'europe sort effectivement totalement renforcer ce que ne voulait surtout pas vladimir poutine qui cherche depuis des années à diviser est bien là s'est passé et ça va dans le sens de ce que souhaitait effectivement le président si français qui voulaient justement reconstruire une europe de la défense une europe capable de se défendre alors là ça va bien sur bien d'autres de secteurs mais ce qui est très intéressant c'est de voir que chaque pays prend des mesures comme les anglais puis après les autres suivent chacun y va de sa propre créativité j'ai envie d'en temps c'est assez organisés oui c'est aussi au réseau radio lorsque si vous voulez on ne peut pas en europe décidé unilatéralement de certaines choses mais je parle des mesures extérieurs à l'europe dans les pays extérieurs à l'europe il ya certaines mesures qui sont pris et puis après on voit les européens et cette décision on l'est on nous dit effectivement toujours divisés en europe mais il faut remarquer que chaque fois qu'il ya une crise l'unité c'est moi ce que j'ai remarqué il ya une unité chaque fois en face à l'extérieur qui veut quand même d'être cette europe qui est quand même très profitable pour hbo bon nombre d'entre nous et j'ai juste une remarque parce que les thèmes de la campagne présidentielle c'est lé thème que poutine et les chinois peut souhaiter c'est à dire le repli national la souveraineté nationale thème du président n'ont pas les thèmes du président mais je les thèmes qui étaient étaient dans les dents les nerfs débat est donc c'est vraiment les thèmes voulue par les nationalistes chinois elena crioc et les nationalistes russes qui ont fait un effort de comment dire de soutien de stratégie auprès d'un certain nombre de leaders d'opinion d'extrême droite ou d'extrême gauche depuis 20 ans pour asseoir ses thèmes dans le débat public bon eh bien ça vous savez c'est le thème de notre second débat tout à l'heure c'est quand même c'est quand même intéressant de comprendre que ces thèmes nous ont quelque part été indien sur imposé à l'extérieur que nous y sommes rentrés et qu'une majorité et puis tout d'un coup tout le monde sent que au final à leur enfant alors on est dans un renforcement des pouvoirs forts dans notre monde et s'oppose à la démocratie mais ce que j'avance avec une autre vient d'un autre extrait pardon patricia de vous interrompre un autre extrait d'une déclaration du président ukrainien olinger zelensky il demande à intégrer l'union européenne écoutez nous nous adressons à lui en ce qui concerne une intégration sans délai de l'ukraine via une nouvelle procédure spéciale nous sommes reconnaissants à nos partenaires d'être à nos côtés mais notre objectif est d'être avec tous les européens et surtout d'être égaux christine clément là la réponse quelle peut être la réponse européenne face à une demande comme comme celle là il y avait déjà eu des des premiers prémices de réponse qui était de dire qu'une intégration et bien ne se faisait pas aussi facilement et ce qui est sur la table est plutôt de déclarer à de reconnaître la candidature de l'ukraine assez rapidement tout cela n'est encore que poser est sur la table l'intégration est un processus assez long et une intégration que nous ferions de manière aussi rapide serait-elle dans le conflit de contexte que nous connaissons et qui est une qui est une guerre aux frontières de l'ukraine et bien risquerait de mettre un petit peu dans l'embarras le processus pour les autres états qui sont candidats depuis plusieurs années on peut penser notamment notamment à la serbie donc il y a cette demande là il y a aussi quelque part et je pense qu'il ne faut pas se ne faut pas se leurrer des sanctions ont été prises mais il ya une crainte de la façon dont cela sera pris par le kremlin qui avait annoncé lors des déclarations initiales donc la déclaration de cette guerre que toute personne ou toute structure où tous pays se mettant en travers de sa route et bien serez considéré comme un adversaire et devrait en assumer les conséquences c'est l'argument qui a été repris quand on parle de comportements agressifs avant de mettre en place la force de dissuasion donc il y as tout cela à mon avis que les dirigeants doivent mesurer puisque prendre des sanctions est allé au delà est certes nécessaire si on veut faire une démonstration de force et si on veut faire une dissuasion qui soit efficace et crédible mais il faudra pouvoir en mesurer les conséquences il y as tout cela qui va qui va se jouer aussi bien au niveau des états mais aussi bien au niveau interne de l'union européenne ce que vous disiez ou là effectivement les états font consensus pour condamner les actions de la russie ont fait consensus concernant le swift concernant les sanctions mais on va avec une prudence relative et c'est pour ça que cette deuxième option était sur la table de reconnaître immédiatement et bien là quand des dessus et la candidature de l'ukraine au niveau de l'union européenne alors justement guillaume klossa vous avez signé une tribune dans le monde sur ce thème appelant à une reconnaissance officielle de l'ukraine comme état candidat à l'union pourquoi ça me semble important il faut accélérer il faut il faut casser un peu les jeux c'est du réel il ya deux choses dit est ce que peuvent faire les chefs d'état et de gouvernement y est ce que peut faire la société civile et moi comme comme comme citoyens partageant des valeurs et partageant des valeurs avec les ukrainiens et ayant conscience de l'histoire de ce continent je pense qu'il était important de donner un signal pour dire de la société civile on souhaite que vous fassiez fassiez partie de la famille parce que qu'est ce que veulent les ukrainiens comme ce que voulaient les polonais en 89 c'est être des autres citoyens européens comme les autres ce qui explique que même quand il ya les frères kazinsky au pouvoir ou quand il ya or banon hongrie ben les citoyens de ces pays sont massivement propre un ils veulent être des européens comme les autres c'est la puissance de l'idée européenne et pour moi ce message s'adressait directement au peuple craint d'ailleurs il a est remis a été diffusée sur les réseaux sociaux pour dire vous faites partie de la famille donc continuer à vous battre c'est ça le sujet c'est moi je pense que la société et les citoyens peuvent faire de la politique à leur manière en complément des chefs d'état qui eux peuvent ou ne peuvent pas s'engager parce que ça crée des sacrés des risques et ensuite oui c'est plus facile de reconnaître le statut de deux futurs états membres parce que c'est le début d'une adepte d'une adhésion est ce qu'il faut le faire maintenant je pense que les chefs d'état et gouvernement ne le feront pas maintenant parce qu'il ya un risque est ce que on doit se dire un chiffon rouge supplémentaire qu'on agit de devant oui oui oui mais est ce que est ce que nous citoyens européens on doit pas massivement signer cet appel et le partager oui bien sûr parce que ça nous pousse à être audacieux et ça contribue à un espace public européen ouvert sur le monde c'est ce qu'on est en train de faire c'est quelque part sortir de cette période de 70 ans d'histoire où l'europe n'avait ni récit ni volonté de se projeter géopolitiquement et là on montre que les citoyens ils sont prêts je pense que c'est un signal très fort aussi pour soutenir le volontarisme des dirigeants de l'union européenne au delà des manuels patron qui qui qui qui avait quelques parcs ouverts la voie mais il est important que la communauté des dirigeants de l'union aille dans le même sens et c'est ça le message qu'on voulait donner avec cet appel alors je voudrais qu'on termine ce premier débat autour de la question nucléaire cette menace brandie par le président russe sont l'écoutent j'ordonne au ministre de la défense et aux chefs d'états majors de mettre les forces de dissuasion de l'armée russe en régime spécial d' alerte au combat patricia allemonière est ce que est ce que je lisais ce matin hier matin dans le parisien la réaction d'un général français qui disait là le conflit change de nature avec cette déclaration est ce que vous êtes d'accord avec ça c'est difficile c'est difficile à dire à de répondre directement comme ça en tout cas est la dissuasion nucléaire nucléaire est basée sur le principe qu'on ne s'attaque pas sachant que l'autre a mais en général on ne me laisse pas comme ça d' utiliser et là on est passé à une phase de propos et ce qui est intéressant dans cette déclaration dans cette dernière déclaration café vladimir poutine c'est que il justifie de mettre en alerte et force de dissuasion parce que les des propos tenus par l'occident pratiquement ne sont outranciers et agressif mais on parle pas d'armes on parle pas de guerre on parle d'eux propos de commentaires donc qu'un chef d'état met en alerte ses forces de dissuasion donc nucléaire on peut penser parce que les propos tenus par d'autres chefs d'état il les juge agressif et à son encontre ça pose des questions et alors beaucoup de gens effectivement s'interroge de cette dernière par rapport à cette dernière déclaration en se demandant mais pourquoi vladimir poutine va-t-il aussi loin parce qu'une fois qu'on a fait ce genre de déclarations jusqu'où peut-on aller lors certains expliquent en fait il veut pas dire là les super bombe atomique mais juste des petites bombes qui pourrait lâcher comme ça à temps une tête de missile dans sur l'ukraine un chacun y va de son explication mais ce qu'il faut voir c'est que tour de vladimir poutine vous avez des gens très inquiétants qui sont favorables qui ont dit déjà dans de très nombreux débats de télévision qu'il fallait recourir justement à ces petites bombes à ces missiles nucléaires qui font des dégâts sur remettons des dizaines de kilomètres carrés mais pas plus et que c'était très utile et dans les débats ou sur les plateaux de télévision ils tiennent ces propos et certains entourent vladimir peut donc qui se trouve au milieu de gens qui essayent de porter cette tendance quant à savoir si l'homme lui a perdu sa raison ou si au contraire il est très rationnel d'y continuer très fasciné ce qu'on a toujours cru il veut simplement nous faire peur moi je suis pas dans cette seule la vraie question est ce que ce n'est pas de savoir si c'est une démonstration de force ou si c'est un aveu de faiblesse est-ce qu'on est au point faible non j'en entends bien mais pour qu'au bout de quatre jours d'une opération mise des militaires d'une intervention qui devait durer que quelques jours ils soient obligés de brandy 1 ou d'agiter ça me rend alors qu'il y avait pas de guerre encore et elle à la première réunion avec emmanuel macron la conférence de presse il l'a déjà agité donc c 'est dance arena supplémentaires en dix ans je mets en a l'air mais il a déjà maille agité cette même d'accord avec mathieu on peut y voir un signe de faiblesse aussi déguisés aussi mist mais je pense que je pense qu'à des deux paradoxalement je pense qu'il ya des deux c'est à dire que d'un côté il a quand même une il a quand même une force et il sait qu'en face de lui les occidentaux les européens ne vont pas sorti alors leur armée puisque on le dit dans tous les sens du la prévenue etc il est donc quelque part et selon il se sait je pense paradoxalement qu'on est le fait qu'on lui donnait quelque part une green light un qu'on lui dit mais ça se sont tus risque rien parce qu'on n'ira pas fait que comme c'est un homme tactique et qu'ils profitent d'opportunités il est allé plus loin que ce qu'il avait anticipé et finalement il se rend compte que il est pas si solide que ça parce que il ne maîtrise pas sa jeunesse il ne maîtrise pas autant qu'il le pensait son son son opinion publique il a quand même demandé qu'on enlève alors je sais plus quel jour mais tous les portables aux jeunes soldats qui les avaient au début c'est qu'il y ait dans mille îles à hilla il a vraiment peur que de ne plus maîtriser l'information et ça je pense que ça ça génère aussi des comportements qui sont pas rationnels et ou alors qu'ils seront ultra rationnelle vous me direz mais aussi le fait que kitty écoute il qu'y a t'il comme contre-pouvoir il ya plus de presse il ya plus d'oligarques qui l'écoutent il ya plus de généraux qui puisse dire quelque chose de contradictoire donc ça fait que parfois on dit des bêtises parce que une parole publique elle a besoin m je suis personne n'est dans la tête devait tenir tranquille mais quand vous sortez quelque chose comme ça c'est quelque chose j'ai pas et qu'à une intention donc est-ce que l'intention c'est de dire tout le monde sait que la russie d'une puissance nucléaire ça n'est pas une information dont que c'était un monde y débite wild eyes on pourrait considérer de toute façon en a l'air et en ahl et qu'en face les autres puissances nucléaires doivent être aussi en alerte même s'ils ne le disent pas parce que on veut pas être dans cette surenchère de communication qui créent les escalades les sens et quand je dis tant il est tout les services secrets sont sur les écoutes pour voir justement qu'est ce qu'il entend par alerte parce que ça on ne le sait pas encore où les animés mais juste préciser ma pensée parce que le mot n'était pas adapté mais pour moi dire ça parce que ça c'est entendu de l'opinion publique russe et français et françaises mais russes notamment c'est quelque part se déjuger par rapport à son opinion publique parce que dire voilà je suis prêt à lancer l' arme nucléaire à sortir les parce que il ya des propos désobligeants à mon égard je pense que c'est de nature à ébranler quand même l'opinion publique alors russe d'une certaine justement dernière question pour vous christine du moins clément / sur l' isolement évidemment de devenir poutine mais peut-être aussi de la russie avec toutes les sanctions que que l'on a détaillé avec cette menace nucléaire il ya deux façons de l'analyse et si on parle de l'opinion russe il ya le réflexe patriotique ou nationalistes et puis il ya voilà des cercles de pouvoir qui pourrait se dire mais c'est pas possible ça fait des années qu'on essaye de construire autre chose et la lumière président mais tout à plat comment vous l'analysez vous il ya plusieurs choses et notamment quand vous parlez de des déclarations concernant est bien l'armé nucléaire il ya quand même peut-être quelque chose sur lequel lequel revenir dans ses déclarations il explique que c'est suite à une agression de propos agressifs qui touche la russie or la doctrine d'emploi de l'armé nucléaire russe est très différente de la doctrine d'emploi française par exemple c'est à dire que vous êtes dans le droit d'utiliser l'armé nucléaire à partir du moment où l'état bruce est estimé être en danger il ya différents niveaux dallaire tournant au niveau de 2 sur 4 donc ce qui peut rentrer dans cette justification là et ça va aussi dans un ensemble de discours que l'on a depuis maintenant le début de la guerre où il est il est obligé d'y aller c'est ce qu'il sait ce qu'il a expliqué dans ses différentes déclarations nous sommes obligés d'y aller nous n'avons pas le choix sinon nous seront attaqués nous avons la défense de ces peuples là donc il est cohérent là dedans dans le discours porté par rapport à la russie et par rapport à la population hausse et quant à revenir sur bien la population bien c'est un vaste débat parce que il y a effectivement vladimir poutine le kremlin et les russes de russie la question étant de savoir entre ceux qui sont réellement informé de la situation 2 pourquoi de l'histoire de ce qui se passe quel est leur niveau d'information là dessus pour pouvoir essayer de savoir de poser un jugement il y a plusieurs informations qui ont été rapportés et qui nécessitent encore d'être recroiser d'être re vérifier comme qui expliquait que et bien effectivement beaucoup de jeunes militaires russes conscrits ne savait pas réellement ce qu'il faisait ici et leurs familles ne savais pas qu'ils étaient en ukraine pour certains pour beaucoup il était temps manoeuvre vous étiez pas encore avec nous mais on l'a évoqué au début de ce débat merci beaucoup merci d'y avoir isildur1 clément j'appelle le titre de votre livre toujours des manipulations des conflits armées modernes aux guerres économiques c'est publié chez v à édition merci à tous les deux d'avoir participé à cette première partie de ce sens public