Municipales : quelles leçons pour 2027 ?

Notre édition spéciale continue sur Public Sénat, débat 100 % politique dans une minute, 5 invités qui vont nous rejoindre pour ouvrir l'une des leçons principales de ces élections municipales, la gauche est plutôt les gauches qui ressortent, fracturés du scrutin. Jérôme Rabier. Ils n'ont pas mis longtemps à replonger dans leur querelle après s'être parfois alliés dans l'entre-deux-tours pour sauver les meubles, les différentes familles de gauche ont repris le chemin de la division avec dès ce matin un parti socialiste qui tire à vue sur lfi tout le problème aujourd'hui avec jean-luc mélenchon c'est qu'il est devenu un véritable boulet pour la gauche.

Nous sommes la gauche qui peut gagner, nous sommes la gauche républicaine, Jean-Luc Mélenchon, la France Insoumise c'est pas la gauche. Ce n'est pas notre histoire, ce n'est pas notre famille, ils ont quitté les rives de cela. Les alliances avec la France insoumise n n'ont pas fonctionné.

Oui, la France insoumise nous a fait perdre. Les insoumis ont échoué, même alliés au PS à reprendre Toulouse et Limoges à la droite. Et l'union derrière le PS n'a pas mieux fonctionné pour conserver les bastions de Clermont Ferrand et de Brest.

De rares exceptions existent comme à Nantes, où Johanna Roland est réélu de justesse après une fusion technique avec LFI. Moi j'assume parfaitement la fusion démocratique que j'ai faite à Nantes, parce que quand l'essentiel est en jeu, il n'était pas question d'un essai, la ville basculer à la droite. Si la majorité des socialistes veulent désormais couper les pont avec LFI, le mouvement créé par Jean-Luc Mélenchon leur rend bien.

Manuel Bompard renvoyant l'EPS à ses résultats. Les maires sortants ont subi un désaveu populaire d'une telle ampleur et d'une telle importance que les insoumis au second tour, malgré leur mobilisation, n'ont pas réussi à compenser. Et ça a été perdu au premier tour par les mères sortants, par le Parti Socialiste qui, dans ces villes, est devenu un repoussoir.

Au centre de ces gauches, de nouveau irréconciliables, les Les écologistes jouent les arbitres des élégances et attaquent ceux qui exacerbent les divisions. La gauche irréconciliable, on peut dire qu'elle a gagné. C'est une victoire de Jean-Luc Mélenchon et de François Hollande qui avait prédit qu'on ne pourrait plus travailler ensemble mais quand la gauche irréconciliable gagne en fait c'est la gauche qui perd donc moi je retiens ça et je ça doit nous servir d'alerte pour 2027 à un an de la présidentielle il est quasiment acquis qu'il n'y aura pas de candidat unique de la gauche rassemblant d'UPS à LFI.

Reste à savoir combien ils seront et qui sera sur la ligne de départ pour espérer atteindre un second tour dont la gauche est absente depuis 2014. Et je vous présente tout de suite les invités de notre débat. Christine Lavarde, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes sénatrice LR des Hauts-de-Seine. Emric Durox, bonsoir.

Et bienvenue, sénateur du Rassemblement national en Seine-et-Marne. Anna Pic, bonsoir et bienvenue c'est la fatigue ne vous inquiétez pas tout va bien se passer vous êtes député socialiste de la manche éclair le jaune bonsoir bienvenue à vous aussi un député insoumise à l'efi de l'essonne on est également en duplex avec Xavier Iacovelli qui est sénateur renaissance des Hauts-de-Seine merci d'avoir accepté notre invitation vice-président du Sénat si vous le voulez bien on va commencer notre débat en parlant de Lionel Jospin on a appris il y a quelques minutes qu'un hommage national sera rendu jeudi c'est Emmanuel Macron qui l'a annoncé le chef de l'état qui nous dit je veux avant tout dire ici l'émotion le respect de la nation toute entière dire qu'un hommage national sera rendu jeudi à Lionel Jospin. Hubert Védrine est avec nous en duplex.

Bonsoir, ancien ministre des Affaires étrangères de Lionel Jospin. Pendant 5 ans, question toute simple pour démarrer. Quel souvenir ?

S'il y a un souvenir que vous voulez faire ressortir prioritairement ce soir c'est quoi ? D'abord je suis très triste parce que j'ai été attaché à Lionel Jospin depuis de très très longues années et je savais qu'il était malade mais enfin c'est quand même un choc et je m'appelle d'abord le coup de fil extraordinaire qui m'a donné en pleine nuit le lendemain de son élection, de sa victoire électorale. J'étais en voyage aux États-Unis et au milieu de la nuit, il me dit « Est-ce que tu acceptes de prendre le Quai d'Orsay ? » Vous voyez, ça ne s'oublie pas.

C'est lui qui m'a choisi avant que Chirac me homme. Après, il y a tellement de souvenirs pendant cinq ans, tous les jours, tellement d'événements, de voyages, de discussions que je ne peux pas trier dedans, mais je vous cite le point de départ du poste unicériel, pas dans l'amitié, c'était avant. Et cette cohabitation, justement, vous étiez à un poste particulier, stratégique, entre le chef de l'État, Jacques Chirac, et son Premier ministre, Yonel Jospin, qui est sans doute le Premier ministre qui a eu le plus de pouvoir, en tout cas pendant aussi longtemps en période de cohabitation.

Comment les deux hommes se partageaient ce domaine, soi-disant, réservé aux chefs de l'État Alors d'abord c'était la troisième cohabitation, donc les uns et les autres avaient tiré des leçons de la première, où Jacques Chirac avait essayé de contester les pouvoirs de Mitterrand en tant que chef d'État, il avait échoué dans l'opération. Deuxièmement, la cohabitation Mitterrand-Baladur qui s'était passé très bien, ce n'est pas au que j'étais secrétaire général de l'Elysée. Baladur avait versé à plein ses fonctions de Premier ministre et son pouvoir en fonction de l article 20, mais n'avait pas du tout cherché à contester les pouvoirs du président en matière internationale.

Donc quand les choses se présentent entre Jacques Chirac qui avait raté sa dissolution et Lionel Jospin, les choses sont assez codifiées. Et en fait, aucun des deux n'a envie de démarrer une guérilla là-dessus. Donc il y a une règle assez claire et je pense qu'il m'a choisi parmi d'autres possibilités, pas uniquement pour ça parce que je ne vais pas trop me diminuer, mais parce que j'avais joué un rôle dans les deux premières cohabitations.

Donc il voulait que ça marche bien. Il voulait remplir toutes ses fonctions. Ça a été d'ailleurs un grand premier ministre avec une Une autorité extraordinaire, non autoritaire.

Impressionnant. Mais au départ, il fallait que ça fonctionne bien avec Chirac. Alors je voyais d'ailleurs Chirac quasiment tous les jours pendant cinq ans, et je passais une heure en dire que le Premier ministre Lionel Jospin, après le Conseil des ministres, parce qu'il voulait être au courant de tout.

C'était normal, vous voyez ? Voilà comment ça fonctionnait. Restez avec nous quelques minutes.

Je vais quand même vous poser une question un peu plus politique dans un instant. Anapic, qu'est-ce que vous retenez de Lionel Jospin ? La gauche plurielle qui l'emporte en 1997 ou le candidat qui, le 21 avril 2002, laisse Jean-Marie Le Pen accéder au second tour de la présidentielle ?

Je retiens Évidemment, 1997. Ça a été un grand premier ministre. J'étais très jeune à l'époque puisque je débutais mes études supérieures et c'était véritablement un espoir avec cette idée qu'effectivement la gauche pouvait non seulement apporter à nouveau des droits sociaux, à nouveau un espoir que les choses s'améliorent et c'est vrai que ça a été le cas et que, oui, la surprise a été totale en 2002 mais nous avons tendance à gauche à vouloir toujours améliorer les choses et avoir un sens de l'analyse critique qui est notre capacité aussi à faire mieux mais qui, parfois, nous le payons un peu durement.

C'était une gauche qui savait travailler ensemble sans s'insulter. Claire Lejeune, est-ce que c'est impossible aujourd'hui ? Alors non, je ne pense pas.

Et puis preuve en a été faite il n'y a pas si longtemps dans notre histoire politique. Juin, juillet 2024, c'est finalement il n'y a pas si longtemps. Il s'est passé c'est énormément de choses, des choses très graves.

Entre les forces politiques qui composent le nouveau Front populaire entre ce moment-là et aujourd'hui, néanmoins, c'est sûr qu'il y a un débat qui est extrêmement profond, qui soulève des questions politiques majeures. Et ça, on ne peut pas l'évacuer. On ne peut pas l'évacuer parce que ça va définir la manière dont on se présente pour 2027 pour affronter l'extrême droite.

Et ce désaccord...

Mais dans, pardon, je vous interromps, je vais essayer de ne pas trop le faire pendant ce débat, mais il y a quand même la question de la conflictualité qui est théorisée par Jean-Luc Mélenchon et qui pratique quand même, pardon de le dire, mais meeting après meeting pendant ces municipales, régulièrement l'insulte. Notamment vis-à-vis des socialistes ou des écologiques. – Alors vous savez, si on prend l'ensemble des familles politiques, l'insulte elle n'est souvent pas de notre côté.

Quand vous voyez les propos du maire d Arcachon envers un de ses opposants, quand vous voyez parfois la manière dont y compris des cadres socialistes peuvent parler des insoumis, c'est extrêmement violent aussi. Et moi, j'ai envie de dire. Ce qui est extrêmement violent à vivre pour le mouvement insoumis aujourd'hui, c'est par exemple la participation du Parti socialiste à cette espèce de cabale qui voudrait faire de nous un parti antisémite avec quelques jours avant le premier tour des élections municipales, un communiqué absolument affligeant qui porte le pauvre sur notre parti dans son intégralité.

Alors qu'une semaine après, pas mal des maires sortants socialistes ont conclu des accords avec nous pour faire au fait que la sur la question de l'antisémitisme, on y reviendra ensemble. – Sur la question de la conflictualité, si je peux juste me permettre, en démocratie il y a une conflictualité qui est consubstantielle à la forme politique démocratique. On s'oppose sur des visions de l'intérêt général, on s'oppose sur des visions de l'action politique à mener.

Il y a un affrontement et justement l'élection et le débat doivent permettre de solder ces divergences de vues en donnant la parole aux Françaises et aux Français. de ces élections municipales et en perspective la présidentielle, mais quel regard vous portez et peut-être Lionel Jospin portait sur cette gauche qui a tant de mal à s'unir aujourd'hui Bon, je ne vais pas trop m'emmêler comme vous le dites, mais je dirais que Lionel Jospin, qui avait beaucoup appris de François Mitterrand l'union de la gauche, avait été capable d'inventer la gauche pluriel. Honnêtement, je pense qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué et je pense que les divergences de fond entre ce qui apparaît maintenant comme deux grandes familles de la gauche, je ne sais pas si c'est éternellement irréconciliables, mais à mon avis ça n'a rien à voir avec la difficulté que Jospin avait maîtrisée avec un élan de talent et autorité en 1997.

C'est d'une autre nature, je crois. Merci beaucoup, Hubert Védrine, de Merci de votre témoignage, merci d'avoir accepté notre invitation sur Public Sénat. Allez encore un mot peut-être sur le fond, tiens Christine Lavarde, je m'adresse à la spécialiste de l'économie que vous êtes et forcément vous me voyez venir, question sur les 35 heures finalement avec le recul, vous dites que c'était une mauvaise réforme ou il y avait quand même de bons aspects au fait de passer à trop ?

Disons qu'au moment de la mise en place de cette réforme, moi j'étais vraiment bien jeune. Oui mais vous avez, en revanche vous avez pu l'étudier quand même et étudier ses effets. Tout juste entrer au collège mais ce qui est sûr c'est que ce que j'en ai compris c'est qu'on pensait partager le travail et finalement c'est pas du tout ce qui s'est passé, il n'y a pas eu un effet sur le chômage et ce qu'on observe aujourd'hui c'est que les gens ne font pas 35 heures, tous ceux qui veulent font des heures supplémentaires, que de plus en plus sont des cadres au forfait donc finalement pour eux il y a un nombre de jours travaillés et il n'y a pas un nombre d'heures faites dans la semaine et que finalement aujourd'hui ce à quoi les gens aspirent c'est travailler davantage et de toute façon on le sait bien, le financement de notre système de retraite et de notre modèle social nécessite plus d'heures de travail ça veut dire travailler plus longtemps par semaine et ça veut dire aussi travailler plus longtemps tout au long de la vie puisque sinon on ne sera pas en capacité dans le futur de continuer à verser des pensions de retraite telles qu'elles sont calculées aujourd'hui dans notre système je vois que ça ne plaît pas à tout le monde mais après c'est mathématique sauf à changer notre modèle social mais je sais pas si c'est ce à quoi vous aspirez Le temps fit un mot de réponse mais rapide si vous voulez bien parce que je trouve extraordinaire d'affirmer des choses de cette façon là qui, en fait, ne reflètent pas du tout la réalité.

Oui, il y a eu une baisse du chômage lorsque l'on est passé aux 35 heures. Oui, elles ont été détricotées de manière absolument consciencieuse, d'abord par le quinquennat de Nicolas Sarkozy et puis la suite, on l'a vu avec Emmanuel Macron de la même façon. Et quand on dit qu'il faut plus d'heures travaillées, moi je n'entends personne clamer qu'il veut travailler plus de 35 heures, plus de 37 heures, plus de 39 heures, plus de 40 Vous entendez les gens dire qu'ils ne veulent pas de retraite ?

J'entends les gens dire qu'ils veulent une retraite, mais qui sont...

Les cotisations sociales, qui sont payées par toutes et tous, permettent effectivement la retraite. Et je crois que ce qui a été transformé, c'est justement le modèle social, celui dont nous avons hérité. – C'est moi qui ai lancé la question les 35 heures, mais on ne va pas y passer tout le débat, si vous voulez bien, pardon de vous interrompre.

On n'a pas encore entendu Xavier Iacovelli, je vous donne la parole pour faire à votre bilan de ces élections municipales. Je rappelle que vous êtes sénateur renaissance des Hauts-de-Seine. On a eu l'impression, même s'il s'en est défendu hier en prenant la parole que Gabriel Attal avait cherché par tous les moyens à enjamber, esquiver ce scrutin.

Oui, non, je ne pense pas que Renaissance et le Bloc central aient enjambé ce scrutin, bien au contraire. lorsqu'on a plus de 200 maires lorsqu'on a multiplié par 4 le nombre de villes de plus de 10 000 habitants lorsqu'on a multiplié par 2 le nombre d'élus locaux je pense notamment grâce à Bordeaux, grâce à Annecy, avec Thomas Cazenave et avec Antoine Armand, avec Tarbes, avec Chris Forangis, avec Castelnau. Tout ça ce sont des villes aujourd'hui qui sont effectivement maintenant avec l'étiquette renaissance et on a aussi une stratégie d'alliance avec la droite avec le centre qui nous a permis aujourd'hui de prétendre avoir un certain nombre d'adjoints qui vont être élus dans les prochains jours et donc tout ça c'est une stratégie qui nous permet de nous implanter aussi territorialement, d'avoir ce maillage territorial qui n'existait pas forcément avant.

Et donc moi je pense que ça a été une bonne stratégie de la part de Gabriel Attal et du parti Renaissance, au contraire. – Tout le monde se dit victorieux, c'était aussi le cas de la présidente du groupe Rassemblement National à l'Assemblée, Marine Le Pen, on l'écoute, c'était il y a quelques heures. Tous les maires Rassemblement National ont été réélus, dont une immense majorité qu'agit l'unanimité d'ailleurs dès le premier tour.

Ça veut dire que toute la caricature qui a été faite du rassemblement national avant même que nous ayons des mairies en disant ça va être dramatique. Regardez, ils vont ruiner la ville, les entreprises vont s'enfuir, etc. Eh bien nos maires ont réussi à démontrer que c'était exactement l'inverse qui s'était déroulé et que leur gestion était plébiscitée par les habitants. 63 villes, c'est ça pour le rassemblement ? 71.

Alors moi j'ai eu 63 pour le RN et ses alliés. Je vous donne le chiffre, c'est 71. D'accord.

Donc vous dites victoire C'est une percée historique en tout cas. En effet, Marine Le Pen l'a bien dit, tous nos maires ont été réélus 13 sur 14 dès le premier tour avec des scores stratosphériques. 80 % à Brilla-Bussière, 78 % à Hénin Beaumont.

Donc la gestion RN, ça fonctionne. On passe de 14, je l'ai dit, à 71 communes. Nous sommes le troisième parti qui détient le plus de villes de plus de 3500 habitants.

Derrière le PS et les LR, il faut bien le reconnaître, mais maintenant on est devant les communistes, on est devant Horizon. Donc nous sommes un parti qui nous implantons durablement. On passe de 850 conseils hémiscipaux en 2020 à plus de 3000.

C'est un record là aussi qui s'ajoute à un record de députés nationaux, européens, record d'adhérents. Bref, une succession de records historiques qui nous mènent tout simplement vers la présidentielle en 1927 qui s'annonce a priori sous de bons augurs. Alors on en reparlera de la présidentielle 71, je vais reprendre votre chiffre pour LR ?

Christine Lavarde, c'est combien ? Je ne suis pas capable de compter parce que ce que je sais, c'est que c'est beaucoup plus. J'ai vu 1267 tout à l'heure.

Après, ça dépend aussi des strates où est-ce qu'on fixe le seuil. Ce qui est certain, c'est qu'en tout cas, la droite s'en sort très bien et elle conforte les villes où elle était élue. Finalement, sa gestion là aussi a été reconnue.

Et puis dans un certain nombre d'endroits où on avait envie de changement, ce sont finalement des maires de droite qui ont été choisies donc c'est plutôt un bon signal, en tout cas ça conforte le fait que les élections municipales ce sont des élections locales, ce sont des élections qui sont même parfois au-delà des les étiquettes. On peut avoir le cœur à gauche et voter pour un maire de droite si on estime qu'on est bien dans sa ville. Sauf animer, si je peux me permettre, est-ce que vous ne regrettez pas que la main tendue de Julien Sanchez au premier tour qui était arrivé en tête envers votre famille politique est refusé par vous et permis le gain de Nîmes par les communistes ?

Est-ce que c'est pas un regret ? – Je pense que nous, notre message était très clair. Non aux extrêmes.

Donc ni LFI, ni RN. – On est toujours – Monsieur Rotaio n'est pas si clair. – Très bien, bon bah écoutez, ils feront peut-être 2 % la prochaine fois. – Et sur le terrain c'est loin d'être clair en effet, puisque ce que nous avons vu, c'est la revendication de victoire de la droite par l'extrême droite dans nos communes. – Il n'y a pas d'extrême droite, si le but c'est de faire 2 % la prochaine – Allez-y, en tout cas pour les Nîmois, il n'y a pas de problème, c 'est devenu communiste, ce n'est pas un souci pour vous.

Alors que l'addition de nos deux voix, on était à 65%. – Oui mais quelle aurait été la ligne politique ? Je veux dire non, on s'est refusé à faire La sécurité, la baisse des impôts locaux, des choses sur lesquelles on est d'accord.

Dites techniques, sans ligne politique et avec les extrêmes. Le prix était très clair. Ni à Rennes, ni à la FI.

Vous savez qu'il y a 75 % des électeurs LR qui sont pour l l'Alliance. Il faudrait peut-être écouter ce que disent les gens, mais bon, écoutez tant pis. Un mot de réponse encore et puis ensuite on...

En tout cas, ce dont nous, nous pouvons être fiers, c'est que nous avions une ligne qui avait été clairement affirmée, non aux extrêmes. C'est ce qui a été fait. Il n'y a pas eu ces mariages techniques qui ont essayé d'arranger, d'ailleurs, qui n'ont pas fonctionné.

Il n'y a qu'à regarder les mariages techniques entre le PS et la FI. Ils n'ont pas vraiment été couronnés par tout succès. Et même les électeurs se sont parfois détournés de ces mariages pour aller voter, justement, vers une ligne claire exprimée.

Quand on a peur de voir la poutre, on regarde la paille dans l'œil du voisin ? La question des alliances, justement, on va se la poser à gauche et à droite. Et je vous propose, pour lancer ce chapitre, d'écouter Emmanuel Grégoire, à peine élu maire de Paris.

Il faisait référence à ceux qui sont prêts à toutes les alliances pour quelques points dans les sondages. On l'écoute. Les masques sont tombés et ils sont nombreux à être prêts à abandonner ce en quoi ils Ils croient.

Ils sont nombreux à être prêts à toutes les alliances pour quelques points dans les sondages. Les Parisiennes et les Parisiens l'ont prouvé aujourd'hui. Quand on est face à son histoire, quand on est seul avec sa conscience dans l'isoloir, les Parisiennes et les Parisiens sont au rendez-vous.

Alors, à celles et ceux qui craignent les temps qui viennent, je veux leur dire n'ayez pas peur, n'ayez jamais peur, Paris sera là, Paris sera le cœur de la résistance à cette union des droites qui veut vous prendre ce que nous avons de plus précieux et de plus fragiles, la simple joie de vivre ensemble. Anna Piketty, c'est une erreur de faire alliance avec la France insoumise dans d'aussi Je ne crois pas qu'on puisse discuter d'un point de vue national sur les enjeux locaux. Chaque ville, c'est une analyse particulière et c'était le sens de la résolution qui avait Il n'y a pas d'accord national parce qu'effectivement, nous avons dit que les propos dernièrement de Jean-Luc Mélenchon nous posaient problème et qu'à ce de toute façon, lors des élections municipales, nous ne faisons pas d'accords nationaux.

Mais la dynamique, la stratégie que nous avons eue d'alliance de la gauche et de l'écologie dans ce premier tour, nous a permis d'être la force motrice de la gauche et d'arriver en tête de la gauche dans ces élections municipales. Majoritairement les villes dans lesquelles ces alliances ont eu lieu ont été perdu. Il y a quelques contre-exemples, on va citer Nantes, on va citer Grenoble...

On va citer qu'effectivement, il y a des endroits où ces alliances n'ont pas fonctionné et je suis la preuve qu'il y a des endroits où parce que nous avions été en cohérence avec ce que nous avions dit depuis le début. Nous n'avons pas fait de fusion de deuxième tour et nous n'avons pas plus réussi pour autant. Donc je crois qu'il y a un moment, nous avons fait face à un certain nombre d'enjeux.

Il y a des endroits où il y avait des ballotages favorables et qu'il y ait eu alliance ou pas. C'était aussi au chef de file de pouvoir construire sur un projet, sur la capacité qu'il avait à dialoguer avec les forces qui sont là et des gens qui, parfois, travaillent depuis fort longtemps ensemble et qui ont été sur des listes depuis des années ensemble. C'est un petit peu différent de l'enjeu global et de l'enjeu national.

Sauf que depuis hier soir, le premier secrétaire de votre parti, Olivier Faure répète partout que Jean-Luc Mélenchon est un boulet pour la gauche. Eh bien en l'occurrence, lorsqu'il dit Jean-Luc Mélenchon, je ne crois pas qu'il dise l'ensemble des électeurs de la France insoumise et des candidats. Je ne vous donnez pas la parole à vous mais j'ai bien Les candidats sont déboulés, voilà.

Il n'existe pas de dissociation entre la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon. Donc vous êtes un boulet pour la gauche, pour Olivier Faure. Et je trouve que vous essayez de de finalement déguiser en désaccord entre les localités, entre les communes, quelque chose qui est un désaccord au sein du PS.

Aujourd'hui vous avez des discours absolument différents d'un représentant du PS. Un autre, on a ce matin Johanna Roland qui assume complètement la fusion qu'elle a pu faire avec la France insoumise et qui a permis à Nantes de rester à gauche. Et à côté de ça, vous Vous avez Olivier Faure qui qualifie la France insoumise de boulet pour la gauche.

Vous avez des propos encore plus durs du côté de Jérôme Gage ou de François Calfon. Donc aujourd'hui, j'ai envie de dire, la ligne du Parti socialiste, elle est inexistantes. On ne comprend pas exactement...

Je ne crois pas que l'enjeu de ces municipales, ça soit la relation entre le Parti socialiste et la France insoumise. Effectivement, c'est un enjeu local. Les enjeux locaux et les programmes locaux sont quand même extrêmement L'enjeu de la relation entre le Parti socialiste et la France insoumise, c'est avant tout un enjeu de ligne majoritaire à gauche.

Depuis le hollandisme qui a été une catastrophe pour le pays et pour la gauche, on ne pouvait même plus s'assumer de gauche après le hollandisme. La France insoumise a remis la gauche debout et le nouveau Front populaire et le programme de rupture qu'on a porté ensemble d'ailleurs et sur lequel on a été élus, c'est un programme qui est issu de cette lignée Et la tentative du Parti Socialiste de repartir vers le hollandisme, nous on la combat et on assume de la combattre. C'est toujours plus difficile pour celui qui participe à un débat de l'extérieur.

Donc Xavier Iacovelli, je vois que vous nous faites signe, vous demandez la parole, je vous la donne oui oui juste je voulais parler un peu de l'incohérence aujourd'hui de la position du premier secrétaire d'up s qui dans le même temps a suspendu catherine trockmann qui historiquement a toujours été défenseur de la République, a lutté toujours contre l'extrême droite et parce qu'elle ose s'associer au centre, elle est suspendue du Parti par contre il n'y a aucun problème à ce que la gauche se maintienne face à christian estrosi et qui du coup favorise la victoire de l'extrême droite d'eric ciotti allié à marine le pen donc Donc je pense aujourd'hui qu'il y a à la fois une incohérence sur les positions du PS, où d'ailleurs plus personne ne croit aujourd'hui les positions de la direction du PS. Et je plains aujourd'hui vraiment les électeurs socialistes de cette position. Je plains aujourd'hui vraiment les électeurs socialistes de cette position et des alliances qui vont d'une ville à l'autre, qui changent complètement avec des alliances qui ont été d'ailleurs rejetées avec la LFI.

Fusion technique, chaos politique, clairement pour Olivier Faure et pour avoir encore pas mal d'amis au sein du Parti Socialiste, je peux vous dire que les jours d'Olivier Faure ne sont pas forcément de...

Il faudra faire attention, ça ne va pas être de bonne guille. Je suis pas sûr que ces messieurs soient habitants qu'il y a une fonde importante qui mène, qui est menée face à lui. Alors vous aurez l'occasion de répondre à Napik, mais je voudrais reprendre la formulation, Émerine Durox, d'alliance ou d'accord de la honte.

C'est vraiment...

Ça a été l'un des axes de communication du Rassemblement national pour qualifier les accords entre PS ou écologistes et insoumis. Pourquoi vous employez cette formulation ? – Pas seulement nous ! – Non, mais je poserai un peu la même question à Christine Lavarde juste après. – Tout à fait, énormément d'acteurs du jeu politique considèrent qu'en effet, aujourd'hui, le parti qui est en dehors du champ républicain, le parti qui conflictualise, le parti qui ne condamne pas la jeune garde qui a assassiné un jeune homme de 23 ans et qui ne dit rien sur le député qu'on ne voit pas, mais qui qui va petit à petit réapparaître.

J'aimerais bien savoir ce qui va se passer quand ce député va réapparaître. Je parle de Raphaël Ernaud, évidemment. Le parti qui a un chef vénéré, un leader maximo, qui a des propos incendiaires au Roland antisémite dans ses meetings, le parti qui, eh bien, conflictualise tout, qui est violent, etc.

Évidemment, c'est une honte absolue et je crois qu'en effet, il y a deux...

Je ne vous ai pas interrompu, mais si vous voulez que je vous interrompt, il n'y a pas de problème. Je le ferai avec plaisir. Mais quelqu'un comme Jérôme Nguetge, évidemment, n'a rien à faire avec M.

Mélenchon. Donc je crois qu'en effet, c'était Valls qui avait parlé de ces gauches irréconciliables. Elles ne peuvent pas se réconcilier et il ne vaut mieux pas pour le Parti socialiste si un jour, il veut redevenir un acteur majeur de la scène politique. – La mélanchonisation de la vie politique est un poison qui peut tuer notre démocratie.

C'est ce que Bruno Retailleau a dit hier soir. Est-ce que vous reprenez cette formulation Je trouve que c'est très intéressant. Parce que là, on commence à débattre.

On parle de partis et autres. On n'a jamais parlé de programme. On n'a jamais parlé d'idées.

Et aujourd'hui, c'est dramatique quand même de voir des électeurs qui, quand ils Ils arrivent dans un bureau de vote, regardent les affiches, regardent les bulletins de vote pour se décider pour qui ils vont voter. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas pris le temps de lire les programmes, de regarder les professions de foi, de s'intéresser vraiment aux projets porté par chacune des listes et de faire un choix éclairé et ils vont s'arrêter à une couleur, à une photo, finalement à ce que peut avoir dit un leader national alors que là on était sur des élections municipales. Et là chacun l'a répéter, dit que ce sont des situations locales.

Il faut regarder les situations locales. Donc je trouve ça un peu dramatique qu'on continue à alimenter ce sujet de partis, de qui fait quoi, alors qu'aujourd'hui, les électeurs, on aurait dû beaucoup plus leur redire mais intéressez-vous, c'est votre vie, c'est votre cité. Enfin on le dit, le maire il a porté de baffe.

Donc regardez ce que chacun va faire. Et là on aurait vu qu'il y avait quand même des différences substantielles entre les différents programmes et projets portés par les différents candidats. Alors, je suis tranquille parce qu'on l'a fait ici, on est une chaîne parlementaire, on a fait des débats thématiques sur les grands thèmes de la campagne, sécurité, environnement, transports, logements, etc.

On a essayé de donner des clés à nos téléspectateurs et téléspectatrices, mais pardon d'être têtu, Mélenchonisation, Poison, oui ou non ? Je dis oui, et d'ailleurs je vous invite à regarder très prochainement, on est en train de travailler à la délégation, à la prospective justement sur un rapport, sur l'évolution du rapport à l'autorité et à la vérité. Et on voit bien qu'aujourd'hui, la manière dont se construit le débat politique, et on en a un autre justement sur l'évolution de la démocratie, est-ce que ce sera toujours notre système politique à l'horizon 2050 et comment la manière dont on construit le débat, dont les réseaux sociaux aussi viennent interférer et déconstruire un peu finalement la manière dont on faisait de la politique au sens noble du terme, le débattre, évolue.

Je vous invite vraiment, je ne peux pas vous résumer en quelques minutes le contenu de ces travaux, mais il y a déjà pas mal de choses qui sont disponibles sur la page de la délégation et à consulter les deux rapports. Ça invitera tout le monde à réfléchir, je crois. On continue.

Anapic, vous allez vers la parole. Dans un instant, vous me l'avez redemandé, Emric Durochs, pour dire quoi ? Je voulais citer le cas de Toulouse qui est emblématique.

Si on additionnait les forces de LFI et du PS au premier tour, mathématiquement il faisait plus de 50%, vous pouvez se dire que c'est une dynamique qui gagnait. Ils avaient fait 80 500 voix, ils terminent à 78 000. Ils perdent 3 500 voix.

Pourquoi ? Parce que toutes les hélices économiques de cette ville que je connais bien, j'ai fait mes études à Sciences Po Toulouse, et bien notamment tout ce qui est au niveau de l'aéronautique etc. On dit oula on va pas laisser ces fous gouverner la ville donc ils se sont surmobilisés.

Je vous laisse la responsabilité de cette affirmation. On avait un sondeur sur ce plateau il y a quelques minutes qui disait que c'était trop tôt pour pouvoir analyser précisément le report de voix à Toulouse. Mais c'est vrai que c'est un cas qui va être intéressant à analyser, un apix, il y a quand même...

D'accord, on l'a fait nous aussi, on dit attention, c'est 34 000 élections locales, 93 % des Français avaient élu leur maire dès le premier tour, attention aux leçons nationales, mais au-delà de ça, il y a une question de stratégie qui se pose pour le PS, de lignes politiques à clarifier. Et là, on parle de fonds. Est-ce que vous êtes suffisamment proche du LFI pour continuer de travailler avec ?

Sur le fond ou pas ? La stratégie, elle est très claire. C'était l'union de la gauche et des écologistes, c'était au premier tour le plus de liste possible d'union de la gauche et des écologistes sur une ligne qui avait été qui est défini, qui est défini non seulement depuis le Congrès mais qui a été réaffirmé à la fin de l'été et tout au long de ces derniers mois.

Mais nous assistons là à une inversion des valeurs. Je suis désolée de le dire, mais les thématiques qui ont été portées par la droite, c'était des thématiques qui couraient après celle du Rassemblement national et de l'extrême-droite dans son ensemble. Et d'ailleurs, je le répète.

Dans les villes où, finalement, monsieur Retailleau est passé, eh bien, bien souvent, l'extrême droite n'a pas souhaité faire de liste et nous avons eu les applaudissements de gens qui...

Moi, j'ai grandi avec ces gens-là. Je m'en souviens parfaitement de ceux qui étaient au GUD, de ceux qui étaient dans les rues lorsque j'étais jeune et que j'ai retrouvé applaudissant à la victoire de la droite des gens qui se disent Et dans ces listes, il y avait l'union de la droite, du macronisme jusqu'à effectivement des gens qui viennent de l'extrême droite et qui sont portés et qui ont été soutenus sur les réseaux, dans la campagne, de manière extrêmement claire. Donc l'inversion des valeurs, moi je ne mets pas dos à dos le Rassemblement National et la France Insoumise, je ne le ferai jamais.

D'abord parce qu'il y a un Il y a un projet qui est redistributif, il y a un projet qui est social et on a un projet ici qui est très clairement discriminant et qui met en dehors d'un certain nombre de possibilités une partie de la population je crois que vraiment lorsqu'il s'agit de faire un front républicain nous savons où nous sommes et lorsqu'il s'agit exactement de savoir comment on va à lutter contre l'extrême droite, nous le savons aussi. Qu'est-ce qui vous différencie de la ligne politique du Parti socialiste ? Je pense qu'encore une fois, vous ne pouvez pas dire qu'il y a une clartie au Parti socialiste dans la mesure où vous avez dans vos rangs des personnes qui mettent dos à dos aujourd'hui la France insoumise et le rassemblement national.

Et je vais en dire, la clarté de votre ligne à Strasbourg, moi je veux bien l'entendre, parce que là on avait un second tour avec un rassemblement des des écologistes sortants et de la France insoumise. Et cette alliance a été battue par un PS qui s'est allié à Horizon, qui est un parti qui, à l'Assemblée nationale, et vous le savez très bien, votent pour des textes catastrophiques sur la question de l'immigration qui sont à l'inverse des valeurs qu'on est censé défendre toutes les deux. Je crois que nous sommes claires dans l'hémicycle.

La clarté de votre ligne, elle est inexistante. Et c'est très grave. C'est très grave parce qu'on est dans une période où l'opération politique qui est en train d'avoir lieu, c'est une forme d'inversion, une tentative d'inverser le front républicain.

Et vous avez entendu le sénateur Hérène et d'essayer d'exclure la France Insoumise du Front Républicain. C'est pour exclure la gauche. Et c'est une manière de paver le chemin de l'extrême droite pour 2027.

Donc l'absence de clarté du Parti Socialiste dans un tel contexte, l'absence de solidarité du Parti socialiste, lorsqu'on a été sous le feu des critiques avec des intimidations et des violences quotidiennes envers nos élus et nos militants. Elle est gravissime. Elle est gravissime.

Et vous portez collectivement une responsabilité immense dans la pergade de Je pense au regard des insultes et des choses qui, quand même...

Mais les insultes, je peux vous en citer de la part du Parti socialiste envers des insuffis. Je ne crois pas que le Parti socialiste de manière générale est insulté. Sur la jeune garde, madame, vous condamnez l'action de la jeune garde – Pardon monsieur, mais en l'occurrence sur laquelle s'est adressée au parti socialiste, elle ne s'adressait pas à vous je crois. – Non mais c'est pas grave, j'ai le droit de parler, on est pas qu'on régime totalitaire. – Oui d'accord, vous me parlez, je suis quand même assez C'est ridicule.

Aujourd'hui, la Jeune Garde, je vous parle d'aujourd'hui, aujourd'hui, madame, la Jeune Garde qui a tué Quentin Durand 23 ans, dont le parti est complètement anti-républicain. Aujourd'hui, la Jeune Garde, la Jeune Garde, vous n'avez pas à répondre. Vous n'avez pas à répondre.

Voilà, vous êtes gêné. La jeune garde qui est votre alliée a tué un jeune homme de 23 ans, vous n'avez rien à dire. Je préférais couvrir votre interpellation par des propos qui sont au moins un peu véridiques.

Ce n'est pas véridique que la jeune garde a tué un jeune homme de 23 ans ? Vous n'avez rien à dire à ça ? C'est scandaleux.

Vous voulez répondre ? On voulait qu'on lance le débat sur la jeune garde, ça fait partie...

C'est peut-être une des raisons pour lesquelles Jean-Luc Mélenchon a pris le poste des souventail qui était plutôt dévolu à certaines leaders...

Madame, quant à l'immigration, il y a 82 % des Français qui veulent en sondage...

Aujourd'hui, sur le drame qui s'est passé à Lyon, il y a une enquête qui est en cours. Le fait est que dans ce pays, les meurtres viennent majoritairement de l'extrême-droite et des groupuscules fascistes. C'est une vingtaine de meurtres.

Il y a quelques jours, on a commémoré la mort, ça faisait 4 – Vous êtes pour la violence politique. – Le rugbyman Frédéric Arambourou a été assassiné à Paris, ça n'a rien à voir avec vous. La jeune guerre est en partie alliée à la France insoumise et vous ne dites rien à ça, c'est scandaleux.

C'est la raison pour laquelle vous faites peur aux Français, 75 % des Français ne veulent plus entendre parler de l'électrique, c 'est la réalité. On verra en 2027. Allez, on reprend des programmes, tiens, Christine Lavarde, puisque vous insistez sur cette question depuis tout à l'heure.

Qu'est-ce qui vous différencie du Rassemblement national dans le programme de LR ? Sur la sécurité, je vais être un peu plus précisé. On était sur des élections municipales.

Mais pardon, mais...

Non, mais je suis désolée. Là, on vient de parler des élections municipales. Moi, je peux vous dire, j'avais un candidat RN dans ma ville, ils n'ont même pas fait de programme, ils ont juste collé des affiches.

En l'occurrence, c'est à Boulogne-Bianco. Voilà, à Boulogne-Bianco. Je suis incapable de vous dire quel est son programme.

Je ne sais pas quel est son programme. Pourquoi je vous pose la question parce que Bruno Retailleau lui-même se projette dès hier soir vers la présidentielle moi je souffre peut-être de présidentialité aiguë comme tout le monde sur ce plateau mais pardon, le chef de votre parti lui-même lance le match Ce qui est Et donc, on a besoin de, je pense, nos téléspectateurs et téléspectatrices, de clarification. J'ai essayé de le faire à gauche, c'est compliqué.

J'essaye de le faire à droite et à l'extrême-droite. Maintenant, vous n'employez pas le terme d'extrême-droite. Je sais.

Sécurité, qu'est-ce qui vous différencie du programme ? Aujourd'hui, la sécurité est la question qui est placée en tête par les Français comme leur préoccupation du quotidien. Je veux bien que la gauche ferme les yeux sur ce sujet, mais je pense qu'il s'éloigne de certains de leurs électeurs.

C'est leur préoccupation. Les gens veulent vivre dans un cadre de vie sécurisé. Ils ont envie de pouvoir sortir de chez eux et ne pas avoir peur.

Ils ont envie de pouvoir partir en vacances et ne se dire qu'ils vont être cambriolés. Ils ont envie d'avoir un cadre de vie. Et donc ça, c'est des aspirations auxquelles on répond presque sur le reste de notre programme.

Et vous le savez très bien, il est en train de se construire ce projet. On fait un certain nombre d'auditions au sein du Parti des Républicains. Il y a des secrétaires nationaux qui ont été nommés, qui reçoivent aujourd qui écoutent la société civile, les chefs d'entreprise et les acteurs de notre vie, de la société française pour justement construire un projet qui réponde aux aspirations de ce qui fait aujourd'hui notre pays.

Donc je ne suis pas capable de vous dévoiler la ligne ce soir, sinon ça voudrait dire qu'on a préempté les réponses avant même d'avoir écouté. Donc le travail est en cours. Dans quelques mois, le président sera en capacité de vous d'ailleurs se présenter ce projet.

Il y a déjà un certain nombre de thématiques qui ont été évoquées, notamment sur le travailler plus, gagner plus, mais sur la question spécifique de la sécurité. Il ne vous a pas échappé qu'on n'a pas encore présenté cette partie du projet, donc ça viendra prochainement. Mais en tout cas, sur l'ensemble de ce qui doit constituer un programme présidentiel, le parti travaille.

Alors sur le fond là encore, il y a une expression utilisée par Jean-Luc Mélenchon et les cadres du mouvement insoumis. Est-ce qu'on peut parler d'un parti politique ? Je ne sais pas.

Qui est la nouvelle France. Je vous propose d'écouter David Guiraud, qui vient d'être élu maire de Roubaix et qui s'adresse d'une certaine façon à cette nouvelle France. Beaucoup de bonheur, évidemment, beaucoup de fierté.

C'était le slogan dans notre campagne, fier de Roubaix, parce Parce que Roubaix renoue avec sa grande histoire, celle d'une ville ouvrière qui s'assume et qui évidemment a des choses à dire à la France. Voilà c'est le pari qu'on a fait depuis le début et je pense qu'on envoie un signal à tout le pays aujourd'hui qu'une population qui décide de ne pas se laisser taire, de ne pas baisser les yeux face aux discours xénophobes, racistes et puis aussi d'assumer son histoire ouvrière et son identité ouvrière est une bonne chose pour la France. Claire Lejeune au-delà du marketing politique, on peut considérer que c'est un bon coup de marketing politique, c'est quoi la nouvelle France ?

C'est le fait de reconnaître la France telle qu'elle est réellement. C'est-à-dire qu'on a une France qui a changé démocratiquement, on a une France avec des vagues d'immigration qui sont venues enrichir notre pays. On a une jeunesse et on a des changements dans les structures familiales, on a aujourd'hui beaucoup plus de familles monoparentales et en en grosse majorité des femmes, des mères isolées.

On a aussi une transformation des valeurs et des repères politiques. On a aujourd'hui notamment une jeune génération de femmes qui sont profondément féministes et qui n'acceptent pas les dominations patriarcales. Donc on a toutes ces mutations qui sont à la fois culturelles, sociales, qui sont aussi la créolisation de notre société.

Et notre fait est de dire « voilà la France telle qu'elle est, voilà la richesse de la France, telle qu'on veut la faire exister et telle qu'on veut la reconnaître ». Et c'est donc à l'exact inverse de cette espèce de rabougrissement sur des bases racistes que veut nous imposer le RN, en disant que les personnes issues de l'immigration n'ont pas leur place dans notre pays. En parlant comme M.

Rotaillot a pu le faire de français de papier en essayant d'imposer à nouveau des structures conservatrices et de porter des idées réactionnaires dans notre pays. Nous, cette idée de la Nouvelle-France est un grand oui à la France telle qu'elle existe. Vous allez pouvoir répondre dans un instant.

Je redonne la parole à Xavier Iacovellis. Cette Nouvelle-France, comment vous la recevez, qu'est-ce qu'elle vous inspire ? – Écoutez, moi si la Nouvelle-France c'est le repli sur soi et effectivement le communautarisme, je préfère l'ancienne.

Et ça m'inquiète un petit peu dans le projet de Jean-Luc Mélenchon et sa volonté de à la fois détruire ce qui faisait la gauche de gouvernement, la gauche socialiste notamment, et en même temps cristalliser aujourd'hui un certain nombre de de conflits, faire en sorte d'avoir un discours y compris sur l'ordre républicain avec des mots comme la police tue et le fait de monter les populations l'une contre l et donc oui moi je suis assez inquiet si vous voulez dans ce contexte là et c'est pour ça que moi je souhaite, vous savez moi je suis le président d'un petit parti politique du bloc central où nous on On n'a pas de prétention présidentielle, mais on appelle surtout tous les partis politiques du Bloc central, des LR aux sociodémocrates, de pouvoir se rassembler et d'avoir une candidature unique aujourd'hui pour les élections présidentielle parce que sinon nous risquons d'avoir un choix cornélien entre jordan bardella et jean-luc mélenchon et ça je crois que beaucoup de français ne veulent pas l'avoir quand quand david guirault parle de sa ville puisqu'il il devient maire de Roubaix et dit l'histoire ouvrière, l'identité ouvrière. Est-ce que c'est une défaite qui fait mal au Rassemblement national, de perdre une ville comme Roubaix ? – Pas du tout, parce que lorsque Mélenchon et ses lieutenants évoquent la nouvelle France.

En réalité, ils évoquent la France issue de l'immigration. Roubaix est une ville dans laquelle il y a beaucoup d'immigration. Aujourd'hui, les ouvriers votent pour qui ?

Très massivement à plus de 44%. Ils votent pour le Rassemblement national. Et en réalité, Mélenchon, qu'est-ce qu'il a fait depuis 2017 quand il a vu qu'il avait perdu ?

Il a abandonné justement la classe ouvrière pour se diriger vers l'électorat passif des banlieues qu'il mobilise avec des thèmes extérieurs géopolitiquement, qui votaient très peu jusqu'à présent. Donc il allait chercher cet électorat en mobilisant des causes extérieures, ça a été Gaza, ça a été l'Islam, etc. Des choses qui conflictualisent Toujours dans cet état d'esprit Et en réalité il a appliqué Lui l'ancien trotskiste Il a appliqué le concept de Terra Nova Qui avait été initié par le parti socialiste Dix ans auparavant C'est-à-dire abandonner les classes ouvrières Et se concentrer sur les banlieues.

Il y a aussi des ouvriers en banlieue ? Oui, il y en a aussi, mais il y en a en réalité, ce n'est pas les ouvriers, c'est cette nouvelle France qui l'a conceptualisée et qui n'est pas du tout les femmes seules, etc., tel que ça a été dit, ce n'est pas ça.

C'est la la France des banlieues, majoritairement immigrés. Et ce qui va se passer, et qui est en train de se passer pour les cadres, je dis à Mme Lejeune attention, parce qu'il faut en train de se faire remplacer, et demain, les députés comme M. Guiraud, qui a été parachuté à Roubaix et qui ne ressemblent pas à son en électorat, ils s'offront remplacer par des gens et de la Nouvelle-France.

Tout le monde a eu la parole, le débat est terminé, donc je suis désolé de ne pas vous donner la possibilité de répondre, mais on a bien entendu vos arguments, je pense aux uns et aux autres ici sur ce plateau et en duplex, merci encore d'y avoir participé à ce débat. Je vous dis à demain, 18h-22h pour Un Nouveau Sens Public. Nos débats, vous les retrouvez sur publicsena .fr, sur notre plateforme.

Vous pouvez nous réécouter en podcast et noter que c'est Pierre Jouvel, secrétaire général du du Parti Socialiste, député européen, qui sera l'invité de la matinale demain. Merci.