Édouard Philippe : "Le prix de nos mensonges"

RTL Matin Et tout de suite l'invité d'RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui le maire du Havre, président du parti Horizon et candidat à la présidentielle, Edouard Philippe. Bonjour et bienvenue sur RTL, Edouard Philippe. Bonjour. Vous venez donc de publier ce livre, Le prix de nos mensonges, chez J.C. Lattest, livre que vous auriez pu appeler d'ailleurs, Il faut arrêter de se raconter des histoires, tant la formule revient souvent sous votre pluie. Mais ce matin, on va essayer, si vous êtes d'accord, de percer ce qu'il

y a

dans le moteur. Il faut arrêter de se raconter des histoires, on a l'impression que ça peut s'appliquer à la grande comédie des retraites, qui dure depuis 2017. Le conclave, on le sait, c'est mort. La retraite avec une part de capitalisation, qui a votre préférence, ça ne sera pas pour tout de suite, quoi qu'il arrive. Que doit faire François Bayrou ? C'est quoi ? C'est la méthode qui n

'est

pas bonne ? Qu'est-ce qui cloche

?

D'abord, la question des retraites, on la traite depuis bien plus longtemps que 2017, et on aurait dû la régler depuis bien plus longtemps que 2017. C

'est

2017, rapport à l'arrivée d'Emmanuel Macron ? Oui, j'avais bien compris. Je n

'ai

pas de conseil à donner à François Bayrou. Il essaie d'engager dans cette histoire de conclave. Pourquoi pas ? Ce que je redoute, c'est que ce conclave, il avait pour objectif de rendre acceptable une réforme qui a déjà été votée, et qui elle-même, celle qui porte progressivement l'âge de départ à 64 ans, ne règle pas, au fond, la totalité de la question pour les 20 ans qui viennent. Bon, le conclave n'a pas donné d'accord. Je ne

sais

pas si François Bayrou, en recevant chacun des responsables, réussira à avoir un élément sur lequel il pourrait avancer. Je

n'ai pas l'impression que

vous y croyez. Mais je suis... Non, je ne

suis

pas totalement optimiste. Mais surtout,

je

pense qu'on n'arrivera à rien si on se raconte des histoires. Et ce que disait François Langlais juste auparavant est parfaitement exact. Imaginez qu'on puisse conserver le même niveau de prospérité

en

travaillant globalement sur une vie plutôt moins que nos voisins, et nos voisins proches, les Allemands, les Anglais, même les Italiens, c'est se raconter des histoires. Ce n

'est

pas forcément très agréable, et ce n

'est

certainement pas très populaire, de dire aux gens que si on veut rester prospère, il va falloir travailler plus longtemps. Ça, j'ai bien vu. Mais il n'empêche, Thomas Soto, que

c

'est vrai.

Vous convoquez votre prof d'économie de seconde, qui vous expliquait que le système de retraite par répartition est par nature très largement dépendant de la démographie. On a l'impression qu'il avait tout dit, en fait. Le problème, il est là. Mais

moi,

c'est ça qui me fascine. C'est que, comme notre système de retraite, il est fondamentalement dépendant de notre démographie. Et que la démographie, c'est une de ses rares sciences sociales qui permet de voir à peu près ce qui va se passer. Pas complètement, mais à peu près ce qui va se passer. On sait depuis assez longtemps qu'il y a augmentation du nombre de pensionnés à cause du baby-boom de juste après la Deuxième Guerre mondiale. On sait qu'ils vont arriver à la retraite,

qu

'ils vont vivre plus longtemps. C'est tant mieux, d'ailleurs. C'est la génération de mes parents. Moi, je suis très content que ma mère vive encore.

Elle a

78 ans. Elle touche sa pension. Elle a travaillé toute sa vie. Et je trouve ça très bien. Mais il y a de moins en moins de gens qui financent la retraite, de plus en plus de gens qui sont à la retraite. Et donc, c'est de plus en plus difficile pour ceux qui payent les pensions. C'est-à-dire, pour le dire autrement, de façon un peu techno, que le poids de notre protection sociale, il pèse majoritairement sur le travail. Et bien ça, ça a des conséquences qui sont violentes et brutales pour l'économie française.

Vous savez

comment votre propre d'économie de ce monde ? Mais j'ai oublié son nom.

Je me souviens de sa tête. Vous avez pu le nommer à Mathieu ou si vous êtes

élu ? Oui, oui. Je me souviens de sa tête. Il ressemblait un peu à l'acteur Rufus. Et je peux vous dire que... Enfin, je n

'ai

jamais parlé de politique avec lui. Je ne crois pas du tout que c'était un homme de droite, vous voyez. Je ne pense pas du tout.

Mais,

au moins, il expliquait que la démographie, si on ne la prenait pas en compte, on se racontait des histoires. Et je voudrais vous dire un autre mot, M. Soto.

C

'est qu'à force de ne pas régler la question des retraites, alors même qu

'on

sait que la démographie nous y invite,

on

est aujourd'hui en train de ne pas régler la question de dans 20 ans.

La

question de dans 20 ans, c'est comment est-ce qu'on finance la dépendance ? Parce que tous ces de plus en plus nombreux retraités,

ils

vont avoir plus de 85, voire plus de 90 ans à jour. Ils vont être confrontés massivement aux questions de dépendance. Et aujourd'hui, on ne sait pas faire face à ces questions. Mais en attendant dans 20

ans, Et on n'arrivera jamais à les

régler

si

on

n'a pas réglé la question des retraites d'abord.

Il doit faire quoi, le Premier ministre ? Il faut attendre 2027 ?

Il

faut dire,

voilà,

de toute façon, on n'y arrive pas, il n

'y

a pas de majorité. Ma conviction, c'est qu

'on ne réglera pas cette question par des éléments techniques. On la réglera par un vrai débat politique consistant à dire qu'est-ce qu

'on

veut pour notre pays. Et ce moment-là, c'est plutôt le moment de la présidentielle, c'est vrai.

Là, on va avoir le cirque habituel, même si tout ça est tout à fait légal. Motion de censure des socialistes qui va être discutée, votée, Bayrou tombera peut-être, tombera peut-être pas. Et puis on va perdre du temps. Et puis certains vont dire que le Premier ministre joue la montre. Est-ce qu'il n

'est

pas temps de rendre la parole aux Français maintenant ? Alors pas par une dissolution, vous parlez d'une funeste initiative. Donc j'imagine que vous n'en voulez pas une deuxième de dissolution.

Je pense que, je vais vous dire, j'ai vu deux dissolutions à froid dans ma vie. Jacques et Macron. Celle de 1997 et celle de 2024. Elles ont toutes les deux été de mauvaises idées. Voilà.

Alors est-ce qu'il faut avancer la présidentielle ?

Est-ce qu'il faut avancer la présidentielle ?

Est-ce que l'urgence... Parce que c'est bien beau de dire, j'entendais Mélenchon qui parlait de la langue française. C'est formidable de s'écharper sur la langue française. Mais enfin, on pourrait quand même essayer de regarder la réalité en face et se demander comment est-ce qu'on redonne à notre pays les moyens de sa puissance. Notre pays, il s'affaiblit.

Et

il s'affaiblit pas simplement parce qu'on peut contester la décision prise par tel ou tel. Il s'affaiblit en tendance depuis très longtemps.

Et

ma conviction, c'est qu'être faible dans un monde dangereux, c

'est

s'exposer à des graves déconvenus. Donc, il vaut mieux être fort,

il

vaut mieux être prospère,

il

vaut mieux prendre les décisions qui nous permettent d'être plus riches, il vaut mieux remettre à plat notre système d'éducation pour créer et pour avoir la possibilité d'être plus intelligent collectivement l'éducation, la justice sociale, la justice tout court parce que c'est l'élément faible de notre chaîne sécuritaire. On va en parler de tout ça. Tout ça,

c

'est ce qui redonne à la France sa puissance.

Vous dites dans ce livre, je m'énerve pas, je suis en colère. Vous l'étiez en colère quand vous étiez à Matillon parce qu'on a l'impression que la colère, on la découvre quand on n'est plus aux affaires.

Donc, ce que je dis, c'est que oui, je suis en colère. Je la contiens. C'est une colère froide, je la contiens. Je la contiens parce qu'il y

a

un peu d'impatience,

il

y

a

un peu parfois de frustration par rapport à ce qu

'on

n'arrive pas à faire. Il y a parfois aussi beaucoup, beaucoup d'agacement et de consternation par rapport à ce qu

'on

ne veut pas voir.

Vous dites, nous passons notre temps à essayer de déformer les faits pour qu'ils entrent dans les histoires que nous racontons. Mais c'est vrai. Mais c'est le principe d'une campagne présidentielle. Mais pas du tout.

Mais si, on fait une liste au Père Noël et une fois qu'on est élu, on appelle aux Français

que le Père Noël n'existe pas. Thomas Soto, je ne dis pas qu'il n

'y a

pas des gens qui pensent que c'est ça la démocratie. Je ne crois pas que ce soit ce que vous pensiez. Et si vous pensez que la démocratie... Non, ça m'étonnerait que vous ne pensez rien. Si vous pensez que la démocratie, c'est raconter des histoires aux Français pour ensuite dire, c'est plus compliqué que ce qu

'on

vous a dit, et bien moi je ne crois pas ça et je ne dis pas ça.

Et j'accepte l'idée de Thomas Soto de dire des choses

qui ne sont pas populaires, que peut-être certains Français n

'ont

pas envie d'entendre, mais que je crois vrai. Et puis ensuite, les Français y choisiront. Il faut faire... Si on est démocrate, il faut prendre les Français au sérieux.

Et

il faut leur dire les choses telles que vous les voyez.

Et ensuite, c'est eux qui choisissent. Des paroles et des actes, Edouard Philippe. Nous sommes fièrement attachés à notre semaine de 35 heures, à nos jours fériés et au rêve d'une retraite pas trop tardive. C'est vous qui l'écrivez dans le prix de nos mensonges. Les 35 heures, en parler, les critiquer souvent, les abroger jamais. Si vous devenez président de la République, est-ce que vous abrogerez les 35 heures

?

Je ferai en sorte qu

'on

travaille plus longtemps. Est-ce que vous

abrogerez

les 35

heures ? Je ferai en sorte qu

'on

travaille plus longtemps. Plus longtemps dans la semaine, plus longtemps dans l'année, et peut-être plus longtemps dans la vie, oui. Donc la réponse est oui. Mais je ne

suis

pas sûr, je vais vous dire,

je

ne

suis

pas sûr que les... Enfin, c'était une très mauvaise idée, les 35 heures. Mais je ne

suis

pas sûr que réintroduire les 39 heures serait une meilleure idée. Je pense qu'il faut laisser de la liberté aux Français. Dès lors qu'on leur dit qu'il va falloir travailler plus longtemps, dès lors qu'on leur dit qu

'il

va falloir travailler plus nombreux,

dès

lors qu'on leur dit qu'il va falloir travailler plus, et qu'en travaillant plus, pour le coup, on va pouvoir régler un certain nombre de problèmes, et donc, d'une certaine façon, gagner mieux sa vie. Eh bien, il faut leur laisser le soin de s'organiser pour ça. Il peut y avoir des accords dans les entreprises où on travaille plus longtemps, il y en a déjà. Il peut y avoir des âges de la vie où on a envie de travailler plus longtemps.

Moi,

j

'ai

toujours été frappé par ça. Et d'ailleurs, je vais vous dire, il y a des âges dans la vie dans lesquels on travaille plus que d'autres. Moi, quand j'avais 30 ans, j'étais célibataire, je pouvais travailler.

C

'est ce que

vous disiez précédemment, c'est qu

'on peut, en fonction de l'âge, aussi adapter la durée du

travail.

Mais bien

sûr,

mais bien sûr, il y a mille solutions. Et encore une fois, Thomas Soto, je ne

suis

pas en train de vous parler d'un truc qui serait incroyable. On serait les seuls en France à se poser cette question. Dans tous les pays d'Europe, extrêmement attachés à leur modèle social, extrêmement attachés à la solidarité, extrêmement attachés à la défense des salariés, avec

des modèles syndicaux beaucoup plus forts que chez vous. Avec Édouard Philippe, on

travaille plus et plus longtemps. Et on gagne plus. Et on rend la

France plus prospère. Et

on rend la France plus prospère, donc plus sûre. Et on rend la France plus puissante. Et on prépare l'avenir pour nos enfants. Ce n

'est

pas une question de travailler plus, parce que j'ai envie de jouer le père fouettard en disant aux gens de travailler plus. J'ai envie de faire en sorte que notre pays soit puissant. Je le vois de moins en moins puissant. Ça me terrifie.

Et

donc je dis, si on veut être plus puissant, on a à régler quelques problèmes, pas 60 quelques problèmes, et ensuite on peut avancer. Parce que les Français, ils ont de la ressource. Ils ont une capacité, lorsqu'on leur laisse la marge de manœuvre,

à avancer très vite.

Et de se dire, ce monsieur-là a été le premier Premier ministre d'Emmanuel Macron. Oui, j'ai fait 8 ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir. Et il fait ce constat quasi apocalyptique. Vous comprenez que ça trompe

? Je ne fais pas un constat apocalyptique. Ça ne va pas bien.

Pourquoi

vous pensez que ça va bien ? Vous pensez qu'il

y a

un Français

qui nous écoute, qui se dit, ça va pas vraiment super ?

Je ne

crois

pas. Je pense que tout le monde voit ce que je suis en train de dire. Bon, moi j'ai été Premier ministre pendant 3 ans. Je n

'ai

pas été Premier ministre en me tournant les pouces. J'ai été Premier ministre pendant 3 ans, en

faisant

une politique de l'offre,

en

essayant de faire en sorte que les entreprises puissent fonctionner mieux, en faisant en sorte que le chômage puisse baisser, et il a baissé, en réduisant le déficit, en faisant en sorte que l'apprentissage puisse fonctionner mieux pour qu'on ait une génération qui accède plus facilement à l'emploi, et ça a fonctionné. Je ne

dis

pas que j'ai bien tout fait. Je ne

me

suis pas tourné les pouces pendant 3 ans. En augmentant considérablement les dépenses de défense, alors même, M. Soto, qu'en 2017, les gens me disaient, vraiment, dépenser autant pour la défense, est-ce bien sérieux ? Je ne vais pas m'excuser de ça. Simplement, ce qui est vrai, c'est qu'il y a énormément de choses à faire, peut-être à faire différemment de ce que j'ai fait, mais à faire si on a envie de faire avancer le

pays.

Je voudrais qu

'on

dise quelques mots de la situation internationale, puisque vous parlez de la défense dans ce monde, évidemment, dangereux. On a l'impression que la France s'écoute beaucoup parler, mais qu'elle n

'est

pas très entendue, que ce soit sur Israël, sur la situation en Iran, qu'elle n

'est

pas dans le match.

Vous

dites, nous n'avons aucun traitement de faveur à espérer des Etats-Unis, nous devons apprendre à faire sans eux, peut-être même parfois contre eux. On est dans une espèce de niaiserie romantique, avec les Etats-Unis, avec notre supposé puissance. Je vais citer une autre phrase. C'est une blague en Allemagne, qu

'on

vous a racontée, qui ne vous fait pas marrer. Et quelqu'un qui vous dit, pour devenir riche, il faut acheter un Français ce qu'il vaut, et le vendre à ce qu'il prétend être.

Oui, c'est une vieille blague allemande, qui

ne m'a

jamais fait rire.

Mais est-ce que notre arrogance

est en train de nous tuer

? Qui

dit beaucoup de choses sur la façon dont les Français sont vus à l'étranger, y compris en Allemagne, où pourtant la population est plutôt francophile. Et de fait, nous nous racontons des histoires, y compris dans notre système de relations internationales. On ne pèse plus, si ? On pèse encore

? On

a encore de l'influence. La France reste une puissance nucléaire, reste une puissance prospère, même si à mon avis elle pourrait l'être plus. Elle reste un acteur du système international, qui a un rôle, qui a une influence.

On ne va

pas non plus raconter des cracks.

Mais

ce qui est vrai, c'est que la façon dont elle se représente le monde, est souvent dépassée. Moi j'ai été frappé de ça depuis très longtemps, parce que j'ai habité en Allemagne, parce que je connais un peu l'Allemagne, parce que j'aime bien l'Allemagne. Je vois depuis que je suis adolescent, les responsables politiques, un par un, se féliciter de l'amitié franco-allemande. Et expliquer que l'amitié franco-allemande, c'est au cœur de la politique étrangère française. C'est vrai d'ailleurs, c'est au cœur de la politique étrangère française. Mais est-ce que cette amitié franco-allemande, elle produit encore ses fruits ? Est-ce qu'elle est encore réelle ?

Est-ce que les Français connaissent l'Allemagne ?

Est

-ce que les Allemands connaissent la France ? Est-ce que vraiment, dans notre vision du monde, dans nos politiques publiques, on assiste à plus de convergence ou à plus de divergence ?

Absolument,

à tout ça, vous répondez non. Ben oui, mais c'est la vérité. Dans des domaines dans lesquels on était complémentaire, par exemple l'aéronautique ou le spatial, on est aujourd'hui concurrent. Dans notre vision du monde, on n

'est

pas aligné. Dans nos politiques énergétiques, on est très différent. Donc, cette alliance fondamentale, extrêmement importante, sur laquelle je ne

veux

pas revenir, elle est minée par quoi ? Par deux visions du monde différentes. Et elle est minée par le fait que les Français ne comprennent pas les choix des Allemands, et les Allemands ne comprennent pas la capacité des Français à faire ce que les Français disent qu'ils vont faire, notamment en matière de tenue des comptes.

Et quel serait le président Edouard Philippe s'il était élu ?

On

va parler de votre vision de l'exercice du poids.

Et

là, vous prenez le contre-pied du discours ambiant qui veut de l'horizontalité, des conventions citoyennes. On en a une en ce moment qui vient de débuter sur le rythme de l'école. Ce n

'est

pas votre truc. Vous êtes plutôt sur la ligne Chirac. Un chef,

c

'est fait pour cheffer. En fait, vous revendiquez une verticalité qui a exactement été un des principaux reproches faits à Emmanuel Macron. Vous êtes joueur, vous.

Je ne suis pas joueur, je dis ce que je pense. Et je pense que dans les périodes comme celles que nous vivons, qui sont des périodes

d

'affaissement, qui sont des périodes dangereuses, il faut une vision claire et une capacité à mettre en œuvre ce qu'on a expliqué aux Français. Et donc, je crois qu'en effet, on est dans une période... Alors, je ne

veux

pas manier les dates avec trop de force symbolique. Mais enfin, il y a quand même quelque chose comme la période de la fin des années 50 qui se vit en France aujourd'hui. C'est-à-dire un modèle institutionnel qui n'est plus servi par des gens qui s'en affranchissent, une situation d'affaissement qui est perçue par tout le monde. Je constate que la dernière fois que nous avons vécu ça de façon extrêmement claire en France, c'était en 57-58, dans des circonstances différentes, avec la guerre d'Algérie, peut-être. Néanmoins, c'était quand même ce que nous vivions. Et que ce qui s'est passé en 58, ça n

'a

pas été une grande cure d'horizontalité. Vous voyez ? Ça a plutôt été un homme proposant une vision et ensuite une action rapide, résolue, permettant de la mettre en œuvre. Et bien, je crois qu'on se raconte des histoires en pensant qu'en diluant le pouvoir, en le faisant partir dans tous les sens, on va réussir à régler les problèmes français. Je ne crois pas ça. En revanche, je crois à la liberté. Et donc, je suis convaincu qu'il faut donner de la liberté à un certain nombre d'acteurs.

Rapidement, pour finir, il

y

a une femme qui, elle aussi, a une vision et qui aimerait être candidate à la présidentielle, c'est Marine Le Pen. Demain, Rix Ciotti va déposer une proposition de loi pour supprimer l'exécution provisoire de l'inéligibilité. Il s'agit donc de lui permettre d'être candidate à la présidentielle. Est-ce que, très simplement, vous souhaitez que Marine Le Pen puisse être candidate à la présidentielle en 2027

?

Je préfère la battre à l'élection présidentielle que ne pas pouvoir la battre à cause d'une décision de justice. La réponse est oui. J'ai toujours dit ça.

Je ne

crois pas qu'il soit utile de voter des lois de circonstance en plein milieu de procédures judiciaires. Et je m'amuse à constater qu'il fut une époque où le Rassemblement National fustigait, fustigait avec des termes très durs et parfois des insultes, toutes celles et ceux qui auraient pu proposer la même chose.

Merci, Edouard Philippe. L'époque est au catch. Il faudrait du clivage, du sang, de la chic et du mollard, dites-vous. On referme ce livre en disant qu

'il

est nuancé, Edouard Philippe. C'est audacieux dans notre époque. Merci, en tout cas, d'être venu nous voir ce matin sur RTL. Le livre s'appelle Le prix de nos mensonges chez Cégi... Cégi,

c

'est la thèse.

Et dans un instant... On l'avait saisi.

Cégi, c

'est la thèse.