Crises politiques en France, Italie et Allemagne : comparaison et analyse

les matins de France Culture Guillaume Herner 7h44 sur France Culture voici donc à nouveau cette recherche de Premier ministre j'ai la sensation de de me répéter de jour en jour Marc Lazard bonjour bonjour vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Science Po titulaire de la chair de relations franco-italiennes pour l'Europe à la Louis à Rome et et justement je me disais que pour ne pas nous répéter et bien j'allais vous inviter pour que l' tente de faire une comparaison entre cette situation tout à fait inédite en France mais une situation qui se prolonge depuis 50 jours et celle que vous connaissez bien en Italie est-ce que 50 jours sans gouvernement en Italie cela a déjà existé oui oui alors c'est relativement récente dans dans l'histoire de la République italienne parce qu'il y a toute la période très longue qui va de 19 46 jusqu'au début des années 90 où c'est la démocratie chrétienne qui est au pouvoir avec ses alliés il y a des crises à répétition il y a une instabilité gouvernementale mais très rapidement on recompose des gouvernements avec des alliances au sein de la démocratie chrétienne la fameuse baline blanche c'est qu'elle absorbe tout à l'intérieur de son de de ses raai de son de ses filets et on trouve une solution là où ça change c'est à partir de l'écroulement des des partis traditionnels démocratie chrétienne Parti socialiste de la métamorphose du grand parti d'opposition Parti Communiste Italien ou ou même plus tard du mouvement social italien néofasciste avec cette instabilité plus grande et surtout il y a deux épisodes qui me viennent en tête qui sont comparables d'abord c'est 2013 2013 il y a pas une majorité claire à l'issue des élections de février 2013 et là B on est pas loin du record italien il y a près de 2 mois de discussion entre les partis politiques avec un oui on n'est pas loinay on s'y rapproche et pendant de mois c'est intéressant parce que il y a il y a deux types j'allais dire de comportement d'un côté il y a le comportement des partis politiques qui essayent de trouver des solutions pour sortir de cette situation dans un contexte particulièrement préoccupant pour pour l'Italie l'Italie a été frappée de plein fouet par la crise financière et économique l'Italie est mal en point et il y a une nécessité de trouver des solutions donc il y a un travail des partis politiques en particulier du parti centre-gauche avec plusieurs personnalités dont une va émerger henrioletta qui va d'ailleurs former un gouvernement qui est bien connu en France parce qu'il est le président de de l'Institut Jacques del lor c'est un grand francophile et un grand francophone mais qui va trouver un accord figurez-vous avec son grand adversaire qui est le parti de Sylvio Berlusconi et il va y avoir un programme qui va être établi et il va y avoir une composition d'un gouvernement y compris avec des membres du parti de Sylvio Berlusconi qui à l'époque s'appelait le parti du Peuple de la liberté alors certes ce gouvernement va pas durer très longtemps il va être renversé par un ami enfin par un ami c'est pas exactement un ami par un ennemi faisant partie du même parti du Parti démocrate qui s'appelle mattho Renzi qui va former un autre gouvernement mais c'est le premier exemple ça a duré un peu moins de 2 mois et puis le deuxème exemple c'est celui de 2018 et en 2018 même chose il n'y a pas d'une majorité claire et là il y a près de 2 mois de tractation et il y a un renversement assez spectaculaire parce que le mement 5 étoiles qui avait été fondé par le comique beppé Grillo qui était sorti comme premier parti politique d'ailleurs comme en en 2013 mais là il est vraiment le premier parti politique va s'allier avec la Ligue qui est maintenant assez connue en France la Ligue de mattho Salvini qui à l'époque faisait partie ou plus exactement durant la campagne électorale faisait partie d'une coalition de droite ou de centred- droit et donc la Ligue va faire un accord avec son adversaire 5 étoil avait beaucoup attaqué beaucoup critiqué la Ligue pendant la campagne électorale et et viceversa et les deux se mettent d'accord et vont trouver un homme c'est intéressant d'ailleurs c'est JP compé qui est un professeur de droit public qui va être appelé on l'a qualifié un peu trop rapidement d'ailleurs de notaire qui était chargé d'appliquer la l'accord de gouvernement et deuxième grande observation un peu structurelle dans ces deux cas 2013 et 2018 c'est le rôle du président de la République difficile à comparer avec le rôle du président de la République en France mais le président de la République jou un rôle très important dans les coulisses c'est lui qui va essayer de de de mettre de l'huile dans les rouages c'est lui qui va convoquer à plusieurs reprises des partis politiques et sans doute passer beaucoup de coups de téléphone discret pour essayer d'arriver à la formation d'un gouvernement ça énerve les italiens mais au bout d'un moment 2 mois à peu près on trouve des solutions donc voyez-vous pourquoi ça ça les énerve ils ne sont pas habitués aujourd'hui à ce type de situation ça n'est pas dans la nature des institutions alors comme vous le savez il y a pas de nature des institutions il y a un travail des institutions et puis un travail des acteurs politiques une manière voilà une pratique la façon dont dont les partis politiques s'emparent les de ces institutions et et et les mettent en jeu non la réponse à votre question c'est 2022 et 2022 c'est la victoire claire et nette de la droite avec Georgia Meloni Georgia mon de la droite et une droite alors jusqu'ici en Italie on parlait de coalition de centre droit et maintenant on parle d'une coalition droit centre c'està-dire déterminé par Madame Georgia Meloni du parti frère d'Italie avec une coalition là aussi un peu compliquée hein parce que il y a trois formations principales dans cette coalition il y a frère d'Italie qui d'ailleurs au Parlement européen app parti appartient au parti des conservateurs et réformistes européens il y a Forza Ital l'ancien parti de Silvio Berlusconi qui appartient au populaire européen et il y a la Ligue de Matteo Salvini qui avec le rassemblement national au Parlement européen donc ils ont des points de désaccord aussi alors le déterministme ça n'existe pas en politique mais est-ce qu'on peut lier justement cette instabilité parlementaire avec l'arrivée de Georgia Meloni parce que beaucoup de de français évidemment font un parallèle avec de la politique fiction cette instabilité parlementaire prépare l'arrivée du rassemblement national Marc Lazar alors attention parce que il y a pas que l'instabilité parlementaire la Vals des gouvernements ces différentes coalitions qui se mettent en place bien sûr il y a une forme de défiance politique de critique de l'attitude des partis politiques ça c'est un point de de comparaison incontestable c'est c'est un vraiment un élément important mais je crois qu'il y a il y a d'autres explications évidemment et j'attire votre attention peut-être sur cette autre expliation explication que je vais vous énoncer s'il y a eu la victoire de Georgia Meloni cette ce parti politique qui est passé de 4 % de votes en 2018 à 26 % en 2022 c'est aussi lié à l'expérience du gouvernement technique de Mario dragi Mario dragi ancien président de la Banque centrale européenne célébré quand il arrive au Palaz kidi c'est-à-dire au siège de la présidence du Conseil des ministres célébré en Italie célébré en Europe célébré au niveau international pour ses qualités capable de organiser pas une politique d'austérité comme Mario Monty dans le cadre d'un autre gouvernement technique mais au contraire de distribuer des milliards d'euros qui avaient été donnés par la Commission européenne à l'issue de la crise du covid tout le monde a célébré Mario Draghi qui en plus a réussi à sortir l'Italie de cette épidémie de covid-19 qui avait frappé en particulier le nord de l'Italie c'est un des pays les plus touchés l'Italie par cette épidémie et bien euh Mario Dragui a été désavoué en quelque sorte même si lui ne s'est pas présenté aux élections mais le résultat c'est que le seul parti qui était à l'opposition de ce gouvernement technique celui de frère d'Italie a ramassé la mise parce que Georg melloni a eu une attitude critique à l'égard du gouvernement de Mario dragli qui était un gouvernement qui rassemblait toutes les autres forces politiques toutes les autres forces politiques une sorte de gouvernement d'unité nationale et Georgia melony a été critique elle a été assez ambigu sur la question par exemple de de la critique des vaccins par une partie de de la population elle en a appelé au respect des libertés individuel elle a critiqué un certain nombre d'aspects économiques de la politique de Mario dragi mais pas trop mais elle a attaqué sur deux points fondamentaux la question du pouvoir d'achat ça nous é quelque chose en France absolument et la question migration et la question des migrants et effectivement elle a ramassé la mise et et si on va en France vers un gouvernement technique il ne faut pas minimiser ce qui s'est passé en Italie bien sûr il n'y a pas de comparaison comme vous l'avez dit automatique à faire il y a pas un madeine Italie en politique mais c'est un élément de de réflexion important je crois avoir en tête j'ai sous les yeux la presse du jour celle-ci est très critique à l'égard d'Emmanuel Macron alors bon j'ai par exemple l'humanité c'est normal que un journal communiste soit critique vis-à-vis de lui la farce tragique le nouvel Ops évoque lui aussi un mauvais perdant il veut rester maître du jeu bref la tonalité de d'une grande partie des journaux ce matin consiste à dire que c'est Emmanuel Macron qui est responsable de cette situation si on prend toujours les leçon italienne est-ce que le Président de la République vous disiez tout à l'heure celui-ci s'agite en cou pour tenter de de trouver des solutions est-ce qu'Emmanuel Macron est en train d'imiter ce qui se fait par ailleurs est-ce qu'il aurait dû nommer quelqu'un beaucoup plus tôt quitte à ce que le Parlement fasse lui-même ce travail Marc Lazar alors je crois que vraiment là la comparaison est très difficile à faire avec l'Italie étant donné que les institutions sont très différentes que les institutions et la Constitution ne donne pas le même pouvoir au président de de de la République mais et donc il faut être très très dans dans cette comparaison mais je crois que si on doit tirer un certain nombre de leçons de ce qui se passe actuellement en France il y a plusieurs responsabilités il y a la responsabilité du Président de la République incontestablement c'est évident maintenant ça dure depuis plus de 50 jours si je me souviens bien plus de 50 jours exactement pardon plus de 50 jours exactement plus de 50 jours oui donc ma mémoire est encore à peu près bonne euh c'est une situation à laquelle la France n'est pas habitué c'est une situation historique inédite qui à mon sens montre un certain essoufflement juste justement des institutions de de la 5e République et le président de la République a voulu temporiser et je pense qu'il a commis et qu'il commet un certain nombre d'erreurs mais il n'est pas le le le seul responsable je pense qu'il y a une responsabilité aussi de la gauche en particulier de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon tout le programme rien que le programme ça bloqué beaucoup de choses l'impossibilité de désigner très rapidement une personnalité pour être candidat à Matignon les déclarations assez cont victoire de Madame Lucy casté qui dans un premier temps a dit effectivement tout le programme puis après a fait des gestes d'ouverture en direction de compromis possible la responsabilité de des républicains qui ont une attitude très intransigente même si ça évolue actuellement et le tout donc dans un contexte où on l'oublie trop souvent il y a eu 11 millions d'électeurs pour le rassemblement national qui je dois dire joue si si j'ose dire très habilement actuellement pourquoi très habilement parce que ce qui est surprend dit la presse aujourd'hui c'est le fait que le RN devient en quelque sorte l'arbitre consulté par Emmanuel Macron c'est en tout cas la tonalité d'un article du Monde et d'un certain nombre de titre de la presse de gauche bah je je crois qu'effectivement le le RN prend sa revanche et montre que il a un groupe important et que beaucoup de choses dépendront de lui le RN a clairement dit non à Xavier Bertrand non à Bernard casen neuve nom au président du Conseil économique social et et deenvironnement et là maintenant le nom par exemple de Michel Barnier circule peut-être que le RN pourrait être d'accord qu'est-ce que ça veut dire Michel Barnier pour bah Michel Barnier d'abord c'est un républicain c'est un LR lui il n'a jamais fait comme Xavier Bertrand des allés-retours avec son parti il est resté membre de son parti je rappelle qu'il a été candidat au primaire des républicains en 2021 dans la perspective des élections de 2022 qu'il a été éliminé à l'issue du premier tour et ce qui a beaucoup frappé à l'occasion je crois qu'il faut se rappeler cela c'est que lui qui a été un pro-européen qui a été commissaire européen qui a exercé beaucoup de responsabilité qui a été négociateur rappelé par la Commission européenne pour négocier avec le brexit et qui a été très ferme dans cette négociation au moment de brexit a basculé tout à coup en 2021 au moment des primaires avec une série d'appréciations très critique contre l'Europe et contre l'Union européenne et y compris réclamant le retour à la souveraineté juridique française par rapport au au droit européens ça ça peut plaire au RN en revanche ce sera plus dur pour le RN sur un sujet Michel Barnier était pour la retraite à 65 ans donc lui évidemment ça en revanche c'est une garantie pour Emmanuel Macron il ne s'attaquera pas à la réforme des retraites mais en comment peut-on justifier devant les électeurs de faire appel à un parti les républicains qui avait 62 députés en 2022 qui n'en a plus que 46 qui est le parti le plus faible à à l'intérieur de ce Parlement de se retrouver aujourd'hui avec la possibilité d'avoir un occupant à Matignon donc par rapport en plus un électorat qui s'est mobilisé au second tour contre le RN impensable en Italie je non tout est pensable tout tout est envisageable en en en Italie mais je crois qu'il y a une grosse différence par rapport au RN elle est importante à souligner puisque vous me sollicitez pour des comparaisons c'est l'attitude qu'a eu l'ensemble des parlementaires français à l'égard du RN à l'issue des élections c'est-à-dire de d'empêcher le RN d'occuper des postes institutionnels alors ça c'est une pratique parlementaire qui n'existe pas en Italie il y a l'idée d'absorber les partis je vous employer une expression pour aller vite antiystème ça a été déjà le cas à l'époque du grand parti communiste italien ça a été le cas avec la Ligue ça a été le cas avec justement les différentes formations politique avec une idée c'est la capacité d'acculturation de ces formations d' absorption d'assimilation des règles institutionnelles et ben il faut reconnaître que ça a plutôt bien fonctionné c'est ça a plutôt bien fonctionné dites-vous en Italie parce que donc il y avait une alternative ou bien Georgia Meloni dévorait la démocratie italienne ou bien la démocratie italienne la dévorait ou en tout cas la mettait à sa tonalité c'est ce qui est arrivé c'est la seconde hypothèse selon vous qui est la bonne alors c'est un processus en cours tout n'est pas arrêté mais il y a une très belle formule qui a été employée par l'historien italien Giovanni Orsina qui a été beaucoup repris ise c'est la capacité de romaniser les barbares c'est l'expression qu'employé Orsina l'historien Giovanni Orsina pour dire cette capacité d'absorption permettez-moi de vous donner un exemple le président de la Chambre des députés italiennes est un membre de la Ligue particulièrement dur sur des positions nationales conservatrices il a fait des tweets des posts sur Instagram terribles depuis qu'il est présent de la chambre des député il a un rôle institutionnel quasiment irréprochable et je l'ai entendu vous vous aviez l'amabilité de rappeler que je suis aussi à l'Université de Rome à la Louis et il s'est expliqué devant les étudiants il a dit je ne Renis rien de ce que j'ai dit et ce que j'ai fait et quand je ne serai plus président de la Chambre des députés je reprendrai ma casquette de la Ligue mais actuellement je suis président de la Chambre des députés et donc je dois donner tous les pouvoirs à la Chambre des députés et y compris à l'opposition Marc Lazar effectivement vous enseignez à l'université lwiis à Rome et vous êtes aussi professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Scien pour on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par Hélène Miard de laacroix qui est professeur d'histoire et de civilisation spécialiste de l'Allemagne on continuera cette comparaison pour tenter d'éclairer le cas français 8h sur France [Musique] Culture les matins de France Culture Guillaume Herner l' continue d'évoquer cette situation politique inédite que traverse la France on en a parlé avec vous Marc Lazar vous êtes professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à science pour vous enseignez également en Italie à la Louiss à Rome vous nous avait expliqué que cette situation pouvait exister en Italie qu'il y avait eu des périodes où effectivement il avait fallu que le système cherche longuement et un premier ministre ce qu'il avait fini par trouver et puis qu'il y avait eu un certain nombre de tentatives avec un gouvernement technique tout cela pour aboutir à la situation actuelle où la droite vous avez employé ce terme par rapport au centre droit puisque Georgia Meloni qui serait en France qualifié de dirigeante d'extrême droite et qualifié uniquement de dirigeante de droite en Italie nous accueillons Hélène Miard de la Croix on va poursuivre cet exercice avec vous Hélène Miard de laacroix vous êtes professeur d'histoire et de civilisation de l'Allemagne et justement j'aimerais savoir à la fois si une situation de ce type en Allemagne a existé et puis comment nous ob nos voisins allemands alors les réflexes en France sont évidents en ce moment on regarde beaucoup vers l'Allemagne en en disant eux sont habitu à cela ils savent faire le compromis pourquoi n'y arrivons-nous pas alors il y a des ressemblances en effet dans la situation où on a un Parlement avec des groupes qui doivent se mettre ensemble pour faire un gouvernement mais les ressemblances s'arrêtent très vite dans la mesure où c'est assez inédit que en France on ne sache pas avant le avant le le les élections avec qui normalement on devrait gouverner qui pourrait gouverner et avec qui gouverner or en Allemagne c'est la norme c'est la règle euh puisque le système a part une seule fois une dans la la dernière partie de de du gouvernement d'adenher à la fin de la première décennie après guerre il y a toujours eu des coalition c'est-à-dire que pour l'Allemagne c'est la norme absolue une fois les élections gagnées enfin terminées de trouver très très rapidement dès le lendemain des élections on se contacte y compris avec ceux que l'on a combattu et donc c'est euh on nous observe du côté allemand pour répondre à votre question avec un certain étonnement comme toujours d'ailleurs lorsqu'il s'agit de politique française sur la façon de procéder c'est-à-dire que l'idée que d'en haut c'est-à-dire que le Président de la République puisse devenir l'organisateur voir le maître du jeu des coalitions c'est complètement euh absent de leur culture politique et de leurs institutions d'abord parce qu'il y a pas de président de la République avec une telle un tel pouvoir et puis parce que ils ont l'idée du du parlementarisme les élus c'est deux que va procéder le gouvernement et c'est on ne peut pas avoir une intervention de l'extérieur c'est en cela qu'il y a il y a vraiment une très très grande différence mais alors ça signifie que des partis qui se sont opposés violemment je ne sais pas la droite et la gauche pourrai construire une coalition en Allemagne alors c'est le cas au niveau fédéral et au niveau régional on est actuellement en Allemagne confronté à une situation un peu inédite c'est-à-dire d'avoir dans deux lenders de de de l'Est de l'Allemagne pas du tout la le le le j'allais dire la palette de possibilités de couleurs puisquon donne des couleurs au partis pour la formation d'une coalition mais des mariages de carpe et de lapin et avec des rapprochements un peu un peu étranges entre eux probablement ce qui va se passer en turinge he c'est la région de de herfourt vaimar Yenna qui est pas un petit une petite région mais mais qui est donne un peu l'impression d'être un laboratoire va contraindre les chrétiens-démocrates de la cdou donc un peu l'équivalent de l'IRE en France à travailler probablement avec de l'extrême gauche avec de la gauche radicale soit d Linke carrément le parti issu du parti communiste soit l'alliance de ZAR vanenkne qui est une une une dissidente de la gauche radicale qui un drôle de parti dont on ne sait pas trop exactement quel quel levier il veut activer pour pour donner son accord à la à cette à cette ce gouvernement mais alors justement parce que la lière de la croix en France on a tendance à dire que ces mariages de de carpe et de lapin ça dégoûte de la carpe et du lapin pas en Allemagne les électeurs ne comment dirais-je ne ne se sentent pas floué d'avoir voté pour un parti et d'avoir à la fois ce parti et celui d'en face alors oui sauf que c'est la c'est le la règle du jeu c'est-à-dire que à partir du moment où on a un système à la proportionnelle et où il n'y a pas il n'y a plus comme dans les jusque dans les années 80 une une organisation du paysage politique avec des grands partis et puis puis des petits à pointints cet émiettement de la du du paysage politique l'Allemagne le connaît de manière de plus en plus évidente ce qui lui pose des vrais problèmes de constitution de parti et c'est vrai que c'est un des effets aussi de de la comment dire de l'ennui progressif ou du désamour qu'ont les qu'ont les électeurs vis-à-vis de leurs de leurs élus on l'a très bien vu avec le au niveau fédéral le gouvernement actuel de Monsieur Scholz donc une coalition de sociau-démocrates libéraux et de vert qui a emporté quand même largement les élections en s'additionnant il y a 3 ans est extrêmement bas dans les sondages parce que leur pratique du pouvoir dégoûte et c'est un des vrais problèmes de la de d'un système où euh on on ne va pas faire la politique pour laquelle on s'est battu et donc on ne va pas appliquer l'ensemble du programme pour lequel on s'est battu puisque par définition pour pouvoir faire une coalition il faut que chacun renonce à un petit morceau j'en est Marie ben c'est la question que j'allais vous poser je reprends l'image de la carpe et du lapin en terme de programme au bout du compte quand on fait les comptes on fait le programme de la carpe ou le le programme du lapin alors en Allemagne on fait un programme de gouvernement enfin un accord de gouvernement c'estàd qu'il y a deux phase si vous voulez il y a la phase où chacun des partis dit ce qu'il voudrait faire dans un monde idéal en suivant ces grandes lignes alors l'écologie pour les verrs pour faire simple dans le gouvernement actuel les affaires sociales pour la social-démocratie et le les économies budgétaires pour les libéraux et une fois que les élections sont terminées on se met ensemble autour d'une table et on écrit un nouveau texte qui est un nouveau programme auquel on va se tenir qui essaie c'est pour ça que ça dure en général très longtemps qui essaie de d'additionner différentes parties et l'on voit bien dans la coalition actuelle qui est la première fois au niveau fédéral une coalition à trois partis combien c'est quasiment impossible à deux parties on y arrive Angela Merkel d'ailleurs dans ses grandes coalitions qu' l'a fait quand même deux fois c'est-à-dire les chrétiens-démocrates centre-doit avec les socio-démocrates centre-gauche euh a réussi à gouverner finalement au centre simplement chacun des deux partis s'est tellement centrisé si je peux dire les choses comme ça qu'il en a perdu son son son identité politique et l'effondrement de la social-démocratie allemande est un des effets de sa participation à une grande coalition avec les chrétiens-démocrates quant la CDO les chrétiens-démocrates ont aussi per du beaucoup de leurs adhérents qui sont partis beaucoup plus à droite vers laafd parce que ces adhérents et ces électeurs ont considéré que gouverner au centre était àadir et perdre son son caractère qu'est-ce que vous en pensez Marc Lazar parce qu'ors il y a ça aussi dans la spécificité française c'est qu'on était habitué à un bipartisme et puis maintenant on a trois blocs ben oui c'est vrai ce qui me frappe en entendant ce que dit Hélène miè de la croix c'est d'abord la question de la défiance politique on pensait que si j'ose dire c'était le privilège de l'Italie et de la France on voit maintenant que dans des système politique comme l'Allemagne ça atteint aussi l'Allemagne deuxième chose qui me frappe c'est la crise des partis de gouvernement traditionnel à la fois en France en Italie en Allemagne avec une petite nuance concernant la CDO manifestement qui se porte mieux que les républicains je le rappelais tout à l'heure qui a quand même pris une veste aux dernières élections législative c'est très récente et par exemple en Italie de Forza Ital il y a le parti de civio Berlusconi qui a connu son ord glire à l'époque où justement c'était Silvio Berlusconi qui l'avait fondé qui le dirigeait et qui aujourd'hui est un parti qui ne représente plus que que 8 %. troème observation en terme comparatif c'est effectivement la progression d'un certain nombre de formations alors moi je qualifie pour la droite en tout cas de national populiste euh on le voit évidemment avec le rationement National 11 millions d'électeurs enfin un score qu'on a tendance quand même à oublié beaucoup à cause de cette situation d'incertitude dans laquelle on est la progression de Georgia Meloni frère d'Italie 26 % aux élections est crédité en cas d'élection anticipé de 30 % d'intention de vote après 2 années d'exercice du pouvoir c'est quand même de ce point de vue une bonne performance et en Allemagne une progression de lafd et maintenant à gauche de cette nouvelle formation qui s'appelle B c'est pas BMW hein B BSW qui veut dire l'alliance zaraag knake elle a donné son nom à par complètement alors avec en même temps une différence intéressante sur ces questions national populiste de droite parce que j'en arrive mais je vous le soumet Hélène à la réflexion c'est que du côté du ration nationale et de frères d'Italie qui ont des points communs et des divergences mais il y a quand même l'idée de modérer un certain type d'orientation politique d'avoir un style moins agressif que ça pu être le cas à l'époque du fascisme ou du néofascisme italien bien sûr ou de l'extrême droite de Jean-Marie Le Pen alors que la est une formation qui est beaucoup plus radicale me semble-t-il mais je parle encore une fois sur votre contrôle où il y a quand même tout un lien avec le nazisme d'un certain nombre de dirigeants y compris de un de leurs élus dans les récentes élections et ce qui me frappe beaucoup aussi je je je crois qu'il faut le mettre en perspective avec ce qui est en train de se passer aux États-Unis euh et je m'explique pourquoi c'est que il se trouve que j'étais pendant 3 semaines aux États-Unis j'étais absolument frappé par la violence mais la virulence mais plus que virulence la violence des attaques des trumpiens contre la candidate démocrate attaque personnelle systémquement des fake news une en terme de communication à la télévision des des images absolument terribles si vous VZ si vous votez pour Harry ce sera le déferlement migratoire et il me semble que c'est l'attitude plutôt de de de l'AFD donc c'est intéressant de voir qu'à la fois il y a une progression de ces formations pour me limiter au nationauppuliste de droite et en même temps des différences stratégique et et et même de style me semble-t-il qu'est-ce que vous en pensez Hélène alors c'est tout à fait intéressant parce que j'aurais tendance à distinguer à la fois le style la rhtorique les les références d'une partie surtout de la FD parce que c'est aussi un parti qui est très qui est très Bigaré et ce dont on a beaucoup dû parler ces derniers jours c'est l'aile la plus à droite avec BN hucker il y a cela d'un côté et d'un autre côté chez les électeurs et en particulier chez les jeunes qui ont dimanche dernier beaucoup voté pour ce parti eu un dénis absolu de du caractère extrémiste de ce parti et le refus de voir qu'il y a des références évidentes avec le le nazisme et là avec d'autant plus et ça c'est un élément qui rapproche aussi du rassemblement national je ne sais pas si c'est le cas en Italie une utilisation massive des réseaux sociaux d'une grande modernité d'une certaine façon en terme de communication politique de l'AFD touchant les jeunes alors c'est vrai qu'ils ont des des des sujets qui sont simples qui polarisent et qui sont faciles à communiquer c'est beaucoup plus simple à communiquer que des questions de budget et de rétablissement de d'équilibre des des finances publiques mais il y a chez ces chez ces électeurs soit une méconnaissance de l'histoire soit un goût pour la brutalisation du discours la simplification du discours et la polarisation et oui parce que on avait l'impression que l'Allemagne était un pays beaucoup plus policé que nous en matière de de murs politique beaucoup beaucoup plus stable et puis il y a la droitisation avec notamment la percé de l'AFD ce ce drôle de parti le BSW que vous avez évoqué dont on narrive pas à savoir s'il est effectivement à l'extrême droite ou pas il y a eu aussi cette période en 2021 où il a fallu longuement 2 mois donc là aussi on y est presque en France puisque ça fait 51 jours mais il a fallu 2 mois pour que l'Allemagne trouve une coalition donc finalement le pays n'est pas beaucoup mieux lootti que nous c'est même plus que ça parce que ils sont allés de de l'automne au mois de mars donc ça a été ils ils ont battu tous les tous les records non je crois que ce qui est ce qui est frappant quand on compare en particulier ces ces formations de d'extrême droite c'est une un une détabouisation une levée des tabous de sur un certain nombre de de formulations sur des comportements sur la présence lors de manifestation de rassemblement politique de personnes de toute évidence portant les signes du néonazisme et alors peut-être ne faisons-nous pas en France assez clairement et ouvertement les enquêtes sur les réseaux et les mouvements qui accompagnent l'extrême droite mais en Allemagne on sait très bien que c'est un mouvement qui rassemble très très ouvertement les les groupes néonazis les groupes antivax euh les tout le mouvement cuanon euh l'ensemble aussi du du du mouvement qui qui comment dire s'élève bien évidemment contre le wokisme entre guillemets et et qui attaque directement le domicile de d'hommes et de femmes politiqu qui attaquent des militants et qui vont àoller des affiches il y a une une brutalisation qui a l'air à laquelle on l'air d'adhérer au moins la moitié des électeurs si on de de l'AFD si l'on en croit les les études qui ont été faites mais est-ce que ça veut dire que c'est quelque chose qui relève d'une nouvelle culture politique de l'Allemagne d'une parce que quand vous prononcez le le mot brutalisation effectivement je je pense à ce que l'on disait George Mosset ou évidemment enfin il faut dire qui Estor Moss c'est un grand historien d'origine d'ailleurs allemande qui avait dû s'exiler aux États-Unis à l'université de Madison qui était aussi en Israël et qui a développé cette théorie de la brutalisation à partir du cas allemand et italien au lendemain de la Première Guerre mondiale avec une orig une historique qui est remonté au 19e siècle dans le cas de l'Allemagne mais surtout après la Première Guerre mondiale et qui aurait selon George Mosé qui a eu vraiment une énorme influence peu en France très tardivement en France les œuvres de Mosé ont été traduites très rapidement en Italie par exemple mais pour d'évidentes raisons et qui selon lui était l'origine du totalitarisme une fois que Mussolini arrive au pouvoir et une fois que Hitler arrive au pouvoir donc effectivement brutalisation évidemment vous assumez le terme j'assume le j'assume le terme y compris pris dans dans sa dimension de de ce qu'on évoque beaucoup en alemagque actuellement c'estàdire le retour des années 30 en terme donc de de polarisation des des des positions d'incapacité à s'écouter parce que c'est une des caractéristiques là aussi une polarisation étrange parce que dans les années 30 c'est quand même la droite qui a servi de de marche-pied à Hitler oui oui mais attention la droite la droite de la du dnfop son de la je fais pas de réduction 8 à droite que la droite CDO allemande actuelle donc en effet c'est un c'est un c'est un de ces un de ces mélanges alors je dois retirer quelque chose à ce que je ce que vous m'amenez à dire c'est que là nous avons une espèce de de de focus sur des élections régionales et où en turinge et en sax on a affaire à un un une une population qui a une histoire particulière ce n'est pas toute l'Allemagne actuelle et même si les Allemands de l'Est n'aiment pas qu'on les qualifie de anciens de RDA il y a là aussi une un héritage politique un peu particulier une expérience de déclassement et un refus du système assez clair lundi dernier nous avons consacré les enjeux internationaux à ce thème et Marc Lazard tout ceci rend un peu inquiet y compris d'ailleurs dans les références qui sont manipulé en Allemagne et en Italie par rapport aux expériences extrêmes alors même que ce qui semble être en jeu c'est sinon le retour du fascisme du moins l'arrivée du populisme oui alors vaste sujet moi je je pense qu'il faut être assez prudent là aussi dans l'analyse d'un côté il y a ce type de progression il y a pas ce type il y a ces progressions de ces mouvement et évidemment ça renvoie à ces questions de défiance politique de malaise démocratique de fatigue démocratique et je crois que qu'on a tout à fait raison et on sent bien d'ailleurs qu'il y a une double caractéristique dans dans globalement parmi les Européens d'un côté une aspiration à à plus d'autorité on a beaucoup d'enquêtes qui démontrent que oui ce serait bien qu'il a un homme fort qui peut se dispenser des lois et du Parlement il y a beaucoup d'enquêtes qui l'ont montré y compris dans les enquêtes faites par le cvpov chaque année dans le baromètre de la confiance politique par exemple qui en général compare ce qui se passe en Grande-Bretagne en France en Allemagne l'année dernière c'était aussi enfin cette année pardon c'était aussi l'Italie et la Pologne donc il y a ça et en même temps il y a il y a une inspiration à plus de participation c'est-à-dire que je je crois qu'il faut vraiment tenir si j'ose dire les deux bouts de de de cette de de cette aspiration de ces contradictions par rapport à à à la démocratie mais je crois qu'il faut pas et ça c'est la question que j'ai envie de vous poser Hélène si je peux me permettre Guillaume c'est c'est non c'est que je crois que à force de se focaliser sur la crise de la démocratie ça va être le petit passage optimiste c'est que je pense mais qu'il a des capacités aussi d' j'aime bien cette expression que que j'aime utiliser d'acculturation démocratique c'est-à-dire que les règles démocratiques s'imposent aussi à ce type de parti et je pense que ça explique en partie l'évolution du FN vers le RN ça explique l'évolution de fratel et d'Italie frère d'Italie en Italie ces partislà sont obligés aussi de prendre en compte qu'il a des règles des cultures démocratiques surtout dans des démocraties stabilisées et encore plus au niveau européen cette parti étent critique de l'Union européenne aujourd'hui ils veulent changer l'Europe de l'intérieur et la question que j'ai envie de vous poser Hine c'est la FD que vous nous avez présenté en disant c'est un parti encore bigaret et cetera est-ce qu'il y a une possibilité à la fois par les autres acteurs politiques et par les institutions d'absorber en quelque sorte de métamorphoser de provoquer un métabolisme de cette formation comme c'est plus ou moins le cas actuellement en Italie avec frères d'Italie qui venaient du fascisme quand même et la miè de la Croix alors c'est ce qu'on a espéré avec l'entrée de la FD au Bundestag c'està-dire au niveau fédéral qui donc a fait pour la première fois donné l'accès d'une formation de de droit populiste à à au Parlement jusqu'alors l'effet a été plutôt e c'est-à-dire que la présence de députés AFD au Bundestag a modifié l'ambiance a modifié la culture politique que enfin je veux dire la la façon d'être ensemble a a a beaucoup aussi polarisé et on a l'impression que jusqu'àors les députés de laafd partout où ils vont que ce soit au niveau des régions dans les lantag et au niveau fédéral ont plutôt l'intention d'utiliser les possibilités qui leur sont données pour polariser plus encore et faire une politique de blocage c'est-à-dire là on va le voir en particulier en turinge régionalement ça on ne sait peut-être pas en France les le le Parlement dans tous les niveaux à une commission de surveillance des services de renseignement et l'AFD ayant acquis un tiers des des sièges en turinge a le droit de réclamer un poste dans cette commission qui peut modifier le son budget je modifier la nomination des gens être au courant de tous les dossiers des services secrets ce sont des possibilités que vont utiliser en Allemagne à tous les niveaux la FD avec donc peut-être alors on pourrait dire que c'est une façon de pénétrer le système et de s'en inspirer mais leur idée pour le moment est vraiment de se positionner partout dans les dans les dans les commissions et d'avoir accès au plus d'informations poss possible merci à tous les deux Hélène Miard de laacroix professeur d'histoire et de civilisation de l'Allemagne contemporaine à Sorbonne université et merci Marc Lazard professeur émérite d'histoire et ologie politique à Scien Po est titulaire de la chair de relation franco-italienne pour l'Europe à la Louis à Rome dans quelques secondes le point sur l'actualité le B 45 et nos camarades François Saltiel et Lucile comoo