Juan Branco face à Natacha Polony : "La conjonction d'intérêts qui a fait élire Macron"

Juan de Branco, bonjour. Alors vous avez un parcours assez exceptionnel pour quelqu'un de votre âge, puisque après une thèse sur les violences de masse, pour être parmi les défenseurs français de Julian Assange, vous avez été candidat aux dernières législatives dans la 12e circonscription de Seine-Saint-Denis. C'est déjà pas mal pour un seul homme. Vous avez également travaillé au Quai d'Orsay. On en parlera aussi de tout ça. Et c'est pour la France insoumise que vous étiez candidat aux législatives. Aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon a réussi à se positionner comme l'opposant principal d'Emmanuel Macron.

La question qui m'intéresse au plus haut titre est d'essayer de comprendre les alternatives et d'abord le pouvoir et les problèmes que ça peut poser aujourd'hui dans l'espace démocratique.

Moi, je pense que la pratique d'Emmanuel Macron du pouvoir est très liée aux raisons de structure qui l'ont amené à ce pouvoir. C'est-à-dire, en gros, il a été porté par une conjonction d'intérêts d'un certain nombre de personnes haut placées, de structures haut placées, pas forcément des individus, mais des intérêts qui ont besoin d'avoir des relais au sein du pouvoir, au sein de l'État français, et qui ont besoin d'avoir le meilleur représentant. Entre ça et une sorte d'effondrement de toute l'offre politique classique qu'il y a eu au cours de la campagne, comme on le sait, avec le président sortant, Nicolas Sarkozy, puis Fillon, etc.

Cette forme d'oligarchie qui, aujourd'hui, existe en France, et j'utilise vraiment l'oligarchie, pas forcément, en tout cas à ce stade du raisonnement, comme quelque chose de négatif, mais vraiment comme cet espace où il y a des intérêts d'État qui vont se mêler à des intérêts économiques et des intérêts privés pour essayer de s'entraider. Cette oligarchie s'est trouvée un peu en manque de candidats, et elle a essayé de pousser...

Après la défaite d'Alain Juppé, par exemple...

Après, ce cumul, voilà, d'événements qui ont fait que l'un après l'autre est Nicolas Sarkozy, qui était quand même l'une des personnes les mieux placées dans une partie de l'oligarchie française, avec ses rapports avec...

Il n'était plus très porteur.

Il n'était plus porteur, mais il était une valeur sûre pour, à nouveau, s'il arrivait au pouvoir, face aux dangers socialistes ou mélenchonistes, assurer ces intérêts-là. Et donc, face à ces effondrements successifs, il y a un être, Emmanuel Macron, qui s'est toujours distingué par le fait qu'il ne s'était jamais engagé pour l'autre, de quelque façon que ce soit, qui a donné depuis sa naissance tous les gages possibles au système actuel. C'est-à-dire qu'il est passé par toutes les cases, à part Normal Sub, qu'il a raté, mais c'est vraiment le seul échec qu'il a connu.

Il a démontré qu'il était en capacité d'être le meilleur parmi les représentants du pouvoir actuel, du système actuel, et à chaque fois, sans jamais prendre un risque, qu'il mettrait en porte-à-faux par rapport au système actuel. À chaque fois, il n'a jamais montré la moindre distance par rapport à l'intérêt majoritaire dans cette caste, en quelque sorte. Et donc, à partir de là, il apparaissait comme un candidat, certes un peu vulnérable, parce qu'un peu jeune, mais dans cette configuration qui pouvait être portée, en fait.

Quand vous dites qu'il ne s'est jamais engagé pour l'autre, on pourrait vous rétorquer, d'abord, qu'il n'a pas forcément eu le temps. Et surtout, quand il s'engage en politique auprès de François Hollande, quand il écrit, quand il aide à construire le programme en 2012, ce n'est pas un engagement pour l'autre, pour vous ?

Non, parce que justement, il va s'occuper de la partie économique du programme de François Hollande, et notamment le CICE, c'est-à-dire toute la partie qui va servir des intérêts de la classe dominante, d'une part. Et d'autre part, c'est un engagement qui est un engagement de carrière, un engagement classique pour un haut fonctionnaire qui a pantouflé dans le privé chez Rothschild, et qui, à un moment, souhaite améliorer sa place à l'intérieur de cet establishment.

Et évidemment, la meilleure façon, c'est de se raccrocher à un wagon politique qui va fonctionner, donc via Jacques Attali, via Jean-Pierre-Jouillet, donc des personnes qui sont très bien placées dans l'oligarchie, et dont les principaux relais, les meilleurs relais, sont auprès de Hollande, en fait. Et donc lui, il va essayer avant d'être avec Fabius, il va essayer avant d'avoir ce fricotage qu'on connaît mal, mais qu'on connaît avec François Fillon, mais à la fin, en fait, il va arriver là où il faut... Là où, en fait, la conjonction de ses intérêts à lui et des possibilités de victoire est la meilleure, est la mieux équilibrée.

Et donc, à partir de là, s'engager auprès de François Hollande, excusez-moi, de toute façon, si on n'y va pas avec une idée préétablie, sur un point très précis, c'est juste aller là où le pouvoir allait, en fait.

— Oui, parce qu'en termes de projet pour la nation, c'est pas...

— Et même en termes des campagnes. Moi, j'ai connu cette campagne. Je l'ai faite sur la question de la 2pi. Justement, moi, j'étais venu engager avec cette idée de... On m'a demandé de venir pour élaborer une proposition d'histoire globale et fermer la 2pi auprès de Filippetti. Et j'avais été désespéré de voir qu'en fait, c'était une campagne où il n'y avait personne qui était là pour porter une idée. Tout le monde... C'était en fait une conjonction de hauts fonctionnaires. Et je le savais particulièrement bien, parce que j'étais directeur de cabinet, entre guillemets, de Filippetti. J'étais très jeune.

Mais du coup, je recevais les notes des Gaspard Ganser, des je sais pas quoi, qui m'envoyaient des notes pour essayer de se placer auprès des futurs ministres. Et ils les envoyaient à tous les pôles thématiques. Parce qu'évidemment, ils n'ont jamais d'expertise en soi. Donc ils essayaient d'envoyer... Ils essayaient tout d'un coup de s'inventer une note d'une page ou deux pages expliquant comment il faudrait réformer tel secteur, la culture, la défense, comme ça, l'une après l'autre, en jouant de la virtuosité, comme s'il s'agissait d'un concours de l'ENA.

Et donc j'ai vu tous ces êtres qui, en fait, n'avaient qu'une ambition, c'était de rentrer dans le pouvoir, quel que soit en fait celui qui allait les porter, et qui, à partir de là, sont trouvés très confortables chez Hollande. Et Macron, c'est un bébé Hollande pur Jude, en ce sens-là, en fait. Et c'est ce qui explique d'ailleurs l'échec complet du quinquennat derrière, parce que quand vous n'allez en politique que pour servir votre intérêt, eh bien à un moment, ça se voit, en fait. Il y a une tension très forte qui se crée et un rejet de la part de la population.

— Oui. Mais ce qui est intéressant, c'est de comprendre comment ce parcours individuel se conjugue avec une évolution du système, une évolution des institutions qui rendent possible l'avènement de quelqu'un qui est configuré de cette façon-là. Comment on en arrive à ce que la France, au fur et à mesure des distorsions de la Vème République, au fur et à mesure, des évolutions de la classe politique dans son ensemble ? Comment on en arrive à ce que la France puisse porter au pouvoir de cette façon-là un Emmanuel Macron ? Qu'est-ce qui fait, ça ?

— Je pense que le coût d'opportunité aujourd'hui pour faire de la politique est moindre pour les élites. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il est plus facile de monter de nulle part un nouveau parti, mouvement, etc., à partir de rien, si vous êtes déjà intégré au système. Et ça, pour le coup, c'est ce qu'a fait Macron, mais c'est aussi ce qu'a fait Mélenchon de son côté. C'est-à-dire quelqu'un qui pouvait s'appuyer déjà sur une base sociale, sur une reconnommée, etc., pour construire ce mouvement qu'est la France insoumise.

Et donc à partir de là, quand vous avez des dizaines de millions d'euros, vous avez des relais très puissants dans les médias, dans la haute administration, dans les milieux politiques, la chose est assez facile. Il s'agit après de suivre l'opportunité. Et Macron aurait très bien pu faire 10% s'il n'y avait pas eu ces effondrements successifs. Mais en même temps, ces effondrements successifs, eux-mêmes, pour moi, sont signifiés...

Mais ils racontent quelque chose.

Oui, d'une époque, d'une tension. Ils ne sont pas arrivés pas à hasard. Voilà. C'est-à-dire qu'on est quand même à un moment aussi où on a un décalage entre une classe politique qui s'est construite à une période où le secret était beaucoup plus prégnant et beaucoup plus facile à imposer, et une réalité qui fait que très rapidement, vous êtes exposé sur le moindre travers que vous avez pu commettre 10, 15, 20 années auparavant, et avec dès lors une sorte de capacité aussi au mouvement de contestation et à la prise de pouvoir qui est beaucoup plus rapide, en fait.

Tout s'est accéléré avec une capacité de puissance de frappe beaucoup plus forte, qui fait que des personnes qui se sentaient protégées, qui pensaient qu'y compris avec leurs affaires, ils pourraient se maintenir parce qu'ils calculaient encore dans un temps long du politique, se sont effondrés, ce que Chirac avait réussi à éviter, par exemple.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que, finalement, les partis politiques de gouvernement qui menaient à peu près la même politique jusqu'à présent, politique libérale, plus ou moins, vaguement sociale, que ce soit à gauche ou à droite, que ces partis de gouvernement, petit à petit, ont atteint une telle décrépitude qu'ils n'étaient plus capables de porter les intérêts d'un système économique, que leur absence totale de lien avec la volonté populaire commençait à poser problème, et que, du coup, est devenue nécessaire, justement, la fusion alors qu'avant, c'était le clivage gauche-droite qui avait permis de maintenir le système par une fausse alternance, eh bien, au contraire, il devenait nécessaire de rassembler les libéraux de droite et les libéraux de gauche.

Moi, je pense que la pauvreté de l'offre politique, aujourd'hui, est principalement liée au fait que notre système économique dans les hautes sphères, les grandes entreprises, sont complètement imbriquées dans le système économique mondial actuel, c'est-à-dire qu'elles ont à la fois besoin d'un appui étatique très important en France pour pouvoir continuer à exister, et de la mondialisation telle qu'elle existe, parce qu'une grande partie de leur chiffre d'affaires est fait à l'étranger, si ce n'est l'écrasante majorité.

Et donc, dans cette dichotomie, ils sont obligés d'avoir des relais politiques qui appauvrissent complètement le discours, qui maintiennent le statu quo, tout simplement, parce que c'est seulement dans le statu quo que ces entreprises, qui sont la plupart des entreprises du CAC 40, notamment, vont réussir à survivre. Et donc, là-dessus, comme on est dans une offre politique qui, aujourd'hui, comme vous le dites, soit libéraux de gauche ou droite, est en fait un relais du système tel qu'il existe, et non pas de tentative de rénovation, de repensée d'un monde qui est en train de changer complètement, eh bien, on est dans cette paralysie de la pensée que Macron incarne parfaitement.

Macron, c'est extraordinaire, cette pauvreté du langage masquée derrière des mots complexes, et qui, du coup, révèle une pauvreté du rapport au monde, une incapacité à saisir les transformations du monde, alors qu'il s'est fait paraître, il s'est fait...

C'est pourtant révolutionnaire. Mais quand vous dites « transformation du monde », vous entendez quoi ? Vous, vous les définiriez comment, ces transformations du monde ?

Mais tout simplement, la question de la souveraineté numérique, par exemple, pour prendre un exemple tout bête, on a beaucoup ironisé sur ce qu'avait fait la Russie, il y a quelques années, qui exigeait, en fait, que les données des GAFA, des grandes entreprises états-uniennes, que ce soit Facebook, Google, etc., soient stockées sur le territoire russe. Évidemment, dans un régime comme celui de Poutine, on pouvait suspecter que l'enjeu principal était une question de surveillance.

Sauf que derrière, en fait, il y a tout simplement une question de souveraineté, de souveraineté numérique dans le sens où, aujourd'hui, nos vies, nos vies à tous les citoyens français sont entre les mains d'opérateurs privés, qui sont inféodés à une métropuissance, qui est la puissance états-unienne en l'occurrence, et qui, à partir de là, a une capacité d'influence immense sur nos processus politiques, si ce n'est aujourd'hui, du moins à terme.

Peut-être qu'aujourd'hui encore, Facebook n'ose pas intervenir directement dans les processus politiques, ou le gouvernement états-unien ne les lui exige pas, mais qui sait ce qui y arrivera demain, après-demain, quand, justement, dans des situations de tension plus fortes, il y aura urgence, peut-être, à faire quelque chose pour faire basculer le vote dans un sens ou dans l'autre. Et même si ça peut paraître hypothétique, le simple fait que cette hypothèse soit envisageable aujourd'hui est extrêmement dangereux.

Et donc là, rien que sur ce sujet, ou par exemple, les tentatives d'ironie qu'il y avait sur les volontés de Montebourg de lancer un système d'exploitation français, on avait dit « Ah, c'est le retour du Minitel », mais on ne se rend pas compte à quel point c'est essentiel. Toute la valeur ajoutée de cette nouvelle économie, qui est quand même la principale création de richesses qui existe dans le monde, nous échappe complètement. Et on est à la traîne, et on va tout le temps derrière, en train de chercher, en fait, les miettes de tout ça. Et ça a des effets à tous les niveaux, y compris sur le financement des médias.

Quand Facebook, maintenant, crée une bourse où ils vont donner 10 millions d'euros aux médias pour les aider, alors qu'ils sont en train de capter toute la valeur ajoutée, tout l'argent qui devait revenir aux médias, et qu'on est obligés de trouver glorieux que Facebook fasse ce geste de générosité, alors qu'en fait, ils sont en train de détruire les outils de notre appareil politique, de notre démocratie. C'est quand même grave.

Alors qu'il faudrait, en fait, évidemment, créer une taxe affectée, comme ça se fait sur les faillis pour le financement du cinéma, par exemple, où il y aurait, non pas une dizaine de millions, mais des centaines de millions d'euros qui seraient affectés pour la création d'un écosystème médiatique divers et fort.

D'autant plus que là, à chaque fois qu'on a un nouvel épisode de cette absence totale de résistance au GAFA, par exemple, sur l'école, on les fait entrer dans l'école sans comprendre qu'on est en train d'offrir les données des élèves français au GAFA, et en plus de fabriquer des nouveaux consommateurs. On s'apprête à faire la même chose avec la formation professionnelle. Enfin bon, tous les outils... Il y a une absence totale de conscience du fait que tout cela devrait être aujourd'hui pris en compte. Sauf que Emmanuel Macron, et c'est sans doute sa force, nous explique, mais on va le faire à l'échelle européenne. Formidable. On ne l'a jamais fait.

L'Europe n'a jamais lutté jusqu'à présent contre la toute-puissance des GAFA, contre l'optimisation fiscale qui les rendait puissants. Là, maintenant, d'abord...

Mais surtout, on n'a pas le temps. Il y a une urgence extraordinaire. Il y a des personnes qui sont nées à la fin des années 90, qui ont maintenant 20 à 25 ans, qui sont en train d'entrer dans l'âge adulte, dont toute la vie est déjà entre les mains, et on ne pourra pas récupérer ça, est déjà entre les mains d'opérateurs étrangers.

Et ce n'est pas tant le fait que ce soit étrangers qui est gênant, c'est aussi gênant, mais tout simplement dans les mains d'opérateurs privés, oligopédistiques, qui ont un contrôle, c'est-à-dire que toute leur vie, tout ce qu'ils ont fait pendant leur adolescence, sera entre les mains d'opérateurs qui pourront, au moment, décider d'utiliser ou non, et avec le potentiellement, entre piratage ou volonté de nuisance, de voir leur vie détruite sur un coup de tête.

Parce que parmi tous ces gens-là, il y a des décidents de demain, il y a des décideurs politiques et économiques de demain, il y a des personnes très influentes qui sont encore aujourd'hui dans la jachère de leur vie, mais qui, demain, justement, seront ceux qui pourront être ciblés par les services de renseignement de tel ou tel État pour déstabiliser notre économie. Donc il y a une urgence extraordinaire à agir. L'Europe ne permet pas, de toute façon, d'agir à ce rythme. Amazon, demain, va faire disparaître Carrefour et Leclerc.

Amazon, demain, avec les données qu'elle est en train d'accumuler sur ses clients, avec ses cartes de fidélité qu'ils sont en train de créer maintenant, mais sur le marché aux États-Unis, quand ils exporteront ce modèle en France, écraseront immédiatement des opérateurs, qui sont pourtant des prouveilleurs d'emplois immenses sur le territoire, et avec un modèle, évidemment, néolibéral d'exploitation de la main-d'œuvre encore plus terrifiant que celui de la grande distribution aujourd'hui. Oui, c'est ce que j'allais dire.

On ne peut déjà pas se réjouir du modèle de la grande distribution à la française. Mais là, on a trouvé pire, ça, c'est sûr. Une fois de plus, les GAFA incarnent, on va dire, la phase la plus avancée de ce capitalisme financiarisé tel qu'il existe aujourd'hui. Simplement, c'est l'ensemble des multinationales qui, aujourd'hui, tentent à s'approprier l'espace public à travers un travail de lobbying, à travers une façon d'échapper à la puissance et à la régulation des États-nations, une façon de se situer dans une extraterritorialité. Comment on lutte concrètement contre ça ?

Rien que c'est évident, ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est un algorithme dont personne ne connaît, ne maîtrise les fonctions, dans des fonctions, qui fait qu'on va diffuser telle ou telle information à l'échelle d'un pays. C'est-à-dire que telle ou telle information va gagner une importance et va, du coup, influencer les processus politiques, etc. Là, on est quand même sur quelque chose d'extrêmement violent. Et moi, j'ai toujours été un grand défenseur, par exemple, de la nationalisation de l'algorithme de recherche de Google.

C'est-à-dire à un moment de dire, écoute, Google, depuis 15 ans, fonctionne, enfin, bientôt 20 ans, des sommes extraordinaires dans une position d'oligopole, voire de monopole, maintenant, sur la recherche Internet. Cet algorithme fait partie des biens communs. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est notre façon d'accéder à l'information de façon générale et qu'il n'y a rien de plus politique.

Et donc, du coup, de plus nécessairement soumis aux règlements démocratiques que cet algorithme, après 20 ans de cumul de milliards et de milliards dont ils ne savent même plus quoi faire, qui sont en train de dormir dans des paradis fiscaux ou en train de partir dans des investissements complètement délirants, voilà. Il y a un moment où il va falloir poser la question, de dire, écoutez, quelle est la légitimité à ce que Google occupe cet espace et avec cet algorithme continue à influencer comme il le souhaite notre accès à une forme de réel, en fait. Parce qu'aujourd'hui, notre rapport au réel passe par Google.

Notre capacité à penser le monde et à savoir ce qu'est le monde passe par Google.

Sauf qu'aujourd'hui, il y a un problème, c'est que quand vous tenez ce discours-là, la plupart des citoyens n'ont finalement pas conscience, d'abord qu'il est possible d'agir, et surtout qu'il soit bien d'agir là-dessus. C'est-à-dire qu'ils vous répondront spontanément que c'est une entreprise privée et qu'après tout, les citoyens sont libres d'utiliser ou de ne pas utiliser Google. Et il ne vient jamais dans le débat cette idée qu'on pourrait concevoir une forme de liberté des individus à agir, mais qui ne soit pas pour autant une soumission à des grands intérêts. Comment on articule l'individuel et le collectif ?

C'est de l'ordre de l'intangible encore. La donnée, c'est quelque chose de virtuel, c'est quelque chose qui n'est pas matérialisable immédiatement. En fait, les effets sont indirects à chaque fois. Là, il y a le rapport aux mêmes questions informatiques en général. Et en même temps, c'est assez facile d'expliquer que Google est une entreprise mature qui a fait ses profits, qui a fait son temps, dont l'algorithme est déjà plus ou moins stabilisé, évidemment toujours en cours d'amélioration, et qu'en tout cas, cette partie de l'entreprise doit être sortie de l'espace privé parce qu'il n'y a plus aucune raison de laisser l'espace privé.

Là, on peut invoquer les théories économiques, mais quand vous êtes en position de monopole ou hélicopélistique, il y a un moment où il faut que l'État intervienne pour soit redistribuer les cartes, soit s'approprier ce qui fait partie d'un bien commun, parce que c'est un produit qui s'est imposé universellement et qu'à partir de là, permettre à quelques individus d'en tirer les profits n'a aucun sens. C'est comme l'eau, c'est un moment où c'est des produits de base qui servent au fonctionnement de la société, et il n'y a aucune raison pour laquelle on spécule ou on fasse de l'argent dessus, surtout quand il y a de tels enjeux politiques derrière pour nos sociétés.

Donc c'est là qu'on en vient à la définition même de la démocratie. C'est-à-dire que comment on conçoit une société authentiquement démocratique si avant cela, on n'a pas pensé ce que sont les biens communs qui doivent être sortis du champ du marché, sortis du champ de l'échange capitalistique, et ensuite, comment à partir de là, on fait en sorte que les citoyens aient conscience des enjeux et exercent leur liberté, tout simplement, exercent leur autonomie.

Mais je pense qu'il y a une frustration qui va être montante parce qu'on sent très bien qu'il y a une dépossession de... Moi, je me souviens de Facebook à l'époque où je n'étais pas algorithmisé, c'est-à-dire que vous aviez le chiffre, la suite de nouvelles qui s'affichait de façon chronologique, et je me souviens très bien de l'aspect perturbateur au fait de passer de ça à quelque chose où tout d'un coup, l'information était sélectionnée de façon arbitraire et on perdait un rapport évidemment, et on le voit. La question des fake news, c'est une question qui est parfaitement secondaire par rapport à celle justement du contrôle par Facebook de l'information, tout simplement.

Les fake news, c'est qu'un dérivé du fait que Facebook va mettre en avant les informations qui sont les plus rentables, donc c'est un choix purement... Même sans diaboliser toutes ces entreprises sur le fait qu'elles seraient des instruments directs d'influence politique. Rien que dans leur fonctionnement tel qu'il est aujourd'hui, ils n'ont qu'un objet, évidemment, qu'un objectif comme toute entreprise privée, c'est de maximiser leur profit. Et à partir de là, ils vont promouvoir des contenus qui vont être le plus favorable à leur profit et qui, la plupart du temps, vont être pourris, vont être des fake news, etc.

Donc, ils vont après, encore une fois, grands seigneurs, créer des systèmes qui vont essayer, comme le dit Zuckerberg maintenant. Mais dans les faits, tout est fait pour promouvoir le buzz, le contenu immédiatement comestible, domesticable, etc. Et avec, évidemment, derrière, un effet d'appauvrissement sur la pensée très fort. Et là, on en vient à un autre sujet qui est la question de l'économie de l'attention, mais qui est... On est en train... Là, il y a une rupture civilisationnelle fondamentale. On est en train de sortir, selon moi, selon beaucoup de personnes, mais de la civilisation du livre.

C'est-à-dire qu'il y a une nouvelle génération qui se constitue en termes de pensée politique, etc., par rapport à des contenus qui sont beaucoup plus courts, beaucoup plus formatés et qui ont... Après, je pense qu'il y a une première révolution qui est intervenue avec l'image et avec la généralisation de la télévision. Et là, on a une deuxième révolution très marquante qui se combine aux effets appauvrissants, déjà, de la télévision et qui fait qu'on a des citoyens qui ne pensent plus comme peut-être ma génération a été la dernière à être encore formée et ne pensent même plus déjà... Enfin, à deux niveaux. D'une part, comme les générations précédentes.

Et là, ça crée un hiatus très important et très difficile à penser, en fait, parce qu'il y a un écart qui est irrémédiable, en fait. Vous êtes soit d'un côté,

qu'on ne vit plus dans les mêmes références.

Bien sûr. Et l'autre, c'est entre les institutions qui fonctionnent encore à l'ancienne manière, évidemment, parce qu'elles prennent du temps à changer et parce que peut-être qu'il ne vaudrait mieux pas qu'elles ne changent dans ces directions, qu'elles suivent, en fait, ces évolutions, et les individus qui adhèrent et qui apprennent des choses qu'ils ne vont pas utiliser ou qu'ils ne vont pas savoir ingrégiter. Et là, il y a quelque chose qui est presque de l'ordre de l'impensable. C'est-à-dire qu'on va mettre des décennies, voire peut-être des siècles, à comprendre quel impact ça aura eu et si ça se maintient.

Et là, je pense qu'il y a quelque chose de très intéressant à penser parce que ça va créer des effets qu'on ne va pas comprendre dans un premier temps. Plein de micro-effets comme ça qui vont faire qu'il va y avoir tout d'un coup des explosions politiques, des phénomènes comme celui de Trump qui vont arriver et qui vont nous sembler insaisissables, incompréhensibles et vont nous dépasser. Et le temps qu'on réussisse à réajuster cognitivement notre rapport au monde, ça va faire qu'il va y avoir des déstabilisations très importantes.

Oui, mais ces générations dont vous parlez, ces jeunes générations qui donc sont les produits de ce système-là, on peut ajouter aussi... Les produits dans tous les sens du terme. Exactement. Et les produits aussi d'un système consumériste qui justement les fait fonctionner comme des outils de la mécanique économique. C'est-à-dire qu'il s'agit que les individus ne soient plus des citoyens mais soient un rouage pour faire marcher la machine. Et donc, pour consommer

le produit de la machine à son tour. Exactement.

Eh bien ça, comment on fait pour penser encore une démocratie avec des individus comme ça ? Comment on transforme ces individus en citoyens, c'est-à-dire en êtres autonomes, responsables, capables de penser un destin collectif ?

Moi, je crois fondamentalement à un risque de perte d'altérité très important. C'est-à-dire qu'on va s'enfermer dans des... Il y a quelque chose qui me semble intéressant, c'est que, par exemple, la mode, selon moi, va devenir un art qui va devenir beaucoup plus important que ce qu'il était jusqu'ici dans la société. Et c'est purement intuitif, c'est presque du café du commerce.

Mais parce que, justement, ce rapport à l'image, à la beauté, à l'esthétique est devenu tellement imposant et écrasant dans nos sociétés, au détriment, justement, de toutes les professions intellectuelles, de tout ce rapport laborieux à la pensée, à l'écriture, au rapport à l'autre, tout simplement, à l'ouverture à l'autre. Et donc, on va avoir des transformations comme ça, imperceptibles, en fait, de renversement de valeurs et avec une difficulté à reconstruire une échelle de valeurs qui fasse... Donc, peut-être qu'en fait, on va dépérir là-dedans, tout simplement.

On va s'effondrer parce qu'entre l'ultra-marchandisation de notre rapport au monde et le fait que, justement, on a déstructuré toutes les échelles de valeurs traditionnelles qui nous permettaient de valoriser, en fait, l'effort sur le temps long. Aujourd'hui, pour écrire un livre, il faut être un peu masochiste ou alors, il faut être dans un rapport de dépréciation du travail intellectuel. C'est-à-dire, déjà, essayer de penser le livre comme produit et donc, en se disant, oui, ça vaudrait la peine parce que je vais l'écrire de telle façon qu'il y aura soit un écho médiatique important, soit du buzz, soit...

Et du coup, x milliers de personnes me diront, mais sinon, si vous voulez écrire un livre...

Oui, le travail artisanal du livre, c'est totalement contraire.

Vous écoutez les biographies de Lou Salomé de cette époque de la fin du 19e siècle, c'est un monde qui ne semble vivre que par la création artistique, que par la création intellectuelle, où les philosophes semblent parfaitement dominants, où il y a justement une sorte de survalorisation de ces espaces qui permet de compenser le fait qu'ils sont très arides, qu'ils sont très isolants. Aujourd'hui, devenir philosophe, soit vous devenez un philosophe médiatique, soit c'est un massacre pour vous-même. C'est-à-dire, c'est vraiment une... Il n'y a plus de poste dans la recherche.

C'est-à-dire qu'il y a une dévalorisation symbolique et de valeur et tout simplement sociale parce que les gens ne s'intéressent plus à ce que vous faites, mais même institutionnellement. C'est-à-dire qu'ils vont massacrer les espaces où vous pourriez vous déployer au moins, finalement vous financez... Et puis,

on les fait passer aussi par un processus qui est un processus d'injonction à la performance. Parce que ce n'est pas seulement un massacre et une dévalorisation. C'est aussi une évaluation permanente parce qu'il faut que tout ça soit rentable. En particulier à l'université, la façon dont les classements, notamment le classement de Shanghai, ont modifié la valorisation du travail de chaque chercheur est quand même extrêmement frappante.

Oui, il s'agit de produire et non plus de former ou de façonner une société ou de faire société. Il s'agit vraiment de produire dans le sens le plus comptable du terme. C'est-à-dire qu'il faut avoir un produit comptable qui va sortir, même si vous êtes en philosophie ou autre, qui va vous permettre d'être évalué à un moment à partir de... Donc on va extraire la force de votre... Donc si on pense à un philosophe qui aurait écrit un grand œuvre de philosophie dans toute sa vie, il sera complètement écrasé dans le système parce qu'il n'aura pas du tout... Il ne sera pas appréciable d'un point de vue de calcul, de chiffrage, vraiment du numérique, en fait, vraiment du retour à la...

C'est la mise en ombre du monde et l'idée de faire émerger des critères qui permettent d'évaluer sans penser que ces critères vont modifier l'objet même qu'ils sont censés juger.

Et vous rajoutez à ça la précarisation extrême, la concurrence entre les précaires. Moi, j'avais postulé au CNRS, c'était rigolo, il y a trois ans, un peu comme ça. J'avais passé la première phase et on était encore... Il y avait une deuxième phase avec un entretien, donc déjà très élaboré où ils sont censés avoir lu tout au dossier. On était 100 docteurs en ayant déjà notre doctorat, donc après au moins 8 à 12 ans de recherche, tous avions en plus une expérience de recherche supplémentaire pour un poste. Et c'est-à-dire que les 100x autres personnes, il y en aurait peut-être 3 au cas qui auraient un poste à l'université et tous les autres, il s'agissait de survivre.

Il s'agissait de survivre et il y avait 100x et quelques personnes qui ont fait un effort immense. Une thèse de doctorat, c'est 300, 400, 500, jusqu'à 1000 pages, en fait, que vous produisez et qui allaient juste être rendus inutiles par une société qui ne m'aurice plus ça, qui valorise en fait la capacité à produire très rapidement du profit à un effet mercantile qui va mettre à la tête de ces influenceurs, des personnes comme... Enfin, Zuckerberg et Trump, pour moi, c'est la même chose. C'est-à-dire que Zuckerberg, c'est quelqu'un qui n'a aucun rapport à la culture, aucun rapport à la civilisation, à la pensée, même au langage.

C'est-à-dire qu'il y a une idéologie très simpliste du rapport à la vérité, à la transparence, et qui, en fait, va être propulsée par une capacité à un moment à prendre une partie d'un nouveau marché qui est en train de se créer, qui est en fait un marché publicitaire. Il ne faut pas être un génie. En gros, le modèle de Facebook est purement publicitaire. Donc, en gros, il s'agit de prendre la place qu'avant avaient les annonceurs, enfin, les espaces où se produisaient les annonceurs traditionnels et capter cette valeur. Et cette personne-là, aujourd'hui, est en position de devenir président des États-Unis. Pour moi, entre lui et Trump, il n'y a aucun des cas.

Trump, c'est le produit d'une génération précédente, celle de la spéculation immobilière et de la télévision. Là, on est sur la spéculation et de la spéculation des Silicon Valley. Et on appelle ça l'innovation technologique, mais en fait, la transformation du marché de la publicité. Et on a une sorte de nouvelle élite qui est en train de se constituer, en dehors de tout système, en fait, de formation et de sélection à travers, non seulement la performance ou l'argent, mais une forme de valeur, c'est-à-dire de capacité à proposer un projet de société, quelque chose qui structure, en fait, notre rapport à l'autre.

On vient de décrire un champ de ruines.

Oui. C'est quand même pas

excessivement joyeux. Donc un champ de ruines globalisé, dans la mesure où le principe de ces élites, c'est qu'elles s'extraient justement du cadre national et que leurs intérêts de classe dépassent ce qui peut les relier au peuple de la nation à laquelle ils appartiennent. Face à cela, est-ce qu'un mouvement politique comme la France insoumise peut proposer un projet de société autre, ça passe par quoi ? Ça passe par la révolution ? Ça passe par une façon de repenser les institutions ? Ou est-ce que définitivement, tout cela, de toute façon, ne luttera pas contre ce mouvement mondial et qu'il faut penser le retrait et aller cultiver son jardin ?

Moi, je pense que la France insoumise, ça fait vraiment partie de l'archéologie de l'espace politique qui est en train de naître, en fait. C'est vraiment une tentative bricolée, intéressante, mais qui n'est pas du tout en mesure aujourd'hui de répondre à tous ces enjeux parce qu'aucune force politique n'est capable de le faire, parce qu'en fait, on est au début d'une transformation qui va durer encore de très nombreuses années et dont on ne devine même pas encore tous les effets. Et la France insoumise se greffe à ça avec un bricolage, c'est-à-dire une tentative de capter justement ces nouvelles énergies qui permettent très vite de constituer quelque chose.

Et à partir de là, c'est tout sauf un modèle, c'est un point de départ, c'est vraiment une sorte d'embryon, vraiment embryon, embryon, qui va pouvoir peut-être commencer... Moi, je pense que la chose la plus intéressante à la France insoumise, c'est si elle devient un creuset en termes de créativité pour penser justement en dehors un peu des contraintes immédiates, budgétaires, enfin tout ce qui va forcer un décideur politique aujourd'hui qui s'engage chez Macron ou autre à se plier à un réel existant et pas à un réel en devenir.

Et à partir de là, tout simplement, l'heure viendra pour des mouvements comme ça parce que les bouleversements dont on parle, malheureusement, je pense, vont susciter des bouleversements qui vont traverser de violences, en fait, que ce soit à l'échelle étatique, infra-étatique. Ce qui se passe en Catalogne est très intéressant, c'est-à-dire à partir d'une initiative opportuniste d'une partie de l'élite du pays, ce qui montre que les effets peuvent être négatifs ou positifs. On a tout d'un coup une sorte d'instrumentalisation d'une cause qui va leur permettre d'avoir plus de pouvoirs pour eux, de créer des empassables, de n'y poser leurs enfants, leurs amis, etc.

et tout ça, en fait, au service d'un projet qui sent quand même le rance. C'est-à-dire, on est sur un espace de repli politique et de convocation idéologique de quelque chose qui est franchement en décalage par rapport, je pense, aux aspirations de beaucoup de personnes. Mais passons... Enfin, je prends cet exemple pour dire que ça... Parce qu'on pourrait très bien défendre de l'autre côté beaucoup de choses sur l'État central espagnol, etc. Mais c'est un autre débat. Mais sur cette capacité à... Enfin, ce subi, en fait. C'est-à-dire que tout d'un coup, on va voir des acteurs opportunistes et Wikileaks en était l'un d'entre eux, par exemple.

Et encore une fois, j'utilise opportunistes dans le sens le plus neutre du terme qui vont se saisir d'espace et certains pour le bien et certains pour le mal et certains pour ce qu'on pensait être le mal mais qui deviendra le bien et vice-versa parce qu'ils vont transformer le monde. Et on est à un moment de transformation du monde à venir, très fort. Et la grande question, c'est est-ce que la France en tant qu'État, qui est quand même un des États les plus puissants du monde, va réussir à résister. Ce sera peut-être un des espaces qui va résister et qui va se tenir le plus longtemps possible mais au prix, à mon avis, d'importantes violences. Et j'avais une...

Pourquoi il serait ce...

Parce qu'il y a une structuration de la société très forte par l'État en France. Il y a une capacité à la verticalité et justement, notamment par cette élite très fermée et très dans la reproduction qui laisse à peine quelques outsiders comme Xavier Niel y pénétrer de temps en temps et encore une fois au prix de grands, grands sacrifices, notamment l'investissement dans le monde, l'obtention de relais de pouvoir dans l'espace traditionnel. Ça reste une société très, très, très... Non pas sclérosée parce qu'elle tient bien. Elle arrive... Comme elle est assez verticale et assez autoritaire, elle arrive à prendre les mouvements et à ne pas s'effondrer, en fait.

Donc, on est sur un modèle justement un peu libéral-autoritaire qui permet de tenir, en fait, et qui permet d'orienter le pays relativement rapidement pour éviter qu'il perde toutes les opportunités qui vont venir et en même temps qui évitent une transformation radicale telle que l'appel de ses voeux, par exemple, un mouvement comme la France insoumise. Donc, quelque chose d'assez ambiguë qui fait qu'en gros, ce qui se passe en Catalogne ne se passera jamais en France, y compris en Corse, aujourd'hui. Parce qu'il y a de l'État les moyens d'écraser toute forme de mouvement insurrectionnel au jour d'aujourd'hui.

Oui, sachant que, justement, ce genre de mouvement qui part du local peut donner un mouvement parfois semi-mafieux ou alors ça peut donner aussi, et on peut le penser comme ça, c'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'Ipodemos est très ambivalent vis-à-vis du mouvement indépendantiste catalan, ça peut aussi donner un surgissement qui reconstruit la démocratie à l'échelle locale avant de la faire remonter. Sauf que Podemos

a déjà perdu, c'est intéressant, Podemos pense qu'ils peuvent, enfin, ils sous-estiment complètement la captation du processus indépendantiste par des élites catalanes de droite, fondamentalement. Ils essaient de s'églisser et d'agir en acteur opportuniste, purement opportuniste. Moi, je suis convaincu que la plupart des dirigeants de Podemos que je connais un peu et de ses compagnies sont pour une Espagne qui se maintiennent telle qu'elle existe, mais ils sont prêts à saisir cette transformation structurelle, en fait. Pour eux, c'est pas une question idéologique, c'est structurelle pour, là, prendre du pouvoir, pour prendre du pouvoir.

Et en fait, on est sur une confrontation d'acteurs féroces qui vont essayer de se jouer de ces choses qui étaient inenvisageables il y a quelques décennies pour s'imposer, en fait. Et donc, on est sur une lutte très obsienne, quoi, du loup... Enfin, l'homme est un loup pour l'homme et on va voir surgir cette sorte de violence très forte. Et là, un certain nombre de personnalités auxquelles je m'oppose parfaitement d'un point de vue idéologique, de liberté publique etc., comme Poutine, ont compris quelque chose. De la même façon, Macron a compris quelque chose. À la fois, cette forme... Le maniement de cette forme libérale autoritaire qui permet de tenir et d'anticiper.

Sauf que Macron se soumet complètement à un ordre économique qui traverse la France, qui fait que la France est dépendante de puissances beaucoup plus importantes et qui font, on le voit aujourd'hui avec Siemens Sestom, on a vu à l'époque le général électrique, on peut continuer comme ça, qui fait qu'il n'arrive pas à préserver les outils de ce qui a permis à la France de se maintenir comme puissance autonome.

C'est ce que j'allais vous dire, il n'y a pas la moindre autonomie actuellement de la France. Non, mais il y a une préservation

de son pouvoir comme vassal en fait dans un espace beaucoup plus important. Et ça, parfois, et c'est là, et ça, c'est intéressant.

Ça signifie qu'on n'est que dans l'apparence.

Mais c'est ce qui s'est passé avec Trump. Cette soumission complète à Trump après avoir fait des drogues de montade comme ça avec l'accord sur le climat, c'est parfaitement significatif. C'est d'une part, on va essayer de solidifier sa position dans l'espace intérieur en prétendant qu'on est en opposition au grand empire, enfin au grand empereur qui débarque, et de l'autre côté, en fait, sur le fond, discrètement, on cède tout ce qu'il faut, que ce soit sur les intérêts économiques ou sur les questions climatiques, par exemple, pour s'assurer qu'on ne sera pas en tension avec cet édifice politique et que du coup, notre pouvoir ne s'effondrera pas, on ne sera pas mis sous tutelle.

Mais dans les faits, on se laisse aller sous tutelle. C'est un comportement presque, là, j'inverse ce que disait Macron, de dictateur africain. C'est-à-dire, c'est vraiment quelqu'un qui va se soumettre à la métropole pour tenir sa place et du coup, défendre les intérêts qui autour de lui lui permettent de tenir cette place.

Objectivement, nous avons une position de colonie des États-Unis dans le sens où nous n'avons plus d'indépendance militaire, nous n'avons plus d'indépendance industrielle.

Moi, je pense qu'on a les moyens encore. Moi, je pense qu'on a les moyens d'assurer cette indépendance. Là, il y a une renonciation qui est progressive, en fait. Selon moi, on est sur un mouvement. La question,

c'est quand est-ce qu'on atteint le point de non-retour. Déjà, actuellement, si les États-Unis décident de ne plus renouveler les pièces détachées de notre armée, dans la mesure où on a laissé partir les turbines d'Alstom, etc., de toute façon,

ce n'est pas rien. Mais ce qui m'inquiète, c'est que derrière, surtout, que ce soit les États-Unis ou la Chine ou la Russie, c'est-à-dire qu'on est soumis aux 80 parce qu'on a délaissé ces investissements fondamentaux dans ce qu'on aurait dû considérer être les priorités stratégiques du pays au nom de cette doxa libérale comptable, en fait, sur les déficits, etc. Ce qui fait qu'on dépense des milliards en prélèvements, enfin, on prend des milliards de prélèvements pour les redistribuer, pour consommer des produits qui sont fabriqués à l'étranger. Donc, on laisse partir l'argent au lieu d'accepter de perdre de l'argent dans des actifs stratégiques comme il pouvait l'être à l'ESOM.

Mais même un investissement à perte, mais ce qui est le rôle de l'État. C'est-à-dire à un moment de dire, ben oui, la SNCF perd de l'argent, ben oui, on a besoin de la SNCF. On a besoin de la SNCF non seulement pour notre projet national, pour ce qu'on pense être ou ce que doit être un pays, pour avoir des intercités, pour avoir des TER, parce qu'on pense que c'est important de maintenir une ruralité, etc. Et par ailleurs, pour après, pouvoir nous étendre économiquement en revendant et en trouvant des profits à l'extérieur de nos frontières.

Ce qui est aujourd'hui, comme on est dans la rationalité économique du plan comptable, c'est-à-dire, il faut présenter des bilans chaque année et si l'entreprise publique a malheur de perdre de l'argent, c'est un scandale. À partir de là, évidemment, on s'effondre. Enfin, la RATP, par exemple, que la RATP présente des bénéfices, alors qu'on voit quand même l'état d'une partie du réseau, c'est délirant. C'est-à-dire que cette idée que la RATP cherche à gagner de l'argent, mais ça n'a aucun sens. Pourquoi ? Pourquoi est-ce que la RATP aurait gagné de l'argent ?

La RATP a proposé de meilleurs services à se déployer dans des capacités à produire des métros pour aller les vendre étrangers, etc., mais elle n'a pas à gagner de l'argent. Ça n'a aucun sens.

Oui, c'est toute la logique de ce système que nous avons accepté petit à petit et la question est de savoir si aujourd'hui, nous pouvons d'une façon ou d'une autre revenir sur ce système et revenir dessus, j'allais dire politiquement, on va dire, sans une révolution. La question finale, elle est là. Est-ce qu'il faut une révolution ? De quel ordre ? Est-ce que cette révolution va finir par être violente ? Ou est-ce qu'on a l'espoir d'utiliser le système contre lui-même ?

Moi, j'ai toujours été dans une position paradoxale parce que j'ai toujours... Enfin, j'ai une pensée assez détaillée sur Macron parce que j'ai suivi les mêmes étapes que lui dans les grandes écoles, dans les appareils institutionnels français, dans les satellites. J'en suis issu, moi aussi. Sauf que moi, à chaque fois, j'ai toujours essayé de remettre en jeu mes privilèges parce que je considérais que les privilèges qui nous sont donnés à travers l'adhésion à cette élite sont le fruit de sacrifices d'autres personnes qui ont réussi à constituer l'État de France, qui ont réussi à construire ces grands corps, etc., qui ont réussi à en faire quelque chose.

Et ça fait des décennies qu'on puise dedans et qu'on pille ces espaces-là pour des profits individuels, pour des trajectoires individuelles. Et justement, pour moi, Macron est vraiment le symbole de ça. Mais du coup, j'ai une tendance jacobine de croyance en l'État et en la capacité de l'État à lui-même repenser, se réautonomiser, repenser un peu presque gaullienne, reconstruire quelque chose à partir de là. Et je pense que Mélenchon, fondamentalement, croit en ça.

Et je pense que Mélenchon se trouve dans cette position de concurrence par rapport aux mouvements qu'on appelle gauchistes ou autonomistes qui sont dans une tentative de mise sous tension du système pas à des fins de conquête du pouvoir pour le transformer mais à des fins justement de déstabilisation pour provoquer des révolutions d'ordre différent que ce soit la commune ou que ce soit... Et moi, je pense que là, il y a deux modèles qui... C'est très intéressant parce qu'on se retrouve dans la guerre d'Espagne dans les années 30 avec les anarchistes et les communistes et les républicains et on est en train d'essayer de voir qui va gagner sur...

Moi, j'aurais aimé que les anarchistes gagnent dans les années 30 et d'ailleurs, ils ont gagné dans quelques espaces pendant quelques années. Ça a fait des expériences très intéressantes. Est-ce qu'en France, ça serait possible ? Je pense pas parce qu'on n'est pas dans le cadre d'une guerre et que de toute façon, le territoire est tellement cadrillé aujourd'hui par la politique que ce serait très difficile.

Donc, c'est là où vient l'idée de s'engager dans la France insoumise, de le faire à Clichy-sous-Bois et de, à partir de là, se dire, bon, là, dans un territoire où en fait, le seul enjeu, c'est l'absence d'État, il n'y a pas de poste, il n'y a pas de commissariat qui en est créé qui est un bunker catastrophique, il n'y a aucun rapport à la communauté parce que la communauté, c'est complètement désengagé. La communauté politique au niveau étatique, c'est désengagé. Enfin, national, c'est désengagé de ces territoires.

Il y a quelque chose qui est en fait à reconstruire là pour éviter que justement, ça parte dans des mouvements soit émeutiers, soit religieux, soit tout simplement de désengagement et de dérélections complètes. Et moi, je crois fondamentalement en cette idée d'un réinvestissement du politique par l'État mais je comprends parfaitement la tentation de rompre en fait.

Et c'est quelque chose qui me tient et je pense tient beaucoup de personnes en tension qui est de cette ambivalence de savoir par où est-ce qu'on passe et en même temps, les forces en présence sont tellement puissantes que ce serait très, très difficile de déstabiliser le pouvoir aujourd'hui sans refaire un 68 où au final, on renoncerait à prendre le pouvoir et on laisserait la chose... C'est peut-être pas

le meilleur modèle jusqu'à un 68. Dernière question. dans la suite de cet engagement, d'ici quelques années, vous vous voyez où et comment ? Vous pensez que le chemin, c'est vers une nouvelle candidature de Jean-Luc Mélenchon et vous, essayant de consolider ça et d'orienter ce mouvement vers tout ce que vous venez de nous dire ?

Moi, j'espère pouvoir faire de la politique à haut niveau dans un espace qui me permette de faire des choses, tout simplement. Ce qui n'a pas été le cas depuis que je suis adulte, en gros, depuis que je suis rentré et vraiment dans une perspective sacrificielle. C'est-à-dire, il y a quelque chose à donner très fort parce qu'il y a des urgences tellement délirantes dans ce pays que ce que j'ai vu à Tichy-sous-Bois, c'est sidérant et c'est sidérant par la normalité avec laquelle c'est vécu. C'est-à-dire que ça s'est installé depuis des décennies et que ce soit les décideurs politiques ou même les citoyens sont habitués à une forme de déshérence très marquée.

Et donc, je pense qu'en politique, il faut rentrer comme dans les ordres. Il faut vraiment s'engager complètement et il faut lutter à partir de là avec une dimension sacrificielle très forte parce qu'on fait ça, on doit faire ça en tout cas pour l'autre. Et si on ne le fait pas pour l'autre, on est en train de se servir au lieu de servir. On est déjà dans une forme de dévertuation qui crée de la distance chez les citoyens. Donc, j'espère avoir cette opportunité. J'espère que cet espace politique se construira et que je ne sais pas si j'y participerai. Après, il faut vivre, il faut construire. Mais en tout cas, intellectuellement, je veux le faire. Et voilà.

Et moi, je suis convaincu qu'il y a des milliers et des milliers de personnes qui n'attendent que de ça aujourd'hui, qui sont désespérées de ne pas avoir d'espace d'engagement. Moi, Wikileaks, ça a été un miracle quand ça m'est arrivé. Je sortais de la Yale School et j'étais désespéré parce que je ne savais pas du tout comment mettre en acte mes convictions et comment m'engager dans un espace où les médias étaient déjà en train de s'effondrer, où le politique, évidemment, n'incitait à aucune confiance ni à aucune capacité réelle d'action, où l'économique était dans une recherche du profit pur.

Et donc, à part du local ou quelque chose de l'ordre du compréhensatoire, c'est-à-dire le travail associatif qui est très important, il n'y avait pas vraiment d'espace comme ça où on pouvait s'engager fondamentalement dans une initiative de transformation du monde. Et tout d'un coup, m'apparaît cette opportunité et je me dis, mais quelle chance, en fait, quel privilège de pouvoir être à un espace où on peut changer le monde, qui existe encore, qui est en résistance, qui est très difficile, qui est tracé par beaucoup de tensions et de contradictions. Mais de ce point de vue-là, j'ai eu beaucoup de chance et j'espère que je l'aurai à nouveau.

Et j'espère surtout qu'on réussira à créer un écosystème où cette chance sera offerte à beaucoup d'autres personnes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et les GAFA, on en revient au thème de départ, ce système économique qui est en train de se mettre en place étouffe. Parce que personne ne rêve fondamentalement, j'en suis convaincu, d'aller travailler chez Facebook. Je pense que tout le monde en rêve à un moment sur une position de confort par rapport à leur situation telle qu'elle existe aujourd'hui. Mais c'est pour ça qu'ils sont obligés d'investir autant dans leur image, dans ces bureaux idéniques, etc. Parce que sur le fond, c'est porteur de rien.

Cet entrepreneuriat qui est tellement mis en valeur, ça ne crée rien en termes de rapport au monde, à la société. Et tout ça, je pense que la jeunesse en particulier le sent. Cette absence de débouchés et de capacité à la création de quelque chose qui fasse du bien, qui rompt l'isolement, qui rompt cette impression d'étrangeté par rapport à la société qui, je pense, nous marque tous beaucoup aujourd'hui.

Écoutez, il me reste à vous souhaiter de continuer à vouloir transformer le monde.

Merci.

Et je pense qu'en effet, énormément de gens aspirent aujourd'hui tout simplement à ce qu'on leur dise que c'est possible de transformer le monde. En tout cas, merci beaucoup.

Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci.