Clémentine Autain : "Ce serait déraisonnable de ne pas aboutir à un accord !"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique, ravis de vous retrouver dans un format plus traditionnel maintenant que la présidentielle est passée et que les législatives sont dans la ligne de mire 12 et 19 juin. Comme chaque samedi, je serai rejoint dans un instant par Nora Amadi, productrice de Sous les Radars et par l'historien Nicolas Rousselier. Mon invitée pour les 45 prochaines minutes est la députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, Clémentine Autun. Bonjour.

Bonjour.

Clémentine Autun, vous êtes depuis juin 2017 député de la France Insoumise de la 11e circonscription de Seine-Saint-Denis avec François Ruffin, Adrien Quatennens et d'autres. Vous faites partie de cette génération de responsables politiques qui entourent Jean-Luc Mélenchon et qui ont contribué à son score du premier tour de la présidentielle, presque 22%. Mais maintenant, tous les regards sont évidemment tournés vers ces élections législatives dont vous dites que c'est un peu le troisième tour de la présidentielle.

Première question, pensez-vous vraiment qu'au soir du 19 juin, Jean-Luc Mélenchon sera à ce point en position de force qu'Emmanuel Macron l'appellera pour faire de lui son premier ministre ?

C'est une hypothèse sérieuse. C'est une hypothèse sérieuse parce que l'élection d'Emmanuel Macron s'est faite dans un contexte particulier. Nous savons que l'adhésion n'est pas majoritaire à la politique qu'il a conduite depuis cinq ans et que donc il n'a pas la confiance des Français. D'ailleurs, différentes enquêtes d'opinion donnent à voir aujourd'hui qu'une majorité de Français, très large, souhaite une cohabitation, ne souhaite pas qu'Emmanuel Macron puisse appliquer sa politique.

Environ 60% dans un sondage.

On a trois blocs politiques. C'est un fait nouveau. Pendant longtemps, la droite traditionnelle classique et la gauche traditionnelle et classique ont alterné en fait pour prendre le pouvoir en France. Et quelque chose ne tourne plus rond depuis 2002 où nous avons pris une triste habitude. C'est de se retrouver au soir du second tour à devoir choisir entre la politique toujours la même ou alors l'extrême droite. Les Français, visiblement, ne cessent de dire qu'ils ne veulent pas de l'extrême droite mais ne sont pas satisfaits par les politiques néolibérales qui se suivent et se ressemblent.

Et là a émergé avec force un troisième bloc qui est celui de l'Union Populaire conduite par Jean-Luc Mélenchon dans cette élection présidentielle. Et donc on se retrouve avec une tripartition nouvelle dans le champ politique qui ouvre finalement la possibilité pour nous de l'emporter le 19 juin prochain. Alors pour l'emporter, nous avons je crois posé des actes qui nous donnent davantage de chance d'y arriver puisque Jean-Luc Mélenchon très rapidement a proposé, a tendu la main aux autres forces de gauche et écologistes. Et il a également donné une perspective qui est la perspective d'être Premier ministre.

Et ça c'est le moyen de maintenir en dynamique un électorat qui s'est déplacé à l'élection présidentielle, notamment dans les quartiers populaires mais pas seulement, et qui a pu être déçu et qui aurait pu, ou qui peut encore évidemment, le 12 et le 19 juin, rester à la maison.

Sachant évidemment, pardonnez-moi, qu'il y a un léger biais, c'est que le Premier ministre n'est pas élu mais qu'il est désigné par le Président de la République. Et je ne vais pas vous rappeler l'article 8 de la Constitution.

Bien sûr, mais si Emmanuel Macron n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale, il sera bien obligé de nommer un Premier ministre qui n'est pas de sa famille politique. Et il sera contraint de nommer un Premier ministre qui correspondra à la majorité du Parlement. Donc ce que nous disons aux électeurs et aux électrices, c'est donnez-nous cette majorité qui contraindra Emmanuel Macron à ne pas appliquer sa politique et qui permettra de prendre immédiatement des mesures qui vont améliorer le quotidien des Français. Pardonnez-moi, mais je vais en dire un mot, parce que ce qui se joue, ce n'est pas simplement un mécano, vous voyez ce que je veux dire, électoral, etc.

C'est la vie concrète de millions de Français. Est-ce que dès le 19 juin, on peut entreapercevoir la hausse du SMIC immédiate à 1 400 euros, le blocage des prix ? Vous savez qu'avec l'inflation, il y a des gens qui ont pas seulement des fins de mois difficiles, des débuts de mois difficiles. Donc il faut immédiatement agir et bloquer ces prix. Est-ce qu'on peut arrêter cette folie qui est de toujours nous faire travailler plus longtemps et même jusqu'à 65 ans, comme le propose le Président de la République ? Ou est-ce qu'enfin, on sacralise la retraite à 60 ans ? Est-ce qu'on enclenche pour de vrai la règle verte qui fait qu'on ne prend pas plus à la nature que ce qu'elle peut donner ?

Et on met en mouvement un grand, grand, grand chantier qui permet de changer en profondeur notre modèle de développement pour répondre à la crise climatique. Est-ce qu'on fait une 6ème République ou est-ce qu'on ne la fait pas ? Alors on ne peut pas la faire en étant simplement Premier ministre, mais est-ce qu'en tout cas on avance vers cette logique de refonte de nos institutions ?

Vous comme moi, vous savez très bien que la présidentielle, c'est une élection très différente des législatives et que par exemple si on regarde les derniers sondages pour les législatives de juin, la France insoumise c'est 25 à 45 sièges. Ça veut dire que s'il n'y a pas d'accord avec la gauche, vous êtes très très loin d'être majoritaire à l'Assemblée.

Alors la politique ce n'est pas des additions, vous le savez, la politique c'est des dynamiques. Donc là ce qui compte c'est d'enclencher une dynamique. Nous faisons le pari en effet que si nous avons une alliance large avec Europe Écologie, Les Verts et le Parti Communiste pour commencer, mais vous avez vu que nous nous sommes même adressés au Parti Socialiste et au NPA, si nous avons une alliance large, ça peut contribuer à la dynamique. Mais je pense que l'Union Populaire a un moteur qui s'est enclenché dans cette élection qui peut nous conduire bien plus haut que ce qu'aucun pronostic n'avait envisagé.

Je vous rappelle que ce n'est pas si loin le temps où tous les commentateurs disaient que c'était totalement cuit pour la gauche, que jamais elle ne serait au second tour, que d'ailleurs s'il n'y avait pas d'alliance et d'unité c'était terminé. Et Jean-Luc Mélenchon est arrivé à un point de la qualification du second tour. Donc on peut déjouer des pronostics, il faut avoir beaucoup de volonté politique. Et cette volonté politique elle est double, elle est de poursuivre la stratégie de l'Union Populaire qui a permis de redonner envie d'aller voter à un électorat qui ne s'intéressait plus à la politique ou était désespéré de la gauche.

Et nous avons posé cet acte de volonté d'alliance large qui est aussi un gage de nous amener le plus loin possible.

Alors en attendant, il y a donc ce que vous avez qualifié vous-même de mécano-politique, ces négociations en cours avec la gauche pour ces élections, pour un accord pour les législatives. J'imagine que comme moi vous avez lu ce matin l'entretien que Jean-Luc Mélenchon a accordé au journal du dimanche. Je vous donne quelques phrases. Les socialistes doivent sortir de la louse, Hollande est un has-been, les Verts passent leur temps à débattre entre eux, il faut sortir de la culture permanente de la défaite. Je ne sais pas s'il y aura un accord, mais en tout cas les tacles, ça y va.

Moi je n'ai pas retenu les mêmes choses de cette interview. Il y a ça aussi dedans. Franchement, je trouve Jean-Luc Mélenchon dans la séquence d'un calme et d'une ouverture franchement remarquable. Je vous rappelle les noms d'oiseaux qui ont été émis par des socialistes, par Yannick Jadot et certains écologistes, pendant toute la campagne présidentielle. Ça n'a rien à voir avec ce que vous venez de lire. Quand on nous a expliqué que nous étions les amis de Poutine et des dictateurs, je pense que là on est à un autre niveau d'agressivité.

En dépit de tout ce qu'on a entendu, Jean-Luc Mélenchon et l'Union Populaire ont fait le choix de construire, de se donner en tout cas les moyens de construire une Union Populaire nouvelle qui permet d'élargir ce bloc social et écologique que nous sommes en train de bâtir. Rendez-vous compte de la main tendue qui est faite et de la façon dont Jean-Luc Mélenchon a pris ses responsabilités. Après, vous auriez pu me lire aussi ce que Julien Bailloux a dit la semaine dernière, de pas très sympathique, la France insoumise, toujours hégémonique, etc. On en a aussi entendu.

Je dirais que c'est aussi, pardonnez-moi, mais un peu le jeu des négociations qu'à des moments, soit de taper un peu du poing sur la table, soit de dire écoutez, nous on fait des efforts, vous pourriez en faire, voilà. C'est ce moment-là. Mais il me semble que l'esprit de responsabilité devant l'histoire qui est en train de se construire. Parce que je ne crois pas que nous soyons dans un temps calme habituel où c'est le ronron de l'union de la gauche traditionnelle.

Je crois qu'on est totalement dans une autre séquence politique où chacun mesure l'urgence de la situation sociale parce que se reprendre cinq années de politique de Macron, une majorité de Français ne veut pas en entendre parler. Et c'est très concret en termes de violence des politiques et des promesses qui ont été faites. Mais c'est aussi une recomposition, une refondation politique qui est en mouvement et qui est d'une grande ampleur historique. Et donc, je pense que c'est ça qui doit nous animer et pas simplement la petite phrase, la dernière petite phrase de l'un, de l'autre, etc.

Est-ce qu'aujourd'hui, il est midi 55, samedi début d'après-midi sur France Culture ? Vous me dites qu'il y aura un accord.

Non, je ne peux pas vous dire qu'il y aura un accord. Je peux vous dire que nous avons, j'ai et nous avons, la volonté politique forte de construire cet accord et que cet accord est possible et que ce serait déraisonnable d'imaginer qu'il puisse ne pas avoir lieu parce qu'il manque deux circos pour les uns ou une pour les autres. Voilà, c'est ça que je peux vous dire. Et qu'en tout cas, la volonté du côté de l'Union Populaire est sincère et je crois que nous nous sommes donnés les moyens d'aboutir à un accord. C'est pour ça que je suis optimiste. Mais je ne veux pas parler à la place, notamment des autres organisations et de vous dire, oui, bien sûr, il va y avoir cet accord.

Je le souhaite et je pense que nous avons sur la table aujourd'hui les moyens d'y parvenir.

Mais parce que si on parle du fond et effectivement pas d'acquis, telle circonscription, etc. Si on parle du fond, il y a quand même des points de désaccord importants. Je ne vais pas les lister ici, mais je ne sais pas, par exemple, le nucléaire avec les communistes, sur l'Europe avec le PS, la liste est assez longue. Donc comment réconcilier ces gauches qui paraissent irréconciliables ?

D'abord, commencer à se parler, ce qui est quand même pas mal. Pour essayer de se réconcilier, il faut déjà qu'on comprenne ce sur quoi, au fond, vraiment, on n'est pas d'accord.

Alors l'Europe, par exemple. Il y a quand même des positions totalement...

Vous prenez un très bon exemple avec l'Europe parce que les discussions, en particulier avec les socialistes, mais aussi avec Europe Écologie Les Verts, finalement, quand on commence à décortiquer ce sur quoi on n'est pas d'accord, on se rend compte qu'il y a des points où on pensait qu'on n'était pas d'accord et finalement, on n'est pas si pas d'accord.

Si je puis me permettre... Expliquez-moi, parce que, par exemple, Jean-Luc Mélenchon, lui, il prône, enfin, je caricature un peu, désolé, mais une désobéissance à certaines règles de l'UE. Tandis que le PS est un parti résolument pro-européen et qui veut, évidemment, continuer à marcher dans cette voie.

Alors, si vous suivez avec attention les négociations, vous avez sans doute lu la lettre qui a été adressée hier par le PS à l'issue des négociations, des premiers rounds de négociations avec l'Union Populaire et les Insoumis. Et dans cette lettre, le PS dit clairement que oui, il faut rompre avec le cours néolibéral de l'Union Européenne. Donc, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout. Et d'ailleurs, là, l'enjeu de ce rassemblement n'est pas de dire qu'on va être demain matin d'accord sur tout. Ce n'est pas vrai. D'ailleurs, c'est le propre d'une alliance. Une alliance, c'est entre des mouvements, des organisations, des partis qui ne sont pas d'accord sur tout.

Donc là, l'enjeu, c'est de savoir est-ce qu'il y a une base suffisamment cohérente, suffisamment forte pour être en capacité de gouverner à partir de juin et de transformer positivement la vie des gens. Vous connaissez nos partis pris, ce sont des partis pris de rupture. Donc la négociation, on l'amène sérieusement, fermement sur le fond politique et en même temps, nous observons des partenaires potentiels qui ont aussi évolué.

Je ne vous cache pas que quand nous avons reçu, je n'étais pas dans la délégation, mais quand il y a eu cette rencontre entre la délégation du Parti Socialiste et la délégation insoumise, il y avait le sentiment qui est ressorti chez nous que c'était un nouveau Parti Socialiste avec lequel on discutait et que des choses avaient bougé et qu'on était en train de tourner la page de l'air Hollande. C'est le sentiment qui est ressorti qu'en tout cas, la base de discussion n'était pas celle qu'on pouvait imaginer avec le Parti qui pendant 5 ans a mis la gauche dans le mur. Ce qui est le cas du quinquennat Hollande.

Et nous, faites-nous confiance, nous ne sommes pas prêts à repartir pour, au fond, avoir une base d'accord au rabais et pour au total être en responsabilité de ne pas réussir à contrarier les normes néolibérales, à faire en sorte que le tout marché soit encore libre et non faussé. Nous, on ne mettra pas un centime dans cette logique politique.

Faites-nous confiance. J'essaie de comprendre. Admettons que vous ayez une majorité plurielle qui regroupe...

Évitons les termes du passé. Je pense que ce que nous voulons faire c'est quelque chose de neuf.

Alors, admettons que vous ayez cette union populaire avec le PS, le PC, les Verts, vous, etc. Même sur les retraites et la retraite à 60 ans, tout le monde n'est pas vraiment d'accord. Les socialistes, par exemple, estiment que ça coûterait beaucoup trop cher. C'est-à-dire que vous seriez...

Permettez-moi de vous renvoyer là encore.

Vous seriez aux affaires avec une majorité qui est divisée sur des points vraiment très importants pour les Français. Justement,

c'est ce que nous ne voulons pas et c'est pourquoi nous avons commencé par le programme politique. C'est précisément ce que nous ne voulons pas. Il y a des marqueurs que nous avons mis dans la première lettre que nous avons adressée aux autres formations politiques.

Les marqueurs, c'est des lignes rouges.

Parmi les lignes rouges, vous venez dans des busquets 1, c'est la retraite à 60 ans. Nous voulons la retraite à 60 ans. Et précisément, nous obtenons aujourd'hui des avancées sur la façon de mener cette réforme. Alors, ça peut être par exemple comment dans le temps cet objectif peut être réalisé. Mais nous ne cèderons pas sur l'objectif de la retraite à 60 ans. Et s'il y a un accord, il sera sur cet objectif.

C'est-à-dire que si un partenaire n'est pas d'accord, il n'est pas avec vous. Là-dessus ?

Il y a des discussions. Il y a des discussions. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il n'y a pas de discussion. Mais il faut aussi se rendre compte des rapports de force qui sont sortis des urnes le soir du premier tour de l'élection présidentielle. Nous avons fait 22%. Aucun des autres forces politiques avec lesquelles nous discutons n'a franchi la barre des 5. Donc nous avons une responsabilité de rassembler. Mais nous avons aussi une responsabilité d'être à la hauteur de la confiance qui nous a été accordée par les électeurs et par les électrices. Donc nous menons d'arrache-pied le débat pour convaincre.

Et ce que je constate, c'est que finalement, sur des sujets compensés très clivants, des bases potentielles d'accords sont en train de se dégager.

Est-ce que de votre point de vue, si jamais il y avait accord, et pour reprendre les mots de l'ancien secrétaire du PS, Jean-Christophe Cambadeli, ce serait une rédition de la part du Parti Socialiste ? En gros, est-ce que cet accord signerait la disparition du PS français ? Non mais écoutez,

M. Cambadeli, Carole Delga, d'autres au Parti Socialiste, avant même de savoir ce qui se passe dans les négociations, ont une idée sur le sujet. Ils ne veulent pas, en aucune manière, qu'il y ait la moindre alliance avec l'Union Populaire et Jean-Luc Mélenchon. C'est clair, ils ne s'en cachent pas d'ailleurs. Donc après, ils peuvent utiliser toutes les formules

et ils sont très doués pour les formules. Parce que pour eux, je me fais un peu leur porte-parole, c'est parce que ça signerait la mort du PS.

Mais vous savez, on peut aussi dire qu'être seul quand on a fait moins de 2%, aller seul à ses élections, je ne sais pas si c'est une formidable manière de vivre et ça dépend de ce qu'on veut faire vivre. Est-ce qu'on veut faire vivre simplement sa boutique politique ou est-ce qu'on veut faire vivre des idées et une perspective d'améliorer le quotidien des Français ? Voilà, c'est ce choix-là qui est aujourd'hui posé au Parti Socialiste. Je trouve qu'Olivier Faure, dans sa volonté aussi de dialogue avec nous, d'abord, il fait un acte de lucidité sur les rapports de force à l'intérieur de la gauche.

Alors, je n'aime pas trop les rapports de force, je trouve le terme un peu dur, mais disons les équilibres politiques qui se sont affirmés dans cette élection, il en prend acte. Donc, je trouve qu'il fait preuve de lucidité et en même temps, il vient dialoguer en disant aussi bien sûr qu'il veut être respecté et qu'il ne s'agit pas de se dissoudre dans la France insoumise ou dans l'Union populaire, ce que nous ne demandons pas. Dans toutes les lettres que nous avons écrites, nous avons dit très clairement qu'il ne s'agit pas d'un accord dans lequel tout le monde doit devenir à 100% d'accord avec ce que nous disons. Ce n'est absolument pas ce qui est demandé.

Ce que nous voulons en revanche, c'est qu'il y ait une base d'accord solide qui nous permette de gouverner demain.

Alors, Clémentinota, en utilisant l'expression rapport de force, vous m'apportez une transition sur un plateau. Je préfère équilibre. On va en parler avec justement Nicolas Rousselier, notre historien qui est avec nous tous les samedis. Bonjour Nicolas. Bonjour Grégory. Évidemment, ces tractations à gauche vous ont inspiré et vous vous posez cette question. Justement, que signifie aujourd'hui être une force politique ? Le mot force est important.

Oui Grégory, parce que ce qui me frappe depuis dimanche dernier, c'est que tout le monde reconnaît, et Clémentinota vient d'en parler, tout le monde reconnaît que la période est complètement inédite du point de vue politique. Et d'un autre côté, on utilise quand même le vieux vocabulaire politique. Et il y a un mot que je voudrais remettre en cause dans cette chronique ou disons mettre en perspective, c'est le mot de bloc. Effectivement, beaucoup de personnes parlent de trois blocs. Donc il y a le bloc Rassemblement National, le bloc France Insoumise et le bloc République en Marche. Alors c'est vrai que quand on regarde l'histoire, le terme a une certaine tradition.

À gauche, par exemple, le bloc des gauches. Voilà, le bloc des gauches il y a plus d'un siècle. Mais, sérieusement, est-ce qu'il n'y a pas erreur sur l'époque ? Est-ce qu'il n'y a pas erreur sur le paradigme qu'il faut utiliser ? La question que je voudrais poser dans cette chronique, c'est, a-t-on affaire à des performances électorales et est-ce que ces performances électorales sont vraiment synonymes ou garanties de réussir une force politique ? Donc, en gros, c'est la différence entre force électorale ou performance électorale et puis force politique du côté, disons, du parti politique. Donc, pour vous, Nicolas, c'est une erreur de parler de bloc. Pourquoi ?

Parce que la période actuelle, je le répète, n'a pas grand-chose à voir avec les périodes du passé. Dans le passé, on pouvait parler de bloc, de force politique stable, de parti politique au sens classique. La période actuelle, elle est complètement déroutante pour les vieux concepts de la science politique. Ce qui s'introduit, bon, le mot peut faire sourire, mais ce qui s'introduit dans la logique actuelle, c'est une sorte de yo-yo électoral. un yo-yo électoral, par exemple, d'une élection présidentielle à une autre, mais encore plus entre différents types d'élections. Alors, ça introduit de la nouveauté à tous les étages de la vie politique.

Pour être concret, j'adore faire ça au lendemain d'une élection, je ne sais pas pour vous, Grégory, j'adore regarder les cartes publiées dans les principaux journaux où on peut aller voir de commune en commune comment ça se passe. Alors, j'adore faire ça, par exemple, pour, je ne sais pas si vous en avez une, Grégory, votre petite patrie, disons d'adoption, pour ce qui me concerne. Donc, je suis allé...

Vous avez regardé quoi ?

Eh bien, écoutez, je suis allé au fin fond de la Lausère dans le petit bourg qui s'appelle Villefort, cher à mon cœur. Et alors, qu'est-ce qui se passe ? Premier tour de l'élection présidentielle, 96 voix, je vous les donne en voix, c'est tellement étroit, 96 voix pour Macron, 81 pour Le Pen, 73 pour Mélenchon, premier tour. Donc, il y a trois blocs, on pourrait penser. Et c'est d'autant plus vrai que quand je regarde le nombre de voix pour Anne Hidalgo, sans être cruel, trois. Bon, mais, mais... C'est cruel. C'est cruel. Mais, je regarde dans le même endroit, Villefort, Lausère, 48 800 pour le code postal, les régionales de 2021, alors là, il y a un seul bloc.

Et le bloc s'appelle, je crois, Vive l'Occitanie ou quelque chose comme ça, mené, emmené par Carole Delga et qui emporte 130 voix. Et c'est le seul bloc. Et là, je vais être cruel à l'envers, je regarde le score de la France Insoumise, sept voix. Donc, vous avez un chassé-croisé complet. Et ce n'est pas un cas isolé, bien entendu, puisque la liste de Carole Delga a été élue et a remporté l'Occitanie.

J'aime bien ce concept de yo-yo.

Pourquoi ce phénomène ? Alors, oui, parce que le fait du vote, alors soyons effectivement un peu sérieux, le fait du vote, le fait de voter a changé de nature. Regardez, Grégory, historiquement, le contraste entre le vote communiste de la grande époque, je dirais, et le vote écologiste. j'ai pris les années 1979-1988. C'est un peu la dernière période où le Parti communiste est assez fort. C'est les dernières années de Georges Marchais. A chaque élection, quel que soit le type de l'élection, vous avez une sorte d'acte collectif discipliné parce que c'est fondé sur une affiliation. Au fond, l'individu vote, mais par affiliation à un collectif. Alors, ça donne quoi ?

Ça donne que le Parti communiste peut compter à chaque élection. J'ai regardé les cantonales, les régionales de 1986, c'était la première fois, les régionales, les européennes, les présidentielles. Il peut compter sur un bon matelas de 2 à 2,5 millions. À la même époque, apparaît, et c'est là le point historique, pour la première fois, vous avez une tendance politique nouvelle, les écologistes, qui justement vont avoir un type de fonctionnement complètement différent. Ils vont inaugurer le yo-yo électoral. Vous savez, Grégory, que les écologistes ont une sorte de sortilège qu'ils n'arrivent pas à briser. Ils sont un peu limités entre 4, 3, 4, maximum 5% pour les présidentielles.

Certes, mais vous regardez les européennes, c'est 16% en 2009. Donc, la conclusion qu'on peut tirer de tout ça, c'est que, depuis maintenant 2017, 2022, le yo-yo ne concerne plus seulement les verts, mais pratiquement tout le monde. C'est le yo-yo électoral qui a réduit à pas grand-chose, je reste poli, le Parti Socialiste et les Républicains. Mais c'est aussi ce phénomène de yo-yo électoral qui porte très haut le Rassemblement National ou la France Insoumise à un moment où ce n'est plus une logique de parti, ce n'est plus une logique de force politique.

On pourrait même penser que la logique qui se construit actuellement, c'est une logique où il n'y a plus qu'uniquement des performances électorales qui valent élection après élection. Et les pronostics donc, ou les espoirs qui sont ouverts quand on fait une coalition, doivent être très très mesurés.

Merci Nicolas Rousselier. Clémentine Autain, c'est intéressant, je retiens deux choses de cette chronique. D'abord que le monde politique a changé, grande volatilité des votes, quasi-disparition des partis traditionnels dits de gouvernement. Et puis, ce que vous dites, c'est-à-dire le succès électoral d'une personne, par exemple Jean-Luc Mélenchon, mais comment est-ce que ça peut se traduire effectivement aux législatives, aller au-delà d'une simple performance d'un soir ?

Parce que je crois que le mouvement est beaucoup plus profond. Alors d'abord, moi je voulais revenir sur le mot bloc parce que je trouve ça intéressant dans la chronique ce que vous avez évoqué puisque je me pose moi-même la question. Le problème du bloc, c'est en effet qu'il est fait d'un seul morceau quand on regarde la définition. Or, ce que nous voulons faire n'est pas fait d'un seul morceau. Donc sans doute que le terme qui s'est imposé dans les analyses dès le soir du premier tour et qui est repris partout, c'est comme ça, ça s'impose et puis on essaie de changer les termes, ce n'est pas toujours évident. Ce qu'on veut dire derrière c'est grandes familles politiques.

Il y a trois grandes familles politiques où il y a trois pôles qui sont en train de se cristalliser. Et donc, ce que ça dit au-delà du mot où on peut le préciser et en trouver un autre, moi je n'ai pas de problème avec ça, c'est l'idée derrière c'est quand même qu'on a une tripartition du champ politique alors qu'autrefois nous avions un champ politique qui était bicéphale. Binaire. Binaire, voilà. Donc ça change quand même la donne. Et ça, c'est plutôt en train de se cristalliser. Ensuite, il y a un mouvement qui est un mouvement de fond pour ce qui concerne la gauche et qui à mon sens vient de 2005.

2005, traité constitutionnel européen, ce qui prend, ce qui teinte d'une certaine manière le vote, le nom, c'est le nom de gauche. C'est cette dynamique du nom de gauche. C'est très fort. Et à la suite de ce nom de gauche, il y a des collectifs anti-libéraux qui se constituent. Ça ne réussit pas à faire une candidature unitaire en 2007. Mais ensuite, ça permet la naissance du front de gauche avec le parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon qui est sorti du Parti Socialiste, le mouvement Ensemble auquel j'appartenais et le parti de gauche non, excusez, et évidemment le parti communiste français. C'est les trois forces qui sont dans le front de gauche.

Et là, nous réussissons à faire un score à deux chiffres à la présidentielle de 2012, ce qui est historique à l'époque. On a fait bien longtemps qu'on n'avait pas vu une gauche radicale à ce niveau et fédérée. Et là, nous avons passé une étape supérieure puisque à la fois il y a le quinquennat Hollande qui montre l'inanité des politiques néolibérales et d'une gauche qui en fait gouverne à droite et qui s'effondre littéralement faisant six et au contraire l'émergence en 2017 de Jean-Luc Mélenchon qui faisant 17% donne un cap qui est un cap très clair d'une gauche de rupture. On n'a pas réussi pendant les cinq ans à transformer l'essai notamment dans les élections intermédiaires.

Mais nous revoilà en 2022 et renforcés, réussissants y compris à faire se déplacer, je le redis, un électorat qui était un électorat abstentionniste, dégoûté de la gauche, dégoûté de la politique, etc. Donc ça, ça veut dire qu'il y a un mouvement de fond qu'il faut observer. Bien sûr, il n'est pas totalement stabilisé, d'où le yo-yo, il n'est pas totalement stabilisé. Mais notre conviction, c'est qu'une gauche digne de ce nom dans ce pays se remettra sur pied à la condition qu'elle soit polarisée par sa partie capable de mener des ruptures, c'est-à-dire radicales au sens de prendre à la racine les problèmes.

C'est ça le parti pris qui est notre parti pris et nous avons le sentiment et d'une certaine manière la validation dans cette élection que c'est bien de ça dont il s'agit. Alors ça ne veut pas dire qu'on a tout réglé, que la partie est jouée, mais je pense que nous venons de remporter une manche très forte et que l'attitude que nous avons depuis le soir du premier tour nous place en bonne situation parce que nous prenons les choses, je crois, avec intelligence, avec esprit d'ouverture et que c'est ça qui peut nous permettre de nous ancrer et de redonner confiance dans une gauche dans ce pays.

Étant entendu que le mot gauche quand même, franchement, depuis l'ère Hollande, on ne peut pas dire qu'on l'ait mis beaucoup en avant parce qu'il faut le re-remplir. Il ne fonctionne plus chez les jeunes générations, c'est terrible d'ailleurs. Pour les plus jeunes, je ne crois pas que ce mot dise grand-chose. Et pour d'autres qui connaissaient ce mot, il a été très très abîmé. Donc maintenant, plutôt que de mettre l'étendard gauche, nous ce qu'on veut c'est mettre l'accent sur le contenu. Le projet, la vision et des propositions concrètes qui donnent à voir ce qu'est ce camp de l'émancipation humaine pour le dire en quelques mots. France Culture, Politique, Grégory Philippe.

Alors Clémentine Autain, je vous présente Nora Amadi qui est juste avant le journal. Je la connais,

je la connais.

Évidemment, tout le monde la connaît. Dans son émission Sous les radars, s'intéressait au score du Rassemblement National à cette présidentielle, 23% au premier tour si je ne me trompe pas. Nora, notamment, vous êtes intéressée au déterminant du vote RN et vous avez une question pour la députée LFI de Seine-Saint-Denis.

Oui Clémentine Autain, alors 13 millions de voix pour Marine Le Pen, un score historique qui démontre à quel point l'enracinement est aujourd'hui profond, notamment dans certaines régions, les bastions du nord, de l'est, du sud-est, mais on voit qu'elle a percé aussi beaucoup chez les classes populaires qui représentent 50% du corps électoral. Alors, est-ce à dire que ce résultat est un échec pour la gauche et justement, dans ses ressorts, la question des services publics, la question de la nécessité en fait de ne pas être dans un état de relégation sociale, économique, spatiale, revient extrêmement souvent. La dimension aussi de remettre de la dignité.

Comment est-ce que cette gauche, dont vous disiez à l'instant que la plupart des gens ne savent plus quoi mettre derrière ce qualificatif, comment vous recréez de la confiance dans cette gauche qui a peut-être profondément abîmé cette relation avec les classes populaires hors zone urbaine dont vous êtes issue ?

Moi, j'ai le sentiment qu'on a marqué une première étape parce qu'évidemment, on a fait des bons incroyables dans les quartiers populaires, en gros, dans les périphéries urbaines. Mais quand on regarde dans le détail, on voit aussi que même dans des zones plus périphériques, plus rurales, il y a une progression. Alors, on est une jeune formation politique, si j'ose dire. Vous voyez, on n'a pas encore réussi à un enracinement profond qui résout toutes les questions qui sont devant nous. Mais moi, j'ai plutôt le sentiment d'un gain et d'une progression qui est significative à l'occasion de cette élection. L'extrême droite a un temps d'avance.

C'est plus ancien, sa capacité, y compris, à être au second tour depuis 2002, etc. Donc, il y a un enracinement qui vient de plus loin. Moi, je persiste à penser que nous sommes en train de construire un outil politique avec ce pôle social et écologique qui peut, demain, parler, agréger, redonner de l'espoir et de la dignité à une population qui ne se sentait plus représentée ou voire même qui se sent représentée par l'extrême droite aujourd'hui, mais qui peut aussi, demain, se retrouver dans la proposition politique que nous faisons.

Mais Clémentine Autain, pour enraciner, justement, cette proposition de Jean-Luc Mélenchon de l'Union Populaire, en fait, sur ces terrains, encore faut-il peut-être aussi remporter des villes, remporter des régions, remporter des départements. Est-ce que ce n'est pas là aussi que vous avez pêché durant ce dernier mandat ? C'est-à-dire que finalement, sur le terrain, dans ces zones dites périphériques, on ne vous y a pas vu ? Alors ça,

je ne sais pas si on ne nous y a pas vu, mais en tout cas, l'enjeu que vous posez, il est fondamental pour moi. C'est même, je dirais, l'enjeu, un des enjeux majeurs pour la suite. Capacité d'enracinement, capacité à faire des performances aux élections intermédiaires, ce que d'ailleurs, l'extrême droite n'a jamais vraiment réussi à faire et ça fait partie de ces difficultés pour gagner dans le pays. Et je m'en réjouis d'ailleurs des difficultés de l'extrême droite parce qu'un pays qui se retrouve comme ça avec des scores aussi énormes d'extrême droite et qui aussi arrive à marquer son empreinte dans le débat public. C'est ça qui, moi, m'a glacée pendant cette campagne-là.

Heureusement qu'on était là pour essayer de mettre un certain nombre de sujets sur la table pour sortir le débat public de cette obsession identitaire, de cette teinte raciste, de cette volonté de repli. Enfin, c'est épouvantable comme ça a gangréné les esprits et le débat public. Donc nous, on réamorce la pompe pour que nous parlions de justice, que nous parlions d'égalité, que nous parlions d'écologie, sujet qui a été très très peu abordé à l'occasion de cette présidentielle et franchement, c'est dramatique quand on regarde le péril climatique et l'état de l'écosystème. Enfin, on se dit que c'est incroyable que ce sujet n'ait pas été davantage au cœur de la conflictualité politique.

Donc, on est en train de faire ce travail et il n'est pas abouti, si vous voulez que je vous réponde très sincèrement. Il n'est pas abouti et pour moi, la question de l'enracinement, d'avoir une force politique qui fasse vivre le pluralisme, qui soit capable d'avoir des collectifs locaux puissants, remplis de vitalité, ça, c'est un enjeu fort et donc capable de diriger des villes. Pour revenir au yo-yo, parce que ça, c'est pas sans lien, vous parliez de l'Occitanie et de Carole Delga, etc., rendez-vous compte aussi que ce sont des élections locales dans lesquelles l'abstention bat des records considérables.

Donc, comparer des élections locales où on sait que la prime au sortant est très forte, où on sait que la désespérance du monde populaire y est plus grande de cette fameuse désaffiliation, finalement, du monde populaire, à une élection présidentielle où, malgré tout, vous avez quand même, même si elle est en baisse, vous avez quand même une participation qui est beaucoup plus grande. Je pense qu'il faut regarder le fait de masse. Il faut vraiment l'entendre.

Clémentinotin, est-ce que c'est une bonne idée d'investir TAHB ou AFS pour les législatives ?

Oui. Moi, je suis favorable à investir TAHB ou AFS complètement. Je pense que c'est une décision juste qui envoie aussi un message dans notre volonté. Nora m'a dit parler des quartiers populaires et de la... Je crois que un de nos défis... Pardonnez-moi, là, vous allez me dire après sur TAHB ou AFS, mais un de nos défis, un de nos défis, c'est de faire en sorte que la vie politique soit incarnée aussi par la diversité des profils de la société. Et franchement, alors là, c'est un gouffre aujourd'hui. Un gouffre. On a progressé considérablement dans la présence des femmes, même s'il reste des plafonds de verre, même si on n'est toujours pas à l'égalité, je dirais qu'on a progressé.

Mais honnêtement, d'un point de vue d'origine sociale, de couleur de peau, on est très, très, très loin du compte. Alors, j'entends bien qu'en voilà un, TAHB ou AFS. Non, mais en voilà un, qui est là, issu d'un milieu... Oui, mais il est aussi issu d'un quartier populaire et il s'appelle TAHB ou AFS. D'accord ? Et c'est sur lui que tout le monde a décidé que là, c'était le grand débat des législatives. C'est incroyable. Comment est-il possible, et ça fait le tour, un buzz incroyable, qu'on ait pu investir ? Alors, moi, j'arrête pas de dire, mais qu'a-t-il fait si incroyable ? Alors oui, il a fait... Vous allez les dire.

Condamné à 1500 ? Non, non, non, il n'est pas condamné, il a fait appel.

Non, oui, soyons précis.

Pour un jour public à l'égal du syndicat et du policière. Il a dit,

arabe de service, c'est pas bien. Voilà, c'est pas bien. Voilà, il a dit un truc qui n'est pas bien. Mais franchement, quand on entend Zemmour expliquer que Pétain a sauvé des juifs, ça, c'est au-delà de pas bien, vous voyez. C'est dramatique et c'est gravissime. Bon, et j'ai pas le sentiment que dans le deux poids, deux mesures, vous voyez, j'ai pas l'impression qu'on ait cherché Zemmour à toutes les émissions de télé où il a fait, en lui disant, mais vous vous rendez compte de ce que vous avez dit ? Vous avez dit que Pétain avait sauvé des juifs.

C'est quand même autrement plus grave qu'un jeune, parce qu'il était jeune quand il s'est assin, un jeune militant, Tahabouaf, qui dit sur un plateau télé arabe de service, parce qu'effectivement, la façon dont il parle dans un certain nombre de tweets, me demandez pas si je partage la façon dont il s'exprime à tout bout de champ, ça n'est pas le cas. Je vous le dis très tranquillement, ça n'est pas le cas. Est-ce que pour autant, Tahabouaf n'a pas fait un travail incroyable quand il a mis sur le devant de la scène l'affaire Benalla ? C'est pas énorme ça, comme travail journalistique ? Donc qu'est-ce qui est le plus important ?

Ce travail qu'il a fait, son origine sociale, ses convictions antiracistes et sa volonté de défendre les quartiers populaires, ou alors des expressions malheureuses qu'il a dit à l'occasion d'un tweet ou d'une émission de télé ?

D'un tweet par exemple ? Non mais d'accord,

faites la liste si vous voulez.

Le dîner du CRIF, les petits fours qui sont servis, etc. Vous voyez bien le côté du personnage ?

Oui, je pense que Tahabouaf, notamment dans sa jeunesse, t'as pas toujours eu des mots heureux. Mais si on cherche des profils qui ont l'expérience politique qui permettent de polisser toute expression, alors effectivement, on va avoir du mal à régénérer un peu notre espace politique. Voilà, c'est ça que je pense, profondément je pense ça. Après, j'imagine, et je crois savoir, je le connais Tahabouaf, que c'est un garçon intelligent et je pense que lui-même réfléchit sur la façon de s'exprimer, l'endroit d'où il parle et il peut aussi apprendre. Voilà, il peut aussi apprendre.

Mais je trouve que la condamnation qui est faite unilatérale, vous voyez ce que je veux dire, de bout en bout, vous prenez, alors c'est vraiment, ça démarre d'une petite chose et ça devient un énorme bœuf. Bon, il faut remettre les choses à leur place et se rendre compte aussi de tout ce qu'on laisse passer, de tout ce qu'on accepte de gens qui ont des propos mais insupportables, insupportables et dramatiques de l'autre côté de l'échiquier politique et des deux autres côtés et ce qui semble impardonnable dès lors qu'il s'agit de la France insoumise et aussi, encore une fois, de ses profils issus des quartiers populaires.

Au-delà du cas personnel de Tavouaf, je crois que c'était sur Europe 1 cette semaine, Alexis Corbière était interrogé sur cette histoire et il a répondu les petites hyènes sont sorties. Vous voyez la violence quand même de...

Hyènes ?

Je ne sais pas pourquoi elle a utilisé cette expression. Je ne sais pas non plus mais il y a néanmoins, pardonnez-moi, à la France insoumise, vous donnez parfois l'impression d'être mal à l'aise soit avec certaines questions, soit face à la contradiction. On en parlait hors antenne tout à l'heure quand Jean-Luc Mélenchon est venu ici à l'automne il m'a hurlé dessus pendant cinq minutes ce n'est pas très grave mais on voit qu'il y a néanmoins une difficulté dans votre parti parfois à accepter ou les questionnements ou la contradiction. Est-ce que c'est le cas ?

Écoutez, moi je vais d'abord parler pour moi je n'ai pas le sentiment de ne pas accepter la contradiction, le débat. En même temps, des fois il peut nous arriver d'être agacé des angles qui sont choisis de propos qu'on estime caricaturaux et donc un peu d'énervement.

Après ça dépend des profils on est plus ou moins expansif plus ou moins irritable plus ou moins j'en sais rien ça peut dépendre aussi des jours et c'est un mouvement qui je pense aussi est apprécié d'une certaine je ne sais pas comment dire peut-être qu'on a aussi sorti la politique d'un certain ronron je ne dis pas que je suis d'accord avec tout le temps ce qui se passe y compris dans mon propre mouvement mais entendez aussi qu'il y a un côté aseptisé parfois du débat politique pas très non plus tripal et que je pense que dans notre mouvement ce qui s'est aussi passé d'intéressant c'est d'avoir des personnalités qui à un moment donné sont capables de taper du poing sur la table de dire une phrase qui n'est pas complètement parfaite vous voyez ce que je veux dire qui n'est pas en tout mot parfait mais qui a au moins le mérite d'une forme de sincérité de colère qui existe chez les français et moi c'est une question même que je me pose vous savez on réfléchit on analyse on regarde et si à un moment donné on a fait irruption c'est parfois aussi parce que nous avons eu des formules qui n'étaient pas totalement compassées qui n'étaient pas complètement tout carré alors c'est peut-être moins mon cas vous voyez ce que je veux dire moi j'ai peut-être un tempérament ou une obsession à essayer d'être le plus précise et le moins agacée possible mais je constate que chez mes camarades certains et puis ça dépend des moments moi aussi parfois je m'emporte il n'y a pas de raison je veux aussi qu'on entende vous voyez ce que je veux dire que ça correspond aussi à quelque chose dans le pays de profond et d'époque avec une demande d'authenticité avec une demande d'arrêter avec des mots qui seraient pesés sous-pesés à tout instant et qui finissent par ne plus traduire aussi voilà quelque chose quelque chose qui tourne par rond dans la société contemporaine

s'il y a bien quelqu'un qui incarne ce côté tripal de la politique dans votre parti c'est Jean-Luc Mélenchon évidemment est-ce que les législatives c'est sa dernière bataille à votre avis ?

assurément non assurément non d'ailleurs il l'a dit je me battrai jusqu'à mon dernier souffle donc si on le pose dans ces termes est-ce que c'est sa dernière bataille alors là non il mènera les batailles jusqu'à son dernier souffle il l'a dit c'est un militant de toujours et c'est sa vie donc voilà après quelle place il va occuper comment il va mener ses batailles seul lui a la réponse et c'est bien normal

qu'est-ce qui se passera si et c'est ma dernière question votre projet n'aboutit pas et que vous n'avez pas la majorité après les législatives comment allez-vous continuer le combat ?

et bien on va le continuer c'est une perspective évidemment que je n'ai pas très envie d'aborder aujourd'hui parce que je suis militante politique on est dans un combat on veut gagner en juin donc c'est toujours très désagréable de dire ah bon alors mais si vous ne gagnez pas pour l'instant on est dans la perspective de gagner la seule chose que je peux vous dire c'est que nous aurons un groupe considérablement renforcé dans le pire des cas et vous avez vu ce qu'on a été capable de faire à 17 donc autant vous dire que si on est 10 fois plus ça va barder vous allez entendre parler de nous

et la deadline pour parler en mauvais français pour l'accord c'est quand ?

le plus vite sera le mieux franchement le plus vite sera le mieux ça peut être dans 2 heures ça peut être dans 2 jours je ne peux pas vous dire après ça ne peut pas être éternellement la négociation et à un moment donné il faut rentrer en campagne et voilà donc on essaie de faire au mieux

merci Clémentine Autain c'était Politique une émission que vous pouvez réécouter en podcast quand vous le souhaitez sur franceculture.fr et l'application Radio France comme chaque semaine cette émission était programmée par Anne-Claire Bazin préparation Riyad Kera prise de son Dimitri Paz je vous dis à samedi prochain