La méthode de Trump à l'épreuve de... Poutine - C dans l’air - 19.03.2025

faites valoir vos droits. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est au tour de Zelensky d'échanger au téléphone avec D.Trump.

Hier, la conversation avec V.Poutine a tourné à l'avantage du maître du Kremlin. La Russie a posé des conditions irréalistes, selon la France, à commencer par l'arrêt complet de l'aide militaire étrangère.

C'est inacceptable pour le président ukrainien, qui considère que Poutine refuse la proposition d'un cessez-le-feu. Le dossier s'enlise. L'émissaire américain veut croire à un arrêt des combats total d'ici 2 semaines.

C'est la méthode Trump qui se retrouve confrontée à la complexité du terrain et du jeu diplomatique. Sur le plan économique, les premiers signaux interrogent sur sa méthode avec une menace de récession aux Etats-Unis. Les Européens se découvrent pour l'instant unis et alignés.

Avec nous pour en parler, B.Tertrais. Nous avons aussi A.Bellanger.

Vous êtes éditorialiste à franceinfo. L.Robequain, directrice des rédactions de "La Tribune" et ancienne correspondante aux Etats-Unis.

P.Dessertine, vous êtes professeur à l'Institut des hautes finances. Bonsoir à tous les 4.

Merci de participer à ce "C dans l'air". On va beaucoup commenter le coup de téléphone. Des images des attaques russes cette nuit en Ukraine, au moment où on parle des cessez-le-feu.

Coup de téléphone...

On revient sur ce qui s'est passé il y a quelques minutes. Trump a parlé à V.Zelensky et a dit: "Je viens de terminer un très bon appel téléphonique." - B.Tertrais: Il n'allait pas dire le contraire.

Il n'y a pas de résultats immédiats annoncés par D.Trump. Il va falloir suivre mot à mot la lecture par la Maison-Blanche et par l'Ukraine de ce qui s'est passé.

Il n'est pas surprenant qu'il n'y ait pas eu d'avancée majeure. La grande question c'est de savoir si, à un moment, Trump va décider qu'il en a marre et va, soit faire pression sur Zelensky, soit décider qu'il est temps de mettre la pression sur Poutine. Avec lui, on ne sait jamais de quel côté...

Ca dépend en grande partie de son humeur. - C.Roux: Il dit dans ce communiqué qu'il a fait sur son réseau social: "Nous sommes sur la bonne voie avec V.Zelensky." Il parle d'harmoniser les demandes et les besoins entre la Russie et l'Ukraine. - A.Bellanger: Il ne faut pas que ça dure trop longtemps.

D.Trump a très peu de patience. Il a décidé de consacrer le début de son mandat à l'Ukraine.

On commence à s'approcher des 100 jours qu'il avait promis. Il y a une 3e solution plus embêtante qui est de s'en laver les mains. A un moment, il voulait laisser les Russes, les Européens et les Ukrainiens se débrouiller entre eux.

D.Trump déteste les réunionites aigues des Européens. Il a déjà dit qu'il ne voulait pas engager les Etats-Unis dans une autre guerre, et encore moins en Europe.

Il peut être tenté de lâcher l'affaire et de partir en rase campagne. Un indice d'un début de ça est apparu aujourd'hui. Il veut réformer entièrement l'Otan et le poste de chef suprême de l'Otan aux Européens.

Il ne veut pas engager les Etats-Unis dans un tête-à-tête entêtant avec la Russie. - L.Robequain: La diplomatie ne s'improvise pas.

On ne négocie pas la paix comme on négocie un appartement à New York. De ce point de vue, D.Trump est bien mal entouré.

Celui qui va négocier avec la Russie est un proche de D.Trump et ne connaît rien à l'Ukraine ni à la Russie. En parallèle, vous avez le général Kellogg qui aurait dû être au centre des pourparlers qui a été écarté.

Il ne défend pas la même ligne que D.Trump et souhaitait que Zelensky soit au centre des discussions. Il voulait obtenir des gages de sécurité pour l'Ukraine.

D.Trump n'est pas d'accord, alors, il a été écarté. - B.Tertrais: Ce qui est embêtant, c'est que l'opinion américaine n'est pas du côté de la Maison-Blanche.

Elle reste très favorable à l'Ukraine et, surtout, elle est favorable à ce qu'on sanctionne massivement la Russie si elle est un obstacle à la paix. Pour Trump, ce n'était pas sa 1re priorité de politique étrangère. Ca a toujours été la frontière sud.

S'il faut, à un moment, qu'il s'en lave les mains, il s'en lavera les mains. - C.Roux: Depuis hier, on a les communiqués de chaque partie avec des phrases assez plates.

Dans le fond, on a l'impression que Poutine a imposé ses volontés, notamment sur la question de l'armement. Je cite D.Medvedev qui commente à sa manière ce qui s'est passé.

Il dit ceci. - P.Dessertine: On a notre vision d'Européens.

Vous avez évoqué les sondages aux Etats-Unis. Il faut être très clair. Pour les Américains, ce n'est pas l'affaire du siècle.

On se dit qu'il en parle tardivement dans son discours d'intronisation, mais, les Américains, ça ne les intéresse pas plus que ça. La Russie, ça rappelle l'URSS d'autrefois, mais beaucoup de gens sont loin de ça aux Etats-Unis. Pour Trump, c'est une manière de relativiser les problématiques économiques qu'il a.

Ce sont celles qui lui ont permis de se faire élire mais sur lesquelles il est focalisé. Quand on regarde la problématique Poutine...

Il faut regarder la problématique de la Russie. On a tendance à voir les choses comme étant des grandes puissances compliquées et dangereuses. La Russie est dans une situation très compliquée.

La question pour la Russie est de savoir ce qui se passe si jamais on déclare que la guerre est finie. Ce jour-là, le soufflé qui n'est déjà pas bien haut va s'essouffler. - C.Roux: Si Poutine joue la montre, avec les nerfs de D.Trump, c'est parce qu'il a intérêt à ce que la guerre continue? - P.Dessertine: Ce sera un moment très compliqué.

Ce sera un moment de bilan. Quand on regarde le bilan, c'est l'observation que tout le monde a faite que l'armée russe était beaucoup moins puissante que prévu. Surtout, quel avenir?

Quand on va regarder Zelensky, il est aussi dans une logique épouvantable. Il faut bien comprendre cet aspect. On a notre logique d'Européens. - B.Tertrais: La grande différence, c'est que l'Ukraine veut la paix et la Russie, non.

Vu comme la Russie s'est transformée ces 3 dernières années, elle ne peut pas accepter une paix stable qui ne soit pas à sa main et à ses conditions. La Russie est une gigantesque machine de guerre. C'est une gigantesque Corée du Nord. - C.Roux: On a guetté ce qu'il y avait et ce qu'il n'y avait pas dans le communiqué venant du Kremlin.

Il est précisé que V.Poutine a accueilli favorablement la demande humanitaire de Trump pour que la vie des soldats ukrainiens soit épargnée. - A.Bellanger: C'est le miroir aux alouettes.

Les soldats ukrainiens n'ont jamais été en danger d'être attaqués. Ils étaient collés à la frontière. Il y a eu cette espèce de fiction qui a duré pas très longtemps chez les Ukrainiens, qu'ils étaient encerclés par l'armée russe.

Ce n'était pas vrai. Ce narratif a été repris par D.Trump pour justifier son intervention téléphonique.

Les Ukrainiens n'ont rien dit parce qu'ils ne veulent pas fâcher D.Trump pour rien. Grosso modo, ils n'avaient pas besoin des Américains pour être sauvés.

Si on regarde le tempo de ce coup de fil, on se rend compte que l'Ukraine a occupé très peu de temps. Ils en ont parlé 5 minutes. Il y a 2 raisons.

Ca n'intéresse pas autant les Américains. La 2e raison, c'est que ça fait un moment que les choses sont négociées. Il n'y a que des ajustements à faire sur l'accord qui était passé entre Istanbul et l'Arabie saoudite.

Il n'y avait pas grand-chose à se dire sur l'Ukraine. Ca a duré parce qu'on a parlé de plein d'autres choses. - C.Roux: La question posée, c'est: est-ce que V.Poutine a décidé de jouer avec les nerfs de D.Trump?

La Russie n'a rien lâché lors d'un appel qui n'a pas entériné une proposition de cessez-le-feu. La méthode Trump est-elle en train de montrer ses limites sur le dossier ukrainien? - Lors d'un entretien téléphonique entre le président Trump et V.Poutine de plus de 2 heures de discussion, Poutine n'a pas approuvé le plan américain pour un cessez-le-feu de 30 jours avec l'Ukraine. - C'est une déception pour le président Trump.

Il n'a que des concessions limitées. - Les faibles résultats de la méthode Trump pointés du doigt. Avant même le début de l'entretien, V.Poutine avait donné le ton.

Alors qu'il est attendu par D.Trump, le chef du Kremlin poursuit tranquillement une conférence filmée. Une fois l'échange terminé entre les 2 présidents, le Kremlin dit avoir donné ses conditions, dont l'arrêt complet de l'aide occidentale à Kiev.

Affirmation démentie par le président américain. - D.Trump: Nous n'avons pas parlé de l'aide.

Nous avons parlé de beaucoup de choses, mais l'aide n'a jamais été abordée. - Un échange peu fructueux, donc. Les responsables européens critiquent l'attitude de Moscou. - Je suis sûr que le président américain ne pourra pas rester les bras croisés très longtemps. - Il n'y a que 2 façons de répondre à la proposition du président des Etats-Unis.

C'est un oui ou un non. Pas de "oui, mais", pas de conditions. - V.Zelensky s'est entretenu aujourd'hui avec D.Trump.

Le président ukrainien appelle ses alliés à se méfier du double discours de V.Poutine. - V.Zelensky: Lorsque Poutine a dit qu'il donnait, soi-disant, l'ordre d'arrêter les frappes sur le secteur énergétique ukrainien, il y a eu 150 drones pendant la nuit, y compris sur des installations énergétiques.

Les frappes ont porté sur des transports. Malheureusement, 2 hôpitaux ont été touchés. - Bien loin de la trêve totale voulue par D.Trump.

Le président américain, fragilisé sur le plan diplomatique, mais aussi économique, notamment avec la guerre commerciale qu'il a lui-même déclenchée. - L'économie est incertaine en raison des annonces à tout-va du président Trump sur les droits de douane avec le Canada, le Mexique et la Chine. - La confiance des consommateurs est en baisse.

Celle des investisseurs aussi est en baisse car nous ne savons pas ce qui va se passer, ce que les entreprises vont faire ni comment les consommateurs vont réagir. - Chaque annonce des hausses de droits de douane fragilise un peu plus les marchés financiers. Les 2 principaux indices américains sont en chute ces 3 dernières semaines au point d'alerter le plus grand groupement de banques des Etats-Unis. ...

Peu importe pour l'administration Trump, qui préfère minimiser. - Ce que je peux vous garantir, c'est qu'il n'y a aucune raison pour que nous connaissions une récession. L'économie au premier trimestre se porte mieux que ce qu'en disent les médias.

Les données sous-jacentes des sociétés de cartes de crédit et des banques sont très bonnes. Les compagnies aériennes qui ont annoncé de mauvais chiffres concernant le nombre de passagers sont en grande partie dus aux employés fédéraux qui ne prennent pas l'avion en ce moment. - Les prévisions de l'OCDE sont pourtant claires: le PIB des Etats-Unis diminuerait de 0,7, au bout de 3 ans de guerre commerciale. - C.Roux: Cette dernière phrase de reportage vous a beaucoup fait rire sur l'explication qui est donnée.

On va revenir sur la situation économique. Question. - L.Robequain: On est très loin de la trêve de 30 jours que D.Trump espérait.

Pour l'instant, V.Poutine est sur des positions maximalistes. Il y en a 3.

Il souhaite la suspension immédiate de l'aide militaire à l'Ukraine, on n'y est pas du tout. Il souhaite un changement de gouvernement en Ukraine et que les territoires occupés soient définitivement annexés. D.Trump n'a rien obtenu. - C.Roux: Vous avez évoqué Zelensky.

On se disait en regardant ce reportage qu'il est encore celui qui parle à D.Trump au téléphone. Il a réussi à rester au centre. - A.Bellanger: Il avait un couloir de nage extrêmement étroit.

Je rappelle la scène du bureau Ovale. Il n'avait qu'une chose à négocier, cette trêve, et essayer de négocier qu'elle soit sans conditions. Il a poussé Poutine à répondre "oui, mais".

Avec très peu d'atouts dans sa main, on arrive parfois à sortir des tierces. - C.Roux: Est-ce que l'Europe était mentionnée dans cet entretien? - B.Tertrais: Ce n'est pas central.

La question, c'est de savoir si Zelensky se sent soutenu par l'Europe. Le fait qu'il soit resté droit dans son couloir de nage et que les Européens ont continué à dire qu'ils étaient derrière l'Ukraine...

Ca compte aujourd'hui, parce que c'est accompagné de décisions concrètes qui sont prises en ce moment à Bruxelles. Maintenant, on accélère les cadences et les livraisons. On a joué un tout petit rôle là-dedans.

On n'est pas au centre du jeu, mais on n'aurait pas pu remplacer les Etats-Unis dans cette médiation. Seulement Trump aurait pu tenter ce coup-là qui, pour l'instant, est en train de rater. - P.Dessertine: Quand l'histoire regardera l'erreur de Trump, c'est peut-être d'avoir obligé les Européens à réagir violemment sur la question de l'armement.

Zelensky s'en sort renforcé à terme. Si l'effort financier se produit réellement, par rapport à la capacité russe, on a quelque chose de beaucoup plus puissant. Ca change complètement les règles du jeu.

Pour l'instant, les Américains sont toujours centraux, mais on a une perspective. - C.Roux: On va reparler de la problématique de l'armement.

Ca peut aussi être un problème pour les Américains à terme. Question. - A.Bellanger: Bonne question. - C.Roux: Je prolonge la question.

Pourraient-ils se mettre d'accord sur un pseudo-accord, un cessez-le-feu aux conditions des Russes et des Américains et que les Européens s'en affranchissent? - A.Bellanger: Je pense que ça prendra quelques années.

Si on regarde ce qu'a obtenu Poutine...

Il a obtenu que l'Ukraine cesse de le frapper en profondeur sur les raffineries et les installations énergétiques. C'était pour lui extrêmement grave, beaucoup plus que pour l'Ukraine. Il a obtenu ça, mais aussi que la mer Noire soit sécurisée.

C'était les 2 grandes victoires ukrainiennes. Il faut calmer son enthousiasme. - B.Tertrais: Tout ça, c'est du vent.

Il a obtenu ceci de D.Trump. Tout ce qu'on sait, c'est que D.Trump est prêt à toutes les concessions pour pouvoir dire qu'il y a un accord.

Il a obtenu ceci de Trump, mais pas dans les faits. - C.Roux: La réaction de la France que je livrais tout à l'heure sur les conditions inacceptables...

C'est entendu dans ce dialogue? - B.Tertrais: Dans cette discussion générale, on confond les conditions de la trêve de 30 jours et les conditions d'un cessez-le-feu durable. - C.Roux: Ce n'est pas le sujet pour l'instant. - B.Tertrais: Non.

On parle de tout en même temps. On ne sait même pas quand Trump en parle. Il y a des lignes rouges absolues qui ne seront franchies ni par les Ukrainiens ni par les Européens: c'est la neutralisation forcée de l'Ukraine, la reconnaissance par les Etats-Unis du fait que les 4 places annexées, plus la Crimée, ça appartiendrait à la Russie et ce serait terrible.

C'est tous les principes sur lesquels l'Occident, qui n'existe plus aujourd'hui, a été fondé. La démilitarisation, l'arrêt de l'assistance...

Tout ça ne passera, à mon sens, jamais. - C.Roux: On rappelle que le fameux émissaire américain dit qu'il espère un cessez-le-feu total en Ukraine d'ici 2 semaines.

C'est précis. On peut ne pas les écouter. - P.Dessertine: En creux, il faut entendre que quand la Russie parle de la mer Noire et des installations énergétiques, elle parle de ses 2 faiblesses fondamentales.

La flotte russe est clouée aux ports par les armes occidentales et ukrainiennes. L'énergie est le seul poumon de l'économie russe. Si vous commencez à avoir une faiblesse de ce poumon, c'est catastrophique.

Quand on voit ce sur quoi insiste Poutine, on doit comprendre qu'il nous raconte une histoire qui est importante. On doit penser ce qui viendra après. - C.Roux: Quelle est la prochaine étape?

Un autre appel, un entretien physique entre Trump et Poutine? - A.Bellanger: Je ne fais aucune confiance à D.Trump pour négocier un accord équilibré.

On parlait des territoires occupés. On fait en sorte que les Européens ne soient pas autour de la table...

Les Etats-Unis les redonneraient à la Russie. Ca voudrait dire qu'ils reconnaîtraient eux-mêmes leur annexion. - C.Roux: Vous avez commencé en disant qu'il pouvait se lasser, D.Trump.

Il peut considérer que ce n'est pas un sujet prioritaire pour lui et qu'il fait machine arrière. - B.Tertrais: La politique étrangère est rarement une priorité des présidents américains, quels qu'ils soient.

La politique étrangère, pour eux, c'est le Sud. Il y a des normes sur l'ordre constitutionnel américain. Il y a une épreuve de force qui est lancée entre les juges et D.Trump.

C'est ça, la priorité. Rappelez-vous ce qu'il a essayé de faire avec la Corée du Nord. Pendant 6 mois, il était obsédé par la Corée du Nord.

Il avait fait, comme pour Gaza, une vidéo sur la Corée du Nord. C'était encore une Floride, encore une Côte d'Azur. Au bout de 6 mois, il s'est rendu compte, après deux sommets, que ça ne marchait pas.

Il ne considère jamais ça comme un échec. Les Américains ne lui en ont pas voulu. La différence, c'est les enjeux économiques et financiers entre l'Amérique et la Russie qui n'ont rien à voir. - C.Roux: Des enjeux qui ont peut-être occupé la grande partie des discussions... - P.Dessertine: Trump a besoin d'un succès diplomatique pour faire passer les problématiques économiques.

Si jamais il y a un risque de non succès, il n'aura aucun scrupule. - C.Roux: Parlons de l'économie.

On a entendu que le principal groupement des banques américaines commençait à s'inquiéter un peu des perspectives économiques. Y a-t-il une méthode Trump qui, aujourd'hui, est interrogée par les acteurs économiques américains? - L.Robequain: Il avait été élu sur la promesse de baisser les prix, d'enrichir les Américains et de forer du pétrole...

Pour l'instant, il a tout faux et les investisseurs sont paniqués. Les prix montent en flèche. Pas de chance, il y a une épidémie de grippe aviaire.

C'est la pénurie. Vous achetez des boîtes d'oeufs 12 euros la douzaine. Les suppressions d'emplois ont doublé en un mois parce que les entreprises sont paniquées par les incertitudes qui règnent à la Maison-Blanche.

La Bourse s'effondre et les Américains ont beaucoup plus d'argent en Bourse que les Européens. Ca les panique. La Bourse a chuté de 10 % en un mois. - C.Roux: Il a une idée derrière la tête.

On ne peut pas imaginer qu'il ne sache pas ce qu'on est en train de dire ici. Il a dit qu'il y aurait quelques turbulences. C'est quoi son pari économique?

S.Miran le conseille. Il a 41 ans et est son conseiller.

C'est quoi, cette stratégie? - P.Dessertine: Ce n'est pas forcément la question des droits de douane.

Le coeur de la négociation pourrait être une baisse de la valeur du dollar. Le problème des droits de douane et des rentrées d'argent que cherche le gouvernement, c'est de renflouer le déficit public et de diminuer le déficit extérieur qui est énorme. Je vois que vous êtes française, ça ne vous choque pas du tout.

Mais c'est embêtant. Les droits de douane ont cet avantage de faire rentrer de l'argent pour l'Etat. Qui paye dans ces cas-là?

Le consommateur américain. Vous avez un risque fort que le consommateur dise que c'est lui qui renfloue par une sorte d'impôt nouveau. L'autre approche, c'est de dire que c'est pour se lancer dans la négociation.

Ce qui s'est passé en 1985 et qui est intéressant...

Ca s'est passé avec Ronald Reagan qui avait un problème de déficit extérieur et de déficit public. Il renforçait l'effort de guerre contre l'URSS. Ca a donné les accords du Plaza, une réduction brutale du dollar qui, grosso modo, a cassé définitivement la croissance japonaise.

A partir de là, les Japonais n'ont plus connu de croissance. - C.Roux: Il peut avoir raison sur le long terme?

Cette stratégie économique peut se défendre s'il a cet objectif? - P.Dessertine: La seule chose qui va se passer si vous faites baisser fortement le dollar, c'est que vous allez être beaucoup plus compétitif sur vos exportations.

Dans les lobbies qu'on évoque sur la baisse des marchés, vous avez le lobby de la tech. Le lobby de l'armement, en ce moment, à Washington, est super présent. Ca veut dire aussi que vous augmentez le prix de vos importations. 1100 milliards de dollars de déficit d'exportation.

Les Américains ont besoin de produits extérieurs. - C.Roux: La probabilité que les Etats-Unis entrent en récession est à 40 %. - L.Robequain: Ca parle aux Américains.

C'était inimaginable il y a 2 mois. La théorie économique de D.Trump est simpliste.

Pour les économistes, c'est un jeu à somme nulle. Lui voit ça comme un plateau de Monopoly. Ces tarifs douaniers vont pénaliser les Américains, mais aussi les Européens. - C.Roux: Les Européens ont réagi en disant qu'ils n'allaient pas tendre l'autre joue. - L.Robequain: Oeil pour oeil, dent pour dent.

Est-ce que la réponse des Etats-Unis va être catastrophique pour les intérêts français? Ca reste à voir. - A.Bellanger: Les 2 grandes monnaies qui sont en compétition avec le dollar, ce sont le yen et l'euro.

Elles sont sous-évaluées. Les produits japonais coûtent 2 fois moins cher à entrer aux Etats-Unis. - A.Bellanger: C'est l'utilisation par les Chinois de subventions massives pouvant emporter jusqu'à 50 % de prix de revient sur des produits stratégiques dont l'acier, l'aluminium, les panneaux solaires...

D.Trump n'a pas totalement tort de se dire que, de part et d'autre, y compris du côté de l'Europe...

La différence de taux d'intérêt entre les Etats-Unis et l'Europe fait que l'euro est sous-évalué d'à peu près 20 %. C'est un avantage considérable pour les exportateurs européens, pour l'instant. - C.Roux: L'euro est très haut.

Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle pour D.Trump. - P.Dessertine: Normalement, c'est une bonne nouvelle.

Le prix de nos exportations augmente, donc on est moins compétitifs face aux Etats-Unis. Ca veut aussi dire que les capitaux mondiaux achètent de l'euro alors que, normalement, ils achètent du dollar. On a eu le débat autour de la question des cryptoactifs. - C.Roux: Je voulais citer le "Wall Street Journal" qui dit que c'est la guerre économique la plus stupide de tous les temps. - B.Tertrais: Il n'y a pas d'élections avant 2 ans.

L'électeur de D.Trump a une capacité de gober des mensonges d'une manière phénoménale. Si D.Trump leur explique que ce n'est pas sa faute, mais celle de Biden, ils vont probablement le gober pour un temps.

Il y a encore de la marge. Si les gens qui font des affaires avec sa famille, si ses conseillers et les milieux économiques proches de lui disent: "Attendez, il va falloir faire quelque chose." Il écoutera.

Le problème, c'est que ce n'est pas le consommateur américain. - C.Roux: Peut-être qu'il écoutera E.Musk.

Ca devient très compliqué pour son business. Dans son précédent mandat, il était bon sur les affaires économiques? - P.Dessertine: La méthode Trump avait fonctionné.

C'était pour ça qu'il était persuadé de se faire réélire s'il n'y avait pas eu le covid. A certains moments, on est revenus à des négociations sur la guerre douanière. On a intégré ce qui s'était passé il y a 8 ans aux Etats-Unis.

Malgré tout, les choses étaient redevenues beaucoup plus fluides et les résultats économiques étaient bons à la fin de son mandat. - C.Roux: Les Américains vivaient mieux après Trump I? - L.Robequain: C'est aussi parce qu'il avait fait beaucoup moins de choses.

Là, il fait beaucoup plus de choses dès le début. - A.Bellanger: Il avait aussi baissé massivement les impôts.

Ca injecte immédiatement de l'argent dans la consommation. - L.Robequain: Ca avait fait flamber la dette. - C.Roux: Nous interrogeons la méthode Trump dans la diplomatie et dans la question économique.

Les résultats qu'il obtient ne sont pas ceux qu'il attendait. D.Trump aura réussi à réveiller l'Europe sur la nécessité de construire une défense commune et de s'affranchir, peut-être, à terme, de la dépendance à l'armement américain.

C'est le choix que semble vouloir faire le Canada. Une nouvelle stratégie qui pourrait profiter aux industriels européens. baptisé Tourville en escale au Canada, en présence du ministre des Affaires étrangères français.

Coup de pub pour encourager les Canadiens à acheter. - Venir ici, c'est une opportunité pour retrouver un sous-marin français et voir si tout va bien. C'est aussi une opportunité pour rencontrer la marine et les industriels canadiens. - Une opportunité qui tombe à pic alors que le Canada doit renouveler sa flotte dans un contexte de tension avec son voisin américain.

Dans les mers comme dans les airs, le nouveau Premier ministre en visite chez ses alliés européens affiche la priorité. - M.Carney: Nos relations sécuritaires sont trop concentrées aux Etats-Unis.

Il faut diversifier. - M.Carney a d'ores et déjà demandé à son ministre de la Défense de réfléchir à une alternative aux avions de combat américain F-35.

Même réflexion chez certains Européens, comme les Portugais. ...

Est-il vraiment possible de se passer des Américains? Le président français veut y croire et annonce de nouveaux investissements pour un symbole de l'industrie aéronautique française: le Rafale. - E.Macron: L'armée de l'air et de l'espace bénéficiera de davantage de commandes de Rafale.

C'est un impératif dans le contexte actuel. C'est aussi un choix naturel. - Une industrie de défense renforcée qui doit prendre une dimension européenne, insiste F.-X.Bellamy, rapporteur du programme européen sur l'industrie de défense. - F.-X.Bellamy: L'année dernière, les Européens de manière générale ont acheté 79 % de leurs armements à l'extérieur de l'Europe et une grande partie aux Etats-Unis.

Ensemble, nous défendons la nécessité, pour les Etats européens, de produire eux-mêmes les matériels, les munitions, les moyens qui permettront à nos armées d'agir de manière autonome. - Une autonomie qui dépend des fabricants. Pourront-ils suivre en termes d'investissement?

Le PDG français du groupe d'armements KNDS, qui fabrique les camions Caesar appelle à inventer de nouveaux modèles. ...

La volonté politique est bien là, y compris chez ceux qui, jusqu'ici, traînaient un peu des pieds sur le sujet. Hier, les députés allemands ont largement adopté le plan d'investissement du futur chancelier. Plusieurs centaines de milliards d'euros affectés à la défense et à l'économie.

Un virage budgétaire plus que jamais justifié, défend F.Merz. - F.Merz: C'est déterminé par la guerre d'agression de V.Poutine contre l'Europe.

C'est une guerre contre l'Europe et pas seulement contre l'intégrité territoriale de l'Ukraine. - Sur le plan opérationnel, l'Allemagne a déjà commencé à jouer la carte de la coopération européenne. Le constructeur de ce char allemand a annoncé une collaboration avec les Italiens pour créer de nouveaux véhicules de combat. - B.Tertrais: Il aura fallu Poutine d'abord être Trump ensuite pour que l'Europe fasse enfin un saut actif dans la recherche de son autonomie.

Mais cela ne se fait pas en un jour ou en un an. Il faudra 10 à 15 ans. Il y a une telle imbrication des diverses industries de défense avec nos voisins européens que cela mettra des dizaines d'années avant que l'on soit autonomes.

Aujourd'hui, il est question de réduire notre dépendance. La révolution mentale a déjà commencé en Grande-Bretagne, mais surtout en Allemagne. On y est.

Il aura fallu 2 élections de Trump pour que ce soit le cas, et c'est aussi le cas en Pologne et dans d'autres grands pays européens. - C.Roux: Vous dites "tellement imbriqués dans la production matérielle"...

On entend beaucoup de gens dire que, maintenant, ils achèteront français, européen. Vous nous expliquez que ce n'est pas si simple? C'est compliqué au niveau des industries qui produisent des armements? - B.Tertrais: Les grands groupes sont déjà multinationaux, souvent avec des capitaux multiples.

Ce qu'on voulait vendre aux Australiens, le contrat qu'on s'est fait piquer par les Américains, avec la complicité des traîtres britanniques...

Pardon. On a on ne l'a toujours pas digéré. Le sonar, une pièce essentielle du sous-marin, qui va détecter ce qu'il y a devant ou derrière, était déjà en partie américain.

Une partie de ce sous-marin était déjà américain. Notre magnifique porte-avions Charles-de-Gaulle...

Il y a un Américain qui vient de temps en temps pour vérifier les catapultes, car elles sont américaines. - C.Roux: Dans nos Rafale aussi? - B.Tertrais: Non.

L'avion de combat est vraiment français à 90 %. Le fameux F-35 dont on parle depuis quelques semaines, que nos amis européens ont acheté à tour de bras, ils sont en train de s'apercevoir que c'était un marché de dupes et un pacte avec le diable. - C.Roux: Les Etats-Unis ont fourni 64 % des armes des Etats européens membres de l'Otan entre 2020 et 2024... - L.Robequain: Ca s'aggrave.

Les importations d'armes venant hors de l'Europe ont doublé ces dernières années. Pourquoi? On a des forces, comme ces avions de chasse français et européens, mais on a aussi de profondes lacunes dans les drones, l'IA... - C.Roux: Quand on entend tous les Etats dire qu'ils vont maintenant s'endetter, qu'ils ont le droit, pour se réarmer...

Les Allemands vont le faire massivement. C'est une bonne nouvelle aussi pour l'industrie européenne, ou pas? - P.Dessertine: Il y a ce bond quantique de l'Allemagne, qui a une idéologie très stricte au niveau monétaire depuis la fin de la guerre...

Ce bond quantique les fait changer. Si l'Allemagne relance massivement, l'Europe en profite, et le 1er partenaire de l'Allemagne, c'est la France. Lorsqu'on s'endette pour de l'armement, ce n'est jamais bon à la fin.

Une économie de guerre, à la fin, cela ne marche pas. Aux Etats-Unis, le budget qui est le 1er, c'est l'armement, avec plus de 900 milliards tous les ans. Les Américains se disent qu'une partie de ce budget va être prise en charge par les Européens, qui vont payer la défense des Américains.

Les Européens ou bien les Japonais... - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Très mal. - L.Robequain: Il y a 2 jours, les Portugais ont dit qu'ils n'allaient plus acheté d'avions de chasse américains et privilégier un constructeur européen.

C'est nouveau, cette volonté d'acheter plus européen. Mais je ne suis pas totalement sûre que l'endettement allemand profite aux Français. Il y a ce grand constructeur de défense allemand qui a dit que la dette allemande devait d'abord permettre de créer des emplois allemands.

On a un retour d'un nationalisme européen. Tous les pays vont penser à acheter chez eux d'abord. - A.Bellanger: Il ne faut jamais oublier que notre industrie de défense est extrêmement fragmentée.

Les Américains ont quelques grandes entreprises qui trustent les commandes. Ce n'est pas le cas en Europe. En Europe, on a un projet de chars de défense avec les Allemands depuis une dizaine d'années.

Cela pose problème, car il y a des problèmes pour savoir qui fait quoi. Les Américains sont allés voir les Allemands et ont dit qu'ils pouvaient faire des chars tels qu'ils les voulaient, ce qui intéresse les armées italienne et allemande. Il ont pris de vitesse les Français sur le sujet.

Le retour des nationalismes européens, c'est exactement cela. Il y a aussi en ce moment les Canadiens qui disent qu'ils vont repenser leurs achats. Même chose au Portugal.

Mais pour se tourner vers quoi? Les Français, comme Dassault, qui sont incapables de fournir plus de 2 Rafale par mois...

Il faudrait qu'ils arrivent à 4 Rafale par mois à partir de 2030. C'est compliqué. Il y a d'autres avions européens, et c'est bien le problème.

Une demi-douzaine d'avions peuvent être achetés sur catalogue. - C.Roux: Ca veut dire que la discussion commence par là.

Ce sont les pays un par un qui vont produire des armes différentes... - B.Tertrais: Il ne faut pas se faire d'illusions sur la manière dont on va arriver à une construction commune.

C'est possible au niveau industriel, mais cela bute toujours sur le matériel. Souvent, il y a une symbolique importante, quelques effets d'échelle, mais en général, chaque pays ajoute ses spécifications. Du coup, on fait tout, et cela a un coût supplémentaire.

Il y a aussi le retour industriel qui doit bénéficier aux industries nationales. Enfin, il y a un 3e problème: l'idée du partage des tâches. Aucun pays ne veut d'une rationalisation complète de l'industrie de défense.

Nous ne sommes pas un Etat unitaire, une fédération comme les Etats-Unis, et il y a des limites à ce que l'on peut faire. Je parlais du sonar du sous-marin...

Si jamais il y a des marins qui m'écoutent, j'ai fait une erreur. Pardon à tous les marins. - C.Roux: On a vu en Allemagne que pour accélérer la production alors que l'industrie automobile ne se porte très bien, certaines activités de lignes de production de l'industrie allemande seront reconfigurées pour faire des munitions.

On ne peut pas faire ça, nous aussi? - P.Dessertine: On parle beaucoup des problèmes, mais la réputation de la France en matière d'armement est quand même extraordinaire.

On est le producteur d'armes le plus important du monde après les Etats-Unis. On a ce savoir-faire et on va en profiter. La dette allemande va profiter aux Allemands, mais il ne faut pas oublier que les Allemands sont en plein-emploi.

En réalité, il va falloir passer ailleurs. On l'a dit aujourd'hui, à Bruxelles: l'automobile européenne est en danger de mort. C'est vraiment grave pour la France, l'Allemagne et d'autres pays.

Il doit y avoir des reconfigurations. - L.Robequain: Des fonderies françaises qui auraient fermé sans cela vont probablement être reconfigurées pour l'armement. - A.Bellanger: Avec la guerre en Ukraine, on n'avait plus de quoi produire une cartouche. - C.Roux: La méthode de D.Trump, s'il arrive à faire que les Européens en fassent plus sur la défense...

Ce n'est pas ce qu'il voulait. - B.Tertrais: Qu'on produise, cela ne le dérange pas.

Ce qui le gêne, c'est qu'on n'achète pas américain. Si on dit qu'on va acheter européen, c'est plus gênant pour Trump. La stratégie disant que l'on n'a plus le choix, c'est gagnant-gagnant.

Dans tous les cas, on sera davantage prêts à faire sans les Américains. - C.Roux: En tout cas, Trump promet aux Américains de faire ce pour quoi il a été élu, peu importe la loi.

Il passe en force et a même ordonné la destitution d'un juge qui a contesté certains de ses décrets. Une résistance s'organise dans les tribunaux alors que certains craignent déjà une crise institutionnelle. - D.Trump: Nous avons de très mauvais juges. - Hier soir, sur Fox News, Trump en colère contre la justice américaine. - D.Trump: Certains doivent se demander que faire quand vous avez un juge voyou?

En ce qui me concerne, c'est un sujet. - Ces Vénézuéliens ont été accusés par l'administration Trump d'appartenir à des gangs. Ils ont été expulsés vers leur pays.

Cela a été contesté par un juge. ...

Le juge a reçu hier un soutien de taille, celui du plus haut magistrat du système judiciaire américain. - Le président de la Cour suprême vient de publier un communiqué en réponse à D.Trump qui appelle à la destitution d'un juge.

C'est une grosse affaire. - Suite à ce message de D.Trump, le juge a déclaré... - Trump rattrapé par la justice encore une fois.

Les procédures se multiplient contre les méthodes souvent brutales du président. Nouvel exemple avec sa loi contre les personnes transgenres. - D.Trump: Pour être certains d'avoir l'armée la plus efficace du monde, nous devons la débarrasser de l'idéologie transgenre.

Cela va disparaître. - Un juge fédéral vient d'infliger un nouveau revers à l'administration Trump. Il bloque le décret signé par le président qui interdit aux personnes transgenres d'intégrer l'armée. - Autre rebondissement cette semaine, dans le dossier E.Musk: un juge vient d'ordonner le retour des salariés de l'Usaid, l'Agence pour le développement, quelques semaines après son démantèlement par le milliardaire. ...

La Cour suprême avait quelques jours plus tôt exigé la reprise de l'aide internationale, pour le plus grand bonheur des démocrates. - La question est de savoir s'ils vont se conformer à la Cour suprême ou s'ils vont continuer à défier la Constitution de ce pays. Si c'est le cas, le peuple va devoir s'insurger, car c'est scandaleux. - Avec le passif de D.Trump, il y a peu de chances qu'il respecte les décisions de justice, lui qui a fait de cet affrontement une affaire personnelle.

Il y a quelques jours, en visite au ministère, il martelait... - D.Trump: Mes prédécesseurs ont fait du ministère de la Justice le ministère de l'injustice!

Cette époque est révolue. Elle ne reviendra jamais. une ancienne procureure à la tête de la justice.

Cette habituée de Fox News était en première ligne pour le défendre lors de son procès et pour accuser J.Biden d'avoir volé l'élection. - C.Roux: Voilà donc la méthode Trump face aux juges. - B.Tertrais: D.Trump est en lutte avec tous les contre-pouvoirs.

On sait qu'aux Etats-Unis, les médias jouent les contre-pouvoirs. J'ai un ami spécialiste de la Chine qui me disait que cela commence à lui rappeler la Révolution culturelle. Quand on voit les gens de Musk, le Doge, qui forcent la porte d'institutions fédérales comme l'Usaid, mais aussi dans des think tanks...

Il y a un institut financé par des fonds fédéraux dans lequel le Doge entre en force. Ce sont les nouveaux petits gardes rouges. C'est une comparaison un peu exagérée.

Pour l'instant, personne n'est mort, pas directement. - C.Roux: La Maison-Blanche accuse les juges qui s'opposent à Trump d'usurper le pouvoir présidentiel. - L.Robequain: C'est comme ça qu'il en vient à vouloir destituer des juges.

On est rassurés, car le juge de la Cour suprême vient de lui accuser une fin de non-recevoir. On sait que cette cour est largement républicaine. On a vu que, quand E.Musk avait pris la main sur les comptes du Trésor, les juges s'y étaient déjà opposés. - C.Roux: C'est le dernier bastion de résistance? - L.Robequain: Les médias le voient aussi.

Le "New York Times" le voit tous les jours... - B.Tertrais: Mais que dit encore le "New York Times"? - C.Roux: On voit que la justice américaine se raidit sur la méthode de Trump.

Il a montré par le passé qu'il s'était affranchi du pouvoir des juges... - A.Bellanger: La vraie différence entre Trump I et II, c'est qu'il est survitaminé.

Il mène une guerre culturelle. C'est ce qui le rapproche du fascisme comme on le connaît. Cela commence toujours par des guerres culturelles.

Grosso modo, c'est une guerre idéologique. Il a désigné ses ennemis. C'est la gauche...

Parce que ce sont des ennemis de l'idéologie pour laquelle il est arrivé, une droite ultralibertarienne sur toutes les réglementations...

L'intéressant, ce n'est pas la réaction de la presse, mais c'est la Cour suprême. Elle est supposée être entre les mains de D.Trump, mais elle a besoin de gagner en crédibilité auprès du public américain.

Elle ne veut pas perdre son honneur, perdu notamment sur l'affaire de l'avortement, et pourrait jouer un rôle important de sauvegarde... - C.Roux: On n'entend plus l'opposition démocratique, qui a été sonnée.

Ce sont les derniers? - B.Tertrais: Il y a des militaires qui ne prêtent pas serment au président mais à la Constitution. - A.Bellanger: Trump se méfie des juges et des militaires.

Sa 1re mesure a été de renvoyer toute la "junte militaire", si j'ose dire, autour de lui, pour bien faire comprendre qui était le chef. - C.Roux: Les Etats-Unis sont-ils au bord de la crise institutionnelle? - L.Robequain: D.Trump a été dur démocratiquement, mais il veut mettre la main sur l'Etat.

C'est la justice, les universités...

Il y a cette histoire avec la Columbia University à New York et les fonds retirés. Ce sont des excès de pouvoir qu'on n'avait jamais vus aux Etats-Unis auparavant. - P.Dessertine: Il faut bien avoir l'idée que, pendant les 4 ans entre ses 2 mandats, il a vraiment été à deux doigts d'être condamné de manière très forte.

Il a accumulé une rancune absolue envers les juges. C'est la vraie différence avec Trump I. Il a des comptes à régler et il l'a dit.

Deuxième élément important...

De notre point de vue, dans ce qui se passe avec E.Musk, c'est que le parti républicain attaque frontalement l'Etat fédéral. Aux Etats-Unis, vous avez l'Etat fédéral et les Etats.

Très clairement, il veut mettre le fer sur l'Etat fédéral. Ca se retrouve souvent dans l'histoire américaine. On dit souvent que l'Etat fédéral est trop souvent présent.

Sur la question des juges, on va avoir ce débat. - C.Roux: Sur quels sujets il risque d'être empêché sur son action?

Il y a les questions migratoires. Les juges se sont dressés contre D.Trump sur ce sujet.

Il y en a d'autres? - P.Dessertine: Sur l'économie, il y a un autre problème: la Banque centrale américaine.

Déjà, pour son 1er mandat, on avait le fait que le président puisse menacer de débarquer le patron de la Banque centrale. C'est vraiment la raison de son impeachment. Quand on a créé la Banque centrale américaine, on a dit qu'il fallait vraiment une indépendance absolue par rapport aux pouvoirs politiques.

Il y a eu là des ingérences fortes. A l'époque, sur Twitter, il disait qu'il allait débarquer le président s'il augmentait les taux. On sent bien qu'on est dans une situation sur laquelle Trump n'ira pas. - C.Roux: On parlait de la discussion entre D.Trump et V.Zelensky cet après-midi.

Les mots de V.Zelensky: "C'était une discussion positive et franche." - A.Bellanger: Il ne pouvait pas avoir d'autres mots.

Le coup d'avoir imposé à V.Poutine de dire oui ou non à une trêve sans conditions, c'est déjà un bon coup de la part de l'Ukraine. - C.Roux: On en vient à vos questions. - B.Tertrais: Le rendez-vous téléphonique?

Je me demande qui s'attendait à ce qu'il y ait un accord et que tout le monde s'embrasse. Aucun analyste ne s'y attendait. La vraie partie commence maintenant.

Que faire maintenant, c'est ça qui est intéressant. Tout commence maintenant. Qu'est-ce qu'il faut surveiller?

Le langage qui va être utilisé par la Maison-Blanche. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: Je ne pense pas.

Vu l'admiration de Trump pour V.Poutine...

V.Poutine fait tout ce qu'il peut pour quand même ménager Trump. Il le complimente.

Il est capable de diversions, comme proposer un de ses conseillers spéciaux pour aller voir Musk et lui proposer un voyage russo-américain en mars. - B.Tertrais: En même temps, c'est "Le Corbeau et le Renard".

Le flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute. - C.Roux: Question. - L.Robequain: Il joue avec le temps et son avantage.

Trump est impatient de conclure un accord. Plus ça durera, plus Poutine gagnera. - P.Dessertine: Il est conscient que cela va être vraiment une étape capitale de sa vie politique. - B.Tertrais: Poutine n'est pas éternel. - C.Roux: Question. - L.Robequain: Pour l'instant, il en fait une de ses trois conditions. - A.Bellanger: Mais plus il demande, plus V.Zelensky devient populaire.

Selon un récent sondage, 70 % des Ukrainiens le soutiennent mordicus. - C.Roux: Question. - B.Tertrais: Ce n'est pas Trump directement, mais il y a des financements fédéraux interrompus qui allaient vers cet objet.

Tout ce qui est favorable à l'Ukraine et qui bénéficie de fonds fédéraux en ce moment est soit suspendu soit terminé. - C.Roux: Question. - P.Dessertine: Le risque existe.

On est encore dans une phase de croissance, mais les chiffres du 1er trimestre, a priori, ne sont pas bons. C'est beaucoup plus faible que ce que l'on attendait, mais on n'est pas encore en récession. - C.Roux: Si les Etats-Unis étaient en récession, cela nous impacterait? - P.Dessertine: Oui. - C.Roux: Question. - A.Bellanger: Là-bas, c'est plus facile de parler pétrole.

Si Trump veut vraiment obtenir un peu de tranquillité, il faut vraiment faire baisser le prix de l'essence. Il va dans les jours qui viennent obtenir que l'Arabie Saoudite mette 2 millions de barils supplémentaires sur le marché. Le prix du pétrole, c'est son obsession. - C.Roux: Question. - L.Robequain: Non.

L'Europe est en train de négocier un nouveau plan de 40 milliards. On ne suivra pas les Etats-Unis. - C.Roux: Question. - B.Tertrais: La réponse B. - C.Roux: Fin de cette émission.

Merci d'y avoir participé. On va retrouver A.-E.Lemoine.

Bonsoir. - A.-E.Lemoine: On parlera du retour des deux astronautes américains.