L'interview : François Hollande - 22/02

Vous écoutez RMC. RMC, l'interview Philippe Corbet. Notre invité ce matin sur BFM TV et RMC, c'est l'ancien président de la République, François Hollande. Bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation pour parler de l'Ukraine, de ce qui s'est passé ces dernières heures, cette allocution de Vladimir Poutine, cette reconnaissance de l'indépendance des républiques séparatistes à l'est de l'Ukraine. Il y a ce matin des blindés à l'est de l'Ukraine. Est-ce que l'Europe se réveille ce matin, François Hollande, avec une guerre ? Ou est-ce que la guerre peut encore être évitée ?

Oui, la guerre peut être évitée, mais...

Donc on n'est pas encore en guerre ? Ce n'est pas encore la guerre ?

La guerre, ça se verrait sur un champ de bataille avec des troupes en mouvement et des victimes, plus souvent civiles. Là, il y a un acte extrêmement grave qui a été posé par Vladimir Poutine. C'est une invasion ? D'une certaine façon, c'est un acte de force, puisque sans qu'il ait eu besoin d'utiliser les armes, mais simplement la pression des armes, la crainte de la guerre, il a décidé unilatéralement de reconnaître des républiques qui n'en sont pas, puisqu'ils sont des séparatistes qui, depuis longtemps, sont contrôlés par la Russie. Donc c'est un acte de force qui vient après une longue séquence. Vladimir Poutine, il a des objectifs. Il ne fait pas les choses au hasard.

C'est ce que les Occidentaux, peut-être, peinent à comprendre. Moi, j'ai eu à travailler avec Vladimir Poutine, mais surtout avec Angela Merkel, pour arriver aux accords de Minsk. On savait qu'il y avait un rapport de force.

Le cessez-le-feu, donc à l'est de l'Ukraine, qui avait été négocié par l'Ukraine, la Russie, la France et l'Allemagne.

Dans cette nuit-là, où nous avions évité la guerre, une fois encore, il y avait eu donc un texte qui avait été un texte de consensus entre le président ukrainien, que Vladimir Poutine peinait à reconnaître, et Vladimir Poutine sous l'égide de la France et de l'Allemagne. Cet accord prévoyait qu'il y aurait un respect de l'intégrité territoriale. Ça veut dire que l'Ukraine ne serait pas démantelée, même s'il y avait à l'est des séparatistes qui occupaient une partie du territoire. Ce que devaient faire, ensuite, Vladimir Poutine et le président ukrainien, sous notre égide, c'était de continuer à négocier, à travailler, pour que l'Ukraine retrouve sa souveraineté, son intégrité.

C'est ça qui a exclui ce soir. Ce que vient de faire Vladimir Poutine, après une longue période, une longue séquence, un long processus de menaces, de pressions, de fausses négociations, de pourparlers, c'est d'engranger l'est de l'Ukraine. Si on veut regarder les choses crûment, l'est de l'Ukraine est aujourd'hui possession russe.

On va parler, François Hollande, des sanctions, des réactions que doivent annoncer dans les prochaines heures les Occidentaux. Mais d'abord, vous, comme vous l'avez rappelé, vous avez négocié directement avec Vladimir Poutine, les yeux dans les yeux, avec, à vos côtés, Angela Merkel, en 2014-2015. L'homme que vous avez vu hier soir à la télévision, qu'on a vu à la télévision russe hier soir, qui semblait, parfois, dans une sorte de logorée, par certains aspects délirantes, est-ce que vous l'avez reconnu ? L'Élysée parlait, dans la nuit, de, je cite, « dérive idéologique paranoïaque ». C'est exact ? C'est ça ? Non, moi, je ne pense pas qu'il y ait de dérive. Vladimir Poutine...

Qu'est-ce qu'il y a de la paranoïa, dans ce que vous avez vu hier soir ?

Je ne suis pas psychologue, et je ne suis pas sûr qu'il faille mettre de la psychologie lorsqu'il y a... Quand l'Élysée dit paranoïaque, ce n'est pas une bonne idée. De la part de Vladimir Poutine, il y a une stratégie qui est en place depuis longtemps. Si on veut... Donc, ce n'est pas une dérive. Si on veut comprendre Vladimir Poutine, je crois que c'est l'objectif. Absolument. C'est de se dire qu'il est le président de la Russie qui veut, après l'humiliation de la fin de l'Union soviétique, retrouver l'Empire. Absolument. Bon, pour ça, il faut qu'il puisse, non pas conquérir des territoires, même s'il y procède. On l'a vu avec la Crimée, on le voit aujourd'hui avec l'Est de l'Ukraine.

Il faut qu'il puisse avoir un glacis qui, autour de la Russie, ressemble à ce qu'était l'Union soviétique. À partir de là, depuis des années, il est dans cette ligne de...

Donc, il n'y a pas de dérive nouvelle de ces derniers jours ?

Il continuera, parce que c'est son objectif ultime. À partir de là, il faut donc que les Européens, les Occidentaux, les États-Unis, comprennent bien d'abord ce que veut Vladimir Poutine et ensuite introduisent un rapport de force qui l'empêche d'aller plus loin. Chaque fois qu'il y a des rapports de force qui se déséquilibrent, il va plus loin. Et hier, il est allé plus loin.

Mais donc, ce n'est pas forcément une dérive ? On ne devrait pas être surpris de ce qui s'est passé hier soir ?

Non, il est sur ce chemin-là. Alors après, il prend des formes qui peuvent surprendre. En humiliant par exemple un responsable de son Conseil de sécurité nationale ? La colère, une forme d'hystérie. Parce que, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit ce qui était assez nouveau dans son vocabulaire jusque-là, même s'il le pense et qu'il nous l'a plusieurs fois confirmé. Il ne reconnaît pas en définitive l'Ukraine. L'identité, le fait que l'Ukraine puisse être un État indépendant. Il parle de gouvernement illégitime. Il parle finalement d'une révolution qui a eu lieu d'un coup d'État, c'est le mot qu'il emploie, qui a eu lieu en 2014 en Ukraine.

Donc, qu'est-ce qu'il veut à long terme, s'il tentait qu'il puisse durer aussi longtemps qu'il le souhaite ? Ce qu'il veut, c'est qu'un jour ou l'autre, l'Ukraine retombe, toute l'Ukraine retombe dans le giron brusque.

Donc, on aurait tort de prendre une... Comment dire ? D'analyser ce qui s'est passé comme une dérive nouvelle, brutale, et d'analyser ça de façon psychologique en disant qu'il était enfermé depuis deux ans et au fond, il est parano maintenant.

Il n'a pas changé. Il a, quelle que soit sa psychologie, sur laquelle il peut être facile de gloser ou de commenter. Non, ce qu'il cherche là, c'est par l'annexion définitive de l'Est de l'Ukraine. C'est ce qu'il avait à l'esprit, déjà, depuis des mois et des mois. C'est un plan qu'il établit minutuellement. C'est pas hier, il ne s'est pas réveillé en se disant je vais annexer l'Est de l'Ukraine. C'était prévu dans son plan stratégique de pression militaire.

Donc si on comprend votre logique, votre analyse, François Hollande, ça veut dire qu'il ne va pas s'arrêter là, que demain, il y aura peut-être une volonté d'aller jusqu'à Kiev, et peut-être plus loin, plus tard, d'après-demain, ou dans quelques mois ou quelques années, aller vers les Pays-Baltes, qui sont membres de l'Union Européenne et de l'OTAN. C'est ça le plan que Vladimir Poutine met en place ?

Je crois qu'il a deux options. Soit il va s'arrêter là, considérant qu'il a eu un acquis, et qu'il va faire prévaloir la diplomatie pour finalement acter ce qu'il a obtenu depuis maintenant plusieurs mois. Soit il va continuer sa pression. Donc peut-être il y aura-t-il accalmie pendant quelques semaines, pendant quelques mois. Et puis ensuite, il y aura de nouveau la volonté de déstabiliser ce qui restera de l'Ukraine, avec aussi, et de ce point de vue, nous aurions pu, et je l'avais dit face à face, converger. Il n'est pas question que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, mais d'une certaine façon, il attendrait cette décision. Car si l'Ukraine...

Vous lui aviez dit, l'Ukraine ne rentrera jamais dans l'OTAN ? Je dis, la position de la France, c'est que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Aujourd'hui ou jamais ? Il ne s'agissait pas de dire jamais, mais tant que nous, nous sommes là, l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN. Mais on voit bien que la pression va être très forte. pour que l'Ukraine rentre dans l'OTAN, dès lors qu'elle est directement menacée. Ce qui serait, pour Poutine, l'occasion d'aller encore plus loin dans l'escalade.

Donc je pense que, si on veut faire prévaloir la paix, bien sûr qu'il faut rappeler, c'est la position française, et pas seulement française d'ailleurs, que l'Allemagne partage aussi ce point de vue, jusqu'à Nouvelle-Ordre. Donc que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Mais dans la même période, il faut bien marquer que militairement, nous ne pouvons pas accepter, je dis bien militairement, nous ne pouvons pas accepter que la Russie continue d'avancer. Parce que demain, ça peut être des escarmouches qui déclenchent une offensive, d'autres territoires qui sont compliqués en Ukraine, jusqu'à la déstabilisation de l'Ukraine dans son ensemble. Donc il faut bien mettre des lignes d'arrêt.

Et la grande question, pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'à partir de 2013-2014, Vladimir Poutine aille aussi loin en Ukraine, en Syrie, en Afrique ? En annexant l'Akraine notamment.

Eh bien, si on veut prendre le fait générateur, c'est lorsque Barack Obama avait fixé une ligne rouge en Syrie, qu'il n'était pas acceptable que le régime syrien soutenu par les Russes puisse utiliser des armes chimiques, quand les armes chimiques ont été utilisées, nous, la France, sous mon autorité, j'étais président de la République, nous étions prêts à intervenir pour que le régime syrien puisse être sanctionné militairement, frappé, dès lors qu'il n'y a pas eu ces frappes, dès lors que les États-Unis n'ont pas voulu s'engager, dès lors qu'il y a eu l'acceptation d'un acte qui était une violation considérable du droit international, Vladimir Poutine a compris que les Occidentaux ne réagiraient pas.

Et donc, il est temps de montrer qu'il y a des réactions.

Vous voulez dire que l'ancien agent du KGB profite de nos faiblesses, nous les Occidentaux ? Bien sûr. Et on est faible en ce moment ?

Je crois que nous l'avons été. Vous y compris ? Non, non, je ne l'ai pas été quand j'ai moi-même été sur la décision d'intervenir en Syrie face à l'utilisation des armes chimiques. Nous n'avons pas été faibles au moment de la négociation qui a eu lieu à Minsk permettant le cessez-le-feu. Nous n'avons pas été faibles lorsque nous avons continué à faire pression pour que Vladimir Poutine reste dans le cadre de ce qu'on appelait le format Normandie. Qu'est-ce qui s'est passé après ?

Normandie, Ukraine, Allemagne, France.

Qu'est-ce qui s'est passé après ? Il y a eu Donald Trump. Donald Trump a montré une certaine connivence avec la Russie et n'a pas voulu faire de l'OTAN ce qui pouvait être une alliance qui puisse être dissuasive à partir de là. Ce que veut faire Poutine aujourd'hui, c'est jauger jusqu'où peut aller Biden et jusqu'où peut aller l'Europe. C'est-à-dire jusqu'à quel point peut-elle garder son unité ?

Juste pour prolonger ce que vous étiez en train de dire. Vous disiez, la France n'a pas été faible. 2014, on met en place des sanctions. Et regardez, quatre ans plus tard, Vladimir Poutine organise comme si de rien n'était quasiment la Coupe du monde de football en Russie. Et il accueille le président français dans la finale, le soir de la finale, dans la tribune présidentielle, malgré l'annexion de la Crimée, malgré les sanctions, malgré les exactions terrifiantes du régime syrien soutenues par la Russie. Est-ce qu'au fond, il a laissé passer la tempête pendant quelques années et il a retrouvé un lien quasi normal avec les puissances occidentales ?

Je vous rappelle qu'en 2014, quand il y a eu l'annexion de la Crimée et la guerre en Ukraine, nous avions, et j'étais donc président de la République, exclu la Russie du G8. Ce qui avait été pour Vladimir Poutine une vraie sanction, une vraie humiliation. Car il ne raisonne qu'en termes d'humiliation ou de domination. A partir de là, il avait été conscient qu'il devait trouver une phase de négociation. D'où le succès de la formule Normandie, c'est-à-dire l'obligation de se mettre ensemble, les quatre, et de négocier. Il faut être dur à l'égard de Vladimir Poutine. Ça ne veut pas dire refuser le dialogue. J'ai dialogué pendant des heures et des heures avec Vladimir Poutine. Il faut être dur.

Ne jamais penser qu'on va le séduire. Ne jamais penser que la diplomatie, avec des arguments logiques, avec des arguments de raison, la diplomatie va l'emporter. Il ne comprend que le rapport de force.

Vous voulez dire que le président Macron n'a pas été suffisamment dur quand il l'invite, quelques semaines après son arrivée à l'Elysée, à Versailles, quand il l'invite à Brégancio en 2019 ? Est-ce qu'il tente de le séduire ? Est-ce qu'il n'est pas assez dur avec le président Poutine à ce moment-là ?

Je pense que, comme tout président arrivant aux responsabilités, il cherche à établir des relations avec les principaux dirigeants du monde et avec Vladimir Poutine, c'était tout à fait légitime qu'il le fasse. Fallait-il lui offrir des cadres symboliques ? Versailles ou Brégancio ? Je ne sais pas. Je ne l'avais pas fait. Parce que je pense que Vladimir Poutine est très attentif au symbole. Donc je crois qu'il y a eu l'idée, l'idée qu'il pourrait être amadoué. Non, ces gestes-là peuvent être éventuellement utiles, mais ce qui compte, c'est quelle est la robustesse, la consistance de nos positions.

Et vous savez, il y a en France des groupes de pression très pro-russes qui existent pour des raisons économiques, pour des raisons commerciales. Moi, j'y ai toujours résisté à ces groupes de pression. Il y a dans la droite française, dans l'extrême droite, des connivences très complices avec le régime de Vladimir Poutine. Il y a à l'extrême gauche, Jean-Luc Mélenchon, également une espèce d'anti-américanisme qui finalement aboutit à ce qu'on puisse considérer que Vladimir Poutine aurait des circonstances atténuantes, il y aurait une forme d'indulgence. Donc même par rapport à ce que le débat politique français pourrait induire, il faut être ferme à l'égard de Vladimir Poutine.

Et si on a une alliance avec les Etats-Unis, il ne faut pas avoir honte. Les Etats-Unis sont nos alliés dans le cadre de l'OTAN. Ça ne veut pas dire qu'on est soumis aux Américains. Mais on est encore Américains. Mais entre la Russie et les Etats-Unis, il y a une grande différence. Nous sommes alliés avec les Etats-Unis. Nous sommes en dialogue, en respect avec la Russie parce que nous sommes conscients de l'histoire de la Russie, de sa place, de la nécessité de la respecter, mais pas d'accepter des actes de force comme c'est le cas aujourd'hui.

François Hollande, pour comprendre ce que vous disiez à l'instant sur les efforts diplomatiques du président Macron, est-ce qu'il a eu raison, jusqu'au bout, jusqu'aux dernières heures, de tenter de négocier avec Vladimir Poutine ? Il est allé à Moscou, à Kiev. Il a eu une longue conversation avec Vladimir Poutine au Kremlin qui a été difficile pendant plusieurs heures, il y a 15 jours. Dans la nuit de dimanche à lundi, il a encore parlé avec Vladimir Poutine. Il espérait, dans la nuit de dimanche à lundi, obtenir le principe d'un sommet entre Biden et Poutine. Est-ce qu'il a eu tort de négocier, de discuter avec Vladimir Poutine jusqu'au bout ?

Ça lui aurait été reproché s'il ne l'avait pas fait.

Il a eu raison de dialoguer avec Vladimir Poutine jusqu'au bout, de faire évaloir autant qu'il était possible la diplomatie. C'est d'autant plus utile qu'on voit bien que Vladimir Poutine a finalement menti sur ses intentions. Quand il échange avec le président français ou avec le chancelier russe, il essaie de faire valoir un certain nombre d'arguments. Vous vous approuvez Emmanuel Macron dans ces défauts-là ? Il faut aller chercher toujours par la diplomatie. Et quand elle n'est pas justement respectée, ce qui a été le cas hier de la part de Vladimir Poutine, ça montre que la responsabilité, la faute est du côté de Vladimir Poutine.

Donc bien sûr, moi j'ai cessé de dialoguer, mais à chaque fois qu'il y a un dialogue qui n'aboutit pas, il faut en imputer directement la responsabilité et ne se faire aucune illusion. La diplomatie ne fonctionne que si vous avez un rapport de force.

Est-ce que vous pensez que Vladimir Poutine, qui connaît le rapport de force, vous venez de le dire, joue d'une certaine manière de la situation politique en Allemagne, la coalition très compliquée du chancelier de Choc, de la situation politique en France, le fait qu'Emmanuel Macron affronte une campagne électorale dans quelques jours, quelques semaines. Est-ce qu'il joue aussi de cette situation politique dans nos pays ?

Vladimir Poutine, il pense que la démocratie est un système faible. Il pense que nous sommes, nous, occidentaux, dans le court terme, dans l'immédiat et d'une certaine façon dans l'accommodement. Que nous ne sommes pas prêts à nous battre pour notre indépendance. Que nous sommes toujours prêts à faire des concessions. Que nous n'avons aucune valeur suffisamment forte pour nous inspirer. Voilà ce qu'il pense profondément. Et comme il est au pouvoir depuis plus de 20 ans, il pense même que nous sommes des précaires face à lui qui est impermanent. A partir de là, il essaye face aux démocraties de les déstabiliser. C'est ce qu'il a essayé de faire avec le président Macron ?

C'est ce qu'il a essayé de faire d'abord pour l'élection de Donald Trump. En interférant dans le processus électoral américain. C'est ce qu'il a essayé de faire même en 2017, dans l'élection française. Et qu'il continuera à faire. Et il utilise même les extrêmes à cette fin. C'est-à-dire que l'extrême droite en Europe, je ne parle même pas de la France, l'extrême droite en Europe est sous influence russe. Il peut soutenir aussi bien le Venezuela que la Corée du Nord. Toute faiblesse du camp occidental est utilisée par Vladimir Poutine.

Est-ce qu'il a essayé d'humilier Olaf Scholz et Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il a essayé d'infliger un camouflet, notamment au président français ?

Non, je ne crois pas. Et ce serait d'ailleurs finalement lui rendre un grand service que de le prétendre. En revanche, ce qu'il voulait, c'était de montrer que tous les dirigeants venaient à Moscou le voir. Et qu'il était le maître du jeu.

Et c'était une erreur d'aller à Moscou pour Vladimir Poutine ?

Non, comme je vous l'ai dit, ce que cherchait Vladimir Poutine, c'est de montrer qu'il était le maître du jeu. Le fait que le chancelier Scholz et Emmanuel Macron souhaitent aller à Moscou et même téléphoner encore récemment avec Vladimir Poutine, avait au moins le mérite que c'est lui qui se mettait en dehors du cadre de la diplomatie et qu'il faisait justement, par sa seule responsabilité, un acte de force par rapport à l'Ukraine.

François Hollande, lorsque nous nous avons invité pour venir ce matin, on a connu de parler de la situation internationale. Mais vous évoquiez il y a quelques instants des candidats à la présidente de la République en France qui sont peut-être trop sensibles aux arguments russes ou aux thèses russes ou complices d'une certaine manière de la Russie.

Vous citiez Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous citiez Éric Zemmour, Marine Le Pen ? L'élection présidentielle, c'est bien sûr par rapport à des enjeux intérieurs que nous connaissons tous. Le pouvoir d'achat, la question de l'emploi, du chômage, de la cohésion de notre pays, de la lutte contre les inégalités, toutes ces questions sont majeures. C'est aussi une vision de la France. Quelle est sa place justement en Europe et dans le monde et quelles sont nos valeurs, celles qui nous inspirent, c'est ça qui doit forger une campagne présidentielle.

Mais le président de la République, celui qui sera ou celle qui sera élu demain, il aura à gérer des questions extrêmement difficiles sur le plan international. Donc les questions de politique extérieure sont des questions de politique intérieure. C'est là que j'y arrive. On ne peut pas faire comme s'il y avait deux situations, une campagne nationale et puis les questions de politique extérieure.

Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon sont trop proches des thèses du Kremlin, de la Russie. Trop indulgent avec Poutine. Mais il suffit de les écouter depuis des mois.

Il trouve des circonstances athénois chaque fois que Vladimir Poutine avance ou commet des actes qui sont des violations du droit international.

C'est-à-dire qu'il est auprès de la propagande russe ?

Ça veut dire qu'il pense que le camp occidental est par définition coupable. Il pense qu'être allié avec les Etats-Unis est une faute. Jean-Luc Mélenchon veut sortir la France de l'OTAN. Éric Zemmour, tout autant. Je ne les compare pas, mais il se trouve qu'ils sont sur ces mêmes positions. Madame Le Pen, également. Donc ça veut dire que face à une menace qui est là quand même de la Russie, la complaisance est du côté de Vladimir Poutine et presque le soupçon du côté du camp occidental. Donc ces questions-là, les Français doivent en être avertis. S'il y avait un président de la République qui épousait aujourd'hui les thèses de Vladimir Poutine, ce serait extrêmement grave.

Non pas simplement pour l'Ukraine, dont on peut se dire que ce n'est pas d'autre affaire. Non, ce serait extrêmement grave pour la France. Pour le général de Gaulle, puisque souvent il se réclame ses candidats du général de Gaulle, ce qui peut paraître assez paradoxal pour certains d'entre eux. Le général de Gaulle, il était pour le dialogue avec la Russie à l'époque soviétique. Mais quand il s'agissait de la sécurité du continent européen, ou même de la question de la paix ou de la guerre, souvenons-nous de l'affaire des missiles de Cuba, il était extrêmement ferme à l'égard de la Russie soviétique.

J'en déduis, François Hollande, que le vote utile à gauche n'est pas Jean-Luc Mélenchon, contrairement à ce qu'a dit Ségolène Royal.

Dans une élection préhentielle, il n'y a pas de vote utile. Il y a le vote qui on veut comme président de la République. Qui va être le prochain chef de l'État ? Qui va pouvoir décider de l'avenir de la France ? Qui va engager le pays dans des négociations extrêmement difficiles ? Qui est même capable d'utiliser la force militaire ? Je l'ai utilisé au Mali, je l'ai utilisé en Syrie, en Irak. C'est ça la grande question. À qui vous voulez confier l'avenir de la France ?

Vous savez, vous, comme citoyen, pour qui vous allez voter le 10 avril ? Je vous le dirai. Non mais vous savez, vous, dans votre fort intérieur, vous savez pour qui vous allez voter ? Je sais en tout cas à qui je ne l'ai confié. Vous savez pour qui vous allez voter ?

Je l'ai déjà dit. Ce matin, je ne suis pas venu à votre micro pour faire la propagande de tel ou tel. Je suis venu pour défendre ce que je crois être la juste politique de la France et ce que doit être la menace qui doit être conjurée.

Merci François Hollande d'être venu ce matin sur BFM TV RMC. Il est 8h54.