Gouvernement/jeunesse: un introuvable dialogue?/Primaire à gauche : chance ou cauchemar pour la gauche et la primaire?

France

Culture

Bonjour

à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public.

On

est ensemble jusqu'à midi avec deux sujets, gouvernement jeunesse, un introuvable dialogue, et la primaire socialiste, chance ou cauchemar pour la gauche et pour le processus lui-même.

Avec

cette semaine la journaliste Anne Rosencher, le sociologue spécialiste de l'éducation Vincent Tibéry, et les politologues Jérôme Jaffray et Vincent Martini. Une émission préparée avec Anne-Claire Bazin et Souad Boucorsa pour la réalisation et la mise en onde.

J

'aurai le temps une minute de m'énerver, juste de m'énerver et de paraître pour un petit merdeux, un petit jeune de plus qui fait la pagaille partout. Il n

'y a

jamais eu un jeune ministre

de

la jeunesse en France, il n'y

en a

jamais eu, c'est tous des vieux. Regardez M. Soissons, enfin, vous n'allez pas me dire que c'est un homme représentatif de la jeunesse, regardez comment je suis habillé, ils sont plus souvent habillés comme moi les jeunes que comme M. Soissons, il ne

faut

quand même pas rêver. Ce que je peux vous dire, c'est que la jeunesse se désespère, elle est profondément désespérée parce qu'elle n'a plus d'appui, elle ne croit plus en la politique française, et moi je pense qu'elle a en règle générale, en résumant un peu, bien raison. Ce que je peux vous dire, c'est que le désespoir est mobilisateur, et que lorsqu'il devient mobilisateur, il est dangereux, et que ça entraîne le terrorisme, la bande abadère et des choses comme ça. Et ça, il faut que les grandes personnes qui dirigent le monde soient prévenues que les jeunes vont finir par virer du mauvais côté, parce qu

'ils

n'auront plus d'autres solutions. Votre bilan, il est désastreux. Je suis désolée de vous le dire, je suis honnête. Les milliers de jeunes ne pensent, et ça ne sert à rien de me regarder avec un petit sourire, votre bilan est désastreux. On peut parler du classement PISA, la chute du niveau scolaire, en français, en maths, la montée de la violence des lycéens, ou même juste des étudiants en général envers leurs professeurs. Vous êtes dans le pas de vagues, vous êtes le visage du laxisme. Vous avez dit, tu casses, tu répares, tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter, c'est faux.

Aujourd'hui, nous avons des milliers de lycéens, des milliers d'étudiants, qui n'ont aucun cadre, qui n'ont aucune hiérarchie, qui ne respectent rien. Votre bilan, c'est la suppression de milliers de postes de professeurs, et vous osez nous sortir des vidéos Instagram, bien sûr que c'est M. Attal. Si,

si,

votre PLF 2024, lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale, arrêtez de dire que c'est faux, les gens pourront regarder sur Internet, c'est vrai. Oui, oui, bien sûr.

Daniel Balavoine, vous l'aurez reconnu face au candidat socialiste François Mitterrand, en 1980, en pleine manifestation contre les suppressions de postes dans l'éducation. Et ce mardi 6 octobre, Louise Montangon, militante de l'Uni, syndicat étudiant classé à droite, face au candidat Renaissance, Gabriel Attal, extrait de l'émission, vous avez la parole sur LCI. 1980-2026,

à

46 ans d'intervalle, le même sentiment d'incompréhension, le même sentiment de ne pas parler la même langue. Comme souvent, les lycéens ont surpris tout le monde. D'abord à Créteil, puis dans toute la France. Les informations circulant très vite, via TikTok ou Instagram, il aura fallu 10 jours de bâtiments bloqués et de poubelles incendiées, 10 jours d'une réponse policière critiquée pour sa violence, et près d'un mois pour qu'ils sortent du chapeau, 3000 postes d'enseignants et un mouvement sur parcoursu.

Pendant ce temps, les tribunaux croulent sous les déferments de jeunes interpellés, plus de 6000, et la répression policière inquiète jusqu'à l'ONU, par la voix de son haut-commissaire au droit de l'homme. Ressurgissent alors les souvenirs douloureux, la mort de Malik Ousekine, 1986, certains convoquent mai 68, et à l'Assemblée nationale, le ton monte entre le gouvernement et l'opposition insoumise, accusée de souffler sur les braises. Nous avons intitulé cette première partie de l'esprit public, Gouvernement jeunesse, un introuvable dialogue. Et je salue Anne Rosencher, bonjour à vous. Bonjour Berger, bonjour à tous.

Journaliste, directrice déléguée à la rédaction de l'Express, votre podcast redémarre,

je

le signale une saison après demain, les grands entretiens d'Anne Rosencher. On peut savoir qui est le premier invité ? Ce sera Anastasia Colosimo sur la révolution des robots. Passionnant. Le politologue Jérôme Jaffrella, bonjour à vous. Bonjour. Chercheur associé au CEPOF de Sciences Po, à côté de vous Vincent Martini, professeur de sciences politiques à l'université Côte d'Azur et à l'école Polytechnique, bonjour à vous.

Bonjour.

Et vous êtes membre du comité de rédaction de l'Hebdo, le 1. Et en ligne avec nous, à distance, Vincent Thibéry, bonjour à vous. Bonjour. Sociologue spécialiste de l'éducation, vous êtes chercheur au Centre Emile Durkheim, prof à Sciences Po Bordeaux, auteur avec Laurent Lardeux de Génération Désenchantée, Jeunes et Démocratie, c'est à la Documentation Française 2021. Qui veut réagir peut-être pour commencer aux extraits sonores ? Balavoine face à Mitterrand 81, Cette étudiante de l'Uni face à Gabrielle Etal 2026, comment vous les avez entendues, Anne Rosencher

?

Balavoine montre qu'il y a toujours eu ce reproche de la jeunesse faite au gouvernement de ne pas les représenter assez bien. Et chaque génération de jeunes a eu ses angoisses. Celles qui taraudent la jeunesse d'aujourd'hui sont particulièrement angoissantes, il faut le dire. Mais entre-temps, ce qui m'intéresse finalement, c'est la politique. Et entre-temps, ce qui s'est passé, c'est que l'école française s'est en effet effondrée. On reviendra après sur le mouvement et tout ce qu'on peut en dire. Mais il y a eu une double trahison. La trahison du niveau. Et ça, on le voit que par idéologie, pendant 40 ans, sous prétexte de soi-disant démocratiser l'éducation, on a baissé le niveau.

Ce qui fait que dans PISA, en effet, en maths, en français, mais même sans PISA, les professeurs eux-mêmes peuvent dire qu'ils s'en rendent compte, le niveau a fortement baissé. Ce qui a donné lieu à la deuxième trahison, et celle-là, elle est vraiment tout aussi impardonnable, qui est la trahison de la méritocratie française.

Puisque, à cause de cela, parce que désormais, si vous voulez, ceux qui ont des avantages peuvent le pousser au maximum, vu que l'école ne fait plus sa propre sélection, ne fait plus son propre travail de pousser devant tous les élèves méritants, quels que soient leurs niveaux, qui en ont les capacités et l'envie, eh bien, notre pays est désormais celui qui est reproduit, dans l'OCDE, parmi ceux, allez, avant-dernier ou avant-avant-dernier, qui reproduisent le plus des inégalités sociales dans le parcours scolaire. C'est ça qui me marque, si vous voulez, si on fait un point 1980 aujourd'hui, malheureusement. Vincent Martigny ?

Alors,

je prendrais le sujet sous un autre angle, probablement parce que je ne

suis

pas assez compétent pour vous parler du niveau éducatif des élèves.

D

'abord, je ne les fréquente pas assez, même si j'ai un enfant dans l'enseignement secondaire, ce serait insuffisant. Moi, je dirais plutôt qu'on assiste à une transformation. S'il y a effondrement, c'est plutôt celle du service public. C'est-à

-dire

qu'on assiste maintenant depuis... Les archives vont vous parler, dans les années 80, déjà, la première manifestation de sentiment qui est dans le contexte d'une crise. En 80, c'est un an après le choc pétrolier. On est à la fin des Trente Glorieuses, de sentiment qu'une ère. Celle aussi de l'État-providence, d'un service de corps public qui fonctionne très bien, commence à manifester ses manques. Et 40 ou 50 ans plus tard, ces manques sont devenus des béances.

Et on a le sentiment, à la fin, d'un effondrement de l'État-providence, ou du sentiment, en tout cas, pour les gens qui bénéficient des services publics, comment dire, non seulement parfois d'une perte de sens de ceux qui les animent, mais aussi ceux qui en bénéficient ont le sentiment que ces services publics, ils sont beaucoup moins efficaces qu'ils n

'ont

été. Il y a une fuite du service public par une partie des classes sociales les plus aisées. Et il y a un service public qui est quand même dévasté. Tous les récits que font les lycéens sur les conditions d'usage de ce service public,

c

'est-à-dire pas de savon dans les toilettes, pas de papier, des conditions d'élabrement quand même que je trouve totalement inacceptables et qui leur paraît inacceptable. Parce que c

'est

des jeunes gens qui ne se rendent pas compte, en fait, qui ont un côté complètement de décalage. C'est la même chose pour les professeurs non remplacés l'année du bac. Bon, toutes ces histoires, on en entend beaucoup parler. Mais je crois que ça dit cette dimension-là et ça dit aussi à quel point le fantôme de l'État est devenu un enjeu politique aujourd'hui. C'est-à-dire le sentiment que cet État-providence qui a été tellement fort et qui recule énormément, pour toute une série de raisons dont on parlera peut-être tout à l'heure, eh bien, il donne le sentiment d'un fantôme. Pourquoi un fantôme ? Parce que même s'il décline, il a généré un certain nombre d'attentes.

Et ces attentes, elles demeurent aussi élevées qu'auparavant. C'est-à

-dire

que les Français attendent, par leur niveau d'imposition, par leur conception de ce qu

'est

la culture de ce pays, un niveau de service public important. Et je ne crois pas du tout, moi, qu'au contraire, ils souhaitent des privatisations nombreuses.

Je

crois qu

'au

contraire, il

y a

une attente sur le service public. Cette attente sur le service public, elle fait l'objet, ensuite, d'un certain nombre de formes de politisation. C'est comme assez frappant que les deux seuls partis qui parlent de ce fantôme de l'État, c'est évidemment le Rassemblement National, qui, lui, a une sorte de baguette magique en disant que ce qu

'on

va faire, c'est qu'on va priver les avantages du service public de tous les gens qui ne sont pas des nationaux et ça réglera la situation financière. Moyennant quoi, je note que Mme Le Pen propose une cure d'austérité aussi de plusieurs centaines de milliards, enfin, cent et quelques milliards, ce qui est quand

même

assez considérable, et que les électeurs de la gauche radicale autour de la France insoumise, eux, espèrent que la taxation des plus fortunés va permettre de compenser ces failles du service public. Encore une fois, ce sont des réponses parcellaires, mais je constate aussi que dans l'espace central, puisque c'est de ça dont on parle les uns les autres de politique, eh bien, il y a une incapacité à répondre à ces attentes.

Si on reste sur la jeunesse à un moment, comment vous comprenez, encore une fois, quand on entend à 45 ans d'intervalle les attentes, la colère d'une jeunesse comme ça, comment vous comprenez la surprise à chaque fois, quasiment, des gouvernants, finalement, de l'exécutif et des pouvoirs publics, quand une jeunesse se lève ?

Et

là, tout le monde savait, les absences de profs de longue durée, non remplacés, qui ont doublé depuis 2018, dans le public, plus de 70% des classes qui ont plus de 30 élèves, les bâtiments fournaises, on a tous eu chaud cet été, Parcoursup, qui laisse sur le carreau 126 000 candidats mi-juillet. Jérôme Jaffray, comment vous comprenez cette surprise ?

Un mouvement social surprend toujours. On l'attendait ailleurs, on l'attendait beaucoup plus sur les carburants, ce sont les lycéens qui

l'ont déclenché. Le

pays est une poudrière. Je ne pousserai pas exagérément la comparaison que vous avez faite entre Balavoine 1980 et la période 2026, parce qu'en 1980, il y avait des attentes positives sur l'élection présidentielle, il y avait des attentes positives. On pensait que les choses pouvaient bouger, pouvaient s'améliorer, et d'ailleurs, en 1981, François Mitterrand, il n'est pas président quand Balavoine ça parle à lui. Il est simplement candidat. Et candidat depuis peu de temps. Et Mitterrand, du coup, écoute Balavoine avec plaisir. Il est content, car il promet, lui, des lendemains meilleurs. Le problème d'aujourd'hui, c'est l'absence de lendemains meilleurs.

C'est des attentes qui ne sont pas positives vers la prochaine élection présidentielle, qui est un facteur d'inquiétude pour beaucoup de Français aujourd'hui. Alors, pour la jeunesse elle-même, l'un des soucis, c'est une chose nouvelle, c'est un manque de confiance dans l'avenir,

dans

l'avenir immédiat, car c'est un parcours de combattants qui est promis aux jeunes globalement et qui comprennent qu'ils ont un parcours. Alors que la confiance dans l'avenir, c'est le moteur de la jeunesse depuis toujours. Et là, nous avons quelque autre chose, une génération désenchantée, disiez-vous, le titre du livre de Vincent Tibéri dont il parlera, va dans ce sens. Nous avons donc une situation, par ailleurs inquiétude, sur l'avenir à terme. L'ensemble des problèmes, c'est angoissant. On définit souvent, si vous voulez, les périodes où il y a des mouvements par le mot génération.

Génération 1968, génération 1981, génération 2002 avec la qualification de Jean-Marie Le Pen au second tour de la présidentielle. Là, c'est plutôt génération canicule que je dirais pour 2026. C'est-à-dire, la société qu'on nous prépare avec l'été qu'on vient de vivre est une société de plus en plus dure, de plus en plus difficile et où la question de l'adaptation climatique et de la gestion climatique devient quelque chose de fondamental. Alors, j'ajoute deux éléments politiques, si vous me permettez, pour rester bref.

D

'une part, pour l'inquiétude des jeunes, c'est que la présidentielle se fasse sans eux voire contre eux, c'est-à-dire sans eux, on ne parlera pas de leurs problèmes. Ils seront à côté. Les candidats considéreront que c'est les vieux et les vieux, ça commence tôt pour les jeunes. Ça commence à 40 ans, mais enfin, disons, les candidats ont tendance à s'intéresser au corps électoral le plus nombreux, aux tranches les plus intéressantes pour eux. Beaucoup de ces jeunes ne votent pas. Pour ceux qui ont le droit de vote, beaucoup s'abstiennent.

On verra ce qu'il en est, évidemment, en 2027, mais en plus, ce que dans les programmes des candidats, on ne donne pas beaucoup de place aux préoccupations des jeunes. Et enfin, dernière chose, pour beaucoup de jeunes, la crainte d'une victoire de Marine Le Pen à l'élection de 2027. C'est ça aussi qui compte. Je regardais dans les sondages, 57% des 18-24 ans seraient très mécontents de la victoire de Marine Le Pen si elle survenait en 2027. C'est un avertissement qui est donné un peu par beaucoup de jeunes dans le mouvement que nous voulons d'assister.

On voit beaucoup de mots d'ordre contre le Rassemblement National qui, évidemment, cherchent à échapper à tout ça en se disant que c'est la faute du gouvernement, c'est le problème du gouvernement, c'est la gestion qui vient de se passer. Mais on voit bien que derrière tout ça,

il

y a beaucoup, beaucoup de problèmes politiques.

Je note juste la présidentielle, vous dites, sans eux. Là, pour le coup, on revient à ce que disait Balavoine en quatre heures. C'est exactement le propos de Balavoine. On va voir ce qu'en dit le sociologue Vincent Tibéry. Cette génération désenchantée, effectivement, qui est le titre de votre livre. Comment vous expliquez qu'elle est surpris à nouveau, visiblement, le gouvernement et tous les pouvoirs publics ?

Oui.

Alors,

il

y

a plusieurs points en fait, à développer. Le premier point, effectivement, on nous parle beaucoup de baisse de niveau, mais on oublie quand même que ce sont aussi des jeunesses qui s'informent, des jeunesses qui se forment, des jeunesses qui sont formées, qui apprennent énormément de choses. Et donc, n'oublions pas qu'on est quand même sur une génération dont 80% va arriver au bac, alors pas forcément que du bac général,

mais

le bac. 50% va fréquenter le supérieur. On est quand même dans des situations où quand même la formation se fait et en fait, les jeunes s'en emparent. C'est-à

-dire

que quelque part, on peut considérer qu'une partie du mouvement, ça tient aussi au fait qu'ils mettent en application ce qu'ils voient, ce qu'ils entendent, ce à quoi ils ont été confrontés, y compris dans leur scolarité. Un deuxième point qui me paraît essentiel, effectivement, c'est aussi de se souvenir qu'il

y a

des politiques de jeunesse qui posent problème, en fait. Et là, c'est même la place des jeunes dans la société qui devrait nous interroger. Il y a des systèmes, et je pense au travail de Tom Chevalier sur les politiques de jeunesse et notamment dans les pays scandinaves. Typiquement, au Danemark, en Suède, on laisse aux jeunes le soin de se construire. C

'est

-à

-dire

qu'ils peuvent partir sur le marché du travail s'ils le souhaitent, ils peuvent travailler dans une association s'ils le souhaitent, ils peuvent bénéficier en Suède notamment d'un revenu minimal universel, et puis ils peuvent poursuivre des études ou pas. On leur fait confiance. Ici, et c'est probablement un des enjeux majeurs des dix dernières années, c'est qu

'on

se retrouve dans une situation où beaucoup de choses se jouent entre 18 et 21 ans, et en fait, en termes d'accès à des grandes écoles, à des formations, à des diplômes, qui vont considérablement peser sur le reste de la vie. Et ça, beaucoup de jeunes en ont conscience. Dans un contexte où effectivement, et là je vais rejoindre ce que disait Jérôme Jaffray, on est dans une situation où de fait, on leur met beaucoup de devoirs, on leur met beaucoup de pression, on leur donne finalement peu de droits, notamment de droits politiques.

Il est très frappant de voir que la réponse d'un Bruno Rétaillot c'est d'abaisser la majorité pénale sans pour autant qu'on réfléchisse en termes de droits civiques pour cette jeunesse ou même en termes de droits citoyens au sein des lycées. Et un des derniers points effectivement sur ce mouvement que je trouve particulièrement intéressant, ça renvoie effectivement à des préoccupations d'Anne Rosanchère régulièrement, il y a des jeunesses. On a des jeunesses populaires, des jeunesses des milieux plutôt aisés, on a des jeunesses de centre-ville et des territoires relégués, voire de la ruralité.

Ce qui est très frappant c'est que ce mouvement part des lycées, mais pas de n'importe quel lycée, pas les lycées de centre-ville parisien très politisé, des lycées de banlieue. Et ce qui est très frappant c'est que beaucoup de lycéens se sont retrouvés dans cette situation et notamment des lycéens qui sont dans des endroits, dans des territoires très très différents. Et en tant que bordelais, je peux vous dire que du coup ça a bougé à Marmande, ça a bougé à La Réole, ça a bougé à Libourne, ça a bougé à Sainte, dans des endroits qui sont très très très différents de la situation parisienne. Et donc derrière, effectivement, il faut bien faire attention à ce qu'il y a.

Il y a bien sûr des revendications micro-locales qui peuvent effectivement être adressées dans un dialogue avec les proviseurs, le rectorat, etc. Mais il y a des revendications plus nationales, des revendications même sociétales.

Il y a beaucoup de choses, Anne-Rosancher, opinée du chef quand vous parliez des multiples jeunesses. Est-ce que c'est ça qui rend la réponse politique compliquée ? Et je voudrais votre regard sur la réponse politique qui a été apportée à ce stade

? En

fait, je pense que pour l'instant, le gouvernement a été surpris. On en parlait en tout début d'émission et notamment parce qu'il y a quelque chose de très composite et de multifacette dans cette mobilisation. Il y a bien sûr le blocage des lycées tel que certaines autres générations ont pu en connaître qui est un peu traditionnel en France. Il y a eu la question de la présence politique très forte, notamment au début du mouvement de LFI dans la contestation. Il y a eu les images de violences de certains en marge, pas toujours des lycéens d'ailleurs, mais qui s'en prennent à toute forme d'autorité et ces images ont beaucoup circulé.

En écho, les images de la riposte policière qui a fait des blessés parfois grièvement a suscité aussi beaucoup d'écho et tout ça dans des revendications extrêmement diverses. Depuis, se disait Jérôme sur une angoisse de se projeter dans le futur jusqu'à des choses du type savon dans les toilettes et remplacement des professeurs qui est quand même beaucoup plus important. Je ne les mets pas sur le même plan. Et le tout, je dirais, ça c'est quelque chose qui ne tient pas forcément aux lycéens et à cette manifestation, enfin ce mouvement lui-même, mais dans un moment où les nouveaux médias jouent à fond.

C

'est-à-dire que d'abord il y

a

un fonctionnement algorithmique qui fait que chacun est comme, non pas prisonnier, mais en tout cas très mobilisé dans une partie du récit. Si vous regardez des images de violences policières sur votre smartphone, tout d'un coup, l'algorithme va vous pousser toujours des images allant dans le sens et l'inverse est vrai. Ce qui fait que, et puis en plus, comme les gens s'informent de plus en plus par la vidéo et de moins en moins par la lecture, on sait que ça pousse les affects et l'émotion. Donc tout ça rend quelque chose de très...

C'est des nouveaux objets politiques, y compris pour le gouvernement, qui doit faire face là à quelque chose d'extrêmement éruptif, mais fondé sur des sous-bassements politiques dont je parlais au début, qui sont des sous-bassements extrêmement lourds de long terme. Comment ça se fait qu'on en arrive là sur le recrutement des professeurs ? Notamment, et Vincent Martignan en parlait au début, le service public en effet, parce que nous sommes insincères dans le financement notamment de l'école.

Je suis désolée, mais quand vous regardez les dépenses publiques pour l'école, d'un point de vue théorique sur le papier, elles ont augmenté ou elles se sont maintenues, et quand vous regardez dans les détails, en vérité, 30% désormais part dans les pensions,

dans

les pensions, et pas forcément que pour les retraités de la fonction publique aussi, pour des retraités des PTT ou d'autres choses qui sont parties, et donc les dépenses de fonctionnement, celles pour éventuellement payer les professeurs, les recruter, etc., elles, elles baissent. Et compte tenu de la démographie des dernières décennies, eh bien ça fait quelque chose qui craque

de toutes parts. Si on prend dans l'ordre, peut-être dans l'ordre, je veux dire, chronologique presque, on évoquera les réseaux sociaux parce que c'est effectivement passionnant et c'est sans doute propre à cette période, la réponse policière. J'ai envie de demander à Vincent Tibéry, après je viens vers vous Jérôme Jaffray, mais la répression policière, c'est une réponse politique aussi pour vous, Vincent Tibéry

?

Alors déjà, en fait, le problème, c'est qu'on est quand même face à un gouvernement qui a l'émanier, c'est-à-dire qu'il y

a

une présidentielle très bientôt, il y a un processus de construction d'un budget et on voit très bien comment Sébastien Lecornu avait essayé de commencer à gérer une forme de compromis dans lequel les services publics, l'hôpital public, l'éducation nationale,

ce

n'était pas vraiment l'enjeu. On est effectivement dans une situation où ce gouvernement a énormément de mal à gérer non pas simplement les lycéens mais l'ensemble des mouvements sociaux. On avait vu pour les retraites, on avait vu également pour les gilets jaunes, on les a vus pour les manifs climat. En fait, il y a un vrai, vrai souci aujourd'hui dans cette capacité à créer un dialogue. Et enfin, effectivement, il

y a

la question de la police. Et là, on est dans quelque chose de très particulier, c'est-à-dire que le début des mouvements, c'est quand même d'abord essentiellement cadré sur une réponse policière avec un Laurent Lugnès qui parle d'hémeute urbaine, avec effectivement une cellule de crise qui se déroule à Beauvau et pas à Matignon ni au ministère de l'éducation nationale, avec effectivement une politique d'intervention policière qui s'est considérablement durcie et ça, les sociologues de la police le montrent très bien.

Je pense à Sébastien Rocher, à Filleul, à Jobard et d'autres qui nous montrent effectivement que là où beaucoup de polices européennes apprennent la désescalade, en France, on est aujourd'hui dans une police qui a de plus en plus une logique d'intervention dure. Et ça, c'est assez terrible parce qu'effectivement la violence qui répond à la violence, au bout d'un moment, ça donne effectivement ce traitement médiatique qui pose réellement problème. Au final, quand vous avez ce travail d'acrymède du week-end dernier qui vous montre que 75% du temps d'antenne était dévolu aux violences et 8% revendications lycéennes, on passe à côté de quelque chose d'extrêmement important.

Traitement médiatique pour vous aussi, Jérôme Jaffray ? Moi,

je reviendrai sur la politique et

votre question initiale sur la réponse du gouvernement et les conséquences politiques. La réponse du gouvernement,

c

'est... Il faut bien dire que l'allocution de Sébastien Lecornu par rapport au mouvement lycéen et

à

ce qui se passe était assez lunaire. C'est-à-dire que sur les lycées,

il

n'avait en gros rien à dire et sa conclusion était plutôt... Le sens général de son allocution était plutôt une stratégie d'évitement. Sa crainte, ce n'était pas tant les lycées, puisque les lycées, il y a un mouvement important et qui la couvre, c'est plutôt d'éviter la coagulation des luttes. C'était le sens de son intervention. C'est-à-dire sur les carburants, il ne faut surtout pas qu'on ait un mouvement gilet jaune important qui se greffe sur un mouvement lycéen parce qu'effectivement à ce moment-là, un gouvernement ne contrôle plus rien.

Et la coagulation peut-être gagne un peu de temps dans la

perspective des vacances

? On lâche 15 centimes en gros, annonce-t-il, de baisse sur les carburants, réponse immédiate sur l'affaire. Sur les lycéens, la logique eût été d'annoncer des états généraux lycéens.

Pourquoi il ne le fait pas ?

Pourquoi il ne

le fait pas ? Parce que si vous commencez à faire des états généraux lycéens, ce qui serait logique, vous avez raison, il y aurait tout de suite derrière des états généraux d'agriculteurs, des états généraux d'automobilistes, des états généraux etc. Dans un gouvernement qui, à ce moment-là, serait très vite débordé. Donc, c'est une stratégie d'évitement, de limitation qu'il a menée en espérant qu'elle fonctionne.

L'autre remarque politique que je fais, c'est une polarisation accrue une polarisation accrue du pays entre la France insoumise d'un côté qui domine sur le mouvement sur le plan politique et le parti de l'ordre qui se forme et qui est une tradition de notre vie politique avec une bataille pour savoir qui mènera le parti de l'ordre. Sur la France insoumise, il y

a

un lien très fort avec la jeunesse. Jean-Luc Mélenchon il fait des voix jusqu'à 35 en tant qu'on regarde les sondages. Il n'en fait plus aucune au-dessus de 35 ans pratiquement. C'est assez stupéfiant. Je n'ai jamais vu ça. Mais 42% d'intention de vote chez les 18-24 ans en sa faveur. La France insoumise a joué un très grand rôle dans le mouvement en le poussant au départ et ensuite en transformant ce rôle en rôle d'intermédiation. Et on a vu des députés LFI venir expliquer entre les lycéens et la police éviter que ce soit des affrontements donc un rôle d'apaisement qui ne correspond pas à sa tradition.

Et Jean-Luc Mélenchon vient de demander qu'il n'y ait pas de stratégie que les lycéens adoptent une stratégie non-violente. Et enfin le parti de l'ordre. Le parti de l'ordre lui ce qu'il regarde c'est les violences mais les violences pas à l'égard des lycéens les violences que subissent les policiers et les saccages. Les saccages ont un rôle fondamental dans le rapport d'une partie de l'opinion au mouvement. C'est quelque chose d'impardonnable. Vous réclamez de meilleurs lycées meilleures tenues et vous saccagez ou vous brûlez même des lycées.

Alors pour le coup vous avez derrière une partie de l'opinion qui bascule vers le parti de l'ordre et la question c'est effectivement où il commence où il s'arrête entre le Rassemblement National et les Républicains qui jouent ce jeu-là et le Bloc Central qui hésite sur le rôle exact qu'il a à jouer comme c'est naturel chez le Bloc Central un Bloc Central hésite toujours.

Vincent Martini faisait non de la tête quand

vous parlez de Jean-Luc Mélenchon et de la jeunesse.

Non c'était une sorte de non qui voulait dire en réalité plutôt que j'étais pas

d'accord

avec mon voisin c'est-à-dire il

y a trop l

'intermédiaisation et c'est intéressant parce que là il y a vraiment un décalage de cadrage médiatique. Vous avez une partie des chaînes d'information continue qui présentent ces mouvements comme totalement animés par l'ultra-gauche organisés attisés par la France Insoumise en réalité quand vous regardez les choses de presse c'est pas aussi simple que ça.

favorables on l'a vu dans ce jeune garçon Erwan du lycée de coeur à Paris qui manifestait son affection pour Jean-Luc Mélenchon et donc ça c'est un peu normal et en même temps je suis complètement d'accord avec le terme d'intermédiation c'est ce que c'est plutôt de jouer la France Insoumise d'être un instrument de dialogue entre la jeunesse et les pouvoirs publics il

y a

cette image de Bali Bagayoko le maire de Saint-Denis qui s'interpose entre les lycéens et les policiers qui est une image très forte

qui a été beaucoup

détournée d'ailleurs parce que sectionnait

c'est une des difficultés des réseaux

sociaux d'en parler à Neuro

de la réponse

policière et de ce qu'on disait tout à l'heure sur l'état moi j'ai tendance à penser que plus vous êtes attaqué dans votre fonctionnement étatique plus vous vous recroquevillez sur les positions régaliennes et qu'est-ce que c'est que le régalien si ce n'est le coeur de l'état la capacité à manifester la défense de l'ordre et vous avez là Sébastien Lecornu et le gouvernement qui sont pris dans une logique un peu infernale d'un côté ils sont obligés de défendre leur électorat qui craint les violences et donc ils sont dans une logique qui est celui de leur coeur électoral qui est un électorat beaucoup plus âgé et qui lui ne supporte pas la violence désordonnée qui veut une forme de politique d'ordre et de l'autre le fait d'entendre des mouvements sociaux dont ils comprennent bien

qu

'ils sont importants mais pour lesquels ils n'ont pas de réponse parce que c'est aussi ça ils n'ont aucune marge de manœuvre budgétaire Juste un mot sur la France insoumise et les jeunes d'abord je ne

suis

pas sûre qu'ils ont toujours fait de l'intermédiation et je pense que parfois ils ont je ne

dis

pas du tout qu'ils ont incité à la violence ils

sont passés ils sont passés d'une

politique visant à pousser le mouvement à une stratégie d'intermédiation il y a deux temps si vous voulez Oui

c

'est ça parce qu'au début on a vu des photos des images qui montraient qu'ils agitaient ils jouaient plutôt à potentialiser la colère mais ce n

'est

pas ça l'essentiel c'est que je voulais juste dire quelque chose et Vincent Tibéry a été gentil de le rappeler tout à l'heure c'est vrai qu'il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs jeunesses et que c'est si Jean-Luc Mélenchon fait un carton auprès notamment de la jeunesse des grandes métropoles et ça va être à mon avis spectaculaire à la prochaine présidentielle le rapport s'inverse dès que vous êtes dans la France rurale il y a eu une très très bonne étude qui a été menée par l'institut Terram pour chemin d'avenir avec l'IFOP où on montrait qu'à la dernière présidentielle 40% des jeunes ruraux avaient voté Marine Le Pen et ça allait jusqu'à 46% excusez-moi en moyenne dans les hameaux c'est-à-dire les villages les moins habités et souvent les plus isolés Jérôme Jaffray n

'a pas

l'air tout à fait d'accord

il

y a une poussée du vote Mélenchon chez les jeunes d'intention de vote ça n'est pas encore évidemment le scrutin mais

le distinguo ruralité ou urbanité

bien sûr cette distinction existe d'accord mais si vous faites une moyenne nationale vous êtes à 42% d'intention de vote ça n'est pas que les métropoles c'est quelque chose d'autre la jeunesse se caractérise quand on essaye de comparer les différents mouvements etc.

la jeunesse est contre l'ordre établi elle est contre les politiques en place et ça Mélenchon le porte par exemple si vous voulez ce qu'il propose sur l'écologie après la canicule il est pratiquement le seul candidat à avoir pour le moment en tout cas une politique sur ce sujet transformer le service national universel en un service écologique proposé aux jeunes ça c'est une idée alors qui ne dépasse de beaucoup les métropoles parce que la canicule figurez-vous elle a touché aussi la France rurale et donc c'est un problème qui est devenu un problème collectif il y

a

un retard me semble-t-il et là je parle des candidats pas du gouvernement qui fait ce qu'il peut dans les domaines où il le peut peu peu sans doute mais en tout cas on a une situation où il y a un retard des autres candidats sur tous ces sujets et pour le coup ça peut aboutir en tout cas pour le vote j'ai dit Mélenchon le problème c'est que ça s'arrête à 35 ans

c

'est ça son problème principal plus que la France rurale opposée à la France urbaine

on

va s'arrêter là juste d'un mot Vincent Martini vous vouliez réagir non mais encore une fois je passe mon temps à être d'accord avec Jean-Michel Jaffray comme souvent mais

on a le droit d'être d'accord avec il m

'arrive parfois de l'être avec vous c'est pour dire que en revanche c'est sûr que ce mouvement lycéen en un mot il marque quand même une forme d'inadéquation fondamentale entre les demandes sociales d'une partie de la population et l'offre politique qui

est

quasiment inexistante encore une fois Jean-Luc Tréanchon triomphe parce qu'il est dans un champ de ruines donc personne n'a de proposition à faire sur la jeunesse ni l'espace social-démocrate ni l'espace central ni la droite et l'extrême droite donc d'une certaine manière il apparaît aussi parce que au royaume des aveugles les bandes sont rois

si je reprends juste la question de départ et après on passe à la primaire sociale-démocrate mais l'introuvable dialogue entre la jeunesse et un exécutif finalement on y est encore vous dites il n

'y a

pas d'offre personne n'a le fil d'abord parce qu'il

y a la

bonne ligne

téléphonique

le gouvernement n'a pas les moyens même s'il voulait avoir des idées ils n'en ont pas les moyens ils sont complètement bloqués

mais aucun

n'en a eu par le passé vous

connaissez un gouvernement qui a

trouvé le fil

il y a eu des moyens si

vous

permettez le problème c'est de donner un rôle à la jeunesse c'est pas seulement une question d'argent

dans

cette affaire par exemple François Mitterrand a préparé sa réélection de 1988 par le mouvement SOS Racisme

ça

c'est à dire directement sur la jeunesse lié à la montée de Jean-Marie Le Pen et du Front National à ce moment là le mouvement SOS Racisme qui est le mouvement des jeunes par définition et alors pour le coup des jeunes urbains massivement a été un moteur de réélection si toute la question c'est quel rôle on donne à la jeunesse est-ce qu'on fait de la jeunesse une force

en

elle-même la force de la jeunesse est-ce qu'elle fonctionne dans un système politique social et sociétal ou est-ce qu'elle est considérée comme de futurs adultes point final c'est ça le débat et le gouvernement ne saisit pas ces questions-là qui dépassent de beaucoup la question budgétaire je termine avant que Vincent Bartigny ne dise qu'il est d'accord avec nous

Vincent Tiberi juste d'un mot et après on passe à la primaire mais le spécialiste de l'éducation quand on regarde l'histoire est-ce qu'il

y a

un gouvernement qui a trouvé le fil qui a trouvé le truc avec la jeunesse pour

vous

attention je suis un spécialiste de sciences politiques aussi oui

aussi mais c'est pour ça que je vais vous après

je le dirai pour la deuxième partie

non

mais en fait le souci quand on y réfléchit c'est qu'effectivement aujourd'hui la jeunesse était un angle mort les jeunesses sont un angle mort les jeunesses on veut les mettre au pas on veut leur faire un service national universel effectivement ça marche pas derrière en fait c'est un souci de citoyenneté également donc et d'autant plus qu'on est quand même face à un mouvement social qui fait que enfin un mouvement sociétal qui fait que de toute façon aujourd'hui les parents de ces jeunes sont également des citoyens de plus en plus assertifs de plus en plus en capacité de l'ouvrir de vouloir participer ces jeunes en fait il faut leur donner des espaces également d'expression et pas simplement les questions diverses des conseils d'administration des lycées

bon

on saura pas si vous connaissez un gouvernement qui a trouvé la clé du dialogue dans l'histoire contemporaine mais manifestement c'est un peu introuvable quand même oui non mais Jérôme Jaffray a répondu

la

primaire

France Culture

l

'esprit public Bérangère Bonte

il

n'a jamais géré quoi que ce soit il n

'a

pas de métier d'origine il n'a jamais géré même une collectivité locale une entreprise etc vous ne pouvez pas passer si vous voulez

voilà

d'une activité respectable à diriger un état si vous n'avez jamais été élu au suffrage universel direct ou fait vos preuves dans la gestion

des

affaires publiques des stagiaires

les stagiaires

en

politique j

'ai un problème avec ta position j'ai un problème avec ta ligne j'ai un problème avec la danse du ventre permanente que tu fais devant la France Insoumise en laissant entendre qu'il pourrait y avoir des accords aux législatives avec eux

Olivier ce que tu fais

est largement obscène on sait très bien ce que tu fais toi et moi mais maintenant je vais te répondre sur le fond ton combat c'est donc que j'utilise ce terme moi mon combat c'est que Netanyahou paye pour ses crimes

machine à perdre répètent certains et il faut reconnaître qu'avec ces seuls extraits on est un peu tenté de les croire Ségolène Royal vous l'avez entendu le 20 septembre c'est au grand oral 2027 de BFM le Figaro suivi de Jérôme Gage et de Raphaël Glucksmann le 1er octobre sur France 2 et France Inter les militants encartés ou non qui ont payé 15 euros votent jusqu'à ce soir pour départager les candidats à la candidature sociale démocrate de la prochaine présidentielle votent prolongés de 24 heures en raison d'une cyberattaque preuve peut-être que cette primaire intéresse plus qu'on ne le pense cette primaire 2026 est-elle la chance ou le cauchemar de la gauche a-t-elle posé les bases d'un programme pour le futur candidat les perdants se rangeront-ils derrière le vainqueur et peut-elle créer une dynamique électorale en vue des législatives avec tout cela on se demandera ce qu'elle nous dit aussi cette primaire de la primaire elle-même je rappelle qu'on est avec la journaliste Anne Rosencher le sociologue spécialiste de sciences politiques Vincent Tibéry et les politologues Jérôme Jaffray et Vincent Martini alors on pensait être fixé hier vers 20h il y

a

cette cyberattaque vendredi soir seuls 20 000 avaient pu voter sur 140 000 inscrits Patrick Menucci qui organise la primaire assure ce matin que dans la tribune que le vote ne sera pas altéré mais un mot quand même sur cette cyberattaque c'est le signe de l'échec du vote électronique ou alors c'est le signe quand même que cette primaire intéresse puisqu'on veut la truquer Vincent Martini

non

je pense que c'est le signe de rien du tout c'est le signe qu'en fait il

y a

des cyberattaques que reçoivent la France de manière absolument régulière de la part d'un certain nombre de cibles on sait très bien et que tous les processus électoraux sont visés et je pense que ce serait faire beaucoup d'honneur à la primaire de la gauche de penser que c'est un signe d'un immense intérêt que les ennemis de la France portent à cette primaire

mais

du fait que le vote électronique ça ne marche pas aussi enfin que ça va être un problème à l'avenir avec les cyberattaques qui se multiplient je

ne

peux

pas vraiment vous répondre sur ce sujet le vote électronique n

'est

pas à l'ordre du jour dans la plupart des scrutins français donc à ce titre là je ne

crois

pas que ce n

'est

pas du tout le sujet de la primaire aujourd'hui je pense que le sujet de la primaire c'est de se dire que ce qui fonctionne dans une primaire c'est quand vous avez le sentiment que vous pouvez désigner un candidat qui peut gagner l'élection présidentielle si on devait commencer par ça c'est que même les gens qui votent à cette primaire en immense majorité ne croient pas que le candidat qu'ils vont désigner gagnera l'élection présidentielle

et

si vous observez l'histoire des primaires à gauche qui commence avec la primaire de 2006 où Ségolène Royal déjà elle avait à l'époque triomphé de Laurent Fabius et de Dominique Strauss-Kahn il y avait cette idée en 2006 et en 2011 lorsque François Hollande émerge des primaires que ce candidat ou cette candidate va avoir les moyens de gagner l'élection présidentielle déjà on n'est plus là-dedans en 2016 lorsque Benoît Hamon l'emporte face à Manuel Valls parce qu'on comprend que c'est une primaire de réparation symbolique pour les errements du quinquennat Hollande et que de toute manière l'idée n

'est

pas de gagner alors on n'imagine peut-être pas que Benoît Hamon fera selon ses propres termes une campagne digne d'un blockbuster de série Z je le cite et qu'ensuite d'ailleurs cette campagne cette primaire sera abandonnée puisqu'on se rappelle qu'Anne Hidalgo n'avait pas passé par un processus de primaire pour réaliser le score qu'on lui connaît aujourd'hui à nouveau on renoue à qu'une des primaires on se souvient qu'il y

avait

déjà une grande primaire populaire qui avait essayé de porter Christiane Taubira à la candidature ça n'avait pas fonctionné et donc là on est dans une crise de cet espace social-démocrate mais qui n

'est

pas le seul encore une fois on pourrait parler de la droite mais ce n

'est

pas le sujet d'aujourd'hui mais enfin qui est autant en crise que l'espace social-démocrate mais dans lequel encore une fois lorsque vous votez pour ses primaires vous vous dites que le candidat de toute manière fera peut-être pas de la figuration mais joue déjà le troisième tour c'est-à-dire même plus l'élection présidentielle peut-être avoir une chance de devenir un des leaders de l'opposition en juin lors des élections législatives et ça c'est un vrai problème

Vous disiez au début une primaire est censée désigner le vainqueur potentiel d'une présidentielle est-ce que Vincent Tiberi est d'accord avec ça à part François Hollande ça n

'a

jamais été le cas et ça semble il ne semble pas que la gauche sociale

-démocrate mais

qui n

'est

pas la vainqueur

Sauf que la personne quand on essaie de la désigner c'est parce qu'on pense qu'elle va gagner et d'ailleurs elle fait une campagne qui fait qu'elle perd mais ça c'est une histoire rétrospective à chaque fois vous désignez un candidat vous vous dites qu'il va gagner en principe et c'est là la différence entre 2006-2011 d'un côté et ce qui se joue depuis

C

'est ça Vincent Tiberi

Est

-ce que le contexte

finalement

ne prime pas ?

Je pense qu'il faut revenir sur un des mots qui a été prononcé pendant la première partie intermédiation il fut un temps effectivement les partis pouvaient dicter la vie politique l'organiser etc aujourd'hui ce sont des astres morts avec un nombre de militants extrêmement faibles c'est des partis d'élus et de collaborateurs d'élus et leur problème effectivement c'est de retrouver le lien avec les citoyens quelque part la mise en place de la primaire de 2006 celle de 2011 celle de 2016 avec l'UMP les républicains c'était des manières effectivement de renouer le dialogue de remettre en place quelque chose d'important avec des militants avec en plus du coup une manière de mailler le territoire et bien là ça ne marche pas c'est à dire que de toute façon déjà parfois on parle de primaire de la gauche en fait c'est la primaire du PS de place publique et de GRS qui est un tout petit parti et au final on se retrouve avec 140 000 personnes c'est à peine plus que ce qui s'était passé pour la primaire des écolos en 2021 on est aujourd'hui dans une situation où le PS c'est à peine 30 000 personnes alors que c'était un parti qui comptait parfois jusqu'à 100 000 adhérents voire au-delà si on se souvient des chiffres de Rémi Lefebvre et un dernier point votre cyberattaque ça nous raconte surtout leur incapacité effectivement à faire une primaire en physique et donc quelque chose qui pouvait recréer du lien là quelque part ça veut dire quoi de voter dans une primaire électronique on vote de manière électronique pour désigner le meilleur chanteur ou le meilleur danseur dans les émissions du samedi soir sur TF1 et bien c'est limite un peu pareil et c'est quand même assez terrible d'un point de vue justement de dynamique électorale ou de capacité à asseoir une candidature

Jérôme

Jaffray c'est un astre mort cette primaire alors

la primaire non les partis davantage certainement la question si vous voulez c'est effectivement quel bilan peut-on porter est

-ce

que c'est une primaire je suis d'accord avec Vincent Martini encore non c'est la première fois que je le dis de mon côté donc j'ai la joie de le dire vous aussi est-ce que c'est une primaire large d'un grand parti qui prétend à la victoire mais il faut souligner effectivement Vincent Tibéri vient de le dire les partis n'ont plus la capacité d'avoir des bureaux de vote avec un vote physique ça suppose effectivement d'organiser le bureau d'avoir un président de bureau des assesseurs qui représentent les différents candidats en

quoi

c

'est

un problème c

'est un problème parce que

je suis d'accord qu'à ce moment-là vous créez un mécanisme politique beaucoup plus fort parce que d'abord vous avez des images dans tous les médias de fils d'électeurs qui se rendent pour voter et je n'ai jamais vu encore d'images d'internautes tapotant pour rentrer dans la primaire social-démocrate ça c'est l'hypothèse positive l'hypothèse négative c'est que ce soit la sélection d'un candidat de deuxième division pour la présidentielle le mot le plus intéressant qui était prononcé dans les trois débats télévisés qui ont eu lieu sur la primaire il est celui de Raphaël Glucksmann qui s'est tourné vers les autres et qui a dit mais je suis le seul à croire en la victoire c'est-à-dire qu'effectivement lui a un discours qui est on peut gagner les autres c'est politiquement comment on gère et comment on va à des alliances est-ce qu'on fait accord ou pas accord etc la capacité le problème de la primaire derrière c'est les difficultés commencent derrière le résultat de la primaire on verra ce que ça donne il y a oui ou non la liberté de mener campagne pour le vainqueur ou la vainqueur

est

-ce qu'il aura la liberté ou est-ce qu'elle aura la liberté de mener vraiment campagne sur les thèmes qu'il ou elle voudra ou bien au contraire est-ce qu'il sera tenu par les partis politiques et en particulier le parti socialiste sur les thèmes à mener le problème en plus c'est d'arriver à recréer un espace il existe des électeurs entre la France insoumise et le bloc macroniste ça existe il y a des millions d'électeurs qui attendent de pouvoir se manifester entre la France insoumise et ça tout le problème c'est d'arriver à les fédérer à les agréger à les motiver à les rassembler et

cette primaire y est arrivée de votre

point de vue certainement

pas c'est le travail du vainqueur derrière ou de la vainqueur d'arriver à donner ce sentiment pour ça il faudra avoir des idées nourrir un espace politique vous pouvez pas seulement dire il y

a

un espace politique mais qu'est-ce qu'on a en fait de cet espace politique si on n'a rien à dire que de reprendre les thèmes qui sont les plus à gauche à ce moment là on se dit pourquoi aller voter pour eux puisque la France insoumise nous propose un programme cohérent vigoureux qui vont sortir d'ailleurs le 6 novembre le programme de la France insoumise juste derrière la primaire les dates n'ont pas été choisies au hasard soyez-en sûr et d'un autre côté un bloc macroniste un bloc central qui évidemment a l'usure du pouvoir derrière lui mais il faut trouver des idées or aujourd'hui et cette primaire ne me donne pas le sentiment que nous avons une social-démocratie rénovée capable d'avoir des idées percutantes pour l'électorat Anne Rezenchère je ne

sais

pas si nos auditeurs se souviendront de cette formule de Jean-Luc Mélenchon qui avait théorisé toute son entreprise politique par la figure du casse-noix il avait dit entre Macron et moi je vais faire de l'huile donc c'était cette idée de dire il n'y aura plus d'espace celui dont Jérôme Jaffray parlait à l'instant entre une espèce de centre droit libéral qui se présentait comme ni gauche ni droite mais qui était représenté par Emmanuel Macron et la France insoumise

force

est de constater que pour l'instant il y est arrivé c'est-à-dire que quand on se souvient du score fou finalement d'Anne Hidalgo à la dernière présidentielle si mes souvenirs sont bons elle fait 1,75% le parti socialiste ça

fout follement

bas voilà follement bas pour un parti

du gouvernement voilà

l'enjeu déjà c'est vrai qu'on n'est plus vraiment sur un enjeu de est-ce qu'on va pouvoir éventuellement faire émerger de cette primaire quelqu'un qui sera en condition d'être au second tour de l'élection présidentielle mais plutôt est-ce qu'on fait émerger quelqu'un qui fait déjà qui redevient au moins un étiage de plus de 6 ou 7% on va dire ce serait ce serait déjà une remontada spectaculaire mais pour l'instant moi je ne sais pas ça va dépendre aussi de quel sera le candidat du centre enfin de plein de choses j'ai le sentiment que c'est un camp politique totalement politraumatisé parce qu'il n'existe plus alors ils ont quand même des députés ils ont des élus locaux il ne

faut

pas les résumer à leur score à la présidentielle mais disons que la présidentielle qui fait généralement la photo la plus importante de la politique française les a vraiment relégués à quelque chose d'assez humiliant non j'ai eu le sentiment là que cette primaire avait surtout pour but et pour peut-être utilité de trancher un débat au sein de cette gauche là qui est rupture totale ou non avec la France insoumise et en vérité c'est une question qui va éventuellement se poser dès les législatives et qui est une question qui est très douloureuse au sein de ce camp et qui a pu éventuellement encore plus accélérer des fuites d'électeurs au cours des dernières années quel que soit le vainqueur est-ce qu'il aura réellement

été tranché ce débat Vincent Martigny je voudrais

revenir sur ce qu'a dit Anne Rosencher

à l'instant en manifestant un petit point de désaccord quand Jean-Luc Mélenchon dit on va faire de l'huile entre eux etc il n'y aura plus rien ça n

'a

pas marché

il

n

'y a

pas de manifestation nationale mais en réalité vous avez quand même un espace politique et là je reviens sur ce que dit Jérôme Jaffray qui comporte des millions d'électeurs un très grand nombre d'élus locaux et encore une fois c'est pas rien il y a deux politiques en France une politique par le haut dont on est en train de parler mais il ne

faut

pas oublier que sur les territoires il y

a

une présence encore très forte du parti socialiste et de ses alliés qui sont là dans la primaire et donc il y a un véritable espace politique dont on a même mesuré avec une récente enquête de Cluster 17 qui est plus large qu'avant parce qu'il y a une partie de ce qu'était la Macronie l'aile gauche de la Macronie qui se dit je préfère encore aller voter avec ces gens là que d'aller voter avec monsieur Retailleau ou avec un candidat Edouard Philippe qui serait trop à droite quel

que soit le

candidat

on ne sait pas on constate que les gens qui se disent prêts

à voter

potentiellement pour un espace politique parce qu'on n

'en

est que là pour l'instant on est 7 mois avant les élections présidentielles donc il ne

faut

pas se mettre en situation dans laquelle on n'est pas vous avez un espace politique un espace politique qui est relativement unifié contrairement à ce qu'on dit c'est à dire quand vous les interrogez sur les valeurs économiques et sociales quand vous les interrogez sur la pratique des institutions et la présidence de la République ils sont globalement d'accord les désaccords d'ailleurs que vous avez entendus ils ont porté sur un point essentiel qui

est

la nature des alliances c'est à dire dans quelle mesure on peut gagner en se coupant de la France insoumise c'était ça on voit bien vu que les trois débats étaient très largement concentrés là-dessus donc encore une fois je voudrais aussi présenter ce vers un peu à moitié plein entre guillemets ce qui ne résout pas notre problème de primaire parce que la primaire son gros défaut depuis 2006 c'est pas d'aujourd'hui c'est comment est-ce que le vainqueur peut réunir les gens qu'il a battus autour de lui Ségolène Royal c'est en partie ça qui lui a coûté la campagne encore une fois indépendamment de ses là

elle s

'est bien vengée là elle s'est bien vengée mais à l'époque rappelez-vous qu'en 2006 elle gagne très largement et dès le premier tour mais elle gagne contre Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius mais le parti ne fait pas campagne pour elle et la question qui peut se poser qui se posera particulièrement pour Raphaël Glucksmann s'il devait gagner cette primaire c'est est-ce que le parti socialiste dont il ne fait pas partie dont Ségolène Royal a rappelé assez habilement qu'il n'était pas socialiste et qu'il n'avait pas à prétendre donner des leçons de quoi que ce soit est-ce que ce parti sera capable de se mettre en marche derrière ce candidat et ça c'est l'enjeu parce que c'est pas seulement en 2006 que c'est arrivé rappelez-vous qu'une partie du parti socialiste avait aussi un peu de mal avec François Hollande qui était l'homme de la synthèse donc il avait réussi à rattraper le coup mais Martine Aubry n'était pas très favorable à le soutenir après la primaire et Benoît Hamon n'a pas été soutenu par une partie du parti socialiste aussi même s'il avait entraîné ce qu'on appelait à l'époque les frondeurs donc c'est un enjeu majeur

Jérôme Jaffray

Non, Martine Aubry a joué le jeu vis-à-vis de François Hollande dans l'élection de 2012 je me permets d'ailleurs de rappeler que François Hollande a été élu à cette occasion ce qui est le signe quand même

du soutien du soutien

que le parti lui

a apporté

Mais pour

l'écout il y avait un espoir tout à l

'heure on parlait de l

'époque Mitterrand

en 80 là il y avait un espoir de sortie d'alternance après l'époque

Sarkozy Sur la France insoumise la primaire n'a pas apporté la clarté qu'Anne Rosancher aurait aimé me semble-t-il car c'est très compliqué cette affaire dans la mesure où vous avez l'imbrication de l'élection présidentielle de l'hypothèse de la victoire de Marine Le Pen et par ailleurs les élections législatives qui très vraisemblablement seront organisées dans la foulée et quatrième point vous avez un scrutin majoritaire à deux tours qui demeure et donc sur cet ensemble d'éléments c'est extrêmement difficile donc quand Glucksmann dit qu'en aucun cas aucune alliance d'aucun ordre avec LFI tous ceux qui connaissent la politique disent les choses ne sont pas si simples

quand

il veut dire alliance gouvernementale on gouvernera ensemble non là ça peut s'entendre parfaitement candidature commune au premier tour des élections législatives ce qui a été fait en 2022 et 2024 entre deux LFI aux socialistes en passant par les écologistes et les communistes on ne le ferait plus ça peut s'entendre ça peut s'entendre mais en revanche si vous dites qu'au scrutin majoritaire à deux tours vous ne ferez aucune alliance entre les deux tours de scrutin vous condamnez à la défaite pratiquement tous les candidats du parti socialiste qui accéderont éventuellement au second tour de scrutin c'est un discours que le PS ne peut pas entendre donc on n'a pas clarifié accord de désistement si Marine Le Pen est élue présidente de la République le 7 mai prochain comment imaginer que les opposants à Marine Le Pen ne s'uniront pas pour essayer de l'empêcher d'avoir une majorité absolue de députés à l'Assemblée nationale c'est ce genre de choses qui n'a pas été clarifiée et qui du coup est une faiblesse par exemple pour Raphaël Glucksmann parce que ce qu'il propose au fond c'est la gauche sans l'union quand le rêve de la gauche jusque là était l'union de la gauche à terme c'est ça que François Mitterrand a porté par exemple c'est porté au pouvoir par l'union de la gauche et là vous dites vive la gauche à bas l'union les électeurs sont un peu déboussolés et je dirais pour conclure avec Vincent Martinis ce qu'il a dit et que j'avais amorcé sur l'espace politique qui existe entre LFI et les héritiers du macronisme c'est que nous sommes dans une situation d'un électorat orphelin avec en plus le problème du vote utile éventuellement avant le premier tour pour aller porter des voix vers le candidat qui peut éventuellement empêcher l'élection de Marine Le Pen si les sondages restent aussi bas pour le second tour vers Jean-Luc Mélenchon il y aura aussi ce type de calcul bref la politique c'est un univers d'anticipation et je pense que les socialistes ont peut-être un peu de retard sur ce sujet

Vincent Tibéry il nous reste une minute mais on a bien entre guillemets rhabillé la primaire elle-même est-ce qu'une primaire sauvage est vraiment préférable c

'est

-à

-dire

par les sondages pas sûr parlez-en au centre

non et puis en plus on sait qu'aujourd'hui les sondages peuvent être biaisés de plein de manières différentes et ça mériterait un débat à terme ce qu'il faut quand même bien avoir en tête c'est qu'il y a un espace de la gauche en bas c'est-à-dire que c'est un vrai enjeu c'est-à-dire que la personnalité de Jean-Luc Mélenchon c'est une chose son programme c'est une chose mais de fait quand la gauche avance ensemble typiquement le NFP rappelons-nous ce que ça a pu donner en termes de dynamique électorale c'est-à-dire qu'effectivement il y a des électeurs le problème aujourd'hui pour la gauche c'est qu'il faut passer par une présidentielle qui oblige à passer par un individu et cette culture-là leur est foncièrement défavorable ce d'autant plus que les électeurs de gauche et à fortiori les citoyens autour parce que tous ne vont pas forcément voter tout de suite mais les électeurs de gauche sont aujourd'hui dans une culture qui est de plus en plus réticente à cette logique du chef et donc on est quand même dans un truc où les parties continuent à la jouer que les parties continuent à essayer de désigner un candidat et au final on n'en finit plus avec en plus des candidats qui de fait jouent sur leur personnalité plus que sur leur programme rappelons-nous que derrière on a aussi un François Hollande qui veut rejouer le match alors même que en termes même d'intention de vote ou même en termes de souhait de victoire il est encore plus bas que Jean-Luc Mélenchon il

y

a des moments il faut quand même regarder comment ça tourne en boucle

Messieurs,

Madame vous reviendrez pour parler des sondages d'accord ?

Les

coups de cœur

Madame,

Anne Rosencher

Eh

bien écoutez je vous conseillerais de lire une nouvelle histoire de France qui a été écrite par un jeune homme qui s'appelle Jean-Baptiste Touvray qui s'appelle Le Pays Miraculeux et qui fouille un petit peu avec une nouvelle façon d'éclairer les choses pourquoi la France est un pays miraculeux car la France est un pays miraculeux et notamment il développe une notion que j'aime énormément qui est l'esprit chevaleresque et donc je vous laisserai découvrir en quoi est-ce que l'esprit chevaleresque qui naît quand même il y a des siècles nous caractérise et caractérise notre rapport à la liberté à la légalité

Vincent

Martini même si c'est assez classique de dire le film Notre Salut qui parle d'un collaborateur ordinaire pendant la seconde guerre mondiale et qui dit mieux que quasiment aucun film qui a été traité de cette période à la fois la médiocrité ordinaire des petits renoncements qui mènent à la grande bascule vers le néant politique et c'est un film absolument magnifique que je vous recommande justement parce que il s'interdit tout effet de manche avec un

soin arlo formidable des comédiens en général Jérôme Jaffray

Oui

je resterai moi sur nos sujets j'ai entendu un candidat expliquer que présider n'est pas gouverné

qui

ensuite a dit que le pays avait besoin d'être commandé et a proposé des mesures gouvernementales pratiquement dans tous les domaines très détaillées du coup je me suis penché un petit peu dans un livre qui vient de paraître l'ère de l'exécutif et qui porte sur les mécanismes de présidentialisation dans les différents pays et les problèmes que ça pose qui est un livre collectif avec des politologues et des juristes des spécialistes de droit constitutionnel alors il est dirigé par Vincent Martini ce livre paru aux presse de Sciences Po il est à côté de moi mais s'il n'avait pas été là je l'aurais quand même choisi aussi comme coup de coeur aujourd'hui c'est gentil je

ne

vais pas payer je promets

non non ça a l'air très sincère et Vincent Tibéry

alors

moi je vais je vais un peu rester dans le thème de la jeunesse c'est à dire que je recommande très très fortement un album de rock d'un groupe irlandais qui s'appelle Guerrière qui s'appelle Nobody's Coming to Save You et en fait c'est super intéressant parce que vous voyez là plein de choses effectivement qui mobilisent les jeunesses et mine de rien on a parlé de mai 68 il y avait déjà du rock dans mai 68 et des 50 ans plus tard 60 ans plus tard ça continue à pouvoir électriser

alors moi c'est quelqu'un que vous connaissez sans doute pas mais que je vous invite à découvrir Philippe Mainzière

une

sorte de Raymond Deveau se réincarné en proviseur lycée Ambroise Paris à Laval Pays de Loire je suis tombée sur LinkedIn sur son texte d'une puissance et d'une drôlerie assez inouïe à 63 ans ce proviseur s'est découvert une aura qui lui a permis de gagner une aura battle face à tous ses élèves costume sombre contre jogging comme il dit et de débloquer le lycée je cite juste quelques mots protester n'est pas confisquer bloquer n'est pas débattre écouter n'est pas céder l'autorité n'oblige pas davantage à devenir sourd on peut dire non et continuer d'écouter on peut même apparemment entrer dans une arène sans sortir de sa fonction allez le lire il glose sur la poubelle qui est devenue un espace démocratique mais qui finalement redevient poubelle c'est très inspirant je ne

sais

pas si certains d'entre vous l'ont vu

et

bien voilà l'esprit public c'est fini pour aujourd'hui émission à retrouver sur le site et l'appli de France Culture merci à nos 4 sociétaires du jour les politologues Jérôme Jaffray et Vincent Martigny la journaliste Anne Rosancher on écoute donc le podcast après-demain et le sociologue Vincent Tibéry dans un instant on passe en cuisine

je vous

remercie

je vous

remercie

je vous remercie je vous remercie