Hommage aux victimes françaises du 7 octobre, attaque des Houthis, remaniement... Le "8h30 franceinfo" de François Hollande

Bonjour François Hollande, c'est ce midi qu'a lieu l'hommage aux 42 morts français dans l'attaque du 7 octobre dernier en Israël, vous y serez aussi, qu'avez-vous envie de dire aux familles des victimes, à ceux qui vous écoutent ce matin ?

Que la France est là, rassemblée, pour rendre hommage à des français qui sont morts en Israël et qui méritent notre reconnaissance pour la souffrance qui est la leur, celle des parents, des victimes.

Je pense aussi aux familles d'otages, y compris les otages qui ont été libérés, mais d'autres qui sont encore détenus, et puis à ces images qui ne s'effaceront jamais, celles du 7 octobre, et qui font que nous sommes non seulement solidaires de la douleur, mais que nous sommes partie prenante de ce qui s'est produit, c'est-à-dire que chaque fois qu'il y a un acte terroriste qui est perpétré, celui-là est d'ailleurs un des plus importants qui a été commis, mais qui est frappé aussi des français à l'étranger.

C'est ça qui doit être rappelé aujourd'hui, c'est l'attentat le plus grave qui s'est produit à l'extérieur de notre pays contre des français à l'étranger, et c'est pourquoi il fallait qu'il y ait un hommage.

Quatre mois ont passé, François Hollande, Emmanuel Macron a-t-il trop tardé à organiser cet hommage ?

J'avais souhaité que l'hommage puisse être organisé, et qu'il puisse se faire dans un délai qui ne soit pas rapide, mais qui soit, disons, compréhensible pour les victimes, les parents des victimes. Il n'était sans doute pas facile de recenser, d'identifier, et donc aujourd'hui le temps a passé, pas trop de temps, mais déjà beaucoup de temps, mais on peut faire un hommage avec des photos qui correspondent à chacune des personnes. Un hommage, vous savez, hélas, j'ai été conduit à en présider bon nombre, trop, et ce qui compte, c'est aussi de citer chaque nom, de penser à chaque personne, de s'incliner devant chaque dépouille.

Parce que c'est un moment pour la nation, mais c'est aussi un moment pour les familles.

Justement, les familles, les officiels seront présents tout à l'heure, et une crispation est apparue autour de la présence de la France insoumise, des élus de la France insoumise. Est-ce qu'ils ont leur place ?

Je n'aime pas beaucoup qu'il y ait des polémiques qui viennent, finalement, embrumer l'hommage lui-même. Je comprends la colère des familles, après les propos qui ont été tenus par les dirigeants de LFI au lendemain du 7 octobre, et l'incapacité qui était la leur à dire que le Hamas était une organisation terroriste et que c'était un attentat terroriste. Je comprends cette colère. L'hommage, il est républicain, les parlementaires y sont invités, viennent ceux qui veulent s'incliner.

Leur présence, ce n'est pas de l'indécence, comme disent certains ?

Ça sera sans doute jugé par certains comme de l'indécence. Ça l'est, ce matin, encore une fois, l'un des avocats des familles dit que c'est de l'indécence de la part de la France insoumise.

La plus grande indécence, c'était de dire ce qui n'a pas été dit précisément, c'est-à-dire que le Hamas était une organisation terroriste.

Mais vous, vous serez mal à l'aise de vous trouver à leur côté ?

Non, moi, je suis du côté des familles des victimes. Je ne regarde pas les autres participants. Je me suis d'ailleurs, c'est un autre rapport, mais dans la manifestation qui avait été organisée, la lutte contre l'antisémitisme, il y avait eu une polémique aussi, d'une autre nature, sur la présence du Rassemblement National. Moi, je vais là où je dois aller. Et la République, elle doit être là, toujours là, au-delà des personnes.

Quatre mois, jour pour jour, après l'attaque, la guerre continue au Proche-Orient. François Hollande, l'offensive israélienne a fait près de 28 000 morts à Gaza, en grande majorité des civils, selon le ministère de la Santé du Hamas. Américains, Français, multiplient les déplacements au Proche-Orient. Le secrétaire d'État américain, Anthony Blinken, est sur place en ce moment, tout comme le ministre des Affaires étrangères, Stéphane Séjourné. Mais l'impasse semble totale. Les mots « cessez le feu », les mots « solution à deux États » semblent sonner creux aujourd'hui aux oreilles des autorités israéliennes.

Est-ce qu'il faut se résigner à une forme d'impuissance de la communauté internationale ?

Non, mais non. Jamais il faut se résigner à quelque impuissance que ce soit. Il y a une communauté internationale, elle doit faire pression et rappeler le droit et l'humanité aussi qui doit s'attacher à régler ce conflit. Donc, il y a une perspective d'un cessez-le-feu, là, dans les heures qui viennent. Sans doute un cessez-le-feu provisoire, une trêve. Prenons-la, faisons en sorte que ce cessez-le-feu devienne définitif, qu'il permette de libérer les otages, car aujourd'hui il y a des otages qui sont encore retenus, 132, même si on sait qu'il y a aussi des morts.

Non, mais libérer les otages, assurer un traitement humanitaire et un approvisionnement pour la population de Gaza qui a été déplacée. Voilà, ça c'est l'objectif immédiat. Permettre qu'il y ait le cessez-le-feu, la libération des otages et l'approvisionnement de...

Mais il est possible parallèlement d'œuvrer à une solution politique.

Et dans le même temps, je ne dis pas après, je dis dans le même temps, avancer un plan de paix. La paix, elle se prépare pendant la guerre, pas après.

Mais quand vous entendez Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, dit qu'il rejette l'idée d'un État palestinien, la guerre, elle est loin d'être finie ?

Mais Netanyahou, d'abord, il est au pouvoir depuis longtemps, 13 ans. Il a créé une situation qui est devenue épouvantable, pas simplement après ce qui s'est passé et qui est la responsabilité du Hamas à Gaza, mais épouvantable aussi en Cisjordanie.

Parce que les colons progressent pendant cette guerre ?

Parce que les colons non seulement s'installent, progressent, mais qu'il y a des morts aussi en Cisjordanie. Et donc, c'est aux Israéliens de savoir le moment venu s'ils veulent garder le Premier ministre qui les a mis dans une situation qui est extrêmement grave. Mais la communauté internationale, elle, elle doit avancer. Et elle doit avancer en faisant pression sur le gouvernement israélien, en ayant un appui dans la société israélienne. Quelle société israélienne veut éradiquer le Hamas, mais veut aussi avoir un espoir de vivre en sécurité ?

Mais est-ce que vous en êtes si sûr ? Parce que quand Benyamin Netanyahou dit « Il est impossible d'être entendu sur ces questions par le Hamas tant qu'il y aura des otages détenus, est-ce qu'il ne traduit pas quand même aussi ce que pense la société israélienne ? »

La libération des otages est un préalable à tout. Ça, c'est la condition. Et d'ailleurs, même les plus opposants à Netanyahou demandent la libération des otages. Et même, si je puis dire, interpelle Netanyahou en disant que cette façon de recourir à une fuite en avant peut nuire à la libération des otages. Donc ça, c'est la condition. Mais c'est le Hamas qui a la clé. C'est lui qui doit libérer les otages.

Mais vous l'avez dit aussi, il y a ce qui se passe aussi en Cisjordanie avec les colons qui progressent. Vous dites que la communauté internationale doit faire pression. Les Américains, par exemple, ont décidé de sanctions contre les colons extrémistes. En France, est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin ? À gauche, par exemple, du côté de la France insoumise, on demande des sanctions contre l'État d'Israël qui laissent faire.

Les États-Unis, vous avez rappelé la position de Joe Biden qui a édicté avec son administration des sanctions contre quatre Israéliens de Cisjordanie. Que l'Union Européenne se pose cette question me paraît très légitime. Mais pas plus loin. Ça doit se faire au niveau de l'Union Européenne. Les sanctions, les avoirs confisqués, ça doit se décider à l'échelle européenne.

Mais pas au niveau de l'État israélien, les sanctions ?

C'est un vieux sujet que la France insoumise utilise à chaque fois pour dire qu'il faut faire un blocus. Aujourd'hui, ce n'est pas la question du blocus par rapport à Israël.

Ça n'a pas de sens.

François Hollande, c'est l'une des répliques des attaques du 7 octobre au Yémen. Les rebelles Houthis s'attaquent aux navires commerciaux en mer rouge à coups de drones, de missiles contre des navires occidentaux. Alors les Américains ont décidé de frapper en retour en menant des opérations au Yémen contre les Houthis. Avec les Britanniques, que doit faire la France selon vous sur ce sujet ?

D'abord, essayons de comprendre ce qui se produit. L'Iran ne veut pas un conflit direct avec les États-Unis et avec Israël. L'Iran va donc, et c'est ce qu'il fait depuis déjà plusieurs mois, utiliser ce qu'on appelle ses proxies. Le Hezbollah au Liban, quel Hezbollah est prudent parce qu'il est aussi comptable de ce qui se passe au Liban et n'a pas envie de rentrer dans un processus de guerre civile. Et puis, il y a aussi des acteurs en Syrie et en Irak qui attaquent des installations américaines. Il y a eu trois morts en Jordanie aussi, sur une base militaire américaine, par des alliés de l'Iran, au nom de la résistance islamique. Et puis, il y a les Houthis.

Les Houthis, je pense que beaucoup de nos auditeurs ne savaient même pas qui ils étaient ou où ils étaient. Ça fait dix ans qu'ils occupent, qu'ils contrôlent une grande partie du Yémen et ils ont fait face à une guerre également épouvantable dans laquelle l'Arabie saoudite et les Émirats se sont engagés. Aujourd'hui, les Houthis bombardent des navires qui passent dans le détroit de Babel-Mandeb, qui assurent la navigation. Et à peu près 12 à 13% du commerce mondial passent par là. Les navires américains, des navires britanniques, mais d'autres navires sont touchés par des bombes. Nous, la France, nous sommes attachés à la liberté de navigation.

On ne peut pas tirer sur des navires sans conséquences. Nous, la France, on ne peut pas accepter que des alliés, ce sont des alliés, les Américains et les Britanniques, ils ne sont pas partie prenante du conflit. Ils n'ont pas à en subir les conséquences, même s'ils ont une position par rapport à une relation avec Israël. Et donc, je pense que la France ne peut pas rester indifférente, inactive par rapport à des bombardements qui se font sur des navires. Mais ça veut dire qu'il faut des frappes militaires françaises contre les Houthis ? Je pense que la France doit travailler avec les Américains et les Britanniques et d'autres pour assurer la liberté de navigation.

Et dire très clairement que cette liberté de navigation, c'est un élément important du droit international.

Mais concrètement, pardon François Hollande, ça passe donc selon vous par une opération militaire ?

Ça peut passer par des répliques, j'en ai fait quand j'étais moi-même aux responsabilités, nous étions partie prenante d'une coalition internationale avec les Américains, avec les Britanniques et avec beaucoup d'autres contre Daesh. Nous sommes dans des coalitions et lorsqu'il y a une mise en cause de droits fondamentaux avec des risques pour les personnes qui travaillent sur ces navires, une mise en cause de l'économie mondiale parce que ça a aussi des conséquences sur la relation.

Même si ce n'est pas la France qui est directement visée ?

Il y aurait un peu d'hypocrisie en disant, nous parce qu'on n'est pas visé, tant pis pour les autres. Non, il y a des règles. Et moi je suis très attentif, et je l'ai été comme président de la République, aux règles de droit international. Quand on viole le droit international, on doit en supporter les conséquences. Même s'il y a le risque derrière que les Occidentaux...

C'est exposé à des répliques sur notre sol même.

Si on ne veut pas prendre de risques, on reste chez soi. Et quelle est cette position qui consisterait à dire, on reste chez soi quand il y a des mises en cause de la liberté de l'aviation ?

Non mais vous entendez bien la position qu'Emmanuel Macron tente d'avoir, une position qu'il tente équilibrée. Mais ce n'est pas une position... En disant, les Houthis, eux, ils agissent en disant, nous on essaie d'être solidaires à la cause palestinienne, puisque la communauté internationale ne bouge pas. C'est l'argument évoqué par les Houthis dans leurs attaques. Si la France se mêle à ce qui se passe là...

Non mais la France a la déposition par rapport... Je viens de les donner par rapport au cessez-le-feu, par rapport à ce qui doit être la création d'un État palestinien. Nous sommes en cohérence.

Ça brouille en rien notre message ?

Notre message, il est celui-là. Mais ce n'est pas une raison pour nous tirer dessus ou pour tirer sur nos alliés. Si vous acceptez que votre voisin soit attaqué sans réagir, à un moment c'est vous qui êtes attaqué, pas simplement le voisin.

Juste une petite question en passant, puisqu'on a parlé au début de l'entretien de l'hommage rendu aux victimes françaises en Israël lors de l'attaque du 7 octobre. Est-ce qu'il faudra organiser un même hommage pour les victimes françaises à Gaza ?

J'ai entendu cette proposition. Ça ne peut pas être le même hommage. Une vie est une vie et une vie est équivalente à une autre vie. Mais il y a les victimes du terrorisme et les victimes de guerre. Pour les victimes du terrorisme, il y a toujours eu des hommages. Pour les victimes de guerre, il peut y avoir à un moment des cérémonies. Mais ce n'est pas le même processus. Être une victime du terrorisme, c'est d'une certaine façon être là parce que nous sommes français, être attaqués en tant que français ou en tant que défenseurs d'un mode de vie. Une victime collatérale, vous êtes dans une guerre, vous êtes victime collatérale, il y en a en Ukraine.

Même si certains considèrent que l'ampleur de l'offensive israélienne est illégitime ?

Même, ce n'est pas un acte de terrorisme. On peut dire que c'est un acte de guerre. On peut dire qu'on ne sommes pas d'accord sur cette fuite en avant. Nous pouvons considérer que ça met en cause des populations civiles, que c'est inacceptable. On peut dire qu'il y a des situations humanitaires intolérables qui se passent à Gaza. Mais ce n'est pas de même nature. En revanche, une vie est une vie. C'est-à-dire que nous devons avoir aussi reconnaissance, respect pour ceux qui sont tombés à Gaza. Dont on ne sait pas d'ailleurs le nombre de français qui ont pu connaître hélas ce sort.

François Hollande, bientôt deux ans de guerre en Ukraine et même dix. Puisque c'est en février 2014 que les troupes russes ont envahi la Crimée. Vous étiez président à l'époque. Qu'est-ce qu'on a appris en dix ans sur la Russie, sur l'Europe ?

Il faut bien comprendre ce qui est en jeu. La Russie de Vladimir Poutine, je ne confonds pas la Russie et Vladimir Poutine, mais la Russie de Vladimir Poutine, elle veut nous affaiblir, elle veut nous déstabiliser et elle veut nous disqualifier sur la scène internationale. La Russie de Vladimir Poutine, elle veut accroître son influence, quelquefois c'est par la guerre, quelquefois c'est par l'action qu'elle peut mener en Afrique ou en Syrie ou en Irak, voire même au Moyen-Orient dans son ensemble. Voilà, la Russie est directement en opposition, en contradiction avec ce que nous sommes. Et donc ce que nous sommes, c'est-à-dire la démocratie.

Les Ukrainiens ne se battent pas simplement, et ils se battent au péril de leur vie, ils ne se battent pas simplement pour leurs frontières, ils se battent aussi pour l'idée de la démocratie.

Ça veut dire qu'il faut encore accroître l'aide militaire, aller au-delà par exemple de la fourniture de 40 missiles de longue portée qu'a été annoncée le mois dernier par Emmanuel Macron ?

Oui, il faut apporter une aide, elle a trop tardé d'ailleurs l'aide militaire. C'est de cette aide-là dont les Ukrainiens ont besoin, parce que la Russie est surarmée, même si c'est un armement qui a sans doute vieilli sur le plan technologique, encore qu'on voit bien qu'il y a des frappes encore aujourd'hui à Kiev, ou la coupure de l'électricité.

Mais vous croyez quand même à une victoire de l'Ukraine, vous croyez toujours à une victoire de l'Ukraine ? On n'est pas dans un enlisement là qui favorise Vladimir Poutine, qui attend juste que Donald Trump aux Etats-Unis soit élu ?

La méthode de Vladimir Poutine, au-delà de l'agression, c'est de geler les conflits qu'il a créés. Donc le temps pour lui n'a pas d'importance, c'est la grande différence avec nous. Dans une démocratie, il y a des élections, il y a des temporalités, là il y a l'élection américaine. Lui, il a une élection au mois de mars, personne ne doute du résultat. Mais donc il est dans un temps long. Si nous, nous commençons à faiblir, si nous, nous commençons à dire que c'est trop long, et finalement on n'y arrivera jamais, enfin les Ukrainiens n'y arriveront jamais. Qu'est-ce qu'ils cherchent les Ukrainiens ?

Ils ne cherchent pas à aller conquérir une partie de la Russie, ils cherchent au moins à récupérer ce qui leur a été pris depuis l'agression du mois de février. Donc ce n'est pas simplement pour retrouver l'intégralité, ils le demandent, y compris sur la climée. C'est au moins de pouvoir récupérer ce qui leur a été enlevé. Donc oui, il faut continuer à soutenir l'Ukraine. Ce n'est pas soutenir l'Ukraine, c'est nous soutenir. C'est ça qu'il faut bien comprendre. Et quant à Donald Trump, bien sûr que Vladimir Poutine a une forme de contraint implicite, son deux acolytes si je puis dire. Trump a besoin de Poutine pour dire qu'il est capable d'arrêter la guerre.

En 24 heures, il a dit.

Ça veut dire en 24 heures, ça veut dire que je cède tout à Vladimir Poutine et Vladimir Poutine d'avoir besoin de Donald Trump pour avancer. Parce que Donald Trump, lui, il est un extrémiste, un isolationniste qui va l'intéresser, c'est de s'enfermer dans son propre pays qui est vaste et de regarder plutôt vers la Chine.

François Hollande, un nouveau remaniement est attendu aujourd'hui, normalement. Je dis normalement parce que voilà plusieurs jours qu'on nous dit que ça va arriver dans la journée et finalement ça s'est reporté au lendemain. Quand ça prend du temps comme ça, ce n'est pas bon signe ?

C'est inédit. Il y a des remaniements, j'en ai pratiqué, j'en ai effectué. Généralement, ça se faisait dans l'espace de deux à trois jours. Quelquefois, ça pouvait durer parce qu'il y avait une difficulté, soit parce que celui-ci ou celle-là avait renoncé ou au contraire, il y avait un arbitrage à faire. Là, trois semaines, ça ne s'est jamais produit. Alors, on pourrait dire que tout ça est secondaire et d'une certaine façon, c'est secondaire. Mais pendant ce temps-là, la vie des Français, elle continue. Sur le logement, sur la santé, sur des questions de transport, il est nécessaire d'avoir des ministres. Ou alors, il faut supprimer les gouvernements.

Vous disiez qu'à particulier, il y a celui d'Améliou Déacastera, notamment ministre de l'Éducation. Est-ce que vous considérez qu'après ces faux pas, après sa nomination, le lien entre le gouvernement et l'Éducation nationale est abîmé ?

Là, oui, il est abîmé. Il y a eu des déclarations qui ont été extrêmement malencontreuses. Il y a eu une forme de méconnaissance de ce qu'était la réalité du travail des enseignants du public. Et puis, il y a eu une forme de prisme à l'égard du privé, mais qui n'est pas propre d'ailleurs à Mme Oudéa-Castera. On voit bien que dans l'ensemble du gouvernement, il y a cette faveur donnée au privé. C'est même un gouvernement... Ça veut dire quoi ? Une faveur ? Oui, c'est un gouvernement qui aime le privé. Pas simplement dans l'enseignement d'ailleurs. Qui aime le privé, le secteur privé. Tout ce qui est privé devrait s'adapter au public. Eh bien non.

Il y a bien sûr les entreprises, le marché, où le secteur privé doit jouer un rôle très important. Puis, il y a des fonctions, ce qu'on appelle les fonctions collectives, le service public. Où le public doit être reconnu comme tel et avec des méthodes qui ne sont pas celles.

C'est intéressant ce que vous dites. Vous dites qu'en fait, au niveau de l'éducation nationale, l'État favorise davantage le privé ?

Non, il y a des règles. Non, ce que je veux dire, c'est que son modèle est celui du privé. C'est-à-dire qu'il voudrait appliquer dans la fonction publique ou dans le secteur public de l'éducation, les méthodes du privé. Ça veut dire que les ingrédients de la guerre scolaire sont là à nouveau ? Non, non, il ne s'agit pas de remettre en cause les choix. Les choix, ils ont été ceux de tous les parents depuis des années. Donc, il ne s'agit pas de retrouver la guerre scolaire. Je ne suis pas du tout dans cet état d'esprit. Mais ce que je dis, c'est simplement, Mme Oudea-Castera n'est pas isolée dans le gouvernement, dans ce regard, dans cette exaltation des méthodes du privé.

Alors, la question qui suit, évidemment, c'est est-ce qu'elle peut rester à son poste ?

Ça, c'est au président de la République. C'est lui qui l'a nommée, je crois. Non, mais vous avez été président, vous avez un avis sur le sujet ? J'ai sans doute un avis, mais je ne suis plus président. Peut-être que la meilleure des réponses, c'est de dire, je n'aurais pas nommé Mme Oudea-Castera à l'éducation nationale. Je pense qu'au sport, elle était reconnue, elle était une grande sportive, elle dirigeait une fédération. Elle avait pu peut-être être regardée positivement ou négativement. En tout cas, elle avait des compétences qui ne faisaient pas de...

Donc, il faudrait lui enlever ce portefeuille. Mais il y en a un qui est candidat, justement, à ce portefeuille. On l'a bien compris. Il s'appelle François Bayrou. Il vient d'être relaxé par la justice. Il ferait un bon ministre de l'éducation nationale. Il a déjà été dans le passé.

Qu'est-ce que je peux vous répondre ? Je ne suis pas dans la situation de pouvoir nommer qui que ce soit aujourd'hui. Mais vous les connaissez bien, ces personnalités. Oui, il a été ministre de l'éducation, c'était il y a 30 ans. Je pense qu'il en a gardé quand même un certain souvenir.

Il y a une question institutionnelle, d'ailleurs, qui est posée par cette relaxe. Après tout, Éric Dupond-Moretti, Olivier Dussop, François Bayrou, trois ministres ou ex-ministres poursuivis. Trois relaxes. Quels enseignements vous tirez de ces épisodes judiciaires qui sont très différents, mais en termes de séparation des pouvoirs et de pratiques politiques ?

Oui, moi, je comprends que cette question soit posée. Je prends l'exemple de François Bayrou. Il était membre d'un gouvernement tout au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Il a été obligé de le quitter. Il a éprouvé quand même durement cette mise en cause. Et ensuite, il est relaxé, même s'il y a des membres de son parti qui sont condamnés. Donc je pense qu'effectivement, la justice, mais ce n'est pas propre aux politiques, la justice est trop longue. Est-ce qu'il faut pour autant changer la règle ?

La règle a été changée de manière par Emmanuel Macron, qui maintenant va jusqu'à nommer des ministres déjà mis en examen.

Je pense qu'il y a toujours un principe qui est de dire que quand un ministre est dans une procédure judiciaire, même si ça se termine favorablement pour l'intéresser, il ne peut pas y avoir de confusion. Voilà, c'était ma position.

Est-ce que ça ne donne pas trop de pouvoir à l'institution judiciaire ?

Dans une entreprise, et même dans le milieu, aujourd'hui, artistique ou économique, quand une personne est mise en cause, qu'est-ce qu'on dit ? Quelle est immédiatement la demande qui est faite ? C'est la mise en retrait. Ça ne veut pas dire...

C'est pas le cas pour tout le monde, on l'a vu récemment, Gérard Depardieu.

Oui, mais c'est la demande qui est faite. Elle est justifiée. C'est le principe qui a été établi. C'est très injuste, sans doute, quand il y a une relaxe, mais c'est très protecteur pour l'État, en l'occurrence. Merci beaucoup, François Hollande. Vous étiez l'invité du 8.30 France Info ce matin.