Mélenchon, seule tête de La France Insoumise ? - Anne-Sophie Pelletier - Interview Politique

Et tant que nos gouvernants n'auront pas compris que le soin c'est de l'humain, et bien le monde de la santé marchera sur la tête. Et derrière, derrière, c'est un triptyque qui est en souffrance. Le soignant, la famille du patient, du résident ou de la personne en situation de handicap, et le résident lui-même.

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Je ne vais pas mal, mais rassurez-vous, un jour, je ne manquerai pas de mourir.

Yo, c'est Jules pour Le Crayon. On se retrouve aujourd'hui pour une nouvelle interview politique. Nous sommes avec Anne-Sophie Pelletier. Bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation. Bonjour, Jules, merci. Anne-Sophie Pelletier, vous êtes aujourd'hui députée européenne depuis juillet 2019. Vous siégez au Parlement européen à Bruxelles, à Strasbourg. Vous avez un parcours qui est très intéressant, puisque vous n'êtes pas issu d'un sérail politique. Vous avez été aide médico-psychologique à domicile et puis en EHPAD à Foucheron, en région Bourgogne-Franche-Comté. Et puis, vous avez d'ailleurs exercé d'autres métiers auparavant, donc une carrière assez riche. On va en parler.

Ma première question, contrairement à d'habitude, j'aimerais d'abord vous parler justement des EHPAD. On est dans une situation aujourd'hui où les EHPAD, la durée moyenne de vie d'un résident en EHPAD est de 3 ans et 4 mois. Est-ce qu'un EHPAD, c'est un mouroir ?

Ça commence bien, votre première question, Jules. Est-ce qu'un EHPAD, c'est un mouroir ? C'est un lieu de fin de vie, un EHPAD. Pour autant, et c'est un mouroir, ça le devient quand on ne s'occupe pas bien des personnes âgées. Parce qu'aujourd'hui, comme il y a maintenant 2 ans, 3 ans, 4 ans, 4 ans, 2017, puisque notre grève était en 2017, aujourd'hui, comme il y a 4 ans, les personnels n'ont pas plus le temps de s'occuper des personnes âgées.

Et donc, à partir du moment où vous n'avez pas le temps de travailler correctement, de faire de l'humain, du soin, il y a forcément un isolement psychologique des personnes âgées, un laissé-aller, qui amène au décès, parce qu'il n'y a rien de pire que la solitude. Et mon rêve, quand je serai très vieille, c'est que ça devienne des lieux de vie collectives, où justement, ce sera l'EHPAD qui se met au rythme du résident, et pas le résident qui se mettra au rythme de l'EHPAD.

Si j'ai commencé par cette question, c'est que votre engagement émane, notamment d'une grève que vous avez menée pendant 117 jours dans cet EHPAD. Vous étiez la porte-parole du collectif d'employés aides médico-psychologiques ou aides-soignantes de cet EHPAD. Quelle est la source de votre engagement politique ?

Ma grand-mère et mon époux. Après cette grève, mon époux m'a dit « Mais tu sais, si tu veux vraiment changer les choses, là, votre grève est victorieuse, c'est bien. Eh bien alors, change les lois. » Et c'est à ce moment-là que je me suis dit « En fait, c'est là, quoi. Il n'y a pas le choix.

» Le Parlement européen, j'imagine qu'on doit pouvoir faire des choses et qu'on peut continuer ce combat, d'autant plus avec le syndicat EPSU, avec lequel de nombreux députés travaillent, et qui demandent par exemple une commission d'enquête parlementaire européenne pour ce qui s'est passé pendant la crise du Covid, dans les EHPAD et dans les centres de soins de longue durée et pour les personnes en situation de handicap. Ce n'est pas pour pointer du doigt des responsables et les mettre au tribunal. Ce n'est pas que ça. C'est aussi rendre hommage aux personnes âgées qui sont décédées. C'est rendre hommage à leur famille.

C'est rendre hommage aux soignants qui sont décédés et qui travaillent encore dans les EHPAD et qui n'ont pas été protégés. Donc cette commission d'enquête, elle est importante.

C'est vrai que derrière les chiffres qui sont considérables, on a près de 100 000 morts du Covid en France, dont de nombreuses personnes âgées qui étaient résidentes d'EHPAD. Derrière ces chiffres, il y a aussi des familles, il y a des aides-soignants. Est-ce que...

Il y a le scandale de la mauvaise communication de certains groupes d'EHPAD où les familles, finalement, je ne sais pas comment elles vont pouvoir faire leur deuil. Parce que vous savez comment ça s'est passé ? Une personne âgée qui décède du Covid dans un EHPAD ?

Expliquez-moi.

On la met dans un sac mortuaire. Elle n'a pas de toilette mortuaire. La famille ne peut pas la voir. On la met dans un cercueil et c'est terminé. Comment vous faites votre deuil ? Tous les rythmes mortuaires ont été stoppés pendant la crise du Covid. Faire son deuil, c'est un travail qui est long. C'est vraiment un chemin de faire son deuil. Et pour faire votre deuil, il faut aussi pouvoir voir votre proche qui est parti, voir votre proche qui est enseveli, être en famille. C'est par là que commence le chemin de deuil. Sans ça, déjà, vous vous loupez une grande étape. Et je ne sais pas comment les familles, aujourd'hui, vont pouvoir commencer à faire leur deuil.

Est-ce qu'il y a une responsabilité du gouvernement dans une mauvaise gestion de la mortalité qui a atteinte les personnes résidentes en EHPAD ? Ou est-ce qu'à cause de la fragilité de ces personnes-là, avec un virus répandu comme le Covid, une telle mortalité était presque inévitable ?

Alors, il y a une responsabilité, certainement pas ni des familles ni des soignants, déjà. Les soignants ont fait ce qu'ils ont pu. Est-ce qu'il y a une responsabilité de l'État ? En partie. Mais il y a aussi une responsabilité des groupes privés à but lucratif. Parce que, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais par exemple, le docteur Marion, qui était grand patron du groupe Orpea, quand il a vu ce qui se passait en Chine, il a vendu ses actions. Et moi, ce que je reproche à ces grands groupes privés, contrairement à des publics, c'est qu'ils auraient pu, sur leur fond propre, essayer d'avoir des masques pour protéger leurs soignants.

Mais non, ils ont attendu les masques du gouvernement. Et dans le public, les soignants, rappelez-vous, ils n'ont pas été protégés tout de suite. C'est quand même... Vous savez, je voudrais penser là, parce que j'y pense aussi maintenant, je voudrais penser au docteur Loupiak, qui est un urgentiste de l'once-le-Sandier, dans le Jura, et qui a perdu la vie, parce qu'il n'a pas été protégé de la Covid. Et il a continué à soigner des gens. Oui, le gouvernement est responsable, et certains groupes d'EHPAD privés sont aussi, à mon sens, responsables. Ils auraient pu essayer de faire mieux.

Est-ce que la manière dont on s'occupe des personnes âgées... Alors, c'est vrai qu'il y a la crise du Covid aujourd'hui, mais ça fait des années qu'on alerte sur une dégradation des conditions de travail pour les employés en EHPAD, et donc, fatalement, pour les résidents, puisque, comme vous le répétez, dans chacune de vos interventions, en tant qu'aide, on n'a pas le temps de produire des soins qui soient de qualité, et encore moins de passer du temps pour éviter une dégradation de la... Pathologie. ...de la pathologie des patients. Est-ce que c'est parce que ce sont des personnes âgées qui n'ont aucune lucrativité à apporter à la société qu'on se permet de moins en prendre soin ?

Je vais vous poser une question. C'est moi qui vais vous poser une question, tiens, pour changer. Est-ce que vous avez fait attention, quand on est un peu en province, si vous allez en province, où sont les EHPAD ? En province.

Je suis provincial, mais je ne sais pas.

Les EHPAD ne sont jamais dans les centres-villes. Ils sont toujours à l'extérieur des villes.

On éloigne des yeux les personnes âgées ?

On éloigne des yeux ce que les gens ne veulent pas devenir. C'est toujours plus facile de cacher ce qu'on peut devenir. Peut-être que je finirai dans un EHPAD très dépendante. Et puis, oui, et alors ? Et alors, c'est aussi ça. Ça fait partie de la vie. Mais c'est comme pour les personnes en situation de handicap. On éloigne, on invisibilise. Ce n'est pas assez start-up nation, tout ça.

Justement, il y a beaucoup de start-up qui se lancent aujourd'hui, y compris sur le sujet de la vieillesse et de la perte d'autonomie. Parce qu'il y a des besoins, forcément. Et donc, on cherche à innover. Est-ce que ce qu'on appelle aujourd'hui la silver economy, c'est-à-dire ce domaine du social et de la perte d'autonomie ou de la vieillesse, où il y a des solutions peut-être innovantes à apporter, c'est du bullshit ?

Des solutions innovantes ? Vous savez, quelle sera la plus grande solution innovante ? C'est que les soignants auront le temps de s'occuper des personnes âgées. Ça, ce sera innovant. Qu'ils seront reconnus dans leur travail. Que les personnes âgées dépendantes ne seront pas invisibilisées. Ne seront pas ruinées par des EHPAD qui coûtent extrêmement cher. Toutes les solutions seront innovantes quand les personnes âgées ne feront pas de plan d'investissement sur leur mort. Parce qu'en fait, comment ça se passe ? Vous allez en EHPAD parce que vous ne pouvez plus rester à domicile. Vous ne pouvez plus. C'est un choix extrêmement difficile pour les familles, généralement.

Et donc, vous avez une petite maison, vous avez travaillé toute votre vie, vous vous êtes payé votre petite maison. Et puis là, vous savez que vous allez payer un loyer de 3 000, 4 000 euros, 5 000 euros. Autour de Paris, c'est même pire que ça. Et là, vous vous dites, ma retraite ne va pas suffire. Surtout particulièrement chez les femmes. La retraite ne va pas suffire. Même la pension de reversion ne va pas suffire pour payer l'EHPAD. Donc, on vend le bien. Et quand on vend le bien, on se dit, voilà, j'ai vendu mon bien tant. Le loyer est de tant.

On fait une simple division euclidienne et on a des personnes âgées qui nous disent, c'est souvent un revenu, voilà, si je vis plus de 3 ans dans l'EHPAD, je vais coûter de l'argent à mes enfants, donc il vaut mieux que je meure avant. L'indépendance. Ces personnes âgées sont extrêmement attachées à leur indépendance.

Et c'est justement toute la difficulté de ce qu'on appelle la perte d'autonomie quand ces personnes ne sont plus suffisamment valides pour pouvoir prendre soin d'elles-mêmes et accomplir toutes les tâches du quotidien et qu'elles sont obligées d'aller en EHPAD.

Mais si vous voulez que les personnes en EHPAD ne régressent pas dans la pathologie, il faut prendre le temps. C'est-à-dire que, normalement, mon métier, c'est d'accompagner une personne âgée dans ses gestes de la vie quotidienne. Ce n'est pas de faire à sa place, c'est de prendre le temps d'accompagner quelqu'un. Et plus vous ferez à la place de quelqu'un. Plus il va perdre en autonomie. Donc il faut laisser le temps aux soignants de s'occuper des personnes âgées, comme des personnes en situation de handicap. Mais comme dans ce temps moderne, on ne sait plus prendre le temps de faire quoi que ce soit, et bien même eux sont soumis au temps.

Quand je parlais de solutions innovantes, je pensais par exemple à des entreprises que j'ai vues qui développent via des casques de réalité virtuelle une immersion dans des lieux naturels ou dans des activités, dans des musées. Est-ce que ça, ça vous paraît complètement hors sol ? Parce qu'en réalité, c'est surtout un manque de moyens, de personnel qui est le plus important dans les EHPAD ? Ou est-ce que ça peut pallier à justement ce manque de personnel ?

Alors, pallier au manque de personnel ? Jamais. Parce que si on commence avec des solutions comme ça, ils ne rajouteront pas de personnel. Vous savez, c'est un peu comme Agnès Buzyn qui disait en 2018, on va mettre de la télémédecine partout. Mais ce n'est pas ça qu'elles demandent les personnes âgées. Les personnes âgées, elles veulent avoir un lien avec leur médecin traitant, leur médecin de famille. Donc, des solutions comme ça qui peuvent être innovantes sur de la réalité virtuelle et autres, pourquoi pas ? Mais ça ne va pas les amuser sur 7 ans. Au bout d'un moment, ils vont en avoir un peu ras-le-bol. Ils ont besoin de contacts, ils ont besoin de discuter, ils ont besoin d'humains.

Mais tout simplement, le soin, ce n'est pas de la réalité virtuelle. Le soin, ce n'est pas du fric. Le soin, ce n'est pas des télécabines où vous allez être en télémédecine comme ça. Non, le soin, c'est de l'humain avant tout. Et tant que nos gouvernants n'auront pas compris que le soin, c'est de l'humain, le monde de la santé marchera sur la tête. Et derrière, derrière, c'est un triptyque qui est en souffrance. Le soignant, la famille du patient, du résident ou de la personne en situation de handicap, et le résident lui-même.

Vous étiez syndicaliste à la CGT. J'ai toujours. Donc, vous êtes toujours syndicaliste. Mais ce syndicalisme n'était-il pas suffisant ? Non. Donc, vous êtes engagée en politique. Quelle est d'ailleurs votre définition, pour vous, du rôle de la femme politique ?

Ce n'est pas le rôle de la femme politique ou de l'homme politique. C'est le rôle d'une personne qui se met au service des gens. Un bon politique, c'est se mettre au service des gens. C'est juste écouter et puis essayer de prendre des décisions qui vont dans le sens de l'intérêt général. Et ce n'est pas regarder juste sa petite popote à lui.

Comment on se forme quand on est…

Sur le tas.

Sur le tas ?

Sur le tas. Je n'avais jamais lu des textes législatifs. Je n'avais jamais lu… Sur le tas.

Est-ce que la France Insoumise, qui est donc le parti pour lequel vous êtes présentée en France, au Parlement européen, vous représentez « the left », est-ce qu'ils fournissent des ressources là-dessus ? Votre engagement, vous avez été soutenue dans votre engagement par la France Insoumise ?

Alors, est-ce que j'ai été soutenue par la France Insoumise ? Évidemment, sinon je pense qu'ils ne m'auraient pas mis sur une liste, surtout en position éligible.

C'est un mouvement auquel on reproche souvent d'être trop centré autour de Jean-Luc Mélenchon, d'une figure de pro. Vous, vous trouvez que ce n'est pas le cas ?

Non, je trouve que ce n'est pas le cas. Et il n'y a personne d'autre que Jean-Luc Mélenchon pour moi aujourd'hui, pour représenter aussi bien l'intérêt général et la France Insoumise en tout cas.

Donc quand même, c'est le leader ?

Mais c'est plus qu'un leader. Ce n'est pas un leader, Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas ça. C'est plus que ça. Si un jour vous pouvez le rencontrer, vraiment, je vous le souhaite. Faites-le venir. Parce que quand vous êtes avec Jean-Luc Mélenchon, vous n'avez pas un politicien en face de vous. Vous avez quelqu'un avec une culture exceptionnelle. J'aime beaucoup les livres. Et en fait, quand j'ai Jean-Luc Mélenchon en face de moi, j'ai la bibliothèque en face de moi. Je n'ai pas besoin de me balader avec des livres. Vous avez quelqu'un de très humain. Vous avez quelqu'un qui pense très sincèrement aux autres avant de penser à lui.

Alors, peut-être que les gens diront, ben oui, bien sûr, c'est parce que c'est Jean-Luc Mélenchon qui le dit ça. Non, non, je le dis parce que je le pense très sincèrement. Et c'est mon expérience. Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas que de la politique, c'est aussi de la philosophie. Regardez ses discours à l'Assemblée nationale. Je ne vois pas aujourd'hui quel est le politicien qui prend autant de hauteur sur tous les sujets qui peuvent toucher tous les citoyens et toutes les citoyennes. Et je ne dis pas ça parce que c'est Jean-Luc. Je le dis parce que je le pense très honnêtement.

Est-ce que la France insoumise aujourd'hui, c'est la vraie gauche ?

C'est quoi la gauche ?

Je vous le demande, justement.

Est-ce que c'est que la gauche aujourd'hui ? Ça veut dire quoi ?

Est-ce que le Parti Socialiste, c'est la gauche, par exemple ?

Chez certains, sûrement. Pas tous. Mais moi, je travaille avec des députés européens qui font partie du SND et qui sont socialistes français. Français, c'est la gauche, oui. D'autres, moins. Mais est-ce que les Verts, c'est la gauche ? Une partie, oui. D'autres, moins.

Mais à la France insoumise, tout le monde est de gauche.

Je n'ai pas vu beaucoup de libéraux.

Vous êtes anticapitaliste ?

Non, je ne suis pas anticapitaliste. Je suis anti-marché. Je suis anti-marché qui bousille tout sur son passage comme un rouleau compresseur. Je suis pour le bien commun et pour le fait que nous soyons dans l'intérêt général. Je suis pour le service public. Je ne dis pas, attention, je ne suis pas anticapitaliste. Je ne dis pas que les grandes entreprises, il faut taper dessus, machin. Non, il faut quand même des patrons pour pouvoir avoir aussi du boulot derrière et des gens qui ne sont pas au chômage. Mais je dis qu'il faut une meilleure répartition des richesses. Tout simplement.

Le service public, c'est la richesse de ceux qui n'en ont pas, comme vous le dites parfois.

Et quand tout sera privé, on sera privé de tout.

Et l'argent ne se mange pas, si on veut faire un peu une suite de répliques à la OSS 117 presque.

Lorsque quelqu'un ou quelque chose meurt, quelqu'un ou quelque chose n'est ailleurs.

Un point sur l'Europe encore. Aujourd'hui, la place de la France dans l'Europe, vous avez une position à ce sujet-là ? Je sais que parfois, on entend en France que l'Europe est trop oppressive sur les agriculteurs. C'est un sujet que vous portez. Est-ce qu'on n'est pas plus fort en tant que Français dans l'Union européenne ?

Grande question. Je pense très honnêtement que si. Mais vous avez remarqué comment ça se passe généralement. Tout le monde dit quand ça ne va pas, c'est la faute à l'Union européenne. Mais quand ça va bien, c'est grâce au gouvernement. Je pense qu'on est... De toute façon, géographiquement, je ne vois pas comment on sort de l'Union européenne. Alors, je pense que oui, la France est plus forte avec l'Union européenne. Pour autant, nous ne voulons pas, nous, la France insoumise de cette Union européenne-là. Elle pourrait être bien mieux si on revoyait les traités, par exemple. Si on n'avait pas une Europe du marché, mais une Europe de la solidarité.

Si on n'avait pas une Europe de dumping social, mais une Europe d'harmonisation fiscale. Pour autant, si on n'est pas dedans, si on n'est pas dans les décisions, il ne faut pas venir se plaindre après que ça ne nous convient pas.

Quel est votre pouvoir en tant que députée européenne ?

Je ne vais pas vous dire que je vais révolutionner le monde. Mais pour autant, nous ne sommes pas que des chambres d'enregistrement, de directives, ni quoi que ce soit. Il y a quand même des débats. Et il y a des fois, ça passe très très juste, ce que souhaite la Commission. Comme il y a des fois, ça passe. Parce qu'on n'arrive pas à trouver non plus dans le Parlement des formes de coalition. Parce que ce qu'il y a d'intéressant au Parlement européen, c'est que vous travaillez avec des gens. Vous ne travaillez pas avec des partis. Sur des sujets, par exemple, comme les miens, en Commission Liberté, Civile et Justice, je peux travailler avec Sylvie Guillaume, qui est socialiste.

Je peux travailler avec Sophie Invelt, qui est Renew. Je peux travailler avec des Verts, comme Damien Carême.

Vous ne travaillez pas avec la droite et l'extrême droite ?

Non.

C'est une posture ? Ou c'est parce que c'est des positions incompatibles sur les sujets ?

La politique migratoire, quand vous commencez à en parler, à la droite et à l'extrême droite, on n'est forcément pas sur les mêmes positions. Il est... On a commencé il n'y a pas très longtemps la refonte de la directive retour. Je pense qu'on va y passer un certain temps, parce qu'on ne trouve pas de compromis. Il n'y a pas de compromis à faire quand on vous parle d'enfants et que certains de mes collègues veulent mettre des enfants en centre de rétention administrative. Mais attendez, non, non, non, mais pas d'enfants en centre de rétention administrative.

Quand on vous parle de risque de fuite de personnes qui arrivent sur le territoire en France, on vous dit, on va augmenter tout ce qui peut être présent pour que si jamais cette personne coche les cases concernant le risque de fuite, on va le mettre en centre de rétention administrative. Est-ce que c'est pour un sans-papier les risques de fuite qu'on nous met dans la directive ? On nous met pas d'argent sur lui, pas de papier, pas de logement. Une personne qui arrive en France ou dans l'Union européenne, excusez-moi, mais si elle arrive et que c'est un exilé, elle n'aura pas d'argent sur elle, pas de papier, pas de logement. Donc on fait quoi ?

On la met directement en centre de rétention administrative ? Comment voulez-vous trouver des compromis avec des gens comme ça quand ils ne veulent pas ? Ils ne veulent pas.

Est-ce que ce n'est pas le rôle du politique aussi d'aller vers la concertation ?

Oui, c'est le rôle d'aller sur la concertation, mais on travaille beaucoup avec des ONG parce qu'il ne faut pas avoir que ce côté sécuritaire et que ce côté... Non, l'Europe forteresse, c'est bon, on arrête tout. Ben non, il y a des gens, il y a des vies, il y a des enfants derrière. Il y a des gens qui ont quitté leur pays probablement pas par plaisir. parce que je doute qu'on parte de chez soi par plaisir. Ils sont partis par nécessité et je pense que nous avons un devoir d'humanité. Donc non, sur certains points, il n'y aura jamais de compromis, ça c'est sûr.

Pour aller vers la fin de cette interview, j'aimerais vous demander qui est-ce que vous souhaiteriez voir assis à votre place dans ce fauteuil pour l'interview politique pour Le Crayon ?

Cédric Heroux.

L'agriculteur qui a accueilli justement des réfugiés. Oui. Enfin, qui les a hébergés et qui est donc mis en cause ou je ne sais pas où on est son procès.

Il vient d'être relaxé.

Il a été relaxé.

Voilà. Il vient d'être relaxé. Il est enfin en paix, si on peut dire comme ça. Parce que je pense que de toute façon, je ne sais pas comment il pourra être en paix au vu de tout ce que la justice lui a fait subir. Rendez-vous compte d'élits de solidarité, c'est quand même impressionnant.

Du point de vue moral, est-ce que du point de vue juridique, ce n'est pas aussi le rôle de la justice que d'appliquer la loi ?

Alors, on applique la loi partout pareil. Si on applique la loi, on le fait de façon égale partout, non ?

Bien sûr.

Parce que il y a des fois la loi et la géométrie variable quand même.

À quoi pensez-vous ?

Par exemple, regardez, on est allé à Calais pour aller porter à manger aux réfugiés. Vous voyez ? Et quand vous parlez à Calais ou à Grande-Synthe des mineurs isolés, il y a une loi quand même qui parle des enfants mineurs isolés et qu'on doit prendre en charge et dont on doit s'occuper. C'est la loi partout. Ça se passe à peu près comme ça, normalement, dans tous les départements de France. Je ne sais pas, dites donc. À Calais, les mineurs isolés, non, non. Non, ils ne sont pas... La loi n'est pas effective là-bas. Surprenant, hein ?

Pour conclure l'interview, la dernière question que nous posons à tous nos invités, que signifie pour vous la phrase « trace tes contours » qui est le credo de notre média ?

Ah, alors, ça me rappelle un truc quand j'étais élève en art déco et que j'apprenais à faire des tapisseries d'Aubusson.

Parce que vous êtes lissière, quoi.

C'est ça. C'est exactement ça. Et que je travaillais avec un peintre cartonnier qui m'avait dit « trace d'abord tes contours pour que tu représentes bien ce que j'ai voulu dire. »

Merci, Anne-Sophie Pelletier. Merci à vous. J'espère que cette interview vous aura plu. N'hésitez pas à nous le faire savoir en commentaire, à la partager autour de vous si c'est le cas et à vous abonner à la chaîne du crayon, évidemment. On se retrouve mardi prochain pour une prochaine interview politique. Ciao !