Donald Trump vs l'Union européenne : jusqu'où ira l'escalade ? | Chaque voix compte 21/01/26

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Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour 1 heure 1 heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée nationale [musique] avec à mes côtés ce soir Mariette Darigran, la sémiologue Mariette Darégrand. Bonsoir cher Marie. Bonsoir Adeline et bonsoir Laurent Guimier. Bonsoir Adeline. Merci à tous les deux d'être là. Le sommaire de chaque voix componte ce soir à la une, le monde selon Trump, il veut un bout de banquise contre la paix mondiale. C'est ainsi qu'il a présenté cet après-midi à Davos sa volonté d'annexer le Groenland. Il a dénigré l'OTAN, l'Europe, la France, Emmanuel Macron.

tout en ventant l'économie américaine depuis qu'il est revenu au pouvoir. Jusqu'où ira-t-il [musique] et jusqu'où ira l'Europe dans sa reposte ? Nous en parlons ce soir avec vous Jean-Dominique Julianie. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes le président de la fondation Robert Schumman et vous êtes l'auteur du rapport Schuman sur l'état [musique] de l'Union. Merci d'être là au côté de Thomas Gassiou, député ensemble pour la République du Rône et membre de la commission défense. Bonsoir et bonsoir Mathieu Plane, bonsoir. Économiste et directeur adjoint de l'OFCE. Merci à tous les trois d'être là pour en parler ce soir. On en parle aussi avec Mariette, c'est votre mot du jour.

Euh oui, je voulais revenir sur le mot coercition dans l'expression antioer qu'emploie en ce moment l'Union européenne à propos du Croenland. Parce que ça a l'air compliqué, abstrait en fait. Il y a une image intéressante derrière h du discours de Donald Trump à Davos tout à l'heure. On retient aussi une phrase à propos d'Emmanuel Macron. Alors quand j'ai appelé Emmanuel Macron, je l'ai regardé hier avec ses belles lunettes de soleil. Qu'est-ce qu'il s'est passé ?

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Et bien c'est quelle histoire ce soir avec Laurent Guimier ? Oui, moi je vais vous parler des lunettes de soleil, de ce qu'il y a derrière, c'est-à-dire un bobo à l'œil, mais aussi pourquoi Emmanuel Macron a choisi ses lunettes, on va dire comment aussi voyante ? Parce que une stratégie de communication derrière tout ça dans la deuxième partie de chaque voix compte. Ensuite, ce sera la question qui fâche. Faut-il enterrer les zones à faible émission ? Ça semble roussi en tout cas pour les fe supprimé hier soir lors d'une commission mixte paritaire.

6 ans après leur mise en place, nous en débattrons avec l'ancien ministre de la transition écologique François de Rugie, avec le député Rassemblement national du gare Pierre Merin et avec la députée écolo de Haute Garonne, [musique] Marie-Christine Hargi. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités [musique] ou nous faire part de vos réflexions. C'est simple, c'est là, c'est le QR code qui est là, vous le [musique] flashz, il s'affiche tout au long de l'émission et c'est Laurent Guimier qui collecte toutes vos remarques ou vos questions.

Et puis bien sûr, Bourbon Express tout à l'heure le journal de l'Assemblée nationale présenté par Marco Pomier qui nous racontera comment un postit nous a permis d'éviter un incident diplomatique cet après-midi à l'Assemblée. Voilà, [musique] c'est le menu de ce soir dans chaque voix compte. Installez-vous confortablement. C'est parti. Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'avais d'abord une question pour vous trois. Est-ce que vous diriez que l'on est dans l'un des moments les plus dangereux de notre histoire Tomagieou ? Pas forcément les plus dangereux. Il y a encore quelques dizaines d'années, on était en pleine guerre froide avec des menaces d'hiver nucléaires.

Donc il faut relativiser toujours un peu les choses. On est dans un monde en tension euh où on a des stratégies impériales qui s'affirment aujourd'hui, aussi bien dans des régimes autoritaires comme les Russes ou les Chinois que c'est nouveau également dans des dans des démocraties. Et aujourd'hui, l'Europe est un peu à la croisée des chemins. Soit elle s'affirme, soit elle sort de l'histoire.

Et donc moi, je voudrais voir ce qui se passe en ce moment comme une opportunité pour l'Europe de reconquérir d'une certaine manière son indépendance au niveau militaire, au niveau technologique face à un allié américain qui a tenté la valsisation et qui aujourd'hui singère même dans notre qui fait de l'entrisme politique voir même qui menace notre intégrité européenne. Donc je vois cette époque comme une époque d'opportunité où il faut qu'on ait les yeux ouverts sur le monde. Jean-Dominique Julien, vous êtes aussi optimiste ? Oui oui, absolument. Je dirais un tournant. Euh je ne sais pas s'il est dangereux ou pas.

Euh si on écoute Donald Trump ce qu'on a tort de faire trop souvent d'ailleurs, on pourrait plutôt juger sur ce qu'il fait. Mais je sais que c'est difficile parce qu'il occupe l'espace médiatique en permanence par ses probles. Il le sature. En réalité ce qui est en train de se dessiner c'est une réaction unitaire de l'Europe et parce que une ligne rouge a été franchie incontestablement mettant en cause la souveraineté d'un territoire autonome dépendant d'un État d'un État. Nous en avons nous-mêmes, n'est-ce pas ? Et donc nous sommes aussi concernés. Euh je crois en plus que l'Europe a l'occasion de montrer tous ces outils.

Je pense qu'on va en parler et elle est beaucoup plus puissante que on le dit et qu'elle le croit elle-même. Mathieu Plan, quel regard l'économiste que vous êtes porte sur le moment actuel ? Le moment actuel, c'est moment d'inquiétude. Enfin voilà, est-ce que c'est le moment le plus dangereux de l'histoire d'après-gerre ? C'est difficile à dire. inquiétude et rupture. Rupture mais qui se confirme je trouve au fil des mois. Euh c'est vrai que c'est un moment un des vrais défi pour les Européens euh de savoir comment ils vont être capables de réagir.

Est-ce qu'ils vont être d'abord dans l'unité face à cette réaction et est-ce qu'ils vont tenir tête en fait au géant américain euh qui a aussi des un certain nombre de cartes économiques dans son jeu. Euh mais voilà, je suis d'accord, l'Europe en a aussi mais elle a aussi une question politique. Il faut qu'elle aille dans le même sens et ça c'est pas évident. Deux questions nous tourmentent. Jusqu'où ira Donald Trump ? Jusqu'où ira l'Europe ? Pour y répondre, les yeux du monde sont tournés vers une terre glacée qui ne compte que quelques milliers d'habitants. Et là, je ne parle pas du Groenland, mais de Davos, station suisse qui accueille donc le forum économique mondial.

Donald Trump, qui était attendu de pieds ferme alors que sa volonté d'annexer le Groenland menace de faire éclater l'alliance transatlantique. B, on n'a pas été déçu du voyage. Dario Bargogno,

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c'est la plus grande île du monde et Donald Trump la veut. Dans ce monde sous tension, le Groenland est devenu primordial pour le président des États-Unis. Alors, il n'en démore pas depuis des semaines et il a encore redit aujourd'hui, il doit s'en emparer par tous les moyens. Nous en avons besoin pour notre sécurité nationale stratégique et notre sécurité internationale. Seuls les États-Unis peuvent protéger cette terre gigantesque, ce morceau colossal de glace, le développer, l'améliorer, faire en sorte qu'il soit bénéfique et sûr pour l'Europe et bon pour nous. Washington réclame des négociations immédiates pour acquérir le Groenland, mais l'Union européne fait bloc autour du Danemark.

De quoi agacer Donald Trump. J'aime l'Europe et je veux que l'Europe aille bien, mais elle ne va pas dans la bonne direction. Pour y remédier, il brandit son arme préférée, les droits de douane, cette fois-ci jusqu'à 25 % d'ici juin. Des menaces tarifaires encore plus fortes pour la France. Les États-Unis pourraient même taxer nos vins et Champagne à 200 %. La raison. Emmanuel Macron a pris la tête des Européens sur de nombreux sujets pour s'opposer aux ambitions américaines. L'accumulation sans limite de nouveaux droits de douane a ouvertement pour but d'affaiblir et de soumettre l'Europe. C'est absolument inacceptable.

L'Europe dispose aujourd'hui d'outils très puissants et nous devons les utiliser lorsque nous ne sommes pas respectés et lorsque les règles du jeu ne sont pas respectées. Des outils d'abord de défense. Plusieurs pays ont déjà envoyé du personnel militaire au Groenland et l'Élysée demande aujourd'hui un exercice de l'OTAN sur le territoire. Des mesures économiques aussi avec le gel de la ratification d'un accord commercial avantageux pour les États-Unis ou encore le possible recours à un puissant instrument anticoer qui pourrait restreindre le commerce et les investissements américains. La contre-attaque de l'Europe commence à peine.

Les 27 continueront à l'organiser demain lors d'un Conseil européen extraordinaire. Alors on va revenir évidemment sur les armes dont dispose l'Europe pour riposter aux attaques de Donald Trump. Mais d'abord je voulais vous entendre sur ce discours de Donald Trump. discours fleuve à la la tribune à Davos plus d'une heure. Ensuite, il a aussi répondu à des questions des journalistes. Qu'est-ce qui vous a frappé dans les mots de Donald Trump cet après-midi ? Maton, dans les mots de Donald Trump, ce qui m'a plutôt frappé, c'est que on voit que finalement il est un peu le roi du monde, je trouve, dans sa façon d'agir, dans les relations commerciales.

Il veut imposer en fait sa vision du monde euh d'ailleurs au reste du monde. Ils sont débarqués, je crois, à 800 euh déjà ça montre quand même Ah oui, le cortège américain était assez impression améin. Voilà. Donc on est euh effectivement toujours dans dans cette forme de provocation un peu permanente de Donald Trump. Euh voilà, il est dans il est toujours dans dans son rôle. J'allais dire presque de moins en moins surprenant au fond dans ce qui dans ce qu'il fait et dans ses façons de d'agir. Maintenant euh voilà, on va voir ce que ça va donner. Mais Jean-Dominique Juliani, Donald Trump, tout le monde en a pris pour son grade cet après-midi. L'OTAN, l'Europe, la France.

que Donald Trump dit ne plus reconnaître euh des pays d'Europe détruits par une immigration massive et incontrôlée. Euh est-ce que vous faites la même analyse que Mathieu Plane sur le fait qu'il a il arrive en empereur en fait à à Davos et euh avec cette obsession du du Groenland en étriant tout le monde autour de lui et en expliquant que seul l'Amérique compte. Moi je trouve que c'est le discours infantil. H un de un sénateur a dit un enfant de 4 ans, c'est Claude Maluré qui a dit que c'était un enfant de 4 ans qui voulait le baigneur dans la vitrine. Oui. Et pour le casser, le jeter aussitôt, il change d'avis comme de chemise.

On voit qu'il a une culture stratégique assez limitée qui se résume à regarder Fox News tous les matins. Et donc ça m'a beaucoup frappé parce que à ce niveau-là, c'est la première fois qu'on voit quelqu'un qui relève quand même d'un profil psychologique au moins narcissique et peut-être je ne suis pas médecin un peu plus que cela. Et donc je trouve que c'est vraiment dommage pour la première puissance militaire du monde.

C'est dangereux, c'est il est imprévisible et donc c'est une mauvaise nouvelle pour l'Amérique d'abord, je crois et pour le monde aussi avant d'être une mauvaise nouvelle pour nous parce que une fois encore, je crois que cette fois-ci on peut pas laisser passer ces ces excès. Hm. Est-ce qu'il faut se laisser humilier de la sorte quand il parle de la France en ces termes, quand il ironise sur les lunettes d'Emmanuel Macron ? Thomas Gassou ? Bah bien sûr que non. Je pense que on a testé en 2025 euh la tentative de négocier avec Donald Trump, de d'essayer de le calmer. On voit bien que ça marche pas.

Moi, ce qui me frappe le plus d'une certaine manière, c'est le parallélisme qu'on peut faire en ce moment entre ce qui se passe aux États-Unis, en Chine et en Russie. On est face à des États qui revendiquent aujourd'hui des stratégies impériales, qui ont un culte de la personnalité quasiment autour de leurs dirigeants et un climat d'afférisme global. Et moi ce qui m'intéresse qui m'interpelle le plus en tant que démocrate, c'est que la démocratie américaine a pu produire ça, a pu produire quelqu'un qui a cette stratégie impérial. Et face à cette stratégie impériale, il y a que deux a que deux options.

On peut pas être allié d'un empire, on peut être vassal d'un empire ou on peut être autonome. Et donc aujourd'hui, le temps du réveil stratégique européen est venu. On a déjà commencé mais aujourd'hui il faut accélérer à à ce point sur ce sujet. Première question téléspectateur avec vous Laurent. Une question de Jean-François qui habite à la Turbie dans les Alpes Maritimes. Comment expliquez-vous qu'après un discours où Donald Trump a dénigré le monde entier, toute la salle se lève et applaudit ? [rires] Intéressant. Jur de Julian par le FIR facteur la peurin contrairement Oui.

contrairement au premier mandat de Donald Trump où il y avait autour de lui le militaire des conseillers Boltonnes et cetera qui le tempérait et le modérait et qui connaissait un peu les affaires du monde. Là, il s'est entouré d'une cour très idéologique venue de l'Heritage Foundation avec un programme complètement délirant et cetera. Et donc, il n'a plus de limite et je crois que c'est ça la vraie définition.

il n'a plus de limite et nous avons nous n'avons pas le choix n pas d'autre choix que de mettre des limites parce que sinon c'est notre nature même nos démocraties même qui Mais qui est dans la salle au moment de son discours et qui se lève pour applaudir écoutez par exemple les deux grands patrons, les plus grands patrons de Wall Street, Jamie Dylon, JP Morgan qui qui l'introduit et puis le patron de Black Rock qui interview Emmanuel Macron. Tous les deux disent Emmuel Macron a euh c'est le discours de la sagesse. Euh il est modéré, lui rend hommage et cetera.

On voit bien ce qu'ils pensent mais ils ne disent rien parce que sinon la police politique qu'a créé Trump, l'instrumentalisation de la justice, la dégradation de l'état de droit aux États-Unis risque de leur porter. C'est terrible ce que vous dites là. Oui, c'est sérieux parce que je suis aussi inquiet que le député Thomas Gassiliou sur l'État de l'Amérique. J'ai l'impression que la démocratie s'effondre. J'espère que non. J'espère qu'il y a des cordes de rappel. J'espère qu'il y a des balances de pouvoir et cetera. J'en suis pas sûr. Quand je vois les images que vous voyez dans la rue où maintenant on se bat dans la rue avec une police masquée et armée jusqu'aux dents qui trait des gens.

Voilà. Mathieu Plan, un mot du bilan économique dressé par Donald Trump lors de ce discours de Davos. Est-ce que l'économie américaine se porte aussi bien qu'il le dit ? Ah non, la défragilité l'économie américaine. Alors, c'est on a vaincu l'inflation, dit-il. Ben c'est l'inverse. Aujourd'hui, ce qu'on observe, c'est plutôt l'inverse. C'est d'ailleurs, j'allais dire un axe de résistance à l'intérieur des États-Unis. C'est justement la réserve fédérale américaine qui qui l'amène justement parce que il veut pas se plier aux injonctions de Donald Trump.

Jome qui est le président de la réserve fédérale américaine qui ne veut pas baisser les taux, il a un mandat, il essaie de faire respecter ce mandat et il en prend plein la figure régulièrement en disant "C'est mister toate, il comprend rien l'économie n'a jamais fait de business." Euh voilà, donc ça montre que l'économie américaine a l'ajustement des fragilités et d'ailleurs ça se ressent dans l'opinion publique. C'estd que il dévissent quand même maintenant l'opinion publique et notamment pour les questions d'inflation du coût de la vie. C'estàdire que il suffit pas de dire on va éradiquer l'inflation. D'abord, on peut pas éradiquer l'inflation, ça n'a aucun sens.

Et puis en plus, la réalité des choses, c'est que des Américains sont quand même dans des difficultés euh financières. C'est vrai que la croissance américaine est robuste, mais à quel prix ? À quel prix de déficit ? Des déficits commerciaux aussi qui sont gigantesques. Euh besoin de financement externe énorme. D'ailleurs, on pourra en reparler aussi qui dépend de l'épargne mondial. Euh et euh on se demande jusqu'où il va aller. Il est en train quelque part de casser quand même, je veux dire, les États-Unis qui une puissance mondiale et il est en train de faire un peu n'importe quoi avec tout ça quoi. En tout cas, il a l'intention d'aller jusqu'au Groenland. Il l'a redit.

Il veut un bout de banquise en échange de la paix mais je n'ai pas envie d'avoir recours à la force pour l'acquérir. Alors je ne sais pas comment vous avez compris cette phrase. Il a pas exclu le recours à la force. Il a dit que pour l'instant il en avait pas envie. En langage trumpien, il faut comprendre ça de quelle façon ? Alors déjà ce que je trouve positif, c'est qu'on a parfois moqué les soldats européens qui étaient aller sur place quelques dizaines, mais en fait c'est l'arrivée de ces soldats a été un puissant signal stratégique puisque ce serait un coût énorme à Trump de devoir affronter des soldats européens.

Et donc dès le premier soldat européen qui pose le pied sur le Groenland, dès l'unité politique, ça produit un effet stratégique alors que les Américains, s'il y avait pas eu de réaction, aurait pu simplement aller planter le drapeau américain sur le Groenlande et et faire leur ce ce territoire. Donc pour moi, c'est une première victoire de de l'Europe qui s'affirme de défendre ce ce territoire. Mais quand il dit qu'il veut des négociations immédiates sur le Groenland, sur quelle base pour les négociations ?

il continue à dérouler son programme d'acquisition du Groenland en disant on va acquérir ça par de la par de la négociation mais bien entendu nous il faut qu'on reste dans une démarche de fermeté et notamment la France qui a de nombreux territoires ultramarins. On peut pas accepter comme ça qu'on modifie les frontières qu'on reviennent sur l'intangibilité des Saint-Pierre Mclon c'est à 2000 km du Groenland pardon Saint-Pierre et Miclon c'est pas très loin. Oui Saint-Pierre et Miclon l'ensemble des des territoires vous savez la France est présente sur tous les océans, sur tous les les continents.

Ça serait un un accepter le fait accompli, ça serait se mettre en danger sur l'ensemble de nos autres territoires. Mais en tout cas, prenons conscience du de l'importance, on va dire, d'opposer une résistance et d'envoyer des signaux sur le fait qu'on est très le fait que la France a demandé la nuit dernière un exercice de l'OTAN au Groenland, ça fait partie de la première réponse. Oui. Bah, vous savez, les soldats français, on les a envoyé pour participer pour dire finalement vous souhaitez qu'on sécurise le Groenland. On va prendre notre part à la sécurisation. Donc on peut aussi l'envoyer de de cette manière-là.

Aujourd'hui, on voit bien que derrière derrière Trump, à mon avis, sa volonté d'acquérir le Grenand ne repose pas sur des raisons stratégiques. Ça, c'est ce qui est avancé. Les Américains peuvent avoir des bases. Ils en avaient plus d'une quinzaine pendant la guerre froide. Ils avaient des milliers de soldats sur place. Ils peuvent le faire sans aucun problème. Aujourd'hui, je pense que derrière Trump, il y a la volonté de marquer l'histoire. H il veut faire des belles images. Mais le dô d'or qu'il veut construire audessus du Groenland, il peut le faire déjà aujourd'hui de fait aujourd'hui le faire. Il y a aucun aucune rien le traité de 1951 ne l'empêche pas de le faire.

Bien entendu, le Venezuela c'est la même manière. Est-ce qu'il allait réellement pour lutter contre le narcotrafic ou pour prendre la main sur la première réserve pétrolière mondiale ? Lui-même dans son discours assume que désormais il va valoriser ses réserves pétrolières. Il y a les les plus anciens sénateurs républicains qui se sont réunis et qui ont dit si jamais on utilisait la force pour aller au Grenland, la présidence de Trump s'arrêterait aussitôt. Donc c'est pas moi qui l'ai dit, c'est Mitch McDonald, c'est et cetera. Donc si vous voulez, on n'imagine pas des soldats américains et des soldats européens se battre. Ils sont alliés depuis plus de 100 ans.

Ils ont versé le sang ensemble. Donc l'armée aussi a son mot à dire. Les Européens se réunissent demain en sommet. Euh est-ce qu'ils espèrent encore sauver le mariage ? Mathieu Plane, c'est une grande question. Est-ce que justement pour sauver le mariage, il faut être plus dur dans les négociations ? Parce que pour le moment, ça a pas été le cas. On s'est quand même assez, j'allais dire couché dans les premières négociations. On a accepté quand même des conditions assez particulières justement pour avoir seulement 15 % de les 15 % de de douanes de l'année dernière. Voilà. Donc mais justement est-ce que la roste elle peut être graduée ?

Parce que là, on en a parlé le traité de Turnberry qui doit réduire à 0 % les droits de douanes sur les produits américains importé en Europe, suspendu pour l'instant par les partis majoritaires au Parlement de Strasbourg. Ça c'est la première échelle. Une réponse très forte. C'est le début de la de la réponse qui est évidente. Après effectivement, il y a il y a un instrument antioercition qui a été mis en place alors qui était pas censé être utilisé pour ça mais qui était plutôt c'est ça qu'on appelle le bazooka commercial. Bazooka commercial. et on est dans un cas d'école. Vous pouvez nous expliquer ce qu'il y a dans ces mesures de bazooka commercial ? Vous en avez plusieurs.

Vous avez plusieurs mesures. Ça veut dire vous pouvez bloquer des investissement étrangers. Vous pouvez sortir des entreprises américaines de marché public. Vous pouvez mettre des quotas sur des importations pour faire beaucoup de choses. Vous pouvez intervenir à presque au cas par cas là où vous considérez que c'est pas vous pouvez sortir on imagine he sur un certain nombre de choses qui pourraient se passer. La question c'est est-ce qu'on d'abord on va le faire ? qu'on aura besoin de le faire mais s'il va vraiment au bout, on va être obligé de le faire. Enfin, je vois pas comment on peut pas le faire.

La France va le demander officiellement au Conseil européen et donc le Conseil européen peut décider à la majorité qualifiée de l'introduire. Mais il y a déjà avant des mesures qui ont déjà été préparées et qui peuvent être déclenchées puisque elles ont été suspendues jusqu'au 6 février qui porte sur 93 milliards de droits de don de droits de douanes supplémentaires applicable à toute une série de produits sensibles et d'importations sensibles. C'est la première phase. Vous avez prononcé le mot de de d'anticoercition. C'est le mot du jour avec Marié Darrand. C'est un mot pas très beau d'ailleurs difficile à dire.

Oui, c'est vrai Mariette que c'est d'abord un exercice phonétique la coercition. Oui. Oui, c'est très difficile à dire. C'est pas beau, c'est compliqué, c'est abstrait. C'est un terme juridique évidemment qui est récent, qui a été siglé IAC. D'ailleurs, c'est curieux, on ne dit pas le sigle mais c'est quand même çaen est un instrument antioercition. Très difficile. Alors, ça date de 2023. Ça a été pensé au moment où la Chine faisait pression sur la Lituanie au prétexte que le Pays-Balt avait de bonnes relation avec Taiïwan. Bon et donc maintenant c'est un peu plus au nord que ça se passe. Ça s'applique à ce qui se passe au Groenland que Donald Trump veut acheter.

Voilà donc ce mot de coercition il il nous rappelle en fait son étymologie. C'est ça qui est intéressant. Il est abstrait. Il est mais euh l'épisode Trump nous rappelle son son image physique parce que du temps de Cicéron, bah la coercicio, c'était une force violente, abusive qu'il s'agissait de contenir. Alors vous voyez que c'est ça nous dit quelque chose. Alors la métaphore, elle elle s'appliquait d'abord à un fleuve. Il y avait beaucoup comme ça dans l'antiquité. Le fleuve était impétueux, en désordre et par image, ça s'appliquait à certains êtres, à certains hommes politiques. Voilà, qui nous donnent cette impression.

Alors, c'est ça qui est intéressant là du point de vue du langage dans ce qui se passe, c'est que bah je trouve que cette métaphore, elle est encore très parlante aujourd'hui. Quand on parle d'anticoercition, euh on a bien ce personnage euh trumpiste qui abuse de l'espace, hein, qui le prend, qui s'en se l'approprie mais là, et vous l'avez déjà un peu dit, mais euh bah on on tombe sur un socle de la pensée européenne parce que en Europe et bien depuis les Lumières, depuis Montesc en particulier, il est évident que le droit gagne sur la force.

Sauf que justement est-ce que nous les Européens et nous en particulier les Français on n'est pas trop intellectuel ou ou trop angélique en disant ça dans un temps de guerre ? Est-ce qu'il faut ne pas s'armer plutôt que de se retrancher derrière le bouclier du droit ? Alors le le mot aussi a été prononcé bazooka commercial. On voit bien que arme lourde. Arme lourde. Les Européens bah veulent être puissants dans cette guerre commerciale. C'est à cela aussi que le Trumpis oblige finalement. Mais c'est vrai Adeline que le le l'arme anticoerci, elle reste une arme de dissuasion. Le le règlement n'a jamais été utilisé pour le moment. C'est comme le nucléaire en fait.

On on s'en sert comme une menace. Alors par métaphore, je le vois aussi dans la presse là aujourd'hui, on peut dire par exemple va-t-on appuyer sur le bouton de l'IA ? Oui, ça semble plus probable que le bouton nucléaire quand même. Si l'escalade doit avoir lieu, elle aura lieu, a dit cet après-midi le ministre de l'économie Roland l'escur. Donc lui, il est prêt à appuyer sur le bouton de l'IA. S'ils veulent être crédibles, une fois de plus, je pense que les Européens sont obligés d'y passer, enfin de le faire. Après, on va voir les mesures. Il y a déjàabord le gel des fam 93 milliards, mais après il faut aller au-delà de ça.

Et donc alors la difficulté, c'est quelle peut être la R poste américaine face à ça. C'est un peu comme un jeu de poker, c'est est-ce que il y a une surenchère en face ? Au contraire, euh tout ça va faire que on va dire "Bon non, finalement on va on tout le monde va se calmer et on va revenir à des négociations un peu plus sérieuses. Mais si l'Europe réagit pas aujourd'hui euh dans la situation actuelle, ça montrait sa faiblesse. Mais par contre les les deux vont perdre dans ce cas-là, hein, c'estàd que c'est des pertes communes et au sein de l'Europe, les pertes sont différentes.

C'est là la difficulté, c'est que la position allemande, position italienne, n'est pas forcément la position française sur ce qu'il faudra faire. Donc Georgia Mélonie d'agir à chaque fois de concert. Georgia Méloni ironise, elle dit "Devrons-nous prendre nos distances au point de quitter l'OTAN, fermer les bases américaines, rompre les relations commerciales et prendre d'assaut les McDonald ?" Oui, mais écoutez, c'est plus que de l'ironie parce que quand même, elle a condamné aussi les propos et les intentions de Donald Trump. Et le l'instrument anticoer comme vous le disez, c'est aussi un document juridique.

Les conditions sont remplies toutes, c'est-à-dire une pression tendante à faire quelque chose à un État ou à l'Union européenne contre sa volonté. Donc elles sont remplies et la France et l'Allemagne, d'après mes informations, vont demander l'activation et le vote du Conseil européen. Donc très et ça va commencer jeudi, ça se fera peut-être plus tard. Et donc une fois qu'on est rentré dans la procédure, ensuite après toute la palette que vous décriviez d'instruments, elle est très large parce qu'elle concerne les organisations, les entreprises, mais aussi les personnes. On peut interdire à des personnes d'entrer sur le territoire européen.

On peut interdire, ça peut aller jusque là de la même façon que certaines certains européens sont désormais interdits d'aller aux États-Unis. La la position européenne ce n'est pas de la faiblesse, c'est dans la durée la sagesse, la raison avec des armes toutes prêtes sur la table mais on souhaiterait qu'elle ne s'applique pas. C'est ça la Je voudrais dire moi qu'avec les États-Unis, je pense qu'il faut pas chercher la rupture mais il faut refuser la dépendance et la soumission.

Si on recule un peu le Zoom, nous les Français, dans les années 60, on a refusé euh cette dépendance puisqu'on avait vécu notamment l'épisode de de Suèse et on s'est dit les les États-Unis ne risqueront pas leurs intérêts vitaux pour défendre l'Europe. Aujourd'hui, on est dans une nouvelle phase où non seulement on se dit que les États-Unis peut-être ne nous protégeront pas, voire même ont la tentation de nous vassaliser. Et donc en européen, il faut refuser. Non, parce que c'est une inversion de la charge que vous faites parce que Donald Trump nous accus accuse l'OTAN exactement des mêmes mots. Toujours.

Regardez les narratives de ceux qui sont dans des stratégies impériales, ils inversent toujours la charge. Regardez la le narratif de de Poutine, c'est la même chose. Donc aujourd'hui, il faut refuser cette vassalisation. Il faut avoir conscience qu'on est dans un monde où les empires sont de retour et l'Europe aujourd'hui est face à des choix avec quelque chose qui prendra sans doute plusieurs années où il faudra investir également des centaines de milliards d'euros pour sortir de cette dépendance. Une question téléspectateur qui domine la force ce qui est notre socle va se concrétiser. C'est ça qui serait intéressant c'est des mesure concrètes.

Mais mais n'oublions jamais que l'Union européenne n'est pas un état et encore moins un empire. Donc ça peut apparaître pour une faiblesse face à quelqu'un qui verbalise et comme ça mais en réalité dans la durée si je prends les grands patrons américains, ils sont plutôt sur la ligne européenne en fait. Il y a beaucoup de questions sur le la repost souhaités de la part des Européens. Peut-être pour vous, monsieur Plan. Question de Christophe. Le fait que la dette américaine soit détenu par beaucoup de pays européens peut-il être utilisé comme arme économique ? Alors, c'est très intéressant comme question. Après, la mise en place est difficile.

Alors, je dis juste ça, hein, c'est que aujourd'hui en fait l'Europe a des atouts, des atouts commerciaux et des atouts aussi financiers. et un des atouts financiers importants, c'est que on détient beaucoup d'épargnes. On a tellement d'épargne même qu'on va la déverser ailleurs et on a entre 300 et 400 milliards par an d'excédent d'épargne qui vient financer la dette américaine ou des actions américaines. Et donc il y a une dépendance en fait alors c'est lié au rôle du dollar hein mais des États-Unis qui sont extrêmement endettés vis-à-vis du reste du monde et nous on continue à financer de la dette américaine. Et donc c'est vrai que il a reculé d'ailleurs la première fois il recule.

Pourquoi Donald Trump ? parce que à un moment donné les Chinois, les Japonais ont arrêté d'acheter du dollar et donc ça fait remonter les taux d'intérêt et donc ça ça augmente les coûts de financement. Donc lui il réagit quand même beaucoup aux armes économiques. Si on était capable de le faire, ça serait très intéressant parce que ça jouerait sur la valeur des actions américaines et ça ferait remontrer le coût du financement. Et ça il comprend très vite. On a envie de se dire un Trump se gênerait pas s'il était dans la situation. Oui. Alors par contre le problème c'est que cette épargne là vous la vous la détenez pas directement. C'est les épargnants, c'est les investisseurs.

Donc c'est compliqué à mettre en place mais c'est une vraie vraie réaction. Il y a des il y a des patrons qui sont particulièrement inquiets en ce moment et je voudrais qu'on en accueille un qui est en direct avec nous. Bonsoir Julien du Val Leroi. Et merci d'être ce soir dans chaque voix compte. Vous êtes le président de la maison de Champagne du Val Leroi. Les États-Unis sont le premier marché à l'export pour le champagne. Donald Trump menace la France de 200 % de frais de douane sur les vins et les champagnes. D'abord, est-ce que vous êtes inquiet ce soir ? Bonsoir à tous.

Évidemment, nous sommes inquiets puisque les déclarations, on ne les prend pas à la légère et 200 % c'est-à-dire c'est l'arrêt du business avec les États-Unis du jour au lendemain. C'est-à-dire ça coûte combien aujourd'hui une bouteille de votre champagne aux États-Unis ? On va les retrouver autour de 70 €. Nous, on vend au même prix, que ça soit pour un américain ou pour n'importe quel autre pays. Ce qui fait la particularité du système américain, c'est qu'il y a un système de 3/3 qui favorise beaucoup l'emploi américain. On passe par un importateur, puis un distributeur qui est un grossiste, puis un détaillant et seulement après au consommateur final américain.

Donc, il y a beaucoup d'intermédiaires, beaucoup d'emplois américains et ce seront eux les premiers pénalisés. Et vous, vous êtes très dépendant du marché américain. La filière est est Oui. dépend du marché américain à hauteur de 10 % nous aussi. C'est moins que que d'autres appellations comme Cognac par exemple, mais on sera évidemment très impacté. Oui. Vous vous dites quoi ? vous allez être des victimes collatérales et qu'il faut vous aussi vous dites que l'Europe doit réagir. C'est tout à fait ça. Le le commerce est une prérogative de l'Union européenne. Donc on va laisser l'Union européenne faire son travail et espérer une désescalade. Espérons une désescalade.

C'est pas exactement le message que disait que que que disait cet après-midi au Sénat le ministre de l'économie Roland l'escur. On disait il y a aussi une vraie question sur notre dépendance à l'Amérique. Je voudrais vous montrer, je sais pas si on peut le voir, ce message qui a été posté sur X par l'Eurodéputé place publique, Aurore Laluc. Trump n'a aucune limite. Il peut tout couper, il l'a déjà fait. Et elle demande solennellement à la commission, au gouvernement des des 27 de travailler en urgence à un plan B. À quoi est-ce qu'elle fait référence quand elle dit que le président américain a déjà tout coupé ? C'est déjà arrivé. Carte de crédit, tout carte de crédit.

Mais la dép, c'est les cartes de crédit et c'est les visas qu'il a que que Donald Trump a coupé par exemple au juges, au magistrat de la Cour pénale internationale. Dans ce jeu-là si vous voulez parce que euh mais est-ce qu'on est est-ce que c'est c'est pas moi qui entre dans ce jeulà, c'est place publique en l'occurrence. J'en profite sous le contrôle de monsieur Gassiliou pour dire par exemple prendre l'exemple de l'Ukraine. Depuis le mois de mars, les Américains ne donnent plus rien à l'Ukraine. Nous avons nous européens donné 185 milliards d'euros en armement et aussi en civil.

les Américains 100 110 115 pour être très précis et nous avons remplacé sur le terrain nous avons remplacer les Américains. Le président a dit 2/ tiers du renseignement vient d'Europe aujourd'hui les avions sont européens, les chars sont européens, l'artillerie est européenne et les munitions sont européennes. Donc on l'a fait à bab bruit parce que on fait pas comme monsieur Trump mais en réalité c'est possible. Nous avons les moyens évidemment ça va. Et pourquoi le fait-on à bas bruit ? Vous dites bah on fait pas comme les Américains mais peut-être qu'il faudrait le dire en fait parce que l'Europe c'est la raison face à ce type d'attitude. Et c'est ça qu'on nous reconnaît dans le monde.

Quand le président Macron dit à la tribune de de DAVOS venez investir en Europe, nous avons des lois, nous les respectons, nous avons un état de droit, c'est un de nos atouts, mais ça veut pas dire qu'on a pas d'armes et pas de pistolet dans la poche non plus pour traiter avec les voyou. Mathieu ce qui est vrai, c'est que l'Europe doit se construire autour de ça. On verra comment ce ça cet enfin cet épisode se termine. Mais c'est vrai que on voit quand même qu'on a une dépendance technologique qui est forte aux États-Unis. Alors c'est à la fois un outil anticoercition, c'est de dire on sort de certaines technologies mais on en a besoin.

Donc en fait on sait pas trop s'il faut couper ou les garder et réciproquement eux ils en vendent. Mais voilà si on nous sort des de Windows, enfin d'un certain nombre de choses de Visas enfin bref des choses qui sont quand même très utiles au quotidien. entreprise et au ménage, on le voit sur l'énergie hein, on apporte quand même beaucoup de pétrole de chist aujourd'hui d'ailleurs dans les contrats, c'est ce qui avait été euh négocié et puis bon, il y a la question aussi de la militaire de la défense, même si c'est moins vrai aujourd'hui, ça allait quand même encore pour beaucoup de pays européens.

Le commissaire européen à la défense a ressorti hier le vieux serpent de mer d'une armée européenne qui contrait au moins 100000 hommes. Est-ce que l'idée est va est-ce Non mais est-ce que l'idée fait son chemin ou est-ce que c'est une vieille lune ? Je pense que les premiers leviers actionnés, on a parlé des centaines de milliards d'euros d'épargne qui partent vers les États-Unis. Donc c'est des emplois aux États-Unis. On pourrait parler des plusieurs centaines de milliers d'euros de milliards d'euros pardon qui sont qui partent chez les GAFA. C'est plus 50 % du business des Gafas l'Europe et avec cet argent ils viennent racheter notre notre innovation.

On pourrait parler des 80 % d'armement qui sont achetés aux États-Unis. Ayons conscience de notre puissance. On est la deuxème économie mondiale, on est 450 millions de de consommateurs, on sait faire en en européen et donc il faut que ce qu'on vive actuellement, ce sont ça soit vraiment le point de départ d'une nouvelle indépendance qu'on arrive à construire en européen. Et quand on a voulu le faire, on l'a fait. L'euro, les Américains jamais un jour avaient pensé qu'on arriverait à faire l'eau. On a fait l'euro. Galileo, on a on a fait Galileéo. Aujourd'hui, on est autonome par rapport au GPS.

On a encore tellement de projets comme ça à mener et je pense que je vous sens moins je vous sens moins je suis 100% d'accord, c'est que juste il y a le court terme et le long terme. C'estàdire que ça c'est ce que fa les prochaines années. Mais là c'est demain en fait c'est demain et c'est quelle est armes de négociation face aux États-Unis de Léo est déjà dans votre téléphone n'est-ce pas et il est plus précis que le GPS américain. Est-ce que finalement à toute chose malheur et bon comme disait ma grand-mère, est-ce que l'Europe va se ressouder grâce à Trump ?

Quand je vous écoute notamment Thomas Gassou, je me dis bon voilà, on sort un peu du déclinisme ambiant depuis des années, on se dit bon, on se retrousse les manche et puis on va en tant que français, j'ai toujours été attaché à la dépendance de de mon pays. J'ai ce logiciel français qui date des années 60 et je me désespère quand je vois des collègues européens finalement qui auraient pu aller progressivement dans une forme de vassalisation heureuse vis-à-vis des États-Unis. Donc, j'ai presque envie de dire si je voulais être provoquant, merci Trump d'être à ce point où trancier pour provoquer un réveil européen sur notre capacité d'assumer notre propre indépendance.

On va dans un monde où les empires sont de retour. Donc l'Europe elle est face à son destin, faut qu'elle ait confiance sur sa capacité à exister et à également contribuer à l'atteinte des grands défis mondiaux alors qu'on est dans un monde à nouveau qui se refragmente. On le doit d'une certaine manière à nos enfants. Un tout petit mot Jean-Mic Jean-Dominique Julien parce qu'on est déjà en retard. Et écoutez, on est à l'Assemblée nationale. Quel est le groupe politique qui n'a pas condamné Donald Trump ? Et c'est la même chose au niveau européen, y compris monsieur Farage populiste britannique, y compris les Polonais désormais.

Donc il fait consensus maintenant il faut bâtir des réponses crédibles et rapides. Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de chaque voix compte. Je remercie également Julien Duval Lerois qui a été en direct avec nous depuis la Champagne ce soir. Merci à à tous les trois dans un instant. La question qui fâche. On change de sujet. On va parler des zones à faible émission parce que le Parlement a supprimé hier soir en CMP ces ZFE qui interdisaient l'accès au centre-ville des véhicules polluant. On va en parler dans un instant avec nos trois prochains invités. Mais d'abord on va parler de lunettes non pas avec un opticien mais avec Laurent Guimier. C'est quelle histoire ?

Désolé. Bah oui, parce que l'image n'a évidemment échappé à personne. Depuis une semaine, Emmanuel Macron harbor cette paire de lunettes de soleil suite à un pépin de santé. Et c'est une image qui littéralement fait le tour du monde. Oui, et c'est pour ça qu'on a décidé d'en parler. Alors, parlons du fond de ce qui s'est passé, une hémorragie bénigne, une rupture de petits vaisseaux qui a ensanglanté l'œil droit du président. Tout commence jeudi dernier sur la base aérienne d'Istre. Vœux du président aux armées. Regardez, je viens vous présenter mes vœux en ce début d'année et je vous prie d'excuser ce caractère inesthétique de mon œil et ça n'est que quelque chose de totalement anodin.

Voyez-y simplement une référence non volontaire à l'œil du tigre en ce début d'année. Pour ceux qui ont la référence, c'est un signe de détermination. Alors ça c'est l'acte 1 de cette histoire, décrire le problème et essayer de le dédramatiser comme l'a fait Emmanuel Macron. Et au fond, je pense que c'est la phase la plus importante de cette histoire. Si on avait pas vu cette image de l'œil avant la lunette, imaginez les commentaires, les ragots, les rumeurs qui tout de suite seraient arrivé sur les réseaux sociaux. On aurait dit "Mais que cache le président derrière ces lunettes ?" Bon là on a vu l'œil. H on passe donc à l'acte 2.

Depuis vendredi, le président est chaussé de ses lunettes de soleil dans toutes ses apparitions comme hier au sommet de Davos, on l'a vu, et parler avec des lunettes de soleil depuis Davos. Évidemment, il est sûr que cette photo va faire le le tour du monde. Bon bah oui, quelle paire de lunettes ! Ça passe pas inaperçu. Pourquoi est-ce qu'il a choisi ce modèle ? Ben voyez, on est dans l'acte 3 et c'est la première victoire de com. L'acte 3, ça fait rire nos invités. Et justement, l'acte 3, c'est qu'on ne parle plus du bobo, on parle des lunettes. Et quand un accessoire aussi essentiel que des lunettes déboulent dans l'image d'un président de la République, tout est millimétré.

On va revenir dessus. Première question basique qui arrive toujours. Made in France ou non ? Évidemment. Alors en l'occurrence oui. Beaucoup ont parlé de Reban fausse piste. Ces lunettes sont un modèle de la vieille maison jura Henry Julien modèle Pacifique S01. Bon mais pourquoi est-ce qu'il a choisi un modèle dans ce style ? On dit aviateur hein, c'est ça qui rappelle à ce point Hollywood. Enfin pardon, ça rappelle Tom Cruise quoi. Et bien il l'a choisi. On va parler de Tom Cruise, rassurez-vous. Adeline et bien pour faire complètement oublier ce que suggère des lunettes, c'est-à-dire le cabinet d'un Talmo. Je vais vous prendre quelques exemples dans l'histoire politique récente.

Novembre 2005, allocution de Jacques Chirac pendant les émeutes en banlieu. Regardez le début de cette allocution.

[musique] [musique]

Mes chers compatriotes, les événements que nous venons de vivre sont graves. Voilà ce qui a frappé ce soir-là, c'est que Jacques Chirac était obligé de remettre des lunettes après des décennies sans lunettes parce qu'il avait quelques mois avant fait un AVC qui avait endommagé sa vue. Donc les lunettes sont apparues comme ça et et ont vraiment beaucoup choqué. les Français. Beaucoup plus récemment, janvier dernier, Bruno Retillot est à Nant. Il fait beau mais sans plus. Là aussi, lunette noire. Le ministre de l'intérieur de l'époque est obligé de dire qu'il a subi une petite opération chirurgicale. 3è exemple, je vais m'arrêter là, beaucoup plus grave celui-là.

Novembre 2009, c'est Philippe Devilier qui apparaît sur les écrans. Il a déclaré un cancer de l'œil, lunette noire. Écoutez-le. Justifiez le port de ces lunettes. C'est très intéressant. un homme public est regardé. On le regarde, on le sollicite, on l'observe aussi. Et donc je n'ai pas le droit de m'affesser. J'ai le devoir d'être courageux, élégant et puré, c'est-à-dire exemplaire. Pardon pour cet accoutrement à la R Charles, mais c'est parce que l'œil est particulièrement sensible. H ce que vous nous dites Laurent ce soir, c'est que les lunettes en politique n'annoncent jamais vraiment de bonnes nouvelles. Non, quand elles arrivent comme ça, jamais.

C'est le handicap, le drame, ça suggère ce genre de de valeur. Le combat contre la maladie, le deuil, parfois le deuil politique, c'est un peu plus anecdotique. Regardez François Fillon, image volée au lendemain de sa défaite à la présidentielle en 2017. Là aussi, lunette noire. Vous comprenez donc pourquoi dans le contexte international actuel, le choix de ces lunettes était tout sauf anodin. Charge négative des lunettes noire qui suggère ce que je viens de raconter et puis charge positive de ces lunettes réfléchissantes. Alors depuis Davao, je pense que le président n'avait pas d'autres choix. Il fallait choisir l'un ou l'autre et là il y avait pas le choix.

Il devait basculer dans le flashy. D'autres diront le le Matuvu, hein, ça je ne me prononce pas sur les goûts et les couleurs. Euh donc oui, le l'Élisé assumait ce style combat d'ailleurs dans le style œil du tigre puisque le président l'avait dit dès le début et donc Tom Cruise n'est pas loin et c'est pour ça que vous avez forcément pensé à Tom Cruise et et à Top Gun et le travail de com a continué et je pense qu'Ésé était plutôt content puisque Libération a utilisé l'accessoire pour y réfléchir le visage de Donald Trump. Je sais pas si on peut la voir la une de Libé dans laquelle on voit le reflet de Donald Trump dans les lunettes de d'Emmanuel Macron.

Réussi réalité tout ça peut être futile mais c'est quand même très travaillé. Avec ses lunettes, Emmanuel Macron a soigné ses yeux et il a changé peut-être un peu notre regard sur lui aussi. En tout cas, c'est sans doute ce que ces communiquants espèrent. Du coup, pendant que vous parliez Laurent, il y a François de Rugie qui est notamment arrivé sur le plateau avec ses lunettes. [rires] Tout va bien. Ah oui, mais moi j'ai des lunettes depuis plusieurs années. J'en ai pas eu pendant 45 ans, mais à un moment donné, il faut bien en avoir pour lire. Voilà, [rires] ce n'est pas une coquétrie.

Alors, vous savez que Jacques Chirac avait des lunettes à une époque sur ses affiches et dans lesquelles il avait pas de verre pour pas qu'il y ait de reflet et on disait que c'était pour faire sérieux mais en fait, il en avait pas besoin. C'était dans les années 70 effectivement. Oui. Ou 80 pour sa candidature en 81. En 81. Oui. Merci en tout cas. un sujet sur les lunettes. Euh, [rires] on va parler des zones à fait belles mission tout de suite. C'est la question qui fâche. Faites demi-tour dès que possible. Si les feu avaient un GPS, voici ce qu'il dirait. Les zones à faible émission peut-être en train de vivre leurs dernières heures.

Députés et sénateurs réunis en commission mixte paritaire hier soir ont décidé de supprimer purement et simplement ce dispositif qui restreint qui restreignait la circulation des véhicules les plus polluants dans certains centres-villes. Et nous en parlons ce soir avec vous. François Deug, ex-président de l'Assemblée nationale et ex-ministre de la transition écologique. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir Christina Rigy. Vous êtes député de Haute Garonne et bonsoir Pierre Merin. Vous êtes député Rassemblement national du gare et c'est Clément Perot qui vous pose ce soir la question qui fâche. ZFE comme zone à faible émission. Le principe ?

Un périmètre urbain où la circulation des véhicules les plus polluants est restreinte ou interdite. Les aides de feu sont fondés sur la base de la vignette Critère qui classe le niveau d'émission. Leur but, réduire la pollution de l'air en milieu urbain. Aujourd'hui, 25 agglomérations françaises appliquent ce dispositif. Il existe depuis 2019. Il est obligatoire depuis le 1er janvier 2025 pour toutes les agglomérations de plus de 150000

[musique]

habitants. Depuis leur création, les sont contestés. Argument principal, les inégalités sociales. Pour certains ménages, changer un véhicule trop polluant coûte cher. Autre point sensible dans plusieurs villes, le manque d'alternative en matière de transport en commun. En première ligne de la contestation politique des ZFE, le Rassemblement national qui est farouchement opposé de longue date. La réalité, il faut dire les choses telles qu'elles sont, c'est que ce sont les pauvres qui seront interdits d'aller dans ces villes parce qu'ils n'auront pas les moyens de s'acheter les voitures que vous exigez d'eux.

Les Républicains aussi sont majoritairement hostiles aux EDFE, notamment Laurent Voquier. Au sein du bloc central, des voies se sont aussi élevées pour un assouplissement du dispositif. À gauche, la France insoumise y est opposée. Contrairement aux socialistes et aux écologistes. Hors du champ politique, des collectifs citoyens se sont aussi montés contre les EDFE, très actifs sur les réseaux sociaux. Il regroupent parfois des organisations comme la Ligue de défense des conducteurs, les motards en colère ou encore le mouvement légueux d'Alexandre Jardin. Le scrutin est clos.

La suppression des aides des feu a été votée à la surprise générale à l'Assemblée le 28 mai 2025 suite à un amendement déposé par les Républicains. Son adoption a été rendue possible par une faible présence dans l'hémicycle. Au total, seul 155 députés siégaaient sur 577. de députés. Hier, la confirmation de cette suppression par la commission mixte paritaire a fait réagir plusieurs élus écologistes. Hypocrite, en votant la suppression des EDFE, les parlementaires font un cadeau aux industriels contre la santé des plus pauvres. Notre question qui fâche, la voilà, faut-il vraiment supprimer les ZFE ?

François de Rugie, il se trouve que vous étiez ministre de la transition écologique d'Edouard Philippe au moment où les affeux ont été initiés en 2019. Est-ce que les opposants ont gagné ? Manifestement, mais il faudra voir le vote évidemment du texte de loi issu de la CMP. Euh moi je le regrette parce que je pense que il aurait été plus intelligent. Je rappelle quand même que le but c'est d'améliorer la qualité de l'air hein. Donc on respire mieux notamment quand il y a des piqus de pollution. Ça ça a été mesuré et ah oui et c'est mesuré en continu hein.

D'ailleurs, on a un outil de mesure en France qui est très bon hein et qui dit la vérité aux Français dans toutes les région hein, pas que dans les grandes villes he partout he c'est des organismes régionaux. On peut savoir la qualité de l'air à tout endroit et vous savez qu'il y a plusieurs causes hein d'ailleurs à la pollution de l'air mais une des causes c'est les moteurs des voitures ou des camions. Et les les plus vieux moteurs évidemment polluent plus que les moteurs plus récents. Et je pense qu'on aurait pu faire évoluer le dispositif sans le tuer.

Mais on voit bien qu'il y avait un certain nombre de gens qui voulaient avoir le scalp sorte des ADFE et qui disaient voilà c'est un symbole, c'est un tot. Le problème de le faire évoluer, c'était pas de recréer une autre usine à gaz avec des restrictions différentes selon la taille de la voiture, la taille de la ville. Bah l'usine à gaz, je sais pas l'expression est bien trouvée mais quand on parle de pollution de l'air, sortir des énergies fossiles, c'est dommage de créer des usines à gaz. Voilà. Et c'est dommage quand on est pour développer la production d'électricité en France, qu'on ne soit pas pour développer aussi la voiture électrique par exemple.

Bon, mais on pourrait avoir ce débat parce que en fait derrière c'est la conduite d'un changement, hein. C'està-dire que c'est le changement pour avoir des des le progrès hein écologique d'avoir des voitures plus propres. Voilà. Moi, je Est-ce qu'à l'époque est-ce qu'à l'époque en 2019 vous avez pas un peu sous-estimé la fracture sociale que les ADFE allaient provoquer ? Moi, j'avais fait chiffrer parce que je pense que c'est important d'avoir les chiffres. Je suis pas sûr que dans les débats à l'Assemblée nationale, je regrette que on ait fait ça un peu comme ça sur un amendement sans étude d'impact à mon avis préalable.

Euh moi, j'avais fait chiffrer par exemple pour l'Île-de-France, vraiment l'Île-de-France hein, c'est 13 millions d'habitants. Euh c'est sans doute autour de 8 millions de véhicules en circulation, de véhicules particuliers. Et bien, il y avait 500000 voitures, donc moins de 10 %. Donc c'est pas négligeable, mais c'est pas non plus énorme qui aurait été concerné. Je sais pas si on le voit à l'image, mais là le panneau est rappelé.

Sauf que est-ce que l'exemple est vraiment pertinent à Paris où il y a une offre de transport en commun qui est beaucoup plus développée que dans certaines agglomérations et que alors là il faut il faut sousperer le pour et le contre he bien sûr mais l'idée de départ c'était de laisser les maires et les présidents d'agglomération euh gérer au plus près des réalités de leur ville et donc d'avoir des mesures qui soient modulées selon les villes.

Et malheureusement comme souvent en France quand on est dans un débat général, les élus disent "Laissez-nous faire" et puis quand on passe à l'action après on dit "Ah non, on veut que ce soit la même règle partout pour tout le monde." Mais sur un sujet comme ça, c'est un peu absurde de vouloir mettre la même règle partout pour tout le monde. Pierre Merin, vous êtes un farouche opposant des feu depuis le début. Comment est-ce que vous avez accueilli ce vote hier soir ? Euh, très favorablement. Il y a une petite erreur, si je puis me permettre, dans votre reportage. Il ne s'agit pas d'un amendement des Républicains, il s'agit de d'un amendement du Rassemblement national.

l'amendement été déposé par par la droite républicaine et par le rassemblement national par le rassemblement national mais d'abord par moi imité et copié par le président de la commission spéciale Yan Bouard mais j'ai défendu pour la première fois la suppression desfeu Bouard qui a été adopté je me permets cette précision il y a pas d'erreur dans sueten a été adopté également puisque c'était des amendements identiqu des amendements id pas là pour débattre de la paternité de l'amend aussi là pour faire aussi la publicité de cette mais je suis là aussi pour ne pas vous laisser dire qu' une erreur l'entendre. Donc mon amendement pour supprimer les feu a été adopté.

Je voudrais donner deux éléments rassurants finalement sur la question de la de la qualité de l'air et de la pollution de l'air. Premièrement, la la pollution aux particules fines euh a baissé de 40 % sur ces 20 dernières années et la pollution au dioxyde monoxyde d'azote de 25 % sur ces 20 dernières années dans les dans nos métropoles. Grâce au renouvellement naturel de du parc automobile et grâce aux améliorations technologiques de nos voitures. singulièrement, on a inventé des vannes GR, des filtres à particules, des Adiblou qui ont amélioré et fait baisser la pollution.

chiffre important puisque monsieur deugi parle de chiffres le les dernières estimations de de l'association respirent parce que monsieur Drugi soulligne que la qualité de l'air est bien mesurée en France notamment par les askaas les associations agré de surveillance de la qualité de l'air qui indique que les pourraient et c'est du conditionnel améliorer de 6 % la qualité de l'air uniquement sur le trafic routier qui représente un/3 du de la pollution de l'air. Donc c'est-à-dire qu'on agit de à hauteur de 6 % sur 30 %. C'est-à-dire que les EDFE pourraient améliorer la qualité l'air de façon infinitésimale.

Et donc je prétends que les ZFE sont une mesure disproportionnée par rapport à l'objectif recherché puisque les ZFE c'est une mesure qui qui porte une blessure sociale. Vous pouvez pas aller dire aux Français les plus modestes qui ont des vieilles bagnoles qu'ils n'ont plus le droit d'aller en ville pour aller se soigner, pour aller au boulot, pour emmener leurs enfants à l'école, pour aller dans les services publics qu'ils n'ont plus dans les zones rurales, pour aller dans les commerces de proximité. Je je disproportion. Oui, améliorons la qualité de l'air. Nous avons des alternatives.

Exemple en parler mais d'abord je voudrais donner la parole à Christine Rig mais je peux pas laisser dire qu'on parle pas de chiffres y compris dans ce débat à l'Assemblée nationale. Christine Rigy. Oui. Alors enfin moi je pense que les fe port leur nom devraient s'appeler, on aurait dû appeler ça des zones à forte alors si je peux m'exprimer donc pas du tout forte exclusion mais zone à forte pollution.

Et c'est parce que nous avons des zones à forte pollution qu'il faut mettre en place des dispositifs et des mesures pour justement protéger la santé des françaises et des français parce que la disposition est-ce que par exemple dans le vous êtes député de Garon, est-ce que c'est le centreville de Toulouse qui concentre la plus grosse pollution par rapport de les dispositions de ZFE sont là pour protéger la santé des Français et pour baisser évidemment les pollutions.

Et les ZFE, c'est un levier remarquable et exceptionnel également pour les élus pour proposer des alternatives à la voiture qui ne soit pas celle de l'exclusion, mais qui soit celle au contraire de la solidarité par des transports en commun. Et je note tout à fait de façon tout à fait normale que ce sont les collectivités où il y a des élus écologistes que les efforts les plus importants en matière d'offre de transport en commun ont été faits et que ce sont dans ces collectivitésl que la contestation contre les fe, je pense par exemple Lyon, la métropole de Lyon, je pense à Bordeaux et la métropole de Bordeaux, je pense également à Strasbourg évidemment la métropole de Strasbourg.

C'est là que les investissements financiers pour offrir des alternatives euh de transport en commun ont été faites de façon les plus importantes. Et donc ce faisant et donc ce faisant et donc ce faisant et donc ce faisant effectivement les ZFE c'est un des leviers pour arriver évidemment d'avoir des zones à moindre pollution mais ce n'est pas le seul et unique levier. Les leviers, c'est évidemment donc vous la semaine prochaine la semaine prochaine lors du vote en en dans l'hémicycle, vous voterez pour le rétablissement de ces zones à faible émission supprimé hier soir en CMP. Alors je voterai contre je alors attendez je pense que c'est madame qui pose des questions et pas vous le débat.

Oui oui non on va débattre vouis avir priorise la question qui vient de m'être posée. Moi ce que je voterai c'est contre la loi de simplification. Mais vous serez dans l'hémicycle vous serez dans l'hémicycle. Est-ce que vous serez dans l'hémicycle ? Parce que je me suis penché sur le vote de l'amendement du 28 mai dernier au moment où les députés votent pour la première fois la suppression des aides des feux. Où étiez-vous les écolos ? Alors 14 députés écologistes dans l'hémicycle, 37 % de votre groupe. Oui. Alors vous savez que les écologistes comme les autres députés ont d'autres activités ont d'autres activités notamment en commission des finances et notamment en circonscription.

Et nous savons également, et ça vous ne pouvez pas l'ignorer non plus, euh que les textes sont à l'Assemblée, ensuite partent au Sénat et reviennent euh à l'Assemblée nationale. Et donc infé vous l'aviez pas vu venir la suppression. Attendez, c'est là que nous c'est là que nous voterons définitivement contre la loi de simplification parce que en réalité les ZFE ont été intégré en cavalier budgétaire si l'on peut dire au sein de la loi simplification et euh nous ferons un recours devant d'ailleurs le conseil constitutionnel contre cette intégration des dans la loi simplification véritablement le musée des horreurs. Je le je le précise encore un musée des horreurs.

Françis de ça risque d'être frappé d'anticonstitutionnalité le fait d'avoir mis cet amendement dans une loi de simplification.

Euh c'est arrivé que le conseil constitutionnel en effet dise c'est un cavalier législatif c'estàd c'est un article de loi qui a été rajouté qui n'a rien à voir avec les autres articles mais si j'ai bien compris mais je ne suis plus député le le texte était lui-même avec un champ très vaste de sujet donc bon puis moi je ne suis pas trop favorable à ce que le conseil constitutionnel par ailleurs censure l'initiative législative parlementaire donc je ne veux pas qu'on utilise mais voilà mais c'est important parce que par ailleurs moi je ne monnais pas le fait qu'il y a un débat dans le pays en France sur ces question là et je pense que d'ailleurs les élus verts ou alors le combe c'est la France insoumise parce que la France insoumise faut quand même le pas faut pas l'oublier ils ont voté l'amendement du RN he c'est contre le texte à la fin donc c'est pas voté mais parce que il y avait des choses dans cette loi de simplification dire que il continue à coller des affiches contre les feu alors que par ailleurs ils disent que on en fait jamais assez pour l'écologie et que d'ailleurs ce gouvernement pour ils sont tiraillés comme beaucoup entre fin de mois et fin du monde.

Oui. Enfin ils sont surtout dans la démagogie hein. C'est-à-dire que quand ils sont face à un public, excusez-moi du propos, mais c'est la vérité telle que je la vois par exemple à Nant.

Quand on est face à un public de bobo de centre-ville, on dit "Ah ouais, Macron, il veut rien faire sur l'écologie, les centristes, ils font rien sur l'écologie." Puis quand ils sont face à des habitants euh de de banlieu ou qui ont des vieilles voitures, ils disent "Ah c'est un scandale, nous on est contre les heureusement le procès de la France insoumise alors que le rassemblement oui enfin ils étaient pas obligés de voter l'amendement du du sinon il pas pass en l'occurence [rires] en l'occurence pas tous en même temps. Mais ceci dit, il y a un débat dans le pays. Donc c'est normal que le parlement s'en saisisse ça. Moi je veux dire là-dessus c'est normal.

Peut-être qu'il y a pas eu assez de débat d'ailleurs au départ. Est-ce que vous avez pas perdu la bataille des idées sur cette histoire ? La bataille des idées, elle est perdue sur les aides. Et d'ailleurs, je dire c'est le rassemblement national qui le dit.

Moi je pense que quand on aura des pics de pollution peut-être là dans les semaines qui viennent hein, peut-être pendant les débats des élections municipales et je vous rappelle quand même qu'en France on est obligé de dire aux gens que quand il fait beau he c'est quand il fait beau que le soleil brille dans le ciel mais qu'il y a des fortes pressions et bien il faut pas sortir quand on est une personne âgée quand on est avec des bébés ou quand on est qu'on fait du sport alors c'est quand même un peu le comble à cause de la pollution on puisse pas sortir quand il fait si vous me me permettez je vais je j'ai essayé et je n'ai jamais de contradiction sur le sujet de démontrer à quel point les ZFE ont un impact infinitésimal sur laiss la France entière vous parle pas de fois laissez-moi terminer je vous parle de la France entière je bah oui je vais vous dire la mise en perspective elle est la suivante c'est que en 2026 sont concernés 15 millions d'automobilistes parce que de très nombreuses métropoles vont jusqu'à interdire les vignettes 3 qu les vignettes critères 3 4 5 et plus c'est 15 millions d'automobilistes avec une usine à gaz avec des petites dérogations et en fonction des villes où vous êtes, ça change.

Faut arrêter ce système cascaen qui nous a complètement échappé. Ça partait d'une bonne intention, je ne le ni pas. 40000 morts par an à cause de la qualité. 40000 morts. Alors, ce sont des baisses d'espérance de vie. Laissez-moi terminer madame Margi. Ce sont des baisses d'espérance de vie. Ce sont des modélisations de santé publique France que j'ai par ailleurs auditionné. Il y a pas le feu au lac. La qualité de l'air s'améliore. Il y a d'autres mesures à mettre en place. Je vous donne un exemple. Je vous donne mais pas grâce au ZFE qui est une mesure d'écologie jeux d'écologécologiez-vous êtes trop je vais vous donner une idée très très simple.

Le décalaminage dans le cadre du contrôle technique permet d'enlever la calamine des moteurs euh et et de faire baisser de 70 %. La pollution des moteurs, cette piste n'a absolument pas été investiguée. Est-ce que vous préférez mettre en place des mesures des mesures d'exclusion sociale simplement ? Est-ce qu'on peut revenir à des bons vieux principes républicains ? liberté de circulation, égalité de traitement entre les citoyens qui faisaient une vieille voiture ou qu'ils aient une voiture récente. Fraternité, arrêter de dire aux pauvres qu'il pollue les riches des zones urbaines. Au-delà, la politique c'est pas des tableaux Excel et des chiffres. La politique c'est des êtres humains.

Ce sont les Français que l'on doit aimer en tant que responsable politique. Les technos qui montrent leur détestement et leur stigmatisation zone à faible émission sonore. Oui, voilà. Là c'est très forte émission sonore. Christine Rigi un dernier mot Christina et respect également des autres personnes qui sont sur le plateau. Je pense je pense que c'est important également dans le débat que de respecter les interlocuteurs qui sont sur le plateau à côté de vous et donc zone à faible émission ce n'est pas l'alpha et l'oméga.

Ça doit être accompagné de mesures de politique publique, de transports qui doivent être développés à la fois dans l'urbain et le périurbain parce qu'on parle beaucoup de l'achat et le urbain à l'achat et notamment dans les ruralités et également du et du légalement du leasing social leing lequel leasing social a été complètement vidé sa substance et donc évidemment qu'il y a tout un tas de mesures qui doivent être adoptées et c'est certainement pas l'abandon des qui est la réponse à ce que nous vivons aujourd'hui. On en reparlera la semaine prochaine. On en reparlera la semaine prochaine au moment du vote. En attendant, c'est Bourbon Express. C'est le journal de l'Assemblée nationale.

C'est tout de suite. C'est avec Marco Pomier, s'il vous plaît. Bonsoir Marco. Bonsoir et ça continue de parler. Continue. On va couper leur micro. Exactement. On va couper leur micro. Plus simple que les aid parce que là vos micros sont ouverts, vous savez. Vous couper les micros. Alors Marco, ce soir dans Bourbon Express, onarle du du Mercosour avec un revers pour le traité du mercour au Parlement européen. À 10 vois près, les eurodéputés ont voté aujourd'hui en faveur d'une saisine de la Cour de justice de l'Union européenne. Une procédure qui gèle, qui bloque en théorie l'entrée en vigueur de l'accord commercial entre l'UE et l'Amérique du Sud pendant plusieurs mois.

Grande satisfaction des députés ici à l'Assemblée avec ce message de la droite. Monsieur le premier ministre, il faudra tenir les engagements de la France jusqu'au bout pour empêcher son application si dommageable aux agriculteurs français. Et pour rappel hein, le 9 janvier dernier au Conseil européen, la France avait voté contre ce traité du Mercosour. Annie Jeunev, la ministre de l'agriculture, appelle aujourd'hui à respecter le vote des eurodéputés alors que la Commission européenne pourrait décider d'appliquer cet accord malgré tout.

Une rumeur voudrait que euh l'application provisoire soit décidée par l'Union européenne, mais il me semble que si l'on respecte l'esprit et la lettre de la démocratie, il ne faut pas appliquer provisoirement cet accord. Voilà. Il faudra suivre ça. Oui, il faudra suivre ça. Autre sujet, le budget évidemment. Euh Sébastien Lecornu a donc déclenché le 493 hier sur la première partie du texte et vendredi, il devra faire face à deux motions de censure, une de LFI et une du RN Pierre Merin. Et on se demandait hier soir encore ce qu'allait faire la droite, les les républicains. Et bien la réponse est tombée ce matin. Les républicains ne censuront pas.

promesse de Laurent Voquet, le patron de la droite à l'Assemblée. Et notre conviction profonde, c'est que dans cette période de menage géopolitique, la France ne peut pas être un bateau ivre sans gouvernement et sans budget. Et donc, nous en tirons les conséquences sur nos votes de vendredi. Reste une inconnue, hein. Tous les députés LR vont-ils suivre la consigne ? Réponse vendredi, hein. Mais les socialistes et le groupe Lotte ont eux aussi annoncé qu'ils ne censuront pas. Sébastien Lecnu devrait donc toujours être premier ministre ce weekend. Allez, on poursuit avec une proposition de loi euh qui s'invite jusque sous nos DRA. Oui.

He pour mettre fin au devoir conjugal dans le mariage texte transpartisan porté par l'écologiste Marie Charlotte Garin et le député Horizon Paul Christophe. Alors chez vous, vous dites c'est pas possible, ça n'existe plus le devoir conjugal en 2026. Et bien certains articles du code civil entretiennent encore un flou juridique. Car malgré l'évolution de notre droit pénal, malgré la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'homme, le devoir conjugal continue d'exister dans dans notre droit civil par l'interprétation erronée qui est faite de la communauté de vie définie à l'article 215 du code civil en communauté de lit. Ce décalage n'est pas neutre.

Il entretient l'idée que le mariage pourrait encore créer une forme de disponibilité sexuelle implicite. Objectif du texte donc un compléter cet article 215 du code civil et préciser noir sur blanc que la communauté de vie n'implique aucune obligation d'avoir des relations sexuelles entre époux. La proposition de loi a été adoptée ce matin en commission. Elle sera examinée dans l'hémicycle la semaine prochaine. Et puis ce n'était pas prévu mais aujourd'hui à l'Assemblée nationale, on a aussi parlé des îles Malines. Oui. Ce ce territoire britannique d'outre mer dans l'Atlantique sud revendiqué par l'Argentine.

Attention, sujet sensible hein, qui a provoqué ce matin un incident en commission des affaires étrangères avec l'ambassadeur d'Argentine en France. Je viens de constater que je suis assis devant une carte qui montre les îles Malouines, la S Malouinas comme faisant partie du Royaume-Uni de Grande-Bretagne. Je ne peux pas en tant que représentant de l'État argentin parler librement devant cette carte. Ça revient à légitimer une situation qui constitue une atteinte, un attentat à la souveraineté de mon pays. Aïe, ça ne passe pas. Alors, on a fait un un gros plan, hein, sur cette carte, vous allez la voir euh entre parenthèses, il y a l'abréviation RU pour Royaume-Uni.

Bruno Fous, le président de la commission, a tenté de dédramatiser son succès. Juste monsieur l'ambassadeur, ilaline entre parenthèses, donc on sait que ce territoire est contesté, on n' pas attribué comme vous le dites sur cette carte. Donc, il y a c c'est désigné comme Royaume-Uni. Donc, il y a cet élément. Donc je me permet de signaler, je sais pas s'il y a une manière de recouvrir cette carte pendant ma mon intervention. Et les désirs de monsieur sont désordres. 4 minutes après le début de cette audition, un postit, vous le voyez, est collé sur la carte juste derrière l'ambassadeur. Incident diplomatique évité de justesse.

Adeline, on on on ne parlera jamais assez de de des postites dans la diplomatie, [rires] hein, ça c'est sûr. Euh cette même commission des affaires étrangères qui a reçu juste avant l'ambassadeur d'Argentine les parents de Christophe Glaise, le le journaliste de Soout, journaliste de sport, emprisonné en Algérie et condamné à 7 ans de prison. Oui. Des parents accueillis ce matin hein par la présidente de l'Assemblée, Yel Brun Pivet. Euh vous le voyez sur cette photo, ils ont ensuite répondu aux questions des députés avec un message.

Le plus urgent pour Christophe, c'est que la demande de grâce que j'ai formulé euh auprès du président Teboun le 10 décembre dernier euh soit accepté et qu'il puisse retrouver la France, sa famille, ses amis. C'est ça que nous demandons maintenant. le plus urgemment possible. Et à noté he RSF, l'Organisation de défense de la presse se mobilise avec une grande soirée de soutien à Christophe Glaise le 29 janvier au Bataclan. 29 janvier au Bataclan, c'est bien noté. Merci Marco Pomier. Merci à tous les trois d'être venus bruyamment ce soir sur le plateau de chaque voix compte.

Merci Mariette et merci Laurent et merci à vous chez vous de nous avoir suivi cette émission rediffusée tout à l'heure à 23h30. Vous la retrouvez aussi sur lcp.fr et sur les plateformes de podcast. Nous revenons demain en direct à 19h30 et d'ici là, on vous souhaite évidemment une excellente soirée sur la 8. À demain. Merci. Oh.