Le grand Rendez-Vous avec Aurore Bergé, ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations

Europe 1 Les Echos avec Pierre Devineau 10h, 11h Le Grand Rendez-vous Europe 1 CNews, Les Echos Pierre Devineau

Bonjour à tous et merci d'être fidèles au Grand Rendez-vous Europe 1 CNews, Les Echos, bonjour Aurore Berger Merci d'être là, c'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche, vous êtes la ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et de lutte contre les discriminations La France sort péniblement d'un épisode de canicule qui pourrait très bien se reproduire dans les semaines qui viennent 1000 décès supplémentaires depuis mercredi annonce ce matin Santé publique France, la France qui a également failli dans la protection de nos enfants, constat fait après la mort de la petite Liana, Liana, Rosa, toutes les petites victimes du périscolaire, toutes les victimes de violences sexistes et sexuelles je pense à Louis également lynchée et laissée pour mort une loi intégrale sera débattue à l'automne pourquoi si tard et va-t-elle vraiment changer les choses et puis la présidentielle qui approche pour qui roule Aurore Berger c'est la question sachant que vous-même vous y avez pensé jadis est-ce que vous y pensez encore ?

Est-ce que c'est dans votre tête encore ? Et pour vous interroger ce matin Christophe Jacobusine des Echos Bonjour Christophe Bonjour à tous Et Mathieu Bocoté Bonjour Mathieu Bonjour Depuis mercredi la canicule a provoqué environ donc 1000 décès supplémentaires par rapport aux décès observés les mois précédents phénomène touchant principalement les plus de 65 ans c'est une annonce de Santé publique France 40% de plus des seuls décès à domicile est-ce que le gouvernement était préparé ?

Il y a deux choses il y a à la fois des mesures d'urgence face à une canicule d'une telle ampleur puisqu'il a fait plus chaud en France que sur 99% du globe donc on réalise quand même l'ampleur de ce qu'on a connu dans l'ensemble de l'Hexagone toutes les villes ont connu des températures de plus de 40 degrés c'est ça qui se passe et il y a un enjeu d'adaptation c'est-à-dire qu'on parle d'adaptation, de planification face aussi à beaucoup de personnes qui pendant longtemps ont considéré que ces phénomènes étaient des phénomènes marginaux ce ne sont pas des phénomènes marginaux ce sont des phénomènes malheureusement auxquels il va falloir non seulement se préparer mais aussi s'habituer ça veut dire adapter nos modes de vie adapter nos bâtiments publics adapter nos écoles et c'est évidemment ce qu'on doit continuer à faire

Vous-même êtes, je crois, victime d'un grand plan calicule et grand plan climatisation est-ce que vous êtes pour ce grand plan climatisation sachant que la France dans les habitations c'est 12% de climatisation versus 90% pour les Etats-Unis par exemple

Moi je pense qu'il y a un enjeu d'urgence et l'enjeu d'urgence c'est quoi ?

C'est protéger les plus vulnérables protéger les plus vulnérables ce sont nos enfants les personnes en situation de handicap les personnes âgées pour garantir qu'elles n'aient pas à subir quelque chose de supplémentaire à laquelle elles ne peuvent pas faire face quand on est comme moi mère de famille une petite fille de 3 ans on voit bien qu'évidemment leur corps ne peut pas réagir comme le corps d'un adulte pareil quand on a des parents des grands-parents qui sont dans les établissements de santé dans des EHPAD ou qui sont seuls à domicile la plupart des personnes âgées dans notre pays sont seules à domicile avec un enjeu majeur de repérage et d'accompagnement donc des mesures d'urgence de climatisation oui est-ce que c'est ça le grand plan d'adaptation le vrai plan d'adaptation c'est la question du logement c'est la question du bâti c'est la manière avec laquelle on va adapter à la fois les logements individuels c'est pas que du long terme c'est du moyen terme ça veut dire ce qui peut être fait dans les mois qui viennent c'est pas uniquement ce qui peut être fait à 10 ans à 15 ans à 30 ans mais ce qui suppose deux choses politiquement un je rappelle que l'extrême droite c'est toujours opposé à tous les plans d'adaptation le fond vert ma prime rénov' c'est-à-dire toutes les mesures de bon sens qui permettaient d'accompagner les français et les collectivités locales il propose un grand plan de climatisation oui qui a été chiffré je crois à 200 milliards d'euros 200 milliards d'euros est-ce que c'est totalement réaliste bah par eux-mêmes par eux-mêmes parce qu'ils ont chiffré ça à la louche comme ça dans une matinale radio en expliquant qu'une clim c'était entre 1000 et 100 000 euros et qu'il en faudrait 20 millions

je crois qu'il y a un zéro de trop moi j'ai entendu 20 j'ai entendu 20 milliards plutôt que 200

on verra au détriment de quoi c'est pris

alors 20 c'est faisable vous en conviendrez

alors déjà j'aimerais comprendre ce que ça veut dire moi j'ai entendu le rassemblement national Jean-Philippe Tanguy expliquer qu'il fallait une clim par foyer mais vous savez c'est ça le sujet en plan clim non attendez c'est un peu la norme

dans une bonne partie du monde occidental une clim par foyer ce n'est pas une aberration c'est la norme

je ne dis pas que c'est une aberration mais je dis vous voyez quand on a plusieurs enfants vous faites quoi ? vous choisissez celui qui a la clim et celui qui n'a pas ?

non ce que j'entends les sociétés se sont adaptées aux grandes chaleurs

par exemple quand vous avez une école la première adaptation ce n'est pas juste de dire on va mettre une clim dans le dortoir des petits mais les moyens et les grandes n'en auront pas donc l'adaptation c'est revoir tout le bâti tout le mode de fonctionnement c'est dommage dans ces cas-là de s'opposer au fond vert qui coûtait moins cher qu'un grand plan clim et qui permet justement d'aider et de financer les collectivités locales donc il ne faut pas ni de climato-scepticisme d'un côté qui fait qu'on s'impose à de la dépense publique qui permet l'adaptation ça c'est pour l'extrême droite et il ne faut pas de l'autre côté avoir une telle vision dogmatique de ce qu'est l'écologie qu'on en vient à opposer les urbains aux ruraux ou les agriculteurs à l'écologie parce que typiquement refuser de voir que les agriculteurs sont les premières victimes mais aussi les premiers défenseurs souvent de l'adaptation c'est une hérésie donc je pense qu'il faut juste une voie de bon sens qui est à la fois des mesures d'urgence pour les personnes vulnérables et de l'adaptation et de la planification pour garantir qu'on assume que les températures exceptionnelles que nous avons connues les sécheresses exceptionnelles que nous avons connues les incendies dans les champs qui font que nos agriculteurs voient parfois le travail de toute une année être détruit comme les grands aléas climatiques du Pas-de-Calais avec les inondations massives qu'on a eues malheureusement le caractère exceptionnel va être de moins en moins exceptionnel et qu'il faut s'y préparer

quand on est membre d'un gouvernement qui légitimement explique qu'il y a un réchauffement climatique et qui s'est inscrit dans des plans de réduction des émissions de CO2 quand on est convaincu parce que c'est la science qu'il y a un réchauffement climatique on fait en sorte de se préparer de s'adapter vous avez utilisé plusieurs fois le mot adaptation les français aujourd'hui sont en colère parce qu'ils voient que malgré cette connaissance du fait qu'il y a bien un réchauffement climatique on ne s'est pas adapté on n'a pas préparé cette période de transition des 5, 10, 20, 30 prochaines années où même si on réduit les émissions de CO2 on sait que la planète va se réchauffer pourquoi avoir tant tardé et pourquoi ce mot adaptation a longtemps été tabou pour des raisons idéologiques

alors pour moi il ne l'est pas parce que je pense que c'est le seul mot qui vaille parce qu'encore une fois le dérèglement climatique ce n'est pas est-ce qu'on y croit ou pas c'est la science qui le dit donc il y a de la connaissance scientifique et le fait aussi que le dérèglement climatique nous en sommes les premiers artisans c'est l'humain qui a créé aussi ce dérèglement climatique donc ça veut dire décarbonation massive de notre industrie ce que nous avons fait ce n'est pas renoncer à l'industrie mais c'est la décarbonation massive de l'industrie ça veut dire aussi des choix quand on parle d'électrification du pays parce que ce sont des choix qui sont nécessaires tant sur la question automobile que sur la question de l'énergie nucléaire là où on voit bien que justement l'aspect dogmatique a parfois pu l'emporter au détriment là encore de la connaissance scientifique ça veut dire l'accompagnement de notre agriculture parce que si on veut être souverain en matière alimentaire ce qui me paraît absolument essentiel en termes de compétitivité et juste pour accompagner les français ça veut dire accompagner les agriculteurs donc je pense qu'il faut sortir de ce double scepticisme c'est à dire à la fois ceux qui pendant longtemps ont combattu l'idée qu'il y a un dérèglement climatique alors que évidemment il existe et qu'on le constate jour après jour nuit après nuit et d'une autre côté un dogmatisme qui a opposé les français qui a hystérisé parfois presque la question

le rôle du gouvernement c'est j'imagine d'apaiser et de dire la vérité si on est d'accord le premier ministre a affirmé sur X que la situation est maîtrisée notamment dans les EHPAD à l'instant à l'instant la ministre de la Santé annonce ceci que l'épisode de canicule n'est pas terminé alors moi j'aimerais bien y voir clair parce qu'en attendant on a l'impression que c'est pas clair au gouvernement Monique Barbu avait annoncé une canicule au cours du mois de juillet Maude Bréjon la porte-parole du gouvernement elle avait recadré gentiment ou en tout cas avait dit que pour l'instant on n'avait pas suffisamment d'informations est-ce que dans le cas précis où on a des personnes âgées qui sont seules dans leurs appartements où il fait parfois 38 degrés est-ce que vous pensez que c'est la bonne solution de dire oui il y aura peut-être un épisode de canicule qui va se poursuivre et qui va peut-être toucher les plus vulnérables

Déjà le fait de s'y préparer c'est tout simplement vous l'avez dit dire la vérité donc ça s'appuie sur la connaissance scientifique on n'a pas suffisamment de données pour prévoir à 15 jours vous le savez très bien Oui mais ce qu'on sait par exemple c'est qu'après les épisodes qu'on a eu à connaître avec plus de 40 degrés quand on passait de 40 degrés à 25 degrés par exemple cette semaine nos bâtiments ils ont absorbé cette chaleur là et ça ne va pas immédiatement diminuer d'ailleurs on l'a vu on l'a tous constaté dans nos habitations cette nuit on a vu la température diminuée ce n'est pas pour autant qu'on a absolument mieux respiré comme on le faisait il y a 10 jours donc on sait que ça prend du temps pour désescalader en fait Vous conviendrez

qu'il y a eu un petit couac au gouvernement qui n'était pas nécessaire

Sans doute qu'il y a des paroles inutiles ce qui compte c'est comment on protège à la fois dans les mesures d'urgence parce qu'encore une fois il n'y a pas de dogmatisme c'est-à-dire on refuse la climatisation quand on a des personnes qui sont en souffrance immédiate les enfants les personnes handicapées les personnes âgées et singulièrement celles qui sont seules à domicile et sur lesquelles il faut avoir une attention renforcée mais évidemment s'adapter ce n'est pas uniquement mettre des clims partout s'adapter Je comprends la transformation globale

de la société mais là dans les prochaines semaines prochains mois dans la prochaine année votre transformation globale n'arrivera pas aussi rapidement mais le fait est qu'à la prochaine canicule et la suivante et la suivante les gens et pas seulement les vulnérables le commun des mortels va souffrir le commun des mortels en souffre vraiment et vous ne trouvez pas quelquefois dans le discours public chez ceux qu'on appellera les climophobes ceux qui ont une forme de phobie de la climatisation souvent eux-mêmes profitent des bienfaits de la climatisation tout en expliquant que ce n'est pas bon pour les autres il n'y a pas un côté un peu dans le discours public une forme d'hypocrisie par rapport à cela ?

Peut-être de la part de certains pas de moi encore une fois il n'y a pas de dogmatisme à dire qu'évidemment si les français veulent se doter climatisation ils peuvent le faire le rôle de l'état c'est quoi ?

Le rôle de l'état c'est garantir déjà que dans ses propres bâtiments publics cette adaptation elle soit au rendez-vous c'est d'accompagner les collectivités puisque l'école dépend des collectivités pour que ça puisse être le cas et c'est vrai que là on a vu que ce soit les collectivités ou l'état où il y a eu une forme d'urgence à agir parce qu'on a eu des températures que nous n'avions jamais connues dans cette ampleur et dans cette durée sauf qu'encore une fois le caractère exceptionnel va être de moins en moins exceptionnel dans les mois et les années qui viennent Est-ce que vous êtes

pour un congé climatique ?

Non je ne suis pas pour un congé climatique je suis pour qu'on respecte le droit du travail et la santé au travail ce qui est déjà ce qui existe c'est-à-dire qu'évidemment ça n'est pas la même chose d'être comme nous sur un plateau de télévision et de devoir travailler dehors avec des températures de 40 degrés sur un bitume à 60 ou 70 degrés donc c'est du bon sens pour garantir encore une fois la santé au travail des français et je ne pense pas qu'il y ait besoin de congés pour ça je pense qu'au contraire il faut que la France travaille plus et la France travaille plus dans de bonnes conditions

On va y venir puisque la présidentielle approche et justement ce sera une des thématiques et on parlera aussi dans un instant du témoignage de la maman de Louis c'est dans le JDD ce matin à tout de suite

10h-11h Le Grand Rendez-Vous Europe 1 C News Les Echos Pierre Devineau

Toujours avec Aurore Berger ministre du gouvernement ce matin dans le Grand Rendez-Vous Europe 1 C News Les Echos ce matin dans le JDD la maman de Louis 17 ans lynchée laissée pour mort par une bande de jeunes de son âge qu'il connaissait d'ailleurs par ailleurs au travers des foyers de l'ASE l'aide sociale à l'enfance témoigne elle explique plusieurs choses d'abord elle explique que Louis était diagnostiqué TDAH lorsqu'il avait 6 ans qu'à 17 ans pour différentes raisons et notamment familiales le foyer de l'ASE était la dernière solution pour ses parents qui d'ailleurs restaient en contact avec les gens du foyer elle demande que les agresseurs qui ont filmé ce lynchage comme pour laisser un trophée soient jugés comme des adultes et vous ?

Elle a raison déjà je veux saluer l'immense dignité de cette mère et des mères en général mère M-E-R-E-S parce que la mère d'Elias la mère de Thomas sont les mères qui témoignent sont les mères qui alertent l'opinion publique quand il y a des drames qui font que des enfants ont été lynchés assassinés par des bandes à la fois sauvages ou barbares vous employez le terme que vous voulez et oui à partir du moment où on tue comme un adulte on doit être jugé comme un adulte et aujourd'hui cette exception de minorité elle a été utilisée seulement deux fois depuis 1945 deux fois cette exception seulement a été utilisée alors que donc c'est possible c'est-à-dire que sans changer la loi sans modifier la constitution il est déjà possible de justifier au regard de circonstances exceptionnelles que quelqu'un qui est mineur peut être jugé comme un majeur donc ce serait possible pour le cas de Thomas puisque le procès va avoir lieu dans quelques mois ce serait possible pour le cas d'Elias ce serait possible pour le cas de Louis qu'est-ce qui aujourd'hui l'empêche si ce n'est une part de dogmatisme

Aurore Berger pour reprendre la logique de la première partie d'émission vous disiez à propos du climat l'exceptionnel est de moins en moins exceptionnel est de plus en plus la norme la violence sauvage des mineurs est de moins en moins l'exception et de plus en plus la norme elle se normalise elle se diffuse nous sommes des habitués on est presque insensibilisés tellement ça se multiplie heureusement je crois

qu'on n'est jamais insensibilisés j'entends par là

les non s'accumulent et on en vient à les perdre parce que ces événements arrivent presque chaque semaine alors devant cela est-ce qu'il ne faut pas ajuster la justice pour tenir compte de ce qu'est un mineur aujourd'hui

le lynchage je parlais de Thomas je parlais d'Elias en trois ans il y a eu Thomas il y a eu Elias il y a eu Louis et c'est évidemment trois enfants de trop et trois meurtres de trop et en plus dans des conditions absolument importantes vous pouvez rajouter l'épine c'est-à-dire il y a d'autres cas c'est pas la justice des mineurs

c'est un autre sujet

dont on peut évidemment parler mais je parlais du sujet de la désinhibition de la violence et de la violence en particulier des mineurs donc il y a eu ces trois lynchages mais les violences sexuelles sur les mineurs sont souvent faites par des mineurs aussi

par exemple

quand on parle de l'inceste c'est d'abord des parents il y a des circonstances

vous dites exceptionnelles Gabriel Attal a voulu instaurer une dérogation de l'excuse de minorité dans sa loi visant à durcir la justice pénale des mineurs en 2025 le constitutionnel a estimé que la loi contrevenait aux exigences du principe de relèvement éducatif et moral des mineurs vous parliez de dogmatisme est-ce qu'il y a un dogme également chez les juges constitutionnels

le droit depuis 1945 sur la justice des mineurs il dit quoi ?

il dit une chose assez simple et je pense sur laquelle on peut tous s'accorder c'est qu'évidemment on ne juge pas de la même manière un enfant et un adulte très bien sur le principe mais là on ne parle pas d'enfants qui ont fait une bêtise on parle d'adolescents à la limite de la majorité qui ont lynché de manière barbare un jeune de leur âge qui l'ont filmé qui se sont félicités gargarisé de l'avoir fait qui l'ont publié sur les réseaux sociaux le pire dans la mort de Louis c'est ça c'est qu'à la fois il y a le lynchage et la barbarie de l'acte il y a le fait de revendiquer avec fierté cet acte et le fait de l'avoir laissé mourir sous leurs yeux ils ont continué à filmer ils se sont pris en photo alors qu'ils avaient la possibilité

de pouvoir que ces individus soient jugés comme des majeurs qu'est-ce que vous allez faire vous ?

ce que je dis c'est que c'est possible dans l'état du droit c'est possible ça a été fait vous ne pouvez rien faire

de plus vous en tant que ministre

on peut on peut le faire c'est-à-dire qu'on peut le voir pour changer la constitution puisque vraisemblablement le conseil constitutionnel a considéré qu'à droit constitutionnel constant il y avait un risque évidemment que l'objectif n'est pas de dire que quel que soit le délit qui serait commis demain par un mineur de 13 ans ou de 14 ans il doit avoir la même peine qu'un adulte de 20 ou de 30 ans et je pense que personne ne dit ça par contre il faut évidemment que quand on parle de crime de crime c'est-à-dire de viol de viol en réunion quand on parle d'enfant qui meurt sous les coups des autres là encore en réunion d'ailleurs il n'y a pas de raison que quand on tue comme un adulte on ne soit pas jugé comme un adulte

est-ce que vous comprenez que votre collègue de l'intérieur parle d'exploitation de l'extrême droite dans cette affaire Louis comme il l'a dit

moi ce que je vois c'est une mère qui crie sa douleur d'avoir perdu son enfant c'est ça que je retiens de l'interview

vous le voyez affiché à l'écran il y a une exploitation de l'extrême droite dans cette affaire malgré que certains affirment il n'y a pas de caractère raciste avéré dans ce crime selon le procureur de la république c'est pas une question de racisme ou quoi que ce soit mais est-ce qu'il y a qu'est-ce que vous pensez des propos du ministre de l'intérieur

moi je ne suis pas là pour polémiquer avec un collègue membre du gouvernement chacun doit être dans son rôle je sais que c'est plus facile

pour vous déluder la question Aurore Berger

non mais parce que moi le seul sujet qui m'importe c'est comment on garantit la protection de nos enfants dans notre pays c'est ça le seul sujet qui doit nous concerner que ce soit sur la lutte contre les violences sexuelles y compris quand elles arrivent parce que la plupart du temps elles arrivent dans les familles dans les foyers ou avec des personnes qui ont autorité sur les enfants les animateurs du périscolaire on peut en parler longtemps moi je suis quand même très interpellée par le fait que sur la question des animateurs du périscolaire à Paris ce soit passé si facilement et d'ailleurs sans aucune conséquence électorale aucune conséquence électorale alors qu'on parle vraisemblablement de dizaines d'enfants qui ont subi des attouchements des violences sexuelles voire des viols de la part d'animateurs qui ont été sélectionnés choisis ou parfois juste déplacés déplacés est-ce qu'on réalise ce qu'il s'est passé est-ce qu'on réalise qu'on a donc des enfants qui ont réussi à parler des parents qui les ont cru des parents qui ont fait leur job de parents en croyant la parole de leur enfant en portant plainte et à la fin ça a donné lieu à des animateurs qui ont été gentiment déplacés d'une école à une autre

justement puisque vous proposez Pierre disait qu'on attend d'un membre du gouvernement effectivement des solutions et des propositions où il y a cette fameuse loi intégrale sur les violences sexuelles qu'est-ce qu'on peut attendre de cette loi qu'est-ce qu'elle va qu'est-ce qu'elle va pouvoir résoudre

en fait il faut qu'on comprenne que sur ce qui s'est passé pour la petite Liana il y a vraisemblablement et ça a été dit par les rapports d'inspection des fautes qui sont des fautes individuelles et qui appellent à des sanctions individuelles mais au-delà de ça on a un enjeu plus massif plus systémique sur le recueil de la parole des enfants est-ce qu'on peut enfin faire confiance à nos enfants dans notre pays c'est-à-dire la manière avec laquelle on est prêt à détecter à repérer à accompagner à croire la parole d'un enfant victime de violences sexuelles on parle de 160 000 enfants qui chaque année seraient victimes de violences sexuelles de viols d'inceste dans notre pays donc il faut entendre non seulement ce chiffre mais les vies qui sont derrière parce que ce sont des vies qui sont brisées tout au long de la vie justement parce que c'est les personnes en qui les enfants ont le plus confiance qui les a pu

tous ces enfants ont été entendus il y a eu des procès

les enfants n'ont pas toujours été entendus il n'y a pas 160 000 plaintes par an il y a 160 000 enfants dont on considère qu'ils seraient victimes de violences sexuelles ou de viol mais on n'a pas 160 000 plaintes par an mais on a sans doute 160 000 enfants qui disent des choses ils ne le disent pas avec les mots que nous employons mais ils les disent par leur comportement par des troubles par des manifestations qu'il faut que nous en tant que société donc concrètement qu'est-ce qu'elle va faire cette loi intégrale ? premièrement deuxièmement troisièmement qu'est-ce qu'elle va faire ?

l'idée du loi intégrale c'est de dire que la question des violences sexuelles commises sur les enfants et sur les femmes c'est pas uniquement une question police-justice c'est une affaire de société c'est-à-dire éducation nationale détection repérage accompagnement signalement systématique parce que quand il y a un doute en ce qui concerne nos enfants il ne doit pas y avoir de doute

on va vous reprocher un manque de moyens on va vous dire on n'a pas de moyens on n'a pas les moyens de le faire

les enseignants sont maintenant et heureusement on l'a mis en place massivement formés justement sur comment on détecte comment on accompagne avec des signalements aujourd'hui on a 80 000 signalements qui proviennent du monde de l'éducation nationale c'était pas le cas il y a encore deux ans donc ça veut dire qu'on a des signalements systématiques les professionnels de santé je le dis aux ordres aux ordres professionnels un médecin qui signale des violences commises sur des enfants ou des violences commises à l'encontre des femmes ne doit pas risquer demain d'être exclu de sa profession de santé alors qu'il a signalé un patient qui est en danger on doit avoir aussi cette garantie là donc c'est systémique les violences et donc il faut une réponse tout aussi systémique

est-ce que vous n'avez pas l'impression je reviens sur le cas de Louis qui nous a tous saisis cette semaine est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'un cap a été franchi c'est-à-dire qu'une forme d'ensauvagement j'utilise le terme on n'est plus dans la même société il y a une forme de violence désinhibée revendiquée ritualisée est-ce qu'il n'y a pas un malaise lorsque certaines figures du gouvernement peut-être refusent d'utiliser ce terme en y voyant récupération d'extrême droite l'argument récupération d'extrême droite on pourrait le laisser de côté de temps en temps quand on est devant des situations comme celle-là

sachant qu'en plus les seuils dont vous parlez ils ont déjà été franchis avec Thomas oui bien sûr

pour ça je parle en ce moment dans notre société il y a un basculement que l'on voit tous lesquels témoignent

il y a un basculement de l'ensemble de la société qui prend conscience de la nécessité absolue de la protection de nos enfants ce qui dépend à la fois de nous en tant que parents

mais vous avez eu l'impression que l'extrême droite a récupéré l'histoire de Louis

mais en fait c'est pas le sujet

ça m'intéresse pas moi ça m'intéresse pardonnez-moi c'est-à-dire que le ministre de l'intérieur lui-même

respecte la parole de cette mère et comment

et comment on garantit mais quand le ministre de l'intérieur détourne le regard et d'accord mais puisque ça vous intéresse pas mais vous pardonnerez d'avoir des questions qui m'intéressent quand le ministre de l'intérieur dit récupération d'extrême droite je vous demande vous êtes sa collègue est-ce que vous voyez vous aussi de la récupération d'extrême droite devant ce massacre

là je crois pas qu'il y a eu de récupération je pense qu'il y a eu une indignation qui est une indignation collective si on n'est pas indigné devant le meurtre de Louis on s'indigne sur quoi dans ce pays

donc vous êtes en désaccord avec Laurent Lula sur cette question

donc moi ce que je dis c'est qu'il y a une indignation collective légitime il y a un cri d'une mère qui s'est exprimé et ce cri il doit pas être un cri comme ça qui ne génère pas ensuite de conséquences

ce que dit Mathieu c'est que sur des sujets comme ça il faudrait être transpartisan il faudrait être transpartisan sur la loi intégrale on devrait être transpartisan sur la loi berger que vous allez porter sur l'antisémitisme et le racisme on devrait être transpartisan sur le mot en sauvagement on devrait même pas se poser la question parce que c'est juste factuel ce qui se passe et malheureusement on voit qu'il y a des dissonances au sein du gouvernement vous vous pensez A Laurent Nunes pense B et bien forcément ça fait désordre pardonnez-moi

oui mais encore une fois ce qui compte c'est les actes qui seront posés ce qui compte c'est que je vous dis qu'à droit constant il est possible pour les magistrats qui jugeront demain les assassins de Thomas les assassins d'Elias comme les assassins de Louis de justifier qu'au regard du caractère exceptionnel du meurtre du lynchage de l'exposition qui en a été faite alors ils peuvent ne pas utiliser cette excuse de minorité ils peuvent déjà juger comme des adultes ceux qui ont tué comme des adultes donc on peut répondre à cette mère qui a perdu son enfant il n'y a rien de pire au monde que de perdre un enfant imaginez ça nous arrivait demain et dans ces circonstances là et le courage qu'il faut avoir et la dignité qu'il faut avoir pour parler comme elle le fait et donc on ne peut pas répondre au maire d'Elias c'est de Louis en disant bah écoutez on verra dans deux ans dans trois ans dans quatre ans si la justice passe et comment elle passera parce que ça ça crée un écart extrêmement profond avec la société parce que la société se dit moi quand je commets le moindre écart on ne me pardonne rien et c'est normal qu'on ne pardonne pas quand il y a des écarts mais là on ne parle pas d'un écart on parle d'un meurtre en bande organisée dans des conditions de sauvagerie absolue qui justifie encore une fois qu'il soit jugé comme des adultes

suite du grand rendez-vous avec Aurore Berger dans un instant sur CNews et sur Europe 1

10h-11h le grand rendez-vous Europe 1 avec Les Echos et CNews Mathieu Bocoté Christophe Jacubizine Pierre de Villeneau

suite du grand rendez-vous Europe 1 CNews Les Echos avec Aurore Berger qui porte je le disais cette proposition de loi qui porte votre nom la loi Berger qui vise à renforcer la lutte contre l'antisémitisme et le racisme et vous portez cette loi alors que la présidentielle approche un sondage du Figaro montre au premier tour que premièrement le RN est désormais stabilisé comme devant tout le monde que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Mardella Edouard Philippe reste plus fort que Gabriel Attal d'après ce sondage au centre que Jean-Luc Mélenchon plafonne à 12-13% est-ce que est-ce que vous craignez comme les fois précédentes que Jean-Luc Mélenchon pour l'instant est à 12-13% et qu'il va monter très vite très fort

les sondages n'ont pas de vocation prédictive mais il y a des précédents avec à peu près

les mêmes personnages j'entends bien

mais les sondages n'ont pas vocation à dire qui sera président de la république dans un an ceux qui ont vocation à le dire sont les français et c'est nous dans la manière avec laquelle on va mener cette campagne

vous ne pensez pas que les français sont influencés par les sondages justement

je pense que les français sont beaucoup plus adultes et matures que ce que beaucoup de gens croient et je pense qu'ils ne se font pas influencer ils font des choix ils font des choix au regard de leur conviction de leur valeur de leur principe de l'actualité aussi évidemment et la manière avec laquelle on irait

dans les sondages ils le disent déjà à leur choix parce qu'ils répondent à des questions sauf que le choix

la question à la fin elle sera posée dans un isoloir avec une mur dans laquelle on met un bulletin de vote et ce sera au moment de l'élection présidentielle et puis sans doute des élections législatives qui seront convoquées au lendemain des élections présidentielles

et le choix des français évidemment il dépendra aussi de l'offre politique qui sera faite la grande question c'est quelle sera l'offre qui sera faite à droite et au centre comment est-ce qu'on va départager la course des petits chevaux à quel moment ça va se faire

moi je le dis depuis des mois et je continue je crois que je l'ai même dit sur votre plateau

je pense être témoin

c'est pas impossible en tout cas je le dis depuis des mois que quand on a gouverné pendant dix ans il y a une logique qui s'appelle l'alternance donc si on veut assumer ça assumer qu'il y a un risque d'alternance qui s'exprimerait en faveur en plus du rassemblement national on a deux responsabilités immenses d'abord celle de l'unité et du rassemblement parce que si on s'éparpille si on divise le nombre de candidatures des centres et de la droite républicaine alors évidemment on s'affaiblit nous-mêmes on ne se donne pas les meilleures conditions pour ensuite pouvoir remporter l'élection présidentielle et puis il y a ce qu'on dit aux français ce qu'on propose aux français le projet politique

comme si c'était un risque absolument incroyable

parce que moi je ne souhaite pas pour mon pays que le seul choix proposé aux français c'est après moi le chaos en fait non c'est pas après moi le chaos toute alternance possible

quelle qu'elle soit c'est pas bon

en tout cas moi dans l'état actuel des choses il se trouve que si demain il y avait une alternance on risque même d'avoir au-delà même d'une alternance déjà un second tour entre le rassemblement national et la France insoumise

c'est pas ce que je souhaite Philippe pour vous c'est pas une alternance parce que c'est c'est quand même pas exactement la même politique ou est-ce que c'est la même politique qui va être menée ?

Ce ne sera jamais la même politique parce que de toute façon après 10 ans d'exercice du pouvoir ce ne sera pas la même personne ce ne sera pas les mêmes équipes il y aura évidemment du renouvellement mais on ne peut pas faire semblant les français savent qu'on a gouverné ensemble ces dernières années c'est-à-dire Horizon le Modem Renaissance les Républicains

nous avons gouverné nous continuons à gouverner ensemble d'un homme qui a demandé à la démission du président de la République on n'oublie pas ça

oui mais surtout on a gouverné ensemble

d'accord on a aussi demandé la démission du président actuel ça fait 9 ans que je suis députée

puis ministre sous Emmanuel Macron donc les français ils le voient vous voyez et donc on ne va pas faire semblant de ne pas avoir gouverné et de ne pas avoir gouverné ensemble

et d'avoir appelé à la démission je trouve très pessimiste vous dites non je suis réaliste

sur l'urgence qu'on a

c'est normal que les français veuillent de l'alternance alors du coup comment vous allez faire pour donner envie est-ce que par exemple vous pourriez faire un droit ou un devoir d'inventaire par rapport 10 ans de politique que vous avez mené

non mais déjà un unitaire rassemblement moi ça fait des mois que je dis qu'il y aurait une primaire pour se départager oui mais vous dites

que même si un rassemblement les français sinon il va se passer quoi il va se passer quoi

s'il n'y a pas de primaire s'il n'y a pas d'organisation et de sélection en fait d'un candidat ou d'une candidate on va nous expliquer justement que ce sont les sondages qui vont départager et puis ce sera quand la date du départage à l'automne décembre en janvier en février en mars évidemment chacun n'aura pas le même point de vue en fonction de son positionnement justement par les instituts de sondage donc le risque il est que ça se finisse très tard trop tard pour apparaître sincère aux français donc moi je pense qu'il faut que dès cet automne dès cet automne on soit en capacité de tous se réunir tous se rassembler de se dire qu'on a la nécessité et une urgence à agir pour porter cette campagne ensemble si on ne le fait pas à l'automne on se met en risque c'est ça que je dis tout simplement un devoir de lucidité je crois

alors 1er juillet vous voulez présenter vous présenterez que dis-je le projet de la loi Berger 9 juillet pardonnez-moi je me suis trompé de quelques jours le projet de la loi Berger donc la loi Berger sur la lutte contre le racisme et ainsi de suite avec une disposition particulière et l'antisémitisme vous proposez de condamner à l'inéligibilité ceux qui seraient condamnés pour propos racistes ou de cette catégorie quand on voit aujourd'hui l'extension de la définition du mot racisme si quelqu'un s'oppose à l'immigration massive il peut être accusé de racisme c'est régulier n'en ai-moi une condamnée Georges Bensoussan par exemple le lien qu'il avait fait l'aspect de l'immigration massive c'était le lien entre l'islam et l'antisémitisme rappelez-vous il a été devant les tribunaux il a été traîné par des associations d'accord mais il y a peut-être un lien entre l'islam et l'immigration aussi je vous donne l'exemple il s'est retrouvé il a été condamné Eric Zemmour a été condamné pour des propos sur les chaussures on peut être en désaccord avec lui mais avec votre loi avec vos lois avec votre loi est-ce qu'il n'y a pas ceux qui ont un propos plus ferme plus dur rappelez ça trop radical selon vous sur l'immigration est-ce qu'il ne risque pas d'être condamné à l'inéligibilité est-ce que vous ne cherchez pas à bannir juridiquement une partie de l'opposition

en fait ce qui m'interpelle c'est que vous savez une loi elle est toujours faite pour l'avenir et jamais pour le passé donc ça veut dire que vous anticipez que des hommes ou des femmes qui seraient candidats à l'élection présidentielle tiendraient demain des propos négationnistes des propos racistes des propos systémiques

je commence ça en vous disant que la définition du racisme aujourd'hui c'est en si quelqu'un dit l'islam n'est pas combatté avec la France je ne dis pas que c'est le cas je dis que certains le pensent et bien pour cela ils sont très rapidement accusés de racisme aujourd'hui vous en conviendrez

mais je n'ai pas d'exemple de condamnation en la matière

je vous donne des exemples est-ce que ça tomberait sous le coup de votre loi des gens qui aujourd'hui par exemple disent il y a un grand remplacement je ne dis pas que c'est le cas mais certains considèrent que c'est une théorie raciste est-ce que ces gens-là devraient avoir le droit de se présenter à la présidentielle encore une fois

pourquoi vous anticipez le fait que des candidats pourquoi vous anticipez le fait que des candidats à l'élection présidentielle tiendraient demain je vous annonce que demain Éric Zemmour

laissez-le compter le négationnisme je vous ai Éric Zemmour demain dira Éric Zemmour elle caractérise notamment la question du négationnisme Éric Zemmour a été condamné Éric Zemmour dira demain qu'il y a un grand remplacement il est possible que Jordan Bardella le dise

et pourtant

il nous dit que c'est une théorie conspirationniste et raciste est-ce qu'il doit pour cela ne pas pouvoir être candidat

Éric Zemmour n'a pas été condamné pour du négationnisme sur le rôle de Pétain et il a été condamné aussi pour des propos haineux sur la question de la diversité est-ce qu'on peut s'accorder sur ce plateau que de la même manière qu'il y a des faits scientifiques et des vérités scientifiques il y a des faits historiques

vous détournez la question

je ne détourne pas la question j'y réponds de manière complète

on va être très clair est-ce que pour vous ce qu'on appelle la théorie du grand remplacement elle est raciste

je ne partage pas cette théorie est-ce qu'elle est raciste selon vous je ne crois pas qu'elle corresponde à la qualification juridique mais vous savez que certains souhaitent qu'elle le soit donc ce n'est pas du racisme je ne change pas la définition du racisme mais les tribunaux sont en charge eux-mêmes je ne change pas la définition de l'antisémitisme je dis juste qu'encore une fois on n'a pas le droit dans notre pays de considérer qu'on peut jouer avec la vérité historique des pays le pensent vous pouvez aux Etats-Unis vous présenter à une élection et tenir des propos négationnistes par exemple la loi ma loi elle dit quoi elle dit encore une fois elle sera soumise de toute façon à la fois au vote des parlementaires elle aura eu l'examen du conseil d'Etat sur la question de sa constitutionnalité avant que je la présente le 9 juillet puis ensuite il y aura le débat parlementaire mais deux choses un

si je dis qu'il y a une sous-représentation de la diversité dans la criminalité certains l'affirment c'est pas moi comme certains l'affirment est-ce que c'est raciste ?

mais le raciste c'est une qualification juridique c'est pas juste un débat sur un plateau de télévision non c'est un terme qui circule vous effacez de cette loi le point de départ de la loi qui était la meilleure lutte contre l'antisémitisme ce qui m'étonne parce que le point de départ de cette loi

c'est plus la même loi

le 7 octobre 2023 le fait qu'on ait eu des attentats antisémites les pires attentats antisémites de notre siècle la nécessité d'une meilleure caractérisation de l'antisémitisme et de sa condamnation et encore une fois à partir du moment où j'ai été en charge d'écrire cette loi les associations de lutte contre l'antisémitisme et à l'unanimité je le dis à l'unanimité des parlementaires que j'ai réunis ont considéré qu'il fallait élargir la loi l'antisémitisme et au racisme c'est ça que j'ai fait donc moi je ne pars pas du principe que des candidats à l'élection présidentielle oseraient demain se présenter devant les français et tenir des propos négationnistes antisémites ou racistes et ensuite si jamais ils tenaient ces propos qu'ils en venaient à être condamnés il y aurait la possibilité d'une peine complémentaire d'inéligibilité si cette loi est adoptée

c'est parfaitement clair

en tout cas il y a une autre comment ? je ne sais pas si clair que ça je vous pose la question je vous pose une dernière je quitte ce sujet quand on aura l'occasion de se revoir vous verrez plusieurs candidats à la présidentielle vont parler de grands emplacements ils auront été accusés de racisme pour cela je vous poserai à ce moment la question ils auront été accusés de racisme et si les tribunaux le disent est-ce qu'ils vont être bannis ? c'est exactement ce que je voulais dire c'est-à-dire qu'il y a aussi

c'est un débat politique c'est un débat de nature politique sur l'immigration je ne partage pas cette conviction qu'il y aurait un grand remplacement les chiffres d'ailleurs de notre pays statistiques ne démontrent pas qu'il y aurait un grand remplacement dans notre pays

donc quand Jean-Luc Mélenchon lui s'enorgueillit du grand remplacement en disant voilà vous avez entendu comme moi le discours de Saint-Denis où justement j'allais dire il met en exergue ce grand remplacement dont il est fier et que le maire de Saint-Denis Bali Bagayoko déclare dans un entretien avoir contrarié la norme blanche du pouvoir qu'est-ce que ça veut dire exactement pour vous ?

que l'extrême droite et l'extrême gauche sont les deux faces d'une même pièce et qu'on a l'extrême droite qui hurle au grand remplacement

le pouvoir c'est vous

qu'on a l'extrême droite qui hurle au grand remplacement et qu'on a l'extrême gauche qui se félicite d'un grand remplacement qui n'existe pas parce que les deux se nourrissent et parce que les deux veulent être en tête à tête dans un an au second tour de l'élection présidentielle c'est la raison pour laquelle je pense qu'au milieu il y a une seule ligne à tenir ça s'appelle la République

mais comme Mélenchon dit par exemple dans la France toute blanche

on n'accepte pas ni le racisme ni l'antisémitisme ni qu'on puisse discuter et débattre de vérités historiques comme la question du négationnisme

et quand Mélenchon dit par exemple par exemple tout blanc tout moche c'est raciste pour vous ?

je trouve que c'est surtout très bête

tout blanc tout moche est-ce que c'est raciste ?

mais dans ces cas-là qu'ils souhaitent attaquer

pour vous pour vous ministre

vous n'hésitez pas à qualifier les gens et vous non plus et donc je considère que dans ces cas-là s'il y a un doute c'est quoi et bien il y a des associations qui peuvent attaquer s'il était condamné pour cela il ne pourrait pas

se présenter aux élections ?

il pourrait y avoir ensuite encore une fois s'il était condamné pour racisme il pourrait y avoir ensuite une peine complémentaire d'inéligibilité qui pourrait conditionnelle être prononcé ça n'est pas moi qui prononce les peines dans ce pays

je suppose que je ne vous repose pas la même question de savoir s'il y a un deuxième tour RNLFI pour qui vous votez ?

parce que je vais tout faire pour qu'il n'y en ait pas le deuxième tour entre le Rassemblement National et la France Insoumise parce que c'est ça notre responsabilité ma responsabilité ce n'est pas que le pire arrive ma responsabilité c'est de démontrer que justement on peut continuer à bosser on peut continuer à obtenir un certain nombre de résultats vous mettez les défi

dans le même sac Auro Berger ?

parce que regardez les sujets dont on parle encore une fois je pense que oui c'est les deux faces d'une même pièce je pense qu'ils sont de nature différente qu'ils ont des histoires politiques différentes mais qu'à la fin le risque d'hystérisation du pays de conflictualisation du pays oui sur les questions économiques d'ailleurs en quoi sont-ils différents le Rassemblement National a voté main dans la main avec la France Insoumise contre la réforme des retraites contre la réforme de l'assurance chômage contre toutes les réformes du droit du travail qui permettent aux chefs d'entreprise de pouvoir recruter plus facilement dans notre pays

vous appelez à des sujets transpartisans il y a eu des votes aussi c'est bien dommage

qu'il y ait des votes transpartisans qui alourdissent la fiscalité dans notre pays au détriment du travail au détriment de nos entreprises et malheureusement c'est ce que font régulièrement les députés du Rassemblement National et de la France Insoumise là tout est transparent tous les votes se retrouvent s'il ne faut pas faire juste des déclarations d'amour aux chefs d'entreprise il faut leur donner des preuves d'amour dans ces cas-là celui de regarder les votes du Rassemblement National sur le sujet

une dernière question puisqu'on parle de la présidentielle le chef du gouvernement Sébastien Lecornu le gouvernement vous êtes membre continue à progresser dans les sondages encore ce matin est-ce que c'est potentiellement un des candidats de ces primaires que vous souhaitez

je crois que lui démontre que quand on continue à agir quand on donne le sentiment qu'on est utile pour le pays peut-être que les français le voient et le reconnaissent et c'est ça qu'il a demandé au gouvernement regardez les sujets dont on a parlé protection des enfants protection des femmes contre l'antisémitisme et le racisme j'ai l'impression qu'on peut être utile en étant au gouvernement

vous le souhaitez une dernière pause et on revient avec Aurore Berger dernière partie du Grand Rendez-vous

10h-11h le Grand Rendez-vous européen avec les échos et ses news Mathieu Bocoté Christophe Jacubizine Pierre de Villeneau

dernière partie du Grand Rendez-vous avec Aurore Berger et des questions économiques Christophe Jacubizine

la Cour des Comptes a mis en garde cette semaine contre un risque de surchauffe de la dette d'Etat on va devoir payer à nos créanciers 77 milliards d'euros d'intérêt cette année c'est plus que l'objet de la défense ou de l'éducation nationale ce bilan c'est quand même le bilan de 10 ans de présidence Macron est-ce que vous avez des regrets pourquoi n'avoir pas réformé le pays en profondeur

je crois qu'on a réussi au début du premier quinquennat à réformer en profondeur c'est à ce moment là qu'on fait les ordonnances par exemple travail c'est à ce moment là que d'ailleurs on ramène le déficit à des gros qui n'avaient pas été connus et puis après on a fait un choix en effet massif de protection des français d'autres pays ont fait d'autres choix et ensuite on a vu un tissu industriel qui s'est réduit un tissu commerçant culturel qui s'est largement réduit donc c'est vrai que ça a été un choix massif de protection des français pendant le Covid non ça je ne le regrette pas parce que je pense qu'on aurait perdu on aurait perdu en compétences on aurait perdu en talent on aurait perdu en entreprise on aurait perdu en emploi on aurait eu une explosion du chômage de masse alors qu'on a réussi ça on a réussi quand même à débarrasser beaucoup de français de cette angoisse du chômage beaucoup de parents de l'angoisse que leurs enfants n'arrivent pas à s'insérer dans la vie professionnelle donc ça je ne le regrette pas ce que je regrette c'est qu'à partir de 2022 à partir du moment où on a été dans une logique de majorité relative et qu'il fallait donc composer et en permanence trouver des compromis ce qui n'est pas un gros mot dans la vie politique que de faire des compromis et bien malheureusement dans ce pays les compromis se sont souvent établis autour de davantage de dépenses publiques que moins de dépenses publiques et c'est vrai que depuis 2022 c'est ça qu'on a constaté c'est à dire qu'à chaque fois qu'on voulait retirer un certain nombre d'aides qui étaient vues comme des aides exceptionnelles on a eu l'impression que les aides exceptionnelles devaient rentrer dans le droit commun et devaient être acquises pour toute la vie non il y a des aides exceptionnelles qui répondent à des situations exceptionnelles et on ne doit pas s'habituer à ce niveau-là de la dépense publique

Moins de dépenses publiques concrètement quel doit être le programme du candidat que vous soutiendrez ou de vous-même d'ailleurs pour la présidentielle qu'est-ce qu'on doit réduire comme dépenses et au détriment de qui ?

En fait il faut d'abord voir qu'il y a deux choses un on ne peut pas augmenter la dette publique deux moi je considère qu'on ne peut pas augmenter la fiscalité d'autres considèrent qu'il faudrait augmenter la fiscalité ici sur les ménages ou là les entreprises moi je considère que pour moi il y a deux choses absolument intangibles pas un euro de dette publique supplémentaire pas un euro de fiscalité supplémentaire et dire d'ailleurs aux français pour les cinq prochaines années on s'engage à ce qu'il n'y ait pas un seul bouger sur la question de la fiscalité dire ça aux français comme aux chefs d'entreprise je crois que ce serait de nature à soulager à rassurer beaucoup de monde et à permettre aussi des réinvestissements donc pour moi ça c'est la copie de départ ensuite il y a des impératifs le premier impératif c'est quoi ?

c'est la protection des français la protection des français ça veut dire qu'on sait qu'il va falloir réallouer de la dépense publique au profit de quoi ?

au profit de nos dépenses militaires parce que ça c'est pas un luxe c'est une nécessité le réarmement du pays et qu'on a largement largement engagé depuis 2017 c'est la question évidemment on en a beaucoup parlé police et justice parce qu'on voit qu'on a besoin d'augmenter encore notamment les moyens humains dans la justice donc ça veut dire qu'on énonce ces priorités là et ensuite ça veut dire que oui on réalloue le reste de la dépense publique en diminuant la dépense publique ailleurs là où on considère que c'est pas à l'état en permanence d'être la béquille sur un certain nombre de sujets par exemple

qu'est-ce qu'on coupe ? moi je suis d'accord la tronçonneuse de Millet je comprends qu'est-ce qu'on coupe ? vous avez peut-être un scalpel un scalpel un peu émoussé qu'est-ce que vous coupez avec votre scalpel ?

je ne sais pas si c'est une tronçonneuse ou un scalpel je ne suis pas sûre que les françaises ça les rassure qu'on va venir avec un objet contendant on voit qu'on a une démographie par exemple qui a évolué de manière assez évidente la démographie c'est prévisible on sait le nombre d'enfants qu'on aura dans nos classes par exemple dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans donc est-ce que ça veut dire qu'il faut garder le même nombre d'enseignants dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans alors qu'on aura c'est un débat qu'on doit avoir la présidentielle ça sert à quoi ?

la présidentielle ça sert à poser des questions pour le coup tranchantes et à y apporter des réponses tranchantes donc moins de profs poser la question aux français en disant on a une démographie on a une démographie une démographie aujourd'hui qui malheureusement d'ailleurs moi ça m'interpelle et ça m'inquiète mais une démographie qui est en berne avec de la dénatalité est-ce que ça veut dire qu'on doit avoir le même niveau d'enseignant dans 10 ans cette année dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans qu'aujourd'hui mais le propre de politique c'est pas seulement de poser des questions c'est d'avoir des réponses de votre point de vue moins de profs moi je considère que ça ça doit être un débat arbitré pendant la campagne présidentielle

et les payer plus cher quand même parce que les profs n'y arrivent plus

corollaire justement

ça peut être aussi le corollaire en termes de promesses et que vous payez ceux qui restent plus chers vous n'allez pas couper où est-ce qu'on coupe ailleurs ?

il n'y a rien de plus prévisible que la démographie

où est-ce qu'on coupe ailleurs ?

c'est déjà un débat qui serait extrêmement important et après il y a une question qui se pose vis-à-vis même des entreprises aujourd'hui on a un système qui est un système qui marche un peu sur la tête où d'un côté il y a une fiscalité et un modèle social qui est particulièrement lourd et de l'autre côté des aides qui sont massives pour les entreprises est-ce que c'est lisible ? est-ce que c'est clair ? donc on enlève les aides et on enlève la fiscalité est-ce qu'à un moment on n'a pas un enjeu de clarification sur une fiscalité qui serait peut-être plus lisible et lisible sur le long terme et des aides ? est-ce que c'est à l'état de socialiser une partie des salaires ?

ça existe aussi donc toutes ces questions-là elles doivent évidemment être arbitrées par contre je ne pense pas qu'on puisse mentir mentir ce serait de dire qu'on peut alourdir la dépense publique et donc alourdir la dette ou avoir la solution de facilité d'augmenter la fiscalité

sur les retraites est-ce que c'est un débat qui doit refaire partie du débat présidentiel ? nos amis allemands ont engagé une réforme des retraites à la fois avec la capitalisation obligatoire pour tous les allemands et le chemin vers la retraite à 70 ans

en fait ce serait une hérésie que ce débat disparaisse et pas parce qu'il y a eu un accord politique sur la suspension de la réforme des retraites que l'enjeu démographique lui a disparu pour les 10 15 20 prochaines années donc il y a à la fois le financement le financement de ceux qui sont déjà à la retraite ou qui vont y entrer dans les prochaines années là encore tout ça est largement prévisible et donc la nécessité de travailler plus vous avez plusieurs manières d'aborder la question des retraites

globalement la France est faite de symboles là-dessus 60, 62, 65, 67 est-ce que vous posez

la question de l'âge est-ce que vous posez la question des annuités c'est pas le même débat ça ne rapporte pas la même chose non plus est-ce qu'on pourrait

se tenir qu'aux annuités par exemple sans en disant peu importe l'âge vous avez commencé tant que vous avez vos annuités vous travaillez jusqu'à la fin de vos annuités ou est-ce que l'âge est important ? ça ne rapporte pas

la même chose évidemment que l'âge est important pourquoi d'ailleurs la réforme s'est articulée autour de l'âge à la fois parce que ça pose un repère clair mais au-delà de ça parce qu'en termes de dépenses publiques ça n'a pas le même impact si vous avez quelque chose qui s'articule autour de l'âge ou quelque chose qui s'articule autour des annuités parce que ça veut dire que vous engagez les français à travailler davantage et d'ailleurs notre véritable sujet sur la question du financement du modèle social ça n'est pas uniquement les retraites c'est que dans notre pays on entre sur le marché du travail trop tard on en sort trop tôt et on travaille moins tout au long de la vie ce sont ces trois sujets en fait qu'on doit regarder l'inclusion économique des jeunes on voit qu'aujourd'hui ça s'allonge année après année et c'est un problème et c'est un défi d'autant plus qu'avec l'intelligence artificielle les cartes vont être largement rebattues sur la question du diplôme le rapport au diplôme la question des études la durée de ces études l'adéquation de ces études par rapport au marché du travail la question encore une fois de la sortie du marché du travail aujourd'hui dès 55 ans vous êtes considéré comme un super senior dans notre pays et donc ça pose des difficultés majeures et puis le temps de travail à la fois tout au long de l'année mais le temps de travail donc tout ça

c'est à réorganiser oui c'est à réorganiser

en tout cas je pense qu'il ne faut pas que la campagne présidentielle de 2027 soit la réédition de 2022 c'est à dire qu'il faut qu'on assume que les questions les plus tranchantes soient posées de manière très claire et nette et c'est ce qui a manqué dans la campagne 2022 et d'autres débats très légitimes l'ont emporté le retour de la guerre sur le continent européen c'était quand même totalement légitime que vous nous posiez d'abord des questions évidemment sur la question de l'Ukraine sur la question du retour de la guerre et de ses conséquences qui n'est pas fini et qui n'est pas fini sauf qu'il faut évidemment que les questions qui sont au coeur du modèle social ou les questions de l'immigration aussi soient clairement posées en 2027

Aurore Berger vous êtes invité souvent sur notre chaîne pour exposer vos idées vos opinions pour expliquer votre idée de la société en tant que ministre c'est encore le cas ce matin avez-vous une seule fois eu l'impression qu'on vous critiquait tout le temps qu'on remettait en cause tout ce que vous disiez qu'on minimisait sans cesse l'action du gouvernement

Vous voulez dire ici sur ce plateau ?

Là par exemple Il se trouve que j'ai parfois

des désaccords avec Mathieu Boccoté par exemple mais ça s'appelle le débat démocratique

Mais ça s'appelle le débat démocratique Est-ce que c'est le rôle dans ce cas de l'ARCOM l'agence de régulation des médias de mettre en demeure ces news précisément pour cette raison Maxime Saada le patron du groupe Canal met en relief le grief de l'ARCOM la répétition marquée s'observe principalement s'agissant de l'action de l'exécutif en raison de positions perçues comme insuffisément fermes ou cohérentes C'est-à-dire qu'en gros plus on critique le gouvernement plus on risque de fermer ces news C'est ça l'idée de l'ARCOM Comment est-ce que vous interprétez cette mise en demeure de l'ARCOM très concrètement ?

L'ARCOM a mis en demeure je crois à Radio France très récemment au nom du pluralisme en considérant qu'il fait que Radio France soit beaucoup plus attentif notamment aux invités qui étaient ceux par exemple du Rassemblement National Donc ça veut dire que l'ARCOM on ne peut pas à la fois saluer une décision quand on considère qu'elle va dans le sens du pluralisme elle a regretté quand elle irait dans un autre sens l'ARCOM doit faire son travail c'est-à-dire garantir le respect Il y a une différence

entre les temps de parole des politiques et le pluralisme redéfini de manière

quelque peu stratosphérique Est-ce que vous n'avez pas l'impression que l'ARCOM s'invite dans notre comité de rédaction en disant bah tiens votre ligne éditoriale ça va être ça et puis vous allez moins

critiquer le gouvernement Ni au gouvernement ni à quiconque de faire une ligne éditoriale évidemment ça s'appelle le pluralisme ça s'appelle la démocratie ça s'appelle le débat d'idées après il y a des règles des règles qui doivent être respectées sur le temps d'antenne par exemple des partis politiques parce que les chaînes de télévision notamment ont des fréquences qui sont mises à disposition gratuitement et en échange de ça il y a un certain nombre de règles que les chaînes doivent respecter notamment en effet garantir qu'Aura-Rombergé ne soit pas la seule à être invitée sur vos plateaux mais je crois que je ne suis pas la seule à être invitée sur vos plateaux

Je suis heureux d'entendre ce matin un ministre du gouvernement dire non ça n'est pas le gouvernement de dicter aux chaînes privées ce qu'elles doivent dire et ce qu'elles doivent pas dire à travers l'ARCOM qui est soi-disant indépendante

J'espère que dans notre pays ce ne sera jamais le cas que ce ne sera jamais un gouvernement qui décidera de la ligne éditoriale des médias qu'il soit privé ou public

De ce point de vue vous ne sentez pas une forme de petite tentation un peu liberticide dans la vie publique aujourd'hui les voix qu'on n'aime pas on préfère les faire taire plutôt que d'y répondre ce n'est pas une tentation au-delà de cette décision d'ailleurs je parle de vous le paysage dans lequel on évolue aujourd'hui il n'y a pas une petite tentation liberticide d'une petite musique liberticide qui se dit c'est un propos inacceptable je ne veux pas l'entendre c'est un délit c'est ça une démocratie est riche de la contradiction des idées

riche de la contradiction des idées oui mais étant ministre en charge de lutte contre l'antisémitisme et le racisme il y a des choses qui relèvent du débat d'idées et il y a des choses qui ne relèvent pas du débat d'idées on ne débat pas de l'antisémitisme on le combat on ne débat pas du racisme on le combat donc ça je crois que c'est des choses sur lesquelles dans notre pays depuis longtemps on s'est accordé ce n'est pas le cas dans toutes les démocraties démocraties qui considèrent qu'on peut débattre de tout encore une fois même de les vérités scientifiques ou historiques donc moi je pense qu'on a la chance d'avoir un paysage médiatique qui est extrêmement diversifié dans notre pays télévisuel radiographique médias évidemment papiers et en ligne et tant mieux parce que ça veut dire que les français peuvent confronter des points de vue différents ils peuvent se faire leur propre avis c'est pour ça que je pense que les français ne sont pas sous influence les français sont des adultes et les français feront leur choix à l'élection présidentielle au regard encore une fois de leur propre conviction et de leur propre valeur et puis après ils choisiront aussi celles et ceux qu'ils ont envie de regarder ou d'entendre

en tout cas merci beaucoup de votre soutien ce matin Aurore Berger pour la liberté d'expression et le pluralisme sur nos antennes sur CNews et sur Europe 1 très bon dimanche