Censure du gouvernement : réaction d'Alexis Corbière, député de Seine-Saint-Denis

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. La France s'enfonce dans la crise politique. Michel Barnier présentera ce matin à 10h sa démission au président de la République. Son gouvernement a été renversé hier soir par l'Assemblée nationale. C'est une première depuis 1962. 331 députés ont voté. La motion de censure déposée par la gauche s'ouvre maintenant. Une page très floue pour l'avenir politique du pays. Emmanuel Macron s'exprimera ce soir à 20h à la télévision. Etienne Pépin.

Pour en parler ce matin, nous sommes avec Alexis Corbière, député écologiste et social de la 7e circonscription de la Seine-Saint-Denis.

Bonjour Alexis Corbière. Bonjour. Bonjour et merci d'être en ligne avec nous ce matin. Ce matin, la France qui n'a plus de gouvernement, quel nom proposez-vous pour Matignon ?

Alors, c'est une tâche, si je puis dire, qui doit revenir au seul président de la République. C'est ça d'abord les institutions. Et je conteste ces institutions, mais il y a une seule personne qui choisira. C'est Emmanuel Macron. Vous pouvez en décider. Oui, mais je voulais vous le dire d'ailleurs. Mais le problème vient du fait que c'est Emmanuel Macron qui avait choisi quelqu'un, Michel Barnier, en lui confiant une mission impossible. Il choisit quelqu'un qui n'a rien à voir, si je puis dire, avec le résultat des urnes de juin. En juin, la famille politique de M. Barnier, les Républicains, a obtenu 6%.

En juin, il y a eu un désistement au second tour, majoritaire, on va dire, contre l'extrême droite. Michel Barnier n'a jamais participé à ce désistement. La feuille de route qui est confiée par Emmanuel Macron, c'est-à-dire, surtout, vous ne touchez pas aux grands choix économiques qui ont été faits depuis 2017. Vous ne remettez pas en cause la réforme des retraites, alors que je pense, moi, que le résultat des urnes était une aspiration majoritaire à une autre politique. Donc, ce qu'a fait M. Barnier était impossible à partir de là. Qu'est-ce qu'il faut faire ? C'est votre question.

Alors, est-ce que, justement, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce que, pour vous, c'est le grand retour de Lucie Casté ? Est-ce que ce qu'il faut faire, c'est nommer rapidement un Premier ministre qui vous convient ? Ou est-ce qu'il faut envisager les choses autrement ? Est-ce que c'est le grand retour de Lucie Casté ?

Dans la mesure où, moi, je pense qu'il faut d'abord écouter la cohérence du sens du vote de juin, qu'est-ce que ça veut dire ? Petit un, la coalition arrivée en tête s'appelle Nouveau Front Populaire. C'est vers elle que le président de la République doit se tourner. Deuxièmement, cette coalition a débattu, discuté et a réussi à se mettre d'accord sur le nom de Lucie Casté. C'est une option forte. Et j'apprécie Lucie Casté qui était une femme intelligente. Le président de la République peut peut-être faire le choix de quelqu'un d'autre, mais il faut que ça reste dans le cadre de la coalition du Nouveau Front Populaire.

Pour reprendre une expression de mon ami François Ruffin, en même temps, le problème, ce n'est pas de nom, de prénom ou d'ambition. C'est d'abord pour quoi faire ? Pourquoi faire ? Et moi, je pense que nous pouvons avancer. Il faut rassurer tout le monde. À partir de ce bloc Nouveau Front Populaire, autour de quelques thèmes forts, puiser dans le programme du Nouveau Front Populaire, sur des questions fondamentales qui touchent les Français, revenir sur la réforme des retraites, travailler sur une désaugmentation de salaire, parce que le travail, aujourd'hui, ne paye pas assez, défendre les services publics.

On peut avoir quelques points comme ça, avec beaucoup de difficultés dans le cadre de cette Assemblée Nationale, on va dire un peu compliquée, qui peuvent nous permettre d'avancer et d'éviter qu'il y ait une situation plus compliquée qui se mette en place. Mais que tout le monde se rassure aussi, parce qu'il y a beaucoup d'affolement et de mensonges.

Mais avec 193 députés, Alexis Corbière, le Nouveau Front Populaire, Lucie Casté, ou un autre nom du Nouveau Front Populaire, serait immédiatement censuré.

Je ne sais pas. Je pense qu'il y a une majorité pour abroger la réforme des retraites. On l'a vu l'autre jour. Et d'ailleurs, il a fallu un blocage parlementaire, une obstruction parlementaire des macronistes pour éviter que le débat puisse avoir lieu. Parce que majoritairement, les quelques votes qui ont eu lieu jeudi dernier montraient qu'il y a une majorité pour abroger la réforme des retraites. Est-ce qu'il va falloir composer avec d'autres alors ? Je pense qu'il y a une majorité pour augmenter les salaires. Mais nécessairement, dans le cadre de ce Parlement, il faut éviter d'avoir une attitude un peu bloquée, comme l'a eu Michel Barnier, et d'essayer de trouver des points d'appui.

Je pense que majoritairement, il y a des gens qui souhaitent augmenter les salaires, faire une conférence salariale. Je ne pense pas qu'il y a une majorité, en vérité, pour faire comme le souhaitait M. Barnier, une ponction de 40 milliards dans les dépenses publiques. C'est plutôt l'inverse. Donc, on verra. De toute manière, au bout d'un moment, peut-être qu'on en arrivera à une situation où il faudra revenir devant les urnes.

Et je propose même d'ailleurs que le nouveau Fonds populaire prépare tout ça collectivement, notamment s'il y a des prochaines séchéances électorales en restant unis, et notamment s'il y a une prochaine élection présidentielle, qui peut-être peut avoir lieu plus vite que prévu, en ayant un candidat, une candidate commune, unis. Sinon, cette division, elle va profiter à nos adversaires. Candidature unie, on entend votre appel.

On entend votre appel ce matin pour une candidature unie, Alexis Corbière. Mais justement, faut-il qu'Emmanuel Macron démissionne ? Est-ce que vous appelez à la démission d'Emmanuel Macron ?

Vous savez, depuis qu'il a été élu en 2017, je pense que ce serait bien que son mandat s'arrête. Le problème, c'est que tout ça se sent, dans mon point de vue, des incantations. Bien sûr qu'il est le problème. C'est lui le responsable numéro un. C'est pas Michel Barnier ? Oui, non, parce que M. Barnier a été nommé par M. Macron, qui voulait tout sauf le nouveau Fonds populaire. Il voulait absolument empêcher que le programme du nouveau Fonds populaire, qui propose une autre répartition de richesses, que les plus fortunés soient davantage sollicités. Le bilan de Macron, c'est que la fortune, les principales fortunes de France, a été augmentée de 59% depuis 2020.

Il y a la pauvreté qui augmente, et des richesses insolentes qui s'accumulent. Franchement, on s'en sortira pas sans une autre répartition de richesses, notamment en ayant un impôt plus juste. Donc, pour revenir à votre question, et je viens de perdre le fil de mon propos, pardon.

Faut-il qu'Emmanuel Macron démissionne ?

Il pourrait y avoir une élection présidentielle. Je pense que ça va bloquer au bout d'un moment, parce qu'Emmanuel Macron n'a plus de légitimité, vraiment. Il est élu dans un rejet de Mme Le Pen au second tour la dernière fois, certainement pas pour son programme. Il propose de continuer des politiques sociales qui sont dures, pour les gens, pour tout le monde. Travailler plus longtemps, subir des plans de licenciement, s'en prendre au service public, tout ça, ça ne va pas. Moi, je suis tout à fait ouvert. J'avais demandé la destitution d'Emmanuel Macron. Mais le problème, c'est qu'on peut jouer de la mandoline sous son balcon. Ça ne changera rien. Il est constitutionnellement irresponsable.

C'est-à-dire que c'est lui tout seul qui décide. Donc, je pense que s'il y a une nouvelle dissolution, qu'Emmanuel subit une défaite électorale, tout le monde verra bien que, au bout d'un moment, ça ne tient plus. Et lui-même peut être amené à partir. Mais, d'abord, quel que soit ce qui arrive, moi, je dis, ce que je vois bien, il y a une petite musique de division dans mon camp qui peut monter. Certains disent, je suis candidat, ralliez-vous à moi. D'autres, comme François Hollande, viennent dire, il y aura plusieurs candidats de gauche, ce n'est pas important. Moi, je dis, non, soyons unis. On s'est unis pour les élections législatives.

Là, je parle du point de vue du nouveau Front populaire, la gauche et des écologistes. Travaillons à une méthode pour avoir un candidat commun si une élection présidentielle arrivait plutôt prévue. Sinon, c'est le bal des ambitions qui revient, de ceux qui pensent que tout seul, ils vont régler le problème. C'est le poison du présidentialisme. Je veux dire, il y a peut-être une opportunité positive aujourd'hui dans cette situation. C'est que c'est un peu la fin du présidentialisme à outrance. Vous savez, le 5 octobre 1962, quand M. Pompidou avait subi la motion de censure, c'était le début du présidentialisme. Les députés avaient sanctionné M.

Pompidou parce que le général de Gaulle mettait en place l'élection présidentielle au suffrage universel direct. Bon, et ça a amené à ce que désormais, il ne dira plus, ça n'était plus les députés et les grands élus qui désignaient le président de la République. Et ça a ouvert une période qu'on connaît de ce présidentialisme à outrance qu'à titre personnel, je trouve dangereux pour la démocratie, le fait de chercher un grand sauveur. La guerre, c'est un peu la fande, c'est un cycle politique qui se ferme. Si on travaille à une sixième république, si c'est plus démocratique...

Donc ça, ce serait le changement d'institution. Mais si je reviens aux institutions actuelles, et peut-être que ce soir, on entendait votre appel, Alexis Corbière, à ce que le premier ministre nommé par Emmanuel Macron soit désormais issu du nouveau Front populaire, vous parliez de s'unir au sein de la gauche, mais il y a aussi un enjeu pour le nouveau Front populaire, de s'unir au-delà des rangs de la gauche, puisqu'avec 193 députés, mathématiquement, un premier ministre issu du nouveau Front populaire serait censuré. Avec qui êtes-vous prêt à vous unir au sein du Parlement ? Et peut-être, si je continue ma question, quel compromis êtes-vous prêt à faire ?

J'en ai esquissé le profit de quelques-uns. Est-ce que sur la réforme des retraites, il n'y a pas une majorité pour l'abroger ? Il y aura peut-être même des gens du Rassemblement national qui peuvent voter pour l'amour ?

Ça, c'est s'unir contre quelque chose, ou pour abroger quelque chose. C'est déjà pas mal. C'est vrai.

Je peux le retourner autrement. Est-ce qu'on peut revenir, aller vers la retraite à 60 ans, ou revenir à 62 ans ? Ça, c'est du pour. Mais au-delà des retraites,

ce qui, on le sait, est un sujet clivant, je prends par exemple le point des économies. On sait que la France a une dette abyssale. Quelles économies êtes-vous prêt à faire ? Et auprès de quels partenaires politiques êtes-vous prêt à vous entendre, justement, pour identifier les économies qu'il faudrait faire ?

Alors, je reformule, si vous me permettez, c'est que le problème, ce n'est pas des économies, ce sont de nouvelles recettes à trouver. Si la dette s'est creusée, ce n'est pas parce que nous avons trop dépensé. C'est parce qu'Emmanuel Macron a fermé des robinets de recettes. Notamment, on se souvient, tout ce qui était fiscalité, l'ISF a été supprimé, la flat tax a été mise en place, les plus riches payent moins d'impôts. C'est ça le problème. Donc, vous savez, la situation, c'est de nouvelles recettes. Il faut revenir à des recettes du passé. Si on dit aux Français, il faut faire des économies, c'est injuste. Les gens, normalement, ils disent, mais moi, je n'ai rien dépensé.

Ce n'est pas vrai que... Les gens voient bien que le service public ne fonctionne pas mieux, l'école publique se dégrade, les professeurs absents ne sont pas remplacés, à l'hôpital, quand on y va, il y a des files d'attente, tout le monde travaille dans des conditions terribles. Donc, il ne s'agit pas de trouver des économies, c'est quelles recettes. Et à l'occasion du débat sur les recettes, qui vient d'avoir lieu à l'Assemblée nationale, on a trouvé des majorités pour faire un nouveau budget qui fixait 58 milliards de nouvelles recettes.

Avec quel partenaire politique ?

Je vous dis, notamment, il y avait des votes ou des gens du Modem, parfois des gens du RN pouvaient voter, y compris au sein de la majorité, il y avait des contradictions, parfois ils ne sont pas venus se mobiliser contre certaines choses. Il faut reparlementariser la vie politique. Après, je ne suis pas en train de vous dire, monsieur, que c'est simple, je mesure les difficultés. Mais je vais vous dire une chose, il n'y a pas d'autre solution. Toute autre solution, à l'heure actuelle, dans le cadre de cette Assemblée nationale, rencontrera des difficultés. C'est pourquoi, reprenons le fil d'une cohérence et d'une éthique démocratique.

Celui qui est arrivé en tête, le camp qui est arrivé en tête, le nouveau Fonds populaire, doit avoir la tâche de trouver ces nouvelles majorités. Certainement pas sur tout le programme, ça me semble impossible, mais quelques points forts. Avançons, et on verra.

Alexis Corbière, je vais encore plus loin. Jusqu'où est-ce que vous êtes capable de chercher des compromis ? Vous avez réussi à faire tomber ce gouvernement avec une motion de censure votée par l'extrême droite aussi. Est-ce que, sur certains sujets, vous êtes OK pour aller vous battre avec vos opposants historiques ?

Vous voyez, ça c'est la formulation de M. Barnier. Depuis trois jours, vous votez avec l'extrême droite, vous votez avec l'extrême droite. L'extrême droite, on a un désaccord. On ne fera jamais une majorité gouvernementale avec eux. Mais la vie politique est telle, vous savez, je ne sais pas si vous vous en souvenez, je ne connais pas votre âge, mais il y a 20 ans, il y a eu un grand débat sur l'Europe, traité constitutionnel européen. J'étais favorable au non, j'ai appelé à voter non. L'extrême droite aussi était contre ce traité. Et à l'époque, les partis en disaient oui, disaient, il faut voter oui, parce que sinon le non, vous vous alliez, les contraires.

Bon, ça ne marche plus ce genre d'argument. On doit pouvoir dire, hier le budget est mauvais, et on votait la censure, tous ceux qui considéraient mauvais le budget. L'extrême droite, je ne ferais jamais un gouvernement avec eux. Par contre, il peut y avoir des votes à un moment donné, pour des raisons, des contradictions, parce que l'extrême droite aussi est contre le fait de rallonger le temps de travail, du moins c'est ce qu'ils disent, c'est contre le rallonger le temps de travail, la réforme des retraites, ils peuvent voter la proposition que je fais. Pourquoi je m'en priverais ?

Pour soulager la souffrance de millions de gens, pour soulager la souffrance de 28 millions de salariés qui vont travailler plus longtemps, pourquoi je devrais m'interdire que ma proposition d'abrogation de la réforme des retraites soit votée peut-être par des gens du RN ? Ça, c'est l'astuce, sinon c'est l'astuce de M. Attal, M. Barnier, qui veulent maintenir un système injuste et qui n'ont qu'à répondre, après avoir cherché d'ailleurs à séduire Mme Le Pen, ou « Oh là là, scandale, vous votez, vous me censurez avec l'extrême droite ».

Eh bien, dans le Parlement, vous savez combien de fois les macronistes ont voté avec l'extrême droite pour infliger des choses injustes, pour une loi sur l'immigration qui est injuste, pour des propositions sociales et économiques qui favorisent les plus fortunés, et on n'a pas fait des heures de discussion sur les votes qu'on met entre macronistes et extrême droite.

Est-ce que, Alexis Corbière, vous espérez dans six mois une nouvelle dissolution qui vous permettrait peut-être, ou à d'autres, d'avoir une majorité plus confortable pour gouverner avec vraiment les mains libres ?

Je pense que la pente des événements, la logique des choses, c'est qu'il faudra bien en revenir dans un vote, de toute manière, sinon ça va être compliqué. Donc, moi, je souhaite, oui, je pense qu'il faut, le souverain, c'est le peuple. Il faudra bien lui redonner la parole. Maintenant, il faudrait que ce soit une élection qui réellement règle l'ensemble des difficultés. Ça peut être, je l'ai dit, une élection dans laquelle on discute aussi du président de la République.

Mais ce qui m'intéresse, c'est qu'on ait une discussion qui ne revienne pas seulement à choisir le monarque, qu'on pourrait, ça peut vous sembler fou ce que je vais dire, mais discuter de ce passage à la VIème République, à d'autres institutions plus démocratiques, où on peut révoquer les élus. C'est si les citoyens avaient le droit de révoquer les élus. Ils auraient pu, par exemple, régler la question Macron, comme on vient de le dire, démocratiquement, pacifiquement. Voilà. Donc, si on en revient devant les urnes, il n'y a pas de problème. Je pense que ça peut nous être très favorable, à une condition toutefois, et je relance cet appel, que le nouveau Front populaire ne se divise pas.

Ne se divise pas. Que la machine à division, la machine à ambition ne se remette pas en place. que certains comprennent que ce n'est pas parce qu'ils ont été candidats trois fois qu'ils doivent l'être une quatrième fois sans discussion. L'unité, ce n'est pas exiger tout le monde ou proposer « ralliez-vous à moi ». Non. Il faut discuter. Quelle méthode pour ce candidat commun ? Je suis là-dessus. Et moi, il y a des noms après, vous savez, j'apprécie beaucoup François Ruffin, Clémentine Autain. Il y a des gens de gauche qui peut-être peuvent nous rassembler plutôt que deux, trois, quatre candidats de gauche et la défaite à l'arrivée. Ça, ça serait terrible.

Est-ce qu'il n'est pas venu le temps aussi de calmer un peu le jeu, la tension qu'il y a aujourd'hui dans la société autour de ce gouvernement, de ce projet de loi de finances ? C'est sûr, le budget a vraiment suscité, généré un débat extrêmement tendu. Est-ce qu'il n'est pas venu aujourd'hui, Alexis Corbière, le temps de la responsabilité dans une France qui semble être devenue complètement ingouvernable ? Est-ce qu'il ne faut pas essayer d'un moyen, d'une manière ou d'une autre, de retrouver un tout petit peu de paix pour aller ensemble vers quelque chose de plus positif en responsabilité ? Je parle là des élus.

J'entends de votre message une chose que je partage, c'est que le pays est dans un état de tension, de crise, beaucoup d'inégalités et nous devons avoir des paroles de fraternité, des paroles qui permettent qu'on avance tous ensemble. Et je ne suis pas pour l'exacerbation stérile des questions sur des tas de sujets, des sujets confessionnels par exemple, faire attention, ces questions peuvent fracturer la société mais ça peut être aussi de manière générale.

Mais une fois qu'on a dit ça, attention, ce qui est brutal, vous savez, un budget qui impose 40 milliards d'économies de ponction, notamment dans nos services publics, c'est 4 000 postes d'enseignants en moins, c'est un hôpital public mis sous tension, c'est violent, c'est brutal. Ce qui est brutal, c'est des gens qui passent des heures dans des files d'attente pour être soignés. Mais ce qui est vu

comme brutal aussi Alexis Corbière, c'est par exemple l'hommage au maire de Saint-Malo qui a été interrompu à l'Assemblée.

Je suis d'accord avec vous, mais je suis totalement d'accord avec vous. Non seulement c'est brutal, c'est indécent, c'est indécent. Et je pense qu'il y a des choses qui sont entre guillemets sacrées quand on rend hommage à quelqu'un, on se tait, même si on ne connaît pas la personne. Et bon, ça c'est un mélange de pluralité, de grossièreté. Je suis totalement en désaccord. Totalement. Il me semble même que la personne qui a fait cette grossièreté s'est excusée platement. Bon, et de la même façon que vous aviez un député l'autre jour qui a pris à partir de notre député. Je suis totalement d'accord avec vous.

Non, je répète, la brutalité, c'est les gens qui dorment à la rue, c'est la pauvreté, ce sont les inégalités. Et c'est ça qu'il faut combattre.

Merci beaucoup Alexis Corbière d'avoir pris le temps ce matin de nous répondre, député écologiste et social de la 7ème circonscription de Seine-Saint-Denis.