Le RN ? on n’a pas essayé, mais... | Ludivine Bantigny

Je trouve que c'est un comportement de petite racaille. Si Julien Audoul parle de racaille, de petite racaille comme il ose le faire, il faut lui dire que la racaille c'est lui. Parce qu'il a été condamné, il a été condamné pour détournement de fonds publics, tout comme Marine Le Pen. Prétendument, quand on est de gauche, on est soi-même cassos, où on soutient les cassos, qui sont véritablement des assistés dans ce pays. L'extrême droite met en place une politique pour les plus riches. Ils sont complètement en porte-à-faux, en contradiction honteuse avec une grande partie de leur électorat.

Le

RN, on ne sait pas, on n'a pas essayé. Vous avez peut-être déjà entendu cette réflexion, elle sonne comme une phrase pleine de bon sens. Après tout, comment peut-on savoir que quelque chose ne fonctionne pas tant qu'on n

'a

pas essayé

?

Sauf que l'extrême droite, on a déjà essayé. Elle est au pouvoir dans plusieurs pays, et en France, on peut déjà observer les effets de la politique du RN à l'échelle locale, mais aussi à travers les prises de parole de ses élus, leurs votes et les mesures défendues dans son programme. Bref, à quelques mois de l'élection présidentielle, on a quand même une petite idée de ce que ferait le RN s'il arrivait au pouvoir, et des conséquences concrètes que cela aurait.

Pour

en parler avec nous,

on

reçoit aujourd'hui Ludivine Bantini. Elle est historienne et l'autrice du livre On sait pas, on n

'a

pas essayé. Extrême droite, une mise au point préventive, publiée aux éditions La Meute. C'est tout de suite dans OZAP, on s'autorise à penser. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, j'en parle à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonjour Ludivine. Bonjour Sarah. Merci beaucoup pour ton invitation. Merci à toi d'être avec nous. Alors, est-ce que tu pourrais nous parler de l'origine de ce livre, et cette phrase, on sait pas, on n

'a

pas essayé, comment tu as eu l'idée de travailler dessus

? On

l'entend souvent, on l

'a

encore entendu il

y

a une quinzaine de jours sur BFM TV, une électrice du RN qui n'avait que cet argument à la bouche, malheureusement. Et donc, ce sont nos vies, nos existences, nos libertés, nos droits qui sont directement menacés par cette sentence de, voilà, on va tenter parce qu'on n

'a

pas encore essayé. Et donc, comme historienne, mais aussi comme personne engagée dans les luttes pour la justice, pour l'émancipation, pour la liberté, eh bien, je me suis dit que c'était utile de faire une sorte de récapitulatif comme une besace d'arguments, voilà, un argumentaire, alors qu'il puisse évidemment, dans la mesure du possible, toucher une partie de cet électorat du RN pour lui montrer à quel point c'est un désastre la politique que mène l'extrême droite, et en particulier pour les classes populaires, les classes moyennes, donc parfois leur propre électorat, à ces gens du RN ou des extrêmes droites, de manière plus générale.

Donc, essayer d'aller aussi sur le terrain de leurs arguments. Là, je ne parle pas du tout du racisme, bien évidemment, qu'il faut combattre pied à pied et point à point, mais de toutes les mesures que les extrêmes droites prennent et qui sont antisociales, antipopulaires, et qui vont complètement à l'encontre de l'intérêt, des intérêts matériels des classes populaires qu'ils prétendent défendre. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que cette besace d'arguments, elle peut être aussi utile, non pas seulement à l'adresse des électeurs et électrices du RN, qu'il est parfois difficile de toucher, parce qu'il

y a

une colonisation totale des imaginaires, des esprits, des cerveaux, par cette machine de guerre médiatique. Et c'est pour ça que je suis d'autant plus heureuse de parler ici aux médias, et que je vous suis très reconnaissante pour votre travail énorme. C'est très important qu'il y

ait

des médias indépendants comme vous. Mais voilà, on peut aussi essayer de discuter autour de nous pour les personnes qui se sentent un peu impuissantes face à cet entourage qui éventuellement vote pour l'extrême droite. Donc là aussi, c'est essayer de documenter précisément le plus rigoureusement possible cette politique des extrêmes droites. Et puis, peut-être un dernier aspect sur les personnes qui se disent, bon, après tout, qui ne

se

sentent pas très concernées, qui ne se politisent pas énormément, et qui se disent, on verra bien, qui sont assez passives vis-à-vis de la situation. Or, la chose politique, c'est un bien commun. C'est vraiment notre bien à tous et à toutes, la politique. Il y avait un gilet jaune un jour, pendant la mobilisation, le soulèvement populaire des gilets jaunes, qui disait, nous sommes tous des hommes et des femmes politiques. Donc c'est aussi en ce sens que j'ai voulu proposer ce livre, grâce à cette maison d'édition Lameute, et à sa formidable éditrice, Lorraine Celle-Delavaux.

Dans ton livre, tu commences par rappeler que les fois où l'extrême droite est arrivée au pouvoir, ça s'est manifesté par la rapidité avec laquelle certaines mesures ont été mises en place.

Est

-ce que tu peux nous en parler un petit peu

? Oui,

alors je parle de fascisation. Je ne pense pas, par exemple, que la situation, pour l'instant, soit du fascisme, y compris parce que si c'était le cas, on ne serait certainement pas là pour en parler, étant donné que le fascisme vise à réduire et à détruire toutes les oppositions possibles. Le fascisme a pour objectif de briser la démocratie, les libertés. C'est affiché comme tel, c'était affiché historiquement par Mussolini ou par Hitler.

Le

ministre de la propagande nazie, Goebbels, disait, nous avons effacé la révolution française de l'histoire, c'est-à-dire briser, justement, les conquêtes arrachées par les soulèvements populaires révolutionnaires.

Donc

le fascisme, c'est vraiment l'écrasement systématique de toutes les formes de résistance, de rébellion, y compris ces résistances populaires. Et l'opposition à la démocratie, à la République, était assumée par les régimes fascistes, nazis.

Donc

moi, je parle plutôt avec, d'ailleurs, un ami, camarade, collègue, sociologue, Hugo Paletta, avec qui j'ai aussi écrit un ouvrage qui s'appelle Face à la menace fasciste, aux éditions textuelles. Je parle plutôt de fascisation, c'est-à-dire des processus d'accélération, de mise en cause radicale des libertés et des droits. Et ça, ça va beaucoup plus vite qu'on ne croit. C'est ça sur quoi il faut aussi alerter, c'est la fulgurance avec laquelle l'extrême droite peut progresser. Et donc, face aux gens qui nous disent, y compris dans la Macronie, oui, mais bon, de toute façon, on peut faire un round d'essais, finalement.

On

peut tester une fois l'extrême droite. C'est ce qui s'était passé en 2024, quand toutes les Macronies et les médias dominants avaient considéré que, voilà, Jordan Bardella serait Premier ministre. Et puis, tout le monde semblait s'en accommoder dans ces milieux privilégiés. Et c'est aussi faire la démonstration qu'une fois que l'extrême droite s'enquiste au pouvoir, elle y reste parce qu'elle prend toute une série de mesures liberticides, délétères, mortifères, qui lui permettent précisément de s'enraciner au pouvoir et donc d'avancer comme un bulldozer, un véritable rouleau compresseur qui, une fois encore, met nos existences en danger.

Quelles vont être les premières mesures que l'extrême droite met en place lorsqu'elle arrive au pouvoir ? Tu cites dans ton livre plusieurs exemples à l'international. On a l'Italie de Georgia Meloni, on a la Hongrie de Viktor Orban. D'abord, ce qu'on peut dire, c'est que ce sont des mesures antisociales,

profondément antipopulaires. Et ça, ça doit vraiment nous servir dans notre argumentaire pour convaincre autour de nous, même si c'est difficile, encore une fois, pour les raisons qu'on a déjà un petit peu évoquées, c'est-à-dire la machine de guerre médiatique qui vise à faire en sorte que l'extrême-droitisation soit aussi une banalisation. Mais c'est rappeler à quel point, contrairement à ce que racontent ces discours, l'extrême-droite met en place une politique pour les plus riches, pour le grand capital, pour les grandes entreprises et pour ceux qui sont déjà extrêmement privilégiés.

D'ailleurs, on a pu faire la démonstration, pour ce qui concerne la France, que si l'extrême-droite arrivait au pouvoir, son programme s'appliquerait en enrichissant 10% des plus riches, déjà, et appauvrirait 30% des plus pauvres. Mais ça, on peut en faire la démonstration au vu de ce qui se passe dans différents pays, notamment européens. Même pas besoin d'aller de l'autre côté de l'Atlantique pour ça. Par exemple, en Finlande, ça, c'est un pays dont on parle en général assez peu, mais ça fait trois ans qu'un gouvernement de droite et d'extrême-droite est au pouvoir en Finlande. Et d'ailleurs, c'est notamment un pouvoir suprémaciste blanc, très clairement racialiste.

L'extrême-droite en Finlande s'appelle dans son parti le parti des vrais Finlandais. Donc on voit d'emblée ce programme raciste-racialiste.

Mais

les premières mesures qui ont été prises consistent à s'attaquer à la protection sociale, aux droits des chômeuses et des chômeurs, à l'équivalent de la sécurité sociale, à la fonction publique, etc. Et il y a eu 200 000 personnes dans les rues et en grève en Finlande pour protester contre ces mesures extrêmement éliberticides et antisociales. Et il y

a

eu une répression antisyndicale. Deuxième exemple qu'on peut donner, c'est l'Italie de Giorgia Meloni. La première mesure qu'elle a mise en œuvre dès son arrivée au pouvoir, c'est de s'attaquer aux classes les plus pauvres, aux classes populaires, y compris son propre électorat, notamment dans le sud de l'Italie, le Mezzogiorno, où on a vu que la suppression de ce qui est appelé là-bas le revenu citoyen, enfin c'est vraiment l'équivalent du revenu minimum, a été supprimée par Giorgia Meloni. Et ça a plongé beaucoup de gens dans une extrême pauvreté. Et parmi ces personnes, il y avait beaucoup d'électrices et d'électeurs de Meloni.

Elle met aussi en place des mesures contre les femmes, puisque même si ce n

'est

jamais frontal, par exemple, sur l'enjeu du droit à l'avortement, de la liberté des femmes à disposer de leur corps, il y a la possibilité pour de véritables escouades, de véritables commandos anti-avortement, d'entrer dans les cliniques

et

de faire pression sur les femmes souvent fragilisées qui voudraient avorter. qui voudraient avorter. Et puis, la troisième série de mesures qu'a mises en place Meloni, par la force, par des décrets-lois, ça a été la criminalisation des mouvements sociaux avec des répressions extrêmement brutales contre des médias indépendants et contre des organisations syndicales, politiques ou associatives. Troisième exemple, peut-être le dernier qu'on peut citer ici, c'est celui de Victor Orban en Hongrie. Alors, on connaît justement ces mesures liberticides contre la presse, contre les médias indépendants, contre, par exemple, la préservation du secret des sources.

Et on voit actuellement avec Mediapart et les révélations sur Jordan Mardella à quel point la démocratie a besoin pour les journalistes de préserver le secret des sources. Donc, assécher les médias indépendants de toute forme de subvention publique. Bon, ça, c'est des mesures liberticides. Essayer d'interdire des manifestations, des marches comme la marche des fiertés. Orban avait dit l'année précédente dans sa défaite électorale que s'il arrivait à remporter les élections suivantes, il interdirait et dissoudrait un certain nombre d'organisations politiques. Donc, c'est ça, la fascisation.

Mais un aspect sur lequel je veux insister pour terminer sur cette réponse, c'est que Orban a mis en œuvre une politique extrêmement brutale contre le monde du travail. Une loi que les organisations syndicales ont nommée une loi esclavagiste. parce que cela permet aux employeurs de faire travailler les salariés pendant 60 heures hebdomadaires sans aucune compensation, parfois même pas payées. Donc, il y a eu des mobilisations qui ont été, elles aussi, réprimées.

Donc, ça fait tout un ensemble où on voit à la fois des libertés directement mises en cause de manière frontale extrêmement brutale parce que la brutalisation, c'est la politique de l'extrême droite et d'autre part des politiques extrêmement brutales sur le plan social. Donc, c'est en fait une arnaque, une forfaiture d'imaginer que l'extrême droite puisse favoriser les classes moyennes et les classes populaires contrairement à ce qu'elle prétend.

Et ça,

c

'est sur les exemples européens et aux Etats-Unis, on voit la même chose,

c

'est que Donald Trump a été élu deux fois et il va toujours plus loin dans la répression.

On

le voit notamment avec ICE que tu cites dans ton livre.

Bien sûr et en fait, je pense qu'il faut à chaque fois mettre en lumière ces deux aspects. À la fois, la dimension liberticide, par exemple, c'est le cas aux Etats-Unis. ICE, évidemment, s'en prendre avec une immense violence, une violence désormais systémique à des populations déjà précaires, déjà victimes de racisme, de pauvreté notamment. Et on sait que, par exemple, dans les centres de détention contrôlés par ICE, par cette police, une véritable police politique, les morts de personnes détenues

ont

été multipliées par deux depuis l'arrivée de Trump au pouvoir. Donc en fait, c'est une logique de brutalisation qui est dictatoriale. Un des juristes proches de Trump, John Yoo, assument que ce soit une présidence autocratique. Donc ils sont de plus en plus amenés à dire que la démocratie devient le cadet de leurs soucis. Donc ça, c'est le premier pôle. Mais ça, peut-être que l'électorat d'extrême droite, presque intrinsèquement, presque par définition, n'y est pas forcément sensible en se disant mais au fond, il faut un certain ordre et donc que cette brutalité, que cette violence, elles sont nécessaires.

Et elles ne nous concernent pas en plus ?

En fait, en réalité, elles les concernent parce qu'elles nous concernent tous. Elles nous concernent tous et toutes parce qu'à un moment, chacun peut être amené à avoir sa propre liberté mise en cause. Mais il y a un deuxième aspect, un deuxième terrain sur lequel il faut à chaque fois aussi être amené à combattre. c'est justement ce terrain des mesures antisociales. La brutalité des remises en cause des droits sociaux aux Etats-Unis comme on le voit dans l'Argentine aussi de Milley, etc.

Ça touche vraiment les populations déjà les plus pauvres et y compris celles et ceux qui peuvent voter en faveur de Trump et qui voient leurs droits reculer et qui voient leurs conditions de travail aussi être littéralement abîmées, détruites, disséquées, laminées par ces politiques. Et c'est de ça qu'il faut faire la démonstration méthodique.

Là,

on était sur ce qui se passe à l'étranger, mais si on revient en France, en fait, l'extrême droite, on a déjà essayé en France.

Oui,

on a essayé par le régime de Vichy, donc le régime de Philippe Pétain qui se prétendait le régime de la révolution nationale, mais qui était évidemment anti-révolutionnaire, c'est-à-dire qu'il visait à adopter le terme de révolution dans un autre sens que celui qui était donné depuis la fin du XVIIIe siècle, c'est-à

-dire

revenir à l'idée de révolution au sens astronomique du terme, on revient sans cesse au même. Donc c'est une logique parfaitement réactionnaire et là aussi, ça a été extrêmement régressif pour les droits des salariés. C'était une politique brutale où on a interdit les organisations syndicales, purement et simplement. C'était une politique qu'on nommait du corporatisme, à savoir que désormais, les patrons et les salariés doivent être regroupés dans les mêmes organisations.

Alors évidemment pour s'opposer frontalement à toute lutte sociale, à tout ce qu'on pourrait nommer de la lutte de classe, de classe sociale pour défendre des droits, pour arracher de nouvelles conquêtes sociales et ça a été extrêmement violent bien évidemment et il y a eu cette politique de complicité mortelle en termes d'antisémitisme, en termes de racisme, de xénophobie généralisée dans ce régime. Donc cette extrême droite en France, on l'a bel et bien essayé.

Il y avait eu précédemment des ligues d'extrême droite dans les années 30 qui s'organisaient contre la République et contre tout ce qu'elle permet justement en termes d'organisation, de rassemblement populaire et qui visait aussi à en finir avec la lutte pour les droits sociaux qui visait à remettre en cause les révolutions, les grandes révolutions du 18e et du 19e siècle, tout ce qui avait permis d'arracher par les révoltes, par les rébellions et les soulèvements révolutionnaires des libertés sociales et politiques.

Aujourd

'hui, en 2026, on a quand même le RN qui est très présent à l'échelle locale avec 74 municipalités tenues par l'extrême droite

et

en fait, on voit déjà quelles sont les mesures qui sont mises en place comme par exemple à Carpentras, on a le maire qui a décidé de couper les subventions du planning familial. La justification était que le planning familial avait tapé sur le RN.

La

somme, elle peut sembler dérisoire, c'était 3 000 euros mais en fait, ça veut quand même dire quelque chose de la façon dont le RN, le traitement qu

'il

réserve à ceux qui jugent comme des

ennemis politiques ? Bien sûr et là encore, je tiendrai ces deux pôles tout en sachant que les électrices et électeurs du RN pourraient être sensibles à cette idée que si on frappe des associations, alors ce sont nos droits en général qui sont mis en cause et qu'à un moment ou un autre, tous les droits sont laminés. C'est ça fondamentalement qu'on peut montrer à chaque fois que l'extrême droite arrive au pouvoir,

c

'est que mesure par mesure, pied à pied, eh bien, cette fameuse fenêtre d'Overton là est poussée centimètre par centimètre et finalement, on se réveille un matin dans un matin brun, justement, lorsque toutes les libertés ont été éradiquées. Donc, dans les municipalités du RN où le RN est au pouvoir, il y a toujours ces deux aspects. D'un côté, une politique liberticide qui va mettre en cause la présence des syndicats. C'est le cas, par exemple, à Liévin, quand le maire RN dans cette commune de longues traditions ouvrières a interdit la prise de parole des syndicats le 1er mai.

C'est le cas aussi à Carcassonne quand le maire Christophe Barthès veut chasser les syndicats de leurs locaux et là aussi les réprimer, en fait, y compris physiquement puisqu'il s'en prend à eux avec des redomontades disant qu'il va leur mettre un grand coup de pied aux fesses. Et

une chose avec l

'opposition aussi en conseil municipal d'interdire à l'opposition de s'exprimer. Tout à fait. On le voit aussi. Tu as cité le planning familial mais on peut aussi mentionner la suppression de subventions par exemple à la Ligue des Droits Humains et donc c'est quand même une association qui existe depuis 1898 qui existe depuis 1898-1999 le moment de l'affaire Dreyfus donc là aussi s'en prendre à cette organisation et essayer de l'assécher par les aides publiques qui nous appartiennent à tous et toutes c'est-à

-dire

ça n'appartient pas à ces nouveaux maires c'est un trésor commun donc on est face à ces attaques qui sont aussi des attaques très graves sur la culture on l'a vu à Vierzon par exemple avec la censure contre une pièce de théâtre amazonia qui visait à mettre en évidence justement les conditions de travail catastrophiques pour les salariés d'Amazon on l'a vu dans différentes municipalités avec là aussi des formes de censure sur d'autres pièces de théâtre donc il y

a

vraiment cette brutalité liberticide et puis il y a aussi on le voit à Perpignan par exemple on le voit dans un certain nombre de villes comme à Carpentras aussi avec le maire Hervé de Lépinault ce sont par exemple des suppressions de la gratuité gratuité des cantines scolaires pour les familles les plus modestes bon ben là c'est vraiment quelque chose qui touche la population la plus précaire la plus pauvre la plus démunie dans son ensemble et donc là il faut que tout le monde se sente véritablement concerné par cette mesure d'injustice sociale on peut aussi voir une remise en cause des politiques du logement social comme on le voit à Perpignan avec Louis Alliot à sa tête donc voilà des mesures là aussi très brutales et parfaitement antipopulaires

comment

le RN arrive à convaincre des populations parfois précares que le réel anomie ça va être justement l'immigrer l'assister des personnes dans les mêmes conditions sociales qu'elles ?

c'est terrible mais je parlais de machines de guerre médiatiques et ça c'est évidemment un élément extrêmement important pour comprendre cette colonisation des imaginaires puisque forcément comme on a des milliardaires qui détiennent l'essentiel des médias dont certains sont directement favorables à l'arrivée au pouvoir du Rassemblement National on ne fait pas forcément toujours le poids quant à nous avec nos organisations notre engagement nos associations nos mouvements nos formes de solidarité et les médias indépendants c'est extrêmement difficile de faire face le travail du sociologue Félicien Faury qu'on cite très souvent et à juste titre évidemment par l'importance qu'il représente a pu démontrer que dans certaines zones qui ont été ravagées par le chômage par la pauvreté et par aussi le sabotage des services publics il y a une telle détresse il

y a

un tel désarroi social que quand on se retrouve au troquet du coin quand on discute désormais c'est être de gauche qui apparaît comme honteux pourquoi ? parce que prétendument quand on est de gauche on est soi-même cassos ou on soutient les cassos et donc il faut reprendre cet argument précisément et retourner l'accusation c'est-à

-dire

qui sont véritablement les assistés dans ce pays les assistés alors ça a pu être démontré en long en large et en travers sur le fait que plus de 200 milliards par an

vont

directement aux plus riches et aux plus grandes entreprises par le biais d'aides je parle même pas là de l'évasion fiscale je parle que des mesures légalisées institutionnalisées par le biais de subventions publiques par le biais de niches fiscales par le biais d'une politique fiscale et d'exonération aussi de cotisations sociales donc on est à plus de 200 milliards par an c'est ce qu'ont montré par exemple deux journalistes Mathieu Aron et Sophie Michel-Aguire dans Le Grand Détournement eux parlent carrément de 270 milliards qui vont directement dans les poches des plus riches et qui viennent de l'Etat qui sont les véritables assistés c'est bel et bien eux et puis après on peut aussi retourner l'argument par exemple sur ah oui les migrants les exilés les sans-papiers seraient des assistés j'entends souvent oui parler de personnes imposables mais

en

fait il faut quand même se rappeler que l'impôt sur le revenu ça a été bien souligné par nombre d'économistes et récemment par Gabriel Ducman

l

'impôt sur le revenu c'est 7% seulement de la totalité des rentrées fiscales donc l'essentiel ce sont d'autres types d'impôts et notamment des impôts indirects donc si on prend le cas des sans-papiers qui sont loin de vivre au crochet du système qui sont loin des assistés ce sont des personnes qui en général travaillent cotisent

dans des

secteurs sous tension payent des impôts en effet dans des secteurs de surexploitation totale ce sont des personnes qui payent des impôts et qui n'ont droit à rien qui n'ont droit ni à des logements sociaux ni aux RSA ni

aux

APL etc et donc qui participent au contraire au système de protection sociale mais n'y ont pas droit n'y

ont

pas accès donc il faut vraiment retourner cet argument malheureusement c'est la grande difficulté c'est aussi ce qu'a bien montré Michel Fehr dans son ouvrage important Producteur et Parasite

c

'est-à-dire le discours du RN consiste à dire il y a des parasites dans cette société qui profitent du système donc il faut faire la démonstration que les parasites ne sont justement pas où on le croit mais une partie de la population déjà extrêmement attaquée par ce chômage par la crise économique etc se disent mais si on attaque ceux qui sont encore plus pauvres que moi je suis revalorisé en fait je suis rehaussé dans ma propre valeur donc c'est ça qu'il faut retourner en insistant sur les solidarités en insistant sur des actions concrètes et en étant présente et présente partout où c'est possible dans le voisinage mais on pourra peut-être en reparler sur le que faire parce que moi je reste très optimiste à cet égard

quand on parlait de la façon dont tout ça s'installe petit à petit ça n'arrive pas d'un coup ça passe aussi par le langage et par la banalisation de termes racistes etc par exemple assez récemment quand Kylian Mbappé a refusé de porter le t-shirt de soutien à Ceuta

il

y

a

eu une vague en déferlement de haine notamment de la part d'élus RN notamment Julien Audoul qui a qualifié son comportement de petite racaille ou Alexis Joly dans l'ISER qui l'a qualifié d'agent de subversion au service des ennemis des peuples européens c'est quand même des termes qui sont assez forts

et

qui sont de plus en plus banalisés

je pense qu'il faut retourner l'accusation par exemple si Julien Audoul parle de racaille de petite racaille comme il ose le faire il faut lui dire que la racaille c'est lui parce qu'il a été condamné il a été condamné pour des tournements de fonds publics tout comme Marine Le Pen donc voilà ça c'est une première chose à faire c'est-à

-dire

face à ce vocabulaire abject infect il faut retourner à l'envoyeur vraiment CSC contre son camp et ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que en s'adressant encore une fois à celles et ceux qui votent ou qui sont tentés de voter Rassemblement National est-ce que vous mesurez le degré de déshumanisation voilà est-ce qu'on veut vraiment de cette humanité est-ce qu'on est prêt à s'abaisser à ce niveau d'indignité en fait parce que beaucoup de cadres beaucoup beaucoup de cadres et de députés du Rassemblement National tiennent des propos affreusement racistes et antisémites ça a pu être là aussi démontré donc ça peut être documenté alors bien sûr depuis les révélations de Mediapart on peut saluer la rigueur et le courage de leur enquête même si on savait globalement que l'antisémitisme est structurel au Rassemblement National mais on sait que des députés comme par exemple Caroline Parmentier très proche de Marine Le Pen n'hésitent pas à parler de babouins qu'un certain nombre de cadres du RN de gens qui sont dirigeants de fédérations je parle pas de militantes et militants à la base du Rassemblement National parlent à propos de Daniel Obono donc député LFI d'une comparaison avec les bonobos enfin voilà on est face à une déshumanisation totale une racialisation monstrueuse donc il faut interpeller sur cette question de la dignité il faut interpeller y compris les gens qui disent vive la France je suis patriote je me reconnais vraiment dans

cette

longue histoire de la France de la civilisation française très bien mais c'est quoi la devise liberté, égalité, fraternité est-ce que c'est ça qu'on veut est-ce que c'est la manière dont on veut l'abîmer ?

si vous vous dites patriote vous reconnaissez dans l'héritage de la France l'héritage de la France ça peut être aussi l'hospitalité la solidarité toutes les formes de coopération la lutte contre le racisme la lutte contre toutes les discriminations moi je ricane un peu devant ces patriotes milliardaires comme Stérin qui d'un côté se prétendent les héros dans tous les sens du terme de la nation et qui sont des évadés fiscaux donc face à cette banalisation oui il faut en appeler à notre humanité commune y compris quand des termes par exemple celui lancé par des identitaires français repris en Italie en Autriche en Allemagne par l'AFD la remigration mais la remigration c'est de l'épuration ethnique ce qu'ils appellent au Parlement européen en poussant des hurlements de joie parce qu'ils ont adopté une législation visant à créer des hubs de retour c'est-à-dire des camps de concentration et c'est pas moi qui le dit ce sont des juristes il s'agit de familles entières qui seraient déportées dans ces supposément hubs de retour c'est un euphémisme pour les deux camps de concentration donc oui il faut interpeller autour de nous est-ce que

on

en est arrivé si bas pour qu'on accepte ça

tu écris une phrase intéressante dans ton livre tu écris que le RN promet l'appartenance à une communauté imaginaire présentée comme supérieure et fait croire à ceux qui perdent qui sont du côté des gagnants avec le plus pauvre comme véritable adversaire

et oui c'est ça qui est terrible c'est une mécanique terrible d'opposition entre deux camps qui sont en réalité les mêmes qui sont les personnes enfin voilà ceux qui constituent le peuple en fait un peuple divers un peuple très hétérogène mais un peuple qui a les mêmes droits qui a les mêmes aspirations à la justice à l'équité à l'égalité à l'émancipation et donc tenter de diviser c'est évidemment mieux régner et c'est la loi du marché c'est ça aussi que le RN défend fondamentalement et on le voit aux lois qu'il vote aux projets électoraux qu'il porte c'est une loi qui favorise les plus riches et donc pour mieux faire passer ça il faut diviser il faut taire il faut invisibiliser même si de plus en plus ça se révèle le fait de dire nous voulons être d'accord avec le grand patronat faire des déjeuners des déjeuners etc les choses sont de plus en plus de plus en plus affirmées de plus en plus validées ça fait vraiment penser ici même aux médias on avait eu un débat avec la sociologue Marlène Banquet et son livre est vraiment très important ce livre qui s'appelle La finance aux extrêmes elle montre que tous ces grands fonds de pension les fonds spéculatifs les grands fonds d'investissement donc l'état du capitalisme aujourd'hui ce qu'on appelle la seconde finance ils sont prêts à jeter par-dessus bord la démocratie parce qu'ils n'en ont plus besoin parce qu'ils sont d'accord pour régner de la manière la plus autoritaire et la plus brutale qu'ils soient et dès lors il faut chercher des boucs émissaires et faire croire à ceux qui prétendent défendre surtout une sorte de couleur de peau qu'il serait supérieur à d'autres donc voilà revenir à des principes d'humanité mais aussi proposer un programme alternatif qui soit vraiment un programme de justice

tu

parlais de ce que le RN vote et ça justement quand on regarde les votes du RN que ce soit à l'Assemblée nationale au Parlement européen etc on voit que quasiment systématiquement les élus votent contre les intérêts de ceux qu'ils prétendent défendre tu sais quelques exemples on a par exemple le RN qui se présente comme un défenseur des travailleurs mais qui porte un projet ultra-libéral je ne

sais

pas si tu veux en dire oui

parce que ça c'est une partie importante du livre justement de documenter le plus précisément possible les votes parce que et le projet parce qu'on n

'est

pas là pour attendre qu'ils arrivent au pouvoir on est là pour vraiment tout faire pour les empêcher parce que ça serait extrêmement violent je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur le plan social et ils sont complètement en porte-à-faux en contradiction honteuse avec une grande partie de leur électorat des études d'opinion ont pu faire la démonstration que plus de 80% parfois plus de 90% de l'électorat populaire du RN sont favorables à la taxation des plus riches et le RN vote contre de même que la taxation sur les grands actionnaires le RN vote contre pareil en termes de pourcentage cet électorat qui est pour le rétablissement de l'impôt sur la fortune et non seulement le RN vote contre mais il veut aller encore plus loin que Macron de ce point de vue on sait que dans une partie de l'électorat du RN et à juste titre il y a une opposition frontale à Macron mais le RN l'extrême droite dans extrême droite il y a droite c'est une droite qui va encore plus loin que cette droite déjà extrêmement violente et brutale qu'est le macronisme par exemple sur le plan fiscal le RN porte dans son programme l'idée de dépasser encore la suppression de l'impôt sur la fortune de l'ISF

pour

mettre en place la suppression de l'impôt sur les fortunes immobilières d'aller encore plus loin dans l'exonération des cotisations sociales pour les grandes entreprises je parle pas là des petits artisans des petits commerçants des petites entreprises non c'est pour les grandes entreprises le RN veut exonérer de bon nombre de cotisations sociales c'est à dire je parlais tout à l'heure de trésors communs toucher à la sécurité sociale encore et encore ils refusent systématiquement par exemple des impôts impôts sur le revenu qui seraient beaucoup plus progressistes les députés du nouveau front populaire avaient fait une proposition de loi pour un impôt sur le revenu en 14 tranches donc beaucoup plus progressif et qui fassent vraiment contribuer bien davantage les plus riches le RN a voté contre le RN vote contre la taxe Zuckman c'est à dire une taxe quand même assez élémentaire sur le patrimoine des ultra riches le RN s'y oppose par exemple sur la flat tax la flat tax c'est une manière de taxer justement le patrimoine mais c'est en fait une taxe qui est la même pour tous aussi bien le petit épargnant que le grand porteur de patrimoine bon et bien le RN c'est rallié à la flat tax portée notamment par la Macronie d'ailleurs on a pu démontrer qu'à plus de 80% de ses votes le rassemblement national vote de la même manière en soutien au macronisme là où par exemple pour ce qui concerne la France insoumise ou le parti communiste c'est moins de 15% donc on voit très clairement que le RN se situe aux côtés de la droite au pouvoir et veut même aller encore plus loin et que les électeurs et électrices du RN

devraient

pouvoir s'en rendre compte si les médias dominants acceptaient d'examiner précisément les programmes mais c'est évidemment pas dans leur intérêt de le faire

et

justement j'aimerais rebondir sur ça c'est que l'extrême droite n'est pas au pouvoir en France à l'heure actuelle mais on a quand même un certain nombre de mesures qui a été prise par le pouvoir en place

qui

vont dans le sens de leur projet on le voit par exemple là actuellement à l'heure à laquelle on tourne on a des mobilisations étudiantes qui sont extrêmement réprimées ça aussi ça nous donne un petit peu un aperçu de ce qui pourrait se poursuivre

le

jour où le RN pourrait arriver au pouvoir

bien

sûr et c'est la grande victoire de l'extrême droite c'est d'avoir réussi à ce que ses adversaires de droite qui sont plus le centre l'extrême centre moi j'utilise même plus cette formule parce que c'est pas un centre c'est pas un juste milieu c'est une droite brutale et violente et donc on comprend qu'une partie de l'électorat se dise on refuse la Macronie mais pour avoir encore pire sur le plan des politiques menées c'est vraiment catastrophique en effet sur la question des violences policières des violences d'état on voit déjà le déversoir raciste monstrueux qu'a encore révélé la caméra piéton laissée ouverte par mégarde par ce commandant de police qui est vraiment enfin voilà c'est un racisme absolument monstrueux mais on n'est pas étonné parce qu'il y a quelques années ça avait déjà été le cas les révélations par Arte Radio notamment sur un groupe whatsapp d'un commissariat de police donc à Rouen là aussi c'était

d

'un racisme sans nom et aussi d'une violence par ailleurs qui touche tout le monde puisque ce sont des policiers qui disent qu'ils se préparent à la guerre civile à la guerre de civilisation qu'ils s'achètent eux-mêmes des armes qu'ils constituent un stock d'armes et voilà cette violence policière elle est déchaînée d'ores et déjà et la Macronie n'a cessé de tendre la main au Rassemblement national y compris explicitement quand il y

a

eu la loi dite d'Armanin sur l'immigration un certain nombre de ministres je pense notamment à Nadia Hay avait dit à Marine Le Pen écoutez ça fait 40 ans que vous demandez cette loi et nous vous la portons sur un plateau d'argent donc en effet en fait là où on peut comprendre l'électorat du RN et ma phrase va très vite s'arrêter évidemment c'est sur le fait qu'il y

a

un rejet viscéral de Macron maintenant tout notre travail et toute notre discussion et tout notre engagement doit consister à dire

en

fait vous allez encore plus souffrir avec le Rassemblement national

on

voit aussi qu'en ce qui concerne des mesures concernant le droit des femmes

ou

en rapport avec l'environnement le RN va aussi voter contre les intérêts des personnes qu'il prétend défendre est-ce que tu peux donner quelques exemples ?

c'est gravissime il faut quand même avoir bien à l'esprit que la moitié des députés du groupe RN donc à l'Assemblée nationale veut abolir la loi Veil la loi autorisant l'avortement c'est d'une gravité vraiment sans nom et par ailleurs sur toutes les questions de santé publique c'est tellement honteux les votes du Rassemblement national c'est vraiment abject par exemple il y

a

eu l'idée de taxer à moins de 1% c'est vraiment un pourcentage ridicule mais quand même les dividendes des grands groupes pharmaceutiques qui se font des milliards de bénéfices chaque année de chiffres d'affaires pour réaliser un fonds de lutte contre le cancer des enfants contre les formes de cancer pédiatrique et le RN a osé voter contre il vote aussi contre toutes les mesures qui pourraient protéger les agricultrices et agriculteurs notamment en termes de santé publique sur les pesticides sur l'acétamipride entre autres d'ailleurs il vote aussi contre les aides aux éleveurs en fait on voit bien on a essayé de faire la démonstration le long de cette émission et j'essaie de le faire dans le livre que le RN vote des mesures qui aident systématiquement les plus aisées et c'est le cas dans l'agriculture donc tu parlais de la question de l'environnement par exemple il s'oppose aux limitations des subventions pour les grandes exploitations agricoles donc ils vont à l'encontre des intérêts des plus petits des agriculteurs et agricultrices qui ont des terres de taille petite ou moyenne c'est le cas aussi pour leur refus de voter en faveur d'aide aux éleveurs donc en fait ils profitent par exemple des fonds certains députés comme c'est le cas de Christophe Barthès le député maire de Carcassonne qui possède des exploitations viticoles vraiment très importantes et qui touche les aides de la PAC donc les aides agricoles de l'Union Européenne et donc c'est la raison pour laquelle de plus en plus le RN lâche la petite agriculture au profit de l'agriculture la plus productiviste mais aussi la plus riche donc à chaque fois il y

a

une contradiction dans les termes qui est très grave et qui met en péril nos vies et notre santé

et

nos droits

Si

on revient sur le titre de ton livre On ne sait pas on n

'a

pas essayé ce que ça sous-entend un peu c'est aussi

au

pire on en a pour 5 ans et après on vote différemment la fois suivante est-ce que ça se passe vraiment comme ça en fait si l'extrême droite arrive au pouvoir les conséquences vont être aussi sur le long terme Oui

bien sûr parce qu'une fois que l'extrême droite arrive au pouvoir elle sabote elle sabote systématiquement tout ce qui nous tient à coeur alors elle n

'est

pas la seule évidemment parce que tout ce qu'on a dit y compris sur le planning familial sur la LDA sur les violences policières sur la fiscalité sur les politiques brutales antisociales etc c'est déjà une politique qui est à l'oeuvre donc c'est à ça qu'il faut renverser la tendance ça c'est sûr mais il est aussi évident qu'une fois l'extrême droite arrivée au pouvoir elle va extrêmement vite dans l'application violente de mesures extrêmement graves

Alors

du coup qu

'est

-ce qu'on fait pour ne

pas

perdre l'espoir après tout ce qu'on vient de dire est-ce qu

'il

y

a

des façons de s'impliquer à la fois collectivement et individuellement ? Il y en

a plein et d'ailleurs ce que je peux constater en essayant d'aller dans des endroits assez divers dans des collectifs des collectifs contre l'extrême droite des collectifs antifascistes mais qui tiennent à chaque fois sur leurs deux jambes parce qu'on n'est jamais seulement anti on est aussi favorable à un projet un projet de vie un projet d'existence un projet émancipateur il y en a vraiment partout dans le pays y compris à la fois dans des grandes villes mais aussi dans des endroits qui sont des communes rurales là il n

'y a

pas très longtemps j'étais à Marciac près de Rodez dans l'Aveyron j'étais à Lodev il y

a

eu un grand festival antifasciste au niveau de toute l'Occitanie j'étais dans le bassin minier du côté de Lens et vraiment il y a énormément de mobilisation et ça passe par quoi ? ça passe par la solidarité

ça

passe par le fait d'organiser des sociabilités parce que c'est ça qui manque aussi ça a été bien démontré dans les études sur l'électorat du RN c'est la perte de sociabilité la perte de justement d'un monde solidaire et donc c'est ça aussi qu'il faut faire c'est organiser des fêtes c'est parler autour de soi parler à ses voisins il y a plein de lieux qu'on appelle souvent les tiers lieux mais il

y

a plein de tiers lieux qui mettent en oeuvre concrètement cette solidarité il y a beaucoup de luttes et à chaque fois qu'il y a une lutte et bien les idées du Rassemblement National reculent on le voit dès qu'on soutient je ne

sais

pas par exemple la préservation d'un bureau de poste une maternité qui risque de fermer une ligne de chemin de fer un service public

des

grèves des grèves pour le droit des travailleuses et des travailleurs à chaque fois on fait reculer le Rassemblement National et moi ce qui me rend vraiment optimiste c'est par exemple ce qui a été réalisé en 2024 lorsque Macron a décidé de dissoudre l'Assemblée Nationale il y avait peu de temps pour s'organiser et il y

a

eu un grand élan un grand élan très fédérateur très intergénérationnel où il y avait à la fois de la joie et de la gravité du jeu et du sérieux de l'inventivité et voilà et une force

pour

dire non nous ne voulons pas contrairement à ce qu'on nous annonce on ne veut pas de cette prophétie autoréalisatrice des médias on ne veut pas de Bardella et en fait cette campagne qui procédait d'un vrai soulèvement a été gagnante même si Macron a trahi la démocratie en refusant de nommer un premier ou une première ministre de gauche et c'est ça qu'il faut obtenir donc c'est avoir un programme auquel on tient un projet aussi

avec

beaucoup de mesures et les mesures de gauche il

y

en a vraiment énormément d'abord en commençant par abroger toutes les contre-réformes toutes les mesures antisociales qu'on a eu à subir depuis des années mais en termes de étendre nos droits étendre la sécurité sociale au-delà de la santé du chômage mais par exemple aux questions d'alimentation bien sûr aux questions de culture combattre sur le front du logement etc et puis poser au centre la question de la distribution des richesses donc reposer les questions que nous avons pu soulever toi comme moi tout au long de cette discussion c'est-à-dire qui possède qui est visé par les mesures politiques des différentes organisations le Rassemblement National encore une fois ne favorise que les plus riches et veut aller bien plus loin encore dans la remise en cause de nos droits y compris sur la retraite on a été 3 millions dans la rue pour s'opposer à la contre-réforme des retraites donc ça suppose aussi de s'opposer au Rassemblement National puisqu'il veut aller encore plus loin que la Macronie à cet égard par la capitalisation etc donc plein de solidarité et avoir un projet et être fier de ce projet on est de gauche mais on est fier de l'être y compris pour rompre avec ces discours sur être de gauche c'est la honte être de gauche c'est soutenir les cassos voilà les cassos ce sont et les casseurs d'ailleurs les casseurs c'est les casseurs de nos vies les casseurs de nos existences les casseurs par la violence d'état et par les violences

antisociales donc

il faut retrouver ce grand projet de solidarité et ça se passe un peu partout forcer déjà

merci

beaucoup Edivine d'avoir été avec nous merci beaucoup à toi

je rappelle le titre de ton livre on sait pas on n

'a

pas essayé extrême droite une mise au point préventive tu as sorti aussi un autre livre récemment c'était en

mars un livre qui s'appelle la bourse ou la vie le front populaire histoire pour aujourd'hui ça pour le coup c'est aux éditions la découverte et c'est une recherche approfondie sur la période des années 30

ça

fait quelques échos évidemment à notre discussion mais un livre vraiment d'histoire pour réfléchir à des projets émancipateurs et là aussi pour combattre toutes les formes de fascisation et de mise en cause de nos libertés

merci encore et merci à vous d'avoir suivi cet épisode d'On s'autorise à penser Le Média est un média indépendant qui existe grâce à vous pour nous aider à produire ce genre de format vous pouvez devenir l'un de nos 10 000 donateurs mensuels en allant sur le site capsurdika.lemédiatv.fr

et

je rappelle aussi que Le Média a lancé une pétition pour soutenir les lycéens qui ont été interpellés lors des mobilisations donc voilà pour signer la pétition vous pouvez aller sur amnesty-lycéen.fr

merci

et bonne journée sur Le Média